problemy z synem

Ech, Abizar. To bardzo wygodne (ale i troche tchorzliwe) nie atakowac kogos wprost, ale rzucac pewne hasla niby w przestrzen tak, zeby nie bylo watpliwosci, ze chodzi o rozmowcow watku. To dopiero jest manipulacja, ktorą sie tak brzydzisz.
Ja Cie kretynem nie nazwalam i raczej nigdy nie nazwe. Lubie toczyc dyskusje tak, by z nich cos wynikalo, przede wszystkim dla mnie. Lubie wiedziec, ze moze sie wczyms myle i pomyslec na nowo. Ale do tego trzeba spokoju i argumentow.

mortisha, tez uwazam, ze p Zawadzka zrobila cos dobrego dla rodzicow. Przede wszystkim nauczyla, ze chco kazde dziecko jest inne, to jednak podlega podobnym wzorcom zachowania. Pokazala, co to stawianie granic. Dla mnie jednak jej metoda jest troche zbyt schematyczna, mało elestyczna. Fajnie byloby, gdyby troche mocniej wnikala - dlaczego? a nie - jak to naprawic. Ale rozumiem, ze na to trzebaby wiecej srodkow i mozliwosci.

Zadałam pytanie Adamowi, ale nie raczył myśli rozwinąć, więc może tym razem się uda.
Kara, żeby działać musi być konsekwentna. Tak więc stosując klapsy, nie robi się tego sporadycznie a regularnie.
Czy Twoim zdaniem to już nie przemoc?
Dodatkowo klaps przez wielu uważamy jest za metodę nieskuteczną, tak więc, co zrobił byś gdyby on nie działał? Jaką skuteczniejszą metodę byś wymyślił?

Uwielbiam takie teksty. Czy poprzez zakaz dawania klapsów, czyli bicia i pokazywania złych wzorców ktoś odbiera komuś prawo do wychowywania? Oczywiście, że jeśli metody wychowawcze są skandaliczne, to trzeba kontrolę odebrać, aby rodzic zaczął wychowywać i kształtować. Taka jest rola opiekunów- kształtowanie człowieka, a nie kontrolowanie go jak zwierzaka w zagrodzie.

Jakieś argumenty na tak wzniosłą tezę?

Od jakiego wieku dziecka wprowadził byś klapsy jako metodę wychowawczą?
Piszesz o dziecku w pieluszce...

Ok. Ja bym powiedziala, ze ciazko o merytoryczna dyskusje tam, gdzie w gre wchodza emocje. A wchodza, czy tego chcemy czy nie. Bo sprawa wychowania dzieci (obok polityki, medycyny, aborcji i czego tam jeszcze) dotyka wiekszosci z nas i kazdy chcialby wiedziec, ze postepuje slusznie. Wazne, by starac sie (ale czasem to nie wychodzi), by do wymiany argumentow nie podchodzic z nadmiernie pobudzonym hipokampem

Moim zdaniem ani jedno ani drugie. Dziecku powinno sie powiedziec stanowczo, ze zwierząt nie wolno bic, bo ono samo (dziecko) tez nie chcialoby byc przeciez bite. A zwierze to takie samo stworzenie, ktore czuje. Myslisz, ze naprawde trzeba "naocznie pokazac" jak uderzenie boli, zeby dziecko wiedzialo, czym jest bol? I ze fajnie sie chodzi na spacery, kiedy nikt na nich nie ucierpi. I ze nastepnym razem pojdziemy na spacer (na lody, czy gdzie) kiedy zrozumie, co dzis zrobil zle. Ale do takiego argumentu najpierw trzeba nie bic..

