39% podatku dla najbogatszych - sprawiedliwość czy kara za zaradność?

Wiem jak wygląda system. To, że "zapracował" to była przenośnia w sensie, że człowiek całe swoje życie pracował to i mu się coś w związku z tym należy. Pewnie gdyby sobie sam odkładał to miałby nawet sporą sumkę na koncie. Tylko, że państwo na to nie pozwala. Czy dobrze? Nie wiem. Bo pewnie jakaś część by sobie odkładała, ale znowu inna część nie i została by z niczym, więc ktoś musiałby jej pomóc. Tak źle i tak nieodbrze, ale odnoszę wrażenie, że w tym kraju zawsze karani są Ci którzy sobie radzą.

No i wtedy wracamy do problemu rodzin wielodzietnych gdzie pracuje np. tylko ojciec lub nie pracuje nikt. Nie będą mieli żadnych pieniędzy odłożonych. Nie przejdzie. Nie ma szans. Z drugiej strony może ludzie bardziej by myśleli o przyszłości, a przde wszystkim o przyszłości swoich dzieci.

Trafiłaś w sedno, bo rzeczywiście tak jest. Tzw. prości ludzie największe zaufanie mają właśnie do tego państwa, że będą płacić składki, to dostaną emeryturę. Nie będą odkładać do skarpety, bo dzieci podrosną, to trzeba będzie ze skarpety wyjmować co chwila żeby im pomóc. Bankom nie ufają, a poza tym z banku jak ze skarpety można pieniądze wyjąć. Fundusze emerytalne? Przecież prosty człowiek prędzej da się 3 razy oszukać takim instytucjom niż faktycznie zabezpieczy swoją przyszłość, a jak państwu składkę się zapłaci, to pieniędzy po prostu nie ma Państwo raczej nie zbankrutuje, a nawet bankrutujące państwa mniej lub więcej ale świadczenia społeczeństwu płacą.
Ja wiem, że szczególnie wśród młodych ludzi popularne są wizje państwa w zaniku, totalnego liberalizmu ale tak nie ma prawie nigdzie na świecie. W Europie króluje model państwa opiekuńczego, nawet tam, gdzie jest ponoć kapitalizm W USA przecież też jedną z fundamentalnych kwestii spornych między dwoma partiami jest sprawa powszechnych ubezpieczeń społeczno-zdrowotnych. Nawet tam model wolnego i samodzielnego osadnika, który jak nie upolował, to nie jadł staje się coraz mniej popularny. Może po prostu za dużo ludzi dostało tam po dupie przez kryzys i nagle przekonali się na własnej skórze jak to jest jednego dnia być dumnym posiadaczem domu z hipoteką, trzech samochodów, polisy zdrowotnej, którą opłacał pracodawca, a drugiego nie mieć pracy, trudności ze znalezieniem nowej tak samo płatnej, polisa jak nikt nie płacił składek się skończyła. Hipotekę trzeba spłacać dalej, dzieciom naukę w dobrej szkole trzeba opłacać, za głupiego dentystę słono płacić... i nagle spora grupa ludzi zaczęła widzieć świat z drugiej strony lustra.
Tak na marginesie Kammiś była tak dumna, że wyłożyła kilka tysięcy na usunięcie migdałków więc nie skorzystała z publicznego systemu, a więc po co nań płacić. To polecam zapoznać się ile kosztowałyby inne zabiegi czy formy leczenia. Ot choćby pobyt w szpitalu związany z pęknięciem wrzodu, ostre zapalenie wyrostka z tych banalnych albo np. leczenie zapalenia trzustki, leczenie onkologiczne itp. Sorry ale ludzi, których stać na to żeby opłacić gotówką każdą dowolną formę leczenia można w Polsce policzyć na sztuki. Owszem są ubezpieczenia prywatne ale one też nie są tak piękne jak je malują. W przypadku banalniejszych przypadłości i owszem sprawdzają się. Tylko tam jasno jest powiedziane, że stopień ochrony zależy od wysokości składki jaką się płaci. A jeszcze przebadają wcześniej czy aby klient się takiej prywatnej ubezpieczalni opłaca, bo jak się ma rodzinne skłonności do jakichś chorób, to sorry ale....

Zgadzam się z kammiś, dla mnie to też jest bez sensu, bo jak patrzę po swojej rodzinie, to wszyscy płacą składki, a nic z tego nie mają.
Kuzynka - piłkarka, gra w klubie, poziom mistrzostw Polski. Zrobiła coś z kolanem, nie wiem, zerwane więzadło czy coś. Zrobią jej operację? A gdzie tam. Rodzice musieli zapłacić 14 tysięcy. A jakby nie mieli? Nie dość, że koniec ze sportem, to ee... zakładam, że trochę trudno funkcjonować z rozwalonym kolanem. A płacą? Płacą i to wujek całkiem sporo.
Babcia - zabieg na haluksy i wycinanie żylaków. Wszystko musiała zrobić prywatnie. No i okej, bo dziadek ma wysoką emeryturę, do tego nadal pracuje, stać ich. A jakby dziadka nie było? Z nauczycielskiej emerytury to nie wiem, ile by musiała odkładać.
Mama i ciocia. Każda z nich ma dwie umowy o pracę i 2-3 zlecenie (w zależności od roku i liczby uczelni, na których wykładają). Obie miały wycinane żylaki. NFZ? Ta, jasne. Każda musiała prywatnie. A składki każda z nich, co miesiąc, płaci 4-5x. I porównajcie to do osoby, która płaci jedną albo wcale, bo ubezpieczona jako bezrobotna.
Ojciec - zerwał w tym roku mięsień. Pracuje jako ratownik na basenie normalnym i takim w ośrodku + na każdym z nich dodatkowo prowadzi gimnastyki z pacjentami/kuracjuszami, nie wiem, jak to się ładnie nazywa. Na wszystko osobna umowa - składka x4. Załapie się na jakąś rehabilitację? Cokolwiek? No nie bardzo. A przy takim zawodzie nie może sobie czekać z niesprawną ręką. Moja mama rehabilitowała go sama, jak się dowiedziała. A nie musiała, są po rozwodzie. Jakby jej nie znał albo mieli złe kontakty, to co? Płaci składki + przez dłuższy czas po kilkadziesiąt zł za rehabilitację?
Ja - miałam zęby jak wampirek, bo za wąska szczęka. Byłam na NFZ - ortodontka mi się zwinęła nagle do USA. Tak, nagle, bo dowiedziałam się z karteczki, jak przyszłam na wizytę - że wszystko odwołane, bo ta się wyprowadziła. No gratulacje. A NFZ płaci (albo wtedy płacił) za to do 14 roku życia. I już było za późno, musiałam od nowa, prywatnie. 50 zł za wizytę, 1400 zł aparat stały taki normalny, wcześniej kilka stów za taki na podniebieniu (i to i tak z jakąś mega zniżką, bo miałam go pierwsza w Polsce i ortodonta za możliwość zdjęć i umieszczenia ich w jakiejś pracy zaproponował mega zniżkę). No i fakt, zęby mam jak z reklamy, ale ile na to kasy poszło? I z jakiej racji?

Więc sorry, ale dla mnie to jest chore. Bo akurat te osoby miały na prywatne leczenie. A jakby nie miały? Nie każdy musi mieć odłożone kilkanaście tysięcy na operację. Generalnie wg mnie to jest skandal - bo jak płacę za coś, to chcę to dostać. Zwłaszcza, jeśli jestem zmuszona płacić. A co mam z tego? Nic. Więc naprawdę wolałabym, żeby służba zdrowia też była prywatna. I trudno, może panią X nie będzie stać na składki. Ale mnie może nie być stać teraz na jakąś mega drogą operację, a przecież płacę. Więc skoro jedna z nas ma nie mieć, to wolę, żeby to byli ci, którzy nie zapłacą.