To ze nie musiałaś przyłożyć to mogę uwierzyć, ale czy tez nigdy nie miałaś sytuacji ,ze ręka tak cię świerzbiła i tylko  dzięki własnej silnej woli nie poleciała? na pewno nie jednokrotnie były takie momenty ,że aż się chciało palnąć czorta.
Jasno określone zasady ,stanowczość  i konsekwencje co wyżej wymieniłaś są niezbędne , kluczowe w  procesie wych. ale dziecko  potrafi wstać lewą nogą i od rana działać na nerwy swoimi humorkami. To nie jest usprawiedliwienie do bicia, ale w myślach człowiek czasami aż ma ochotę trzepnąć małolata , stąd moje pytanie czy nigdy ręka cię nie swędziała, gdy dziecko uparcie brnęło w swoich przegięciach?

Nie zawsze można wyjść akurat z tego miejsca ,w którym jesteśmy ,mamy np. prace do wykonania, czy tez z calą rodzina oglądamy film ,  czasami trzeba dziecko wyprosić ,aby nie zakłócało innym spokoju . Zakomunikowana prośba "idź do siebie i tam się wy wściekaj  , albo wyjdź mi stąd, nie będziesz na mnie się wyżywać" często odbywa się bez fizycznej pomocy  wyproszenia, sam słownym przekaz wystarczy , ale czasami dziecko bywa tak uparte,  ,że  trzeba go  własnoręcznie wynieść za rękę do pokoiku,bo szanowny mały hrabia /panienka nie raczy tyłka ruszyć i ci nad twoim uchem sceny urządza. Lepiej takiego złośnika zawlec do swojego pokoju ,lub wynieść za próg pomieszczenia (salonu, kuchni) w którym przebywamy (bez robienia mu żadnej krzywdy) niż twoje nerwy sięgną takiej skali ,ze zostaniesz z równowagi wyprowadzona, a wtedy to już człowiek logicznie nie myśli i ciężko hamulec włączyć.

mortisha - co do Pani Zawadzkiej, rzeczywiście nie wszytko co ona jest znęcaniem się psychicznym. Trzeba jej oddać parę rzeczy, w zasadzie wyciągniętych z jezuickich podręczników, np. izolowanie małego terrorysty w czasie prób wymuszania.

Druga rzecz Pani Zawadzka i to jej wielka zasługa pokazywała, że często gęsto jest tak, że najpierw rodzice wychowują sobie małego tyrana, a potem zdziwienie. I sięganie po klapsy, czy szarpanie dziecka - to rzeczywiście jest wyrazem bezradność i jest wynikiem tego, że poniosło. W tym wypadku dziecko NIE PONOSI WINY, zachowuje się tak, jak zostało nauczone, wiec jak już klapsa powinni dostać rodzice. W tym wypadku klaps dany dziecku - jako całkowicie niezasadny - jest formą przemocy.

Ale to, że Pani Zawadzka pewne rzeczy pokazała dobrze, nie znaczy bynajmniej, że wszystko co pokazywała w swoich programach jest dobre. I bardzo dużo jej metod to zaadoptowane tortury stosowane w przeszłości do wymuszania zeznań. Kiedyś moja kuzynka była zafascynowana metodami Pani Zawadzkiej, kazałem jej ściągnąć kilka programów i dałem podręcznik do Metod przesłuchania specjalnego przeznaczenia wydany przez KGB w latach 60 (można było coś takiego kupić na stadionie XX - lecia). Dziewczyna - m.in. ze skończoną psychologią - z przerażeniem odkryła, że sporo tych metod to właśnie metody WYMUSZANIA ZEZNAŃ. Niestety mam do przygotowania kilka referatów (zaległości służbowe, nie naukowe) a bardziej szczegółowy ich opis wymaga kilkudziesięciu godzin pracy, wiec jak coś to kiedyś tam mogę to opisać.

Teraz ustosunkuję się do szanownych Pań - obrończyń "tyłka własności państwowej".

Uwagi o charakterze ogólnym. Jak widać szanowne Panie macie problem z odniesieniem się do meritum, zamiast tego stosujecie uwagi ad personam, np. posługiwanie się zwrotami ocennymi. Ale jak zauważył Iwan Pawłow jest to charakterystyczne dla "psychologów" i osób "psychologizujących".

Druga rzecz - nadużycia semantyczne, słowem manipulacja językowa. Nazywanie zachowania X przemocą, w sytuacji, w której zachowanie takie NIE JEST PRZEMOCĄ i NIE JEST AGRESJĄ - jest manipulacją.

Rozumowanie pars pro toto (z części na całość) jest błędnym wnioskowaniem, albowiem z faktu, że metoda X jest skuteczna wobec dziecka pani/pana Y, nie wynika, że ta sama metoda będzie skuteczna wobec dziecka pani Z. A większość argumentów przedłożonych przez Panie obrończynie tyłka własności państwowej ma ten charakter.

A teraz po kolei:

dorota.f - nie mam nie spełnionych ambicji naukowy. Wręcz przeciwnie są spełnione, wiec wybacz. Rozumiem brakuje Ci argumentów wiec odnosisz się do moich ambicji, niech i tak będzie. Ale na prawdę proszę Cię, jak zamierzasz mną manipulować to zastanów się trzy razy, jak to robić.

Pozostałe Twoje uwagi co do mojej osoby - cóż projekcja??

A teraz dla jasności - posługiwanie się przez Ciebie subiektywną definicją przemocy ma charakter manipulacji. Nie każde intencjonalne zachowanie ukierunkowane na wyrządzenie określonej dolegliwości fizycznej, psychicznej jest przemocą. Drastycznym przykładem tego nadużycia jest stwierdzenie, że dwóch facetów okładających się na ringu posługuje się przemocą. Nie tak nie jest - takich ludzi nazywamy sportowcami. Przeważnie Ci panowie (zdarzają się i panie) trzymają się określonych reguł i nie żywią wobec siebie żadnych negatywnych emocji. Wręcz przeciwnie po walce można zaobserwować między nimi wyraz szacunku itd. Wiec definicja jaką przyjmujesz jest nieprawidłowa i stanowi przejaw manipulacji poprzez rozszerzenie zakresu pojęcia przemocy.

Skutek społeczny: piętnując zachowania nie będące w swojej istocie przemocą, kieruje się uwagę organów odpowiedzialnych za zwalczanie przemocy właśnie na takie zachowania, jednocześnie (skutek niezamierzony) dając de facto przyzwolenie na działania będące przemocą.

Twój "dialog na poziomie" sprowadza się więc do narzucenia mi języka, którym mamy dialogować, zaś sytuację, w której zwracam Ci uwagę na manipulację uważasz za atak ad personam. No rzeczywiście dialog.

Co do zarzutu wkładania kogoś do rezonansu. Nie ma takiej potrzeby, jeżeli tego nie rozumiesz polecam A. Kępiński: O myśleniu biologicznym w psychiatrii, I. Pawło Dwadzieścia lat badania wyższej czynności nerwowej, Tenże: Fizjolog odpowiada psychologom.

Spostrzeżenie co do zbieżności argumentacji z argumentacją przytaczaną w niektórych mediach nie ma charakteru ocennego, wiec nie nie wiem gdzie tu wycieczka osobista.

Natomiast jak nie rozróżniasz stosowania przemocy wobec dziecka od wymierzenia mu kary to wybacz ale ja Ci tego nie wyjaśnię. W rozmowie na forum nawet nie mam jak Ci pokazywać Twoich schematów myślowych i ich źródła. Tym bardziej, że prawdopodobnie zostałaś już tak silnie uwarunkowania, że na każde odmienne stanowisko będziesz reagować w sposób charakterystyczny dla cywilizacji kultycznych.