No. A jeszcze bezczelnie dostają pensję za wakacyjne miesiące (z tej uczelni, gdzie mają umowę o pracę). A nic nie robią. Można by tyle rodzin wielodzietnych zasponsorować. :s

I jeszcze jedna niesprawiedliwość dziejowa - magistrów tam w ogóle nie chcieli brać na umowę o pracę, więc zanim zrobiły doktorat, pracowały na zlecenie tylko. Ale dr ma mniej więcej 2x wyższą stawkę godzinową, a godzin/miesiąc - o wiele mniej. A im wyższy stopień, tym różnica się zwiększa - mniej godzin, wyższa stawka. Dramat, powiem Ci. Jak zrobią habilitację, to to właściwie kradzież będzie. Chociaż, czekaj, nie wiem, czy jedna z tych ich uczelni nie jest prywatna. To może mogą pożyć jeszcze trochę... ;_;

W każdym razie jutro przyjeżdżają, bo urodziny mają, więc jak się z nimi będę widzieć, to przekażę, jakim to złodziejskim nasieniem się okazały.

Ojejku, musiałyście, oni musieli..., a może po prostu w głowie wam, im się nie mieściło grzecznie czekać w kolejce z bydłem, hę? Och, migdałki, haluksy, wiadomo, że zabieg pilnej potrzeby, a przecież wy płacicie, wam się należy. Zaś to bezrobotne i chlejące bydełko nie płaci, a miejsce w kolejce zajmuje... Przypomina mi się jak mój rodzony brat kiedy miał 23 lata usłyszał po serii badań - masz chłopie białaczkę. Trwało prawie rok zanim choroba go zabiła. Prawie rok ciurkiem w szpitalu, prawie wszystkie możliwe komplikacje i powikłania. Kolejne serie chemioterapii. Rodzice byli u naprawdę znanych lekarzy, nawet u ludzi z pierwszych stron gazet, konsultowali czy można zrobić coś lepiej, więcej. Wszędzie słyszeli to samo - w tym państwowym szpitalu syn dostaje wszystko to co jest najlepsze i najnowsze dostępne na świecie. Nawet więcej, ponieważ był to szpital kliniczny, to był wdrożony w testowanie leków nie dopuszczonych jeszcze do normalnego stosowania. Moja mama umie liczyć więc kiedyś podliczyła ile mogło to wszystko kosztować. Ten rok leczenia mojego brata, to było co najmniej kilka milionów dzisiejszych złotówek. Nie życzę okazji testowania prywatnych ubezpieczalni w wykładaniu takiej sumy. Szczególnie jeśli ktoś płaci 40 zł składki... No i kontynuując wątek finansowy. Moi rodzice mimo, że całe życie uczciwie pracowali ani przed chorobą dziecka, ani w latach po jego śmierci nie oddali państwu w swoich podatkach nawet 1/10 sumy, które państwo wydało na ratowanie ich dziecka. Państwo nie pytało ile wpłacili tych podatków i ile jeszcze wpłacą. Państwo nie pytało czy są godni tego żeby ratować ich dziecko. Państwo nie pytało jaką średnią w szkole i na studiach miał ich syn - czy się opłaca go w ogóle ratować. Bo może jakby był miernym studentem, to nie byłoby warto marnować tyle pieniędzy? Państwo nie pytało ile on sam raczył do chwili swojej choroby zapłacić podatków. Państwo go ratowało wydając pieniądze wpłacane przez wszystkich innych Polaków, tych biedniejszych i tych bogatszych. Ja zaś chcę żyć w takim kraju i chce płacić na to swoje podatki, w którym państwo czuje się zobowiązane wydać kilka milionów na leczenie nawet bezrobotnego żula co się całe życie obijał. To jest coś co się nazywa humanizmem, a pozwalanie w kraju, gdzie już prawie każda rodzina ma dwa samochody na to żeby ludzie umierali tylko dlatego, że nie płacili składek i podatków uważam za wyjątkowe odrażające i uwłaczające mojej godności jako obywatela tego kraju.

No widzisz, Niki, nie trafiłaś. Bo co prawda mi się nic poważnego nie stało, ale miałam kuzynkę - wcześniaka. Tak, czas przeszły użyty specjalnie. I ona spędziła w szpitalach, na operacjach, rehabilitacjach większość swojego życia. "Rurka" w sercu, żylaki w przełyku, przeszczep wątroby. Zmarła, jak miała niecałe 5 lat. A z tą częścią rodziny jestem dość blisko, więc to nie tak, że była dla mnie ledwo znajomym dzieckiem. Mieszkała daleko, ale zdarzało mi się przyjeżdżać, zajmować nią itp. Więc nie mówcie, że dla mnie szczytem choroby są krzywe zęby, dziękuję.

Tyle że nie zrozumieliście kompletnie tego, o co mi chodzi. Nie mam nic do tego, że chorzy ludzie są leczeni - yy... bo w końcu powinni. Nie mam nic do tego, że na cięższe przypadki pójdzie więcej pieniędzy - logiczne. Mam wiele do tego, że często, jeśli jest wymagane leczenie, to pomocy się nie otrzyma.

Jakby Wam to wytłumaczyć... wyobraźcie sobie, że są składki na żywność. Pobierają Wam co miesiąc z pensji pewną kwotę, za którą - teoretycznie - macie dostać jedzenie. Stajecie w kolejce, chcecie wziąć chleb i dostajecie informację, że dostaniecie, oczywiście, ale ZA DWA LATA. Oczywiście, przez te dwa lata będą Wam nadal pobierać składki na jedzenie. Ale chleb dostaniecie za 2 lata, a do tej pory nikogo nie obchodzi, co z tym zrobicie. Więc możesz sobie kupić albo umrzeć z głodu, czekając na przydział.

Tak się oburzacie na to, co ja piszę. A jak często idziecie do sklepu i dajecie ekspedientce pieniądze, nie biorąc towaru? Co jest złego w tym, że CHCĘ MIEĆ ZAPEWNIONE TO, ZA CO PŁACĘ?

Snake, ja to rozumiem. Dlatego napisałam, że lepiej, jakby płacić nie trzeba, a każdy ubezpieczałby się sam. Bo dla mnie to jest niewykonanie tego, za co się płaci. Zerwane więzadło to nie jest coś, co może sobie czekać dwa lata. Zerwany mięsień, hm... zanim moja matka zajęła się ojcem, to nie był w stanie podnieść ręki do góry. Chciałbyś, żeby taki ratownik był odpowiedzialny za czyjeś życie? Nie mówię o tym, że nie wykona akcji ratowniczej, ale on nawet nie będzie w stanie podać żerdzi czy wyciągnąć topiącego się bojką. Gimnastyki, na którą ma umowy też nie poprowadzi. Więc teraz ma się zwolnić z pracy i żyć powietrzem, dopóki NFZ nie znajdzie dla niego pieniędzy? Ile? Miesiąc? Pół roku? Dwa lata?

Jeżeli firma nie jest w stanie wywiązać się z tego, czego powinna, to logiczne, że ludzie jej nie chcą. Jakbym wzięła pierdylion zleceń na strony internetowe, wzięła za nie pieniądze, a ostatni w kolejce mieliby czekać dwa lata, to jak sądzisz, co by zrobili?

Więc skoro nie jest możliwe, żeby NFZ zapewnił WSZYSTKIM opiekę zdrowotną, to po co ja mam za niego płacić? Co w tym dziwnego, że nie chcę?

Eileen a ty nie rozumiesz że nie wszystkich byłoby stać żeby płacić sobie ubezpieczenie?
Ale to ciebie nie obchodzi.
Teraz jest do kitu fakt. Ale jak trzeba zapłacić za jakieś badanie to można wysupłać parę groszy.I iść prywatnie.
Ja też chodzę jak trzeba choć mam skromne dochody.
Tylko jakbyś poważnie zachorowała to i  tobie mogłoby braknąć na leczenie.
A co byś zrobiła z dziećmi rodziców których by nie było stać na składki? Nie leczyć? Zutylizować.
Wiem że obie z Kammiś kochacie zwierzątka ,ja też.
Ale dzieci też nie są mi obojętne nawet te obce.
Dorosły  odpowiada przeważnie za sytuację finansową w jakiej się znalazł.
Dziecko nie wybiera sobie rodziny w której się urodziło.