pennylane

Pisząc o tzw. jumie opisałem coś co było moim doświadczeniem zawodowym. Większość jumy to dzieciaki, których nigdy rodzice nie uderzyli, nawet gdy trzeba było. A z tzw. "jumą" to znamy się bardzo dobrze. W sumie zabawne było jak "kręcili psychologów" czy na opiniowaniu czy w zakładach karnych. Uwierz czytaliśmy opinie i spadaliśmy z krzeseł - ze śmiechu. Jacy to oni pokrzywdzeni przez los byli. Jak się poszczególnych typów pytaliśmy o niektóre "zdarzenia" z przeszłości - to były teksty bardzo wulgarnie odnoszące się do poziomu intelektualnego pań psycholog;D Wyjątkiem byli psychologowie kończący studia przed 1984 - 85 rokiem, tzn. przed zmianą paradygmatu. Tych rzeczywiście było trudno oszukać.

Generalnie jumacze mówili tak: Pójdzie się lalunię naściemnia się, jak to ojciec z matką bili a ona grzecznie łyknie i po sprawie. I rzeczywiście tak było. Panienki reinterpretowały materiał, żeby do teorii pasowało, że to nic jumacze są źli, że ich w dzieciństwie bito itd.

Obecnie albo siedzą w kryminale, albo użyźniają glebę. Osobnicy Ci charakteryzowali się na prawdę dużą brutalnością.

Co więcej tę obserwację potwierdza to co mamy dziś. Dziś kara fizyczna jest coraz rzadziej stosowana i rzeczywiście w gimnazjach jest bardzo bezpiecznie. Po prostu idylla.

Co do wyjaśniania różnicy między jednorazowym klapsem, a jednorazowym strzałem w tył głowy - jak nie widzisz różnicy to ja już Ci nie pomogę.

Dlaczego ciekawe jak to zbadali - a bo ciekawe. Chciałbym poznać metodologię badań, na które się koleżanka powołała. Jak ktoś nie rozumie znaczenie metodologii nie mój problem.

Co do Twoich uwag: <<Czyli rozumiem, że zakładasz, że 3 czy 4 letnie dziecko WIE i ROZUMIE różnicę - kiedy tata mnie bije pasem to nie jest "prawdziwa agresja" a kiedy sie naparzają w tv albo na ulicy to już jest?
Zakładasz tutaj jakąś rozmowę rodziców z dzieckiem? Typu "kochanie, kiedy tata Cię bije i boli Cię pupa to to jest dla Twojego dobra ale jak ktoś się bije to jest niedobrze i wtedy dzwonimy na policję"?
Czy Twoja uber-wiedza w zakresie neuronauk zakłada, że tak małe dziecko jest w stanie zrozumieć różnicę pomiędzy tymi rodzajami agresji? Że tak małe dziecko jest w stanie w ogóle klasyfikować jakoś agresję jego rodzica wymierzoną przeciwko niemu? Że tak małe dziecko bez problemu rozumie coś o czym my, dorośli, debatujemy na forum i nieraz nie możemy dojść do porozumienia?>> Jak się to ma do pytania czy Koleżanka Benita widziała prawdziwą agresję ?? Bo w sytuacji, w której pytam o fakt, Ty prowadzisz nie związany z pytaniem wywód o rodzajach agresji, jednocześnie pokazując, że nie do końca wiesz co to jest agresja i jak się przejawia.

Magda8891 - ależ wiem, że skończyłaś filozofię i to nie całą tylko jej dział zajmujący się nadawaniem znaczeń ludzkim zachowaniom. To dość dobrze wynika, z faktu powołania się przez Ciebie na neuronaukę. Piszesz, że nie czujesz się "pawłowską" to się nie czuj, nikt nie każe.

Definiujesz agresję w sposób oczywiście błędny, tj. w oderwaniu od czynników obiektywnych, takich jak z jednej strony odzwierciedlenie w procesach biologicznych, z drugiej zaś w oderwaniu od reguł sensu. Bo wybacz, że to pan Aronson, czy pan Zimbardo tak definiują agresję nie znaczy, że to jest agresja. To znaczy tylko tyle, że pan Aronson czy pan Zimbardo za pieniądze Eichmena tak zaczęli nazywać agresję, a pan Zimbardo na potrzeby nawet eksperyment staffordzki sfałszował.

Co do nierozróżniania strzału w tył głowy od uderzenia w tyłek - proponuję przeczytać coś o Katyniu. Tam są dość dobrze pokazane skutki strzału w tył głowy. I bardzo proszę mi udowodnić, że uderzenie w tyłek powoduje takie same skutki. Powiem więcej, proszę mi udowodnić, że strzał w tyłek powoduje takie same skutki. Jeszcze nie słyszałem, żeby strzał w tyłek spowodował u kogoś wymóżdżenie.

I uwagi na temat: <<A to że Ciebie tato bił, cóż współczuje Ci z całego serca bo jak widać w Twojej psychice też zostawło to ślad w postaci wypaczonego przyzwolenia na kary cielesne.>> rozbawiłaś mnie do łez. Po pierwsze twierdzenie, że kara cielesna jest karą uprawnioną nie jest wypaczone. Możesz się z tym twierdzeniem nie zgadzać i uważać je za nieprawdziwe, ale niczego wypaczonego w nim nie ma.
Poza tym nie rozumiem skąd Twoje współczucie. Z tego powodu, że zostałem potraktowany SPRAWIEDLIWIE. Ja nie widzę tu krzywdy, wiec nie widzę powodu dla którego miałabyś mi współczuć.

Co do śladów na mojej psychice - wybacz ale moja psychika jest chyba jak podeszwa buta. Pewnie dlatego jestem osobnikiem, który został uznany do zdolnego do prawidłowego działania w sytuacji ekstremalnego stresu. No to moje "spaczone dzieciństwo".

No i jestem bardzo ciekaw jak zinterpretujesz to, że jestem za karą śmierci i uważam ją za karę sprawiedliwą.

Tylko proszę mi tu nie wyskakiwać z koncepcją osobowości autorytarnej, bo znowu będę musiał się zacząć śmiać.....No ale cóż Ł.P. Beria jak wiadomo wybitnym psychologiem i humanistom i wcieleniem łagodności był, a już w szczególności charakteryzował się on wstrętem do minimum porządku społecznego - zwłaszcza w krajach zgniłego zachodu.

Filoletowa

zgadzam się z Tobą, że nie każdemu dziecku trzeba dać po łapach. Są dzieci (pewnie znaczna większość) na które stanowcze NIE działa wystarczająco dobrze i na które perswazja słowna działa również wystarczająco dobrze. Ale są też dzieci na które to nie działa, wtedy nie masz wyjścia. I uwierz, że dla dziecka zdecydowanie mniej szkodliwym bodźcem w postaci tego, że dostanie w łapę, niż bodziec w postaci porażenia (nie kopnięcia) 220 V, a że się zdarza - zdarza.

Problem w tym, że przenosisz swoje doświadczenia na innych. Z tego, że Twoim dzieciom wystarczy nie, bynajmniej nie wynika, że na inne dzieci będzie to skuteczne. Wyobraź sobie, że dzieci są różne.

Widzisz ja dostałem kilka razy (palce jednej ręki) od Taty. Mój kuzyn za takie same przewinienia (częściowo zbieżny materiał genetyczny, plus podobne warunki rodzinne) za te same wybryki lania nie dostał. Ja jestem gdzie jestem, on odsiaduje 15 lat pozbawienia wolności.

Natomiast co do Twoich uwag a propos problemu założycielki wątku - tu ewidentnie lanie nie pomaga, wiec przyczyna leży gdzie indziej. A w tym wypadku wizyta rodziców u psychologa jak najbardziej wskazana.