Snake, wiem, że niczego nie negocjowałam. Więc nie mówię, że państwo robi coś bezprawnie. Mówię tylko o tym, co ja na ten temat sądzę. Jak wszyscy w tym wątku.

Niki, oczywiście, że mogłoby mi braknąć! Ba, mi w tym momencie mogłoby braknąć na jakiś poważniejszy zabieg. Oczywiście, jestem i tak w komfortowej sytuacji, bo wiem, że rodzice by mi pomogli, dziadkowie, dalsza rodzina - wiem o tym. Jak ta moja kuzynka była chora, to jej ciotka jej oddała fragment swojej wątroby, co wiązało się z roczną przerwą w pracy. Więc wiem, że pomogliby mi wszyscy, gdyby było trzeba. Ale i tak mogłoby zabraknąć na prywatny zabieg/operację/cokolwiek, jeśli nie załapałabym się na NFZ w normalnym terminie. Tylko dla mnie to nie jest argument za składkami, a przeciw. Ja WŁAŚNIE DLATEGO nie chcę ich płacić. Bo skoro i tak może mnie nie być stać na coś, to po co mam mieć jeszcze odprowadzane składki? Bo akurat większość rzeczy, które można mieć od ręki, to są podstawy. Lekarz rodzinny, dentysta, ginekolog, nie wiem, złamana ręka itd. I na takie rzeczy byłoby mnie stać w ostateczności prywatnie. Natomiast nie byłoby na wiele rzeczy bardziej skomplikowanych. Więc pieniądze - zamiast na składki - wolałabym zbierać sama, skoro i tak - być może - musiałabym w przyszłości zapłacić albo czekać.

I to nie chodzi o to, czy mnie dziecko obchodzi, czy nie. I wiem, że np. zerwane więzadło to nie to samo, co nowotwór. Tylko dalej bardziej martwię się o bliską mi osobę z zerwanym więzadłem niż o obcą z rakiem. I - co chyba naturalne - wolę, żeby wyleczyli mi bliską osobę z pierdoły, niż obcą z poważnej choroby. I błagam, nie mówcie, że to jest bezduszne, bo jeśli tak, to zakładam, że sami nie dojadacie, nie pozwalacie swoim dzieciom najeść się do syta, a wszystkie pieniądze wysyłacie na umierających z głodu. Bo w końcu "trochę głodny" to nic w porównaniu z "umierający z głodu".

Ale czy w tym temacie mówimy wyłącznie o tym, co jest, czy o tym, co sądzimy na dany temat? Ja wiem, co robi system (przynajmniej w takim zakresie, jak mnie obchodzi, bo do roli eksperta nie pretenduję), a tutaj wyrażam swoje zdanie. Które w skrócie brzmi: jest do dupy. Tzn. bo cały czas próbujesz mi wytłumaczyć, że państwo ma w nosie moje zdanie i jest tak, a nie inaczej. No to to jest dla wszystkich jasne, tyle że na tym ciężko oprzeć dyskusję.

A co do "choroby wujka" - nie o to chodzi. Państwo w ogóle nie określa "pilności" żadnych chorób. Wiem, ile pochłonęło pieniędzy (nie od państwa, tylko prywatnych i z fundacji) leczenie tej mojej kuzynki. A jej problemów zdrowotnych nie można określić "fanaberią" do odczekania. Ona była "umierająca przez pół życia". Więc patrząc po pilności/stanowieniu zagrożenia dla życia, to powinna być w czołówce. Nie była. I odwrotnie - ludzie z anginą nie są na szarym końcu, raczej nie muszą na nic czekać. Więc albo nie zrozumiałam, co miałeś na myśli, albo to bez sensu.