End_aluzja

prawie się z Tobą zgadzam. Dla jasności:

1. kara nie jest działaniem wychowawczym ani nie jest też aktem przemocy - jest karą. Kara jest narzędziem przywrócenia sprawiedliwości, wiec żeby kara zaistniała musi być

2. narzędziem wychowawczym jest natomiast wyciąganie naturalnych konsekwencji określonego zachowania - słowem dziecko "karze się samo". I cudzysłów jest jak najbardziej uprawniony.

3. co do Twoich uwag na temat dziecka autorki postu - "przewinienia" są w sposób oczywisty nieadekwatne do kary w postaci lania, to nie kara to zemsta. I być może uwaga o specjaliście całkowicie uzasadniona. Poza tym wydaje mi się, że to jednak trochę wina rodziców - pewnie dziecko znacznie wcześniej zostało uwarunkowane, że za takie zachowania jest "nagroda", wiec teraz włazi w szkodę i zupełnie nie rozumie za co oberwało. I rzeczywiście klapsy tylko pogorszą problem.

Wiec może na własnym przykładzie - jak miałem 6 lat zwędziłem sąsiadce truskawki z działki, ten czyn został wyceniony przez moich rodziców na 2 tygodnie plewienia truskawek u sąsiadki - żadnej kontroli czy przypadkiem nie podprowadziłem jakiejś truskawki - nawet do głowy mi nie przyszło.

W tyłek dostałem z tego co pamiętam w trzech sytuacjach:

- jak znęcałem się nad dzieckiem, które najpierw mnie uderzyło a ja nie znalazłem granicy w obronie i  biłem jak już leżało choć już nie musiałem, bo chciałem się zemścić. Ojciec jak to zobaczył, zapytał dlaczego biję leżącego - jak powiedziałem, ze dla zemsty sprawił mi lanie publicznie przy wszystkich i powiedział, że to po to, żebym wiedział jak tamten dzieciak się czuł. Poskutkowało. Od tego czasu nigdy nie zdarzyło mi się nadużyć siły nawet gdy napastnik zagrażał mojemu życiu - kolegom bez takiego doświadczenia zdarzało się tutaj przesadzać;

- drugi raz jak znęcałem się psychicznie nad innym słabszym dzieckiem - też dostałem lanie i znowu potem mi wyjaśniono dlaczego - żebym wiedział jak tamto dziecko się czuło i wyjaśniono mi, że skoro jestem silniejszy i rządzę bandą to nie wolno mi sekować słabszych ale mam stawać po ich stronie - poskutkowało lepiej niż myślałem, bo bardzo mocno wpłynęło to ma moje wybory życiowe co do pracy;

- jak w 1989 polazłem pod stocznię w Gdańsku popatrzeć na manifestację, krzyknąłem w kierunku ZOMO "ruscy do domu" to wtedy dostałem nie dość, że od ZOMO (pewnie chciał mnie postraszyć) ale i od rodziców i ciotki, po tym jak dowiedzieli się od milicjantów, którzy sytuację złagodzili (sąsiad ciotki).

Nie twierdzę, że nie można było inaczej, tylko na mnie tłumaczenie nie działało. Po prostu. Ale jak sam zobaczyłem co to znaczy i poczułem na własnej skórze to zaskutkowało. A pewnie gdybym nie oberwał byłbym dziś bandziorem jak mój bliski kuzyn (podobny materiał genetyczny i podobne warunki wychowania, tylko, że on za takie wygłupy miał rozmowy wychowawcze i karę w postaci braku deseru, który dość skutecznie zorganizował sobie sam).

A przykład Twojego męża pokazuje, że oprócz tego, że żadna kara nie zastąpi wychowania i poczucia odpowiedzialności - a za to odpowiada wychowanie. Inna sprawa, że są tacy, którzy z uporem maniaka i bez względu na zastosowane metody zdecydowanie odmawiają przyjęcia jakiejkolwiek wiedzy.

Benita72

1. kara nie jest przeciwko dziecku, bo kara nie jest w ogóle przeciwko człowiekowi. Od górnego paleolitu jednym z najbardziej istotnych wymiarów człowieczeństwa jest poczucie sprawiedliwości. Dość dobrze to widać w rytuałach przejścia. Dziecko mogło być karane dopiero, gdy osiągnęło określony wiek pozwalający mu zrozumieć zarówno winę, jak i karę. Swoją droga zaskakujące jak bardzo te rytuały i te zasady pokrywają się z tym co ustaliła psychiatria.

Swoją drogą, większość sytuacji opisanych w wątku jako "karanie" nie jest żadnym karaniem, tylko zwalaniem na dziecko odpowiedzialności za własne błędy.

Poza tym karę wymierza się za "przestępstwa" (cudzysłów uzasadniony) czyli świadome, dobrowolne przekraczanie norm, które dziecko zna i rozumie, a nie za zachowania, których znacznie dziecko nie potrafi pojąć. Dla przykładu skoro dziecko wylewa płyn ojca bo ma funa z powodu bąbelków to lepsza jest edukacja. Jeżeli dziecko chce zrobić krzywdę ojcu to należy mu się kara, tylko w tym wypadku lanie nie jest karą adekwatną.

2. to o czym piszesz - rodzica poniosło idt. - to już nie kara, która z definicji wymierzana jest na podstawie obiektywnych kryteriów i bezemocjonalnie ale zemsta.

3. co do robienia z kary narzędzia wychowawczego - kara nie służy wychowaniu. Wychowywaniu służą metody wychowawcze. Kara to kara a nie narzędzie wychowania.

4. co do tego, że kara anuluje winę to jest to oczywiście korzystne.

Po pierwsze wina sprowadza się w analizowanym wypadku do umyślności. Wina to nie to samo co poczucie winy.

Sprawiedliwość się stała, nie ma potrzeby do tego wracać. Dla przykładu:

Dziecko narozrabia. Dostaje karę w postaci przez tydzień nie otrzymasz deseru. Nie ma potrzeby przypominać mu za każdym razem (a z obserwacji wiem, że kobiety wprost uwielbiają to robić) dlaczego nie otrzyma deseru. Dziecko samo dobrze wie, jakich to czynów dokazało. Wymierzenie kary anulowało winę - bo poczucie sprawiedliwości zostało przywrócone, a dziecko już ponosi konsekwencje swojego czynu. Po odbyciu kary nie wraca się do tematu, chyba, że dziecko samo potrzebuje wyjaśnienia dlaczego to co było przeskrobane było złe. A takie wracanie do tematu - a po co?? Żeby dziecko przekonać, że w żaden sposób nie jest w stanie wymazać zła, które zrobiło.

Oczywiście kara nie wyklucza tzw. naturalnych konsekwencji narozrabiania. Jak dałeś komuś w dziób to go przeproś - to jasne.

Natomiast anulowanie winy z pierwszy czyn bynajmniej nie oznacza, że jak mały "przestępca" wchodzi w recydywę to nie należy mu się kara ponownie. I to co opisałaś rzeczywiście działa. Znaczy się dziecko z czasem uodparnia się na każdą karę i niejako ją "kalkuluje". Dlatego kara cielesna jako kara najsurowsza jest ostatecznością. Zaś nadużywana nie tylko nie przynosi skutku ale jest szkodliwa.

Wracając do przykładu podanego przez Inceni z psem. Myślę, że w tym wypadku smagnięcie (ale smagnięcie) dzieciaka kijem jest lepsze niż pogadanka. Widzisz jak go smagniesz na dzień dobry efekt jest natychmiastowy. Jak dostaje pogadankę to dla jednego dziecka będzie to wystarczające. Ale po innym dziecku to spłynie jak po kaczce. Efekt jest taki, że jak pogadanki nic nie przyniosą i w końcu dziecko dostanie kijaszkiem będzie miało poczucie krzywdy. Bo skoro ileś tam razy była pogadanka to dlaczemu