I chociaż lubię być rozkapryszonym bachorem, to tutaj naprawdę tak uważam - prywatyzacji! Każdy za siebie! \o/ 

No to tłumaczę. Państwo ma w nosie pilność leczenia ze względu na czyjś komfort czy zdolność do pracy z najprostszego powodu z możliwych. Państwo musiało by się bawić w rozstrzyganie sporów czyja potrzeba jest pilniejsza, czyja praca jest ważniejsze itd. bo to, że do takich sporów między pacjentami oraz na linii pacjent państwo by dochodziło jest bezsprzeczne. Państwo całkowicie rozsądnie nie ma zamiaru się w tym babrać i jedynym oficjalnym czynnikiem decydującym o kolejności i terminie świadczenia jest kolejność zgłaszania się pacjentów. Zresztą też nie do końca, bo jednak zabiegi ratujące życie mają jakiś priorytet, a w końcu całą ta szumna szybka ścieżka onkologiczna jest w założeniu po to aby ci pacjenci byli obsługiwani przez system szybciej. To, że system jest niewydolny to wiedzą chyba wszyscy ale jak znasz jakiś lepszy, który będzie funkcjonował lepiej dla wszystkich pacjentów lepiej za te same pieniądze, to zgłoś się do ministerstwa zdrowia. Pewnie cię ozłocą...
I wiesz, ja też korzystam z prywatnego leczenia. Moje dzieci nie były jeszcze ani razu u dentysty w ramach NFZ. Za wszystkie ich wizyty u dentysty płaciłem z własnej kieszeni niezależnie, bo taki był mój świadomy wybór powodowany własną wygodą. Nie płaczę z tego powodu, po prostu chciałem mieć coś szybciej i wygodniej, to sobie za to zapłaciłem niezależnie. Podobnie za sporą ilość badań dzieci, moich, wizyty u prywatnych specjalistów. Stać mnie, to płacę 2 razy. Tam gdzie nie było problemu czasu zapisywałem się na NFZ i sobie grzecznie czekałem w kolejce.

Kammiś, dziecino ty chcesz mnie zaszokować swoją umową o dzieło? Ja 15 lat pracowałem na umowę o dzieło i nie odprowadzałem z tego tytułu żadnych składek zdrowotnych, emerytalnych itd., a i podatki płaciłem jak już wcześniej pisałem na poziomie 5-6%.

Snake, to nie o szokowanie chodzi, tylko o to ze skoro studentka czy aplikant-doktorant "kantuja" (zgodnie z prawem!) panstwo jak sie tylko da - bo ma ubezpieczenie zdrowotne od uczelni (panstwa) i nie placi zadnych skladek, a korzysta, to co dopiero na poziomie duzych przedsiebiorcow

Snake, już Ci napisałam, jaki dla mnie jest lepszy - taki, gdzie nie odciągają składki zdrowotnej, a każdy myśli za siebie. Zakładam, że przy takim systemie powstałoby więcej różnych prywatnych możliwości ubezpieczenia. A co dalej? Jak myślisz i płacisz sam, to wiesz za co, bo sam wybrałeś. Jak nie - Twój problem, za głupotę trzeba płacić.

Nie czuję w sobie misji zbawiania świata i myślenia za osoby, które są za głupie albo zbyt leniwe. Składka zdrowotna wcale nie jest mała. Za te kwoty, które odciągają od każdej umowy mojej matce, to przez swoje 20 lat pracy mogłaby się pewnie ubezpieczyć na wszystkie możliwe sposoby. I co z tego? Jak teraz by jej wypadł jakiś pilny zabieg, to w kolejce wylądowałaby za facetem, który przez te 20 lat był zarejestrowany jako bezrobotny. A ona musiałaby płacić albo umrzeć/cierpieć, jakby nie miała kasy. Więc tak, zdecydowanie mam gdzieś, czy osoby, które nie pracują na przykład, mogłyby się ubezpieczać prywatnie, jeśli w obecnych systemie mogą dostać więcej, niż ci, co płacą. To tak, niech umierają nawet. Bo to może być wybór między tymi, co płacą - zapracowali na to, a tymi, co nie płacą.

Być może. Natomiast mogłaby zachorować teraz, po 20 latach pracy i i tak być zmuszoną do brania kredytu, jeśli wyszłoby, że w kolejce ma czekać 2 lata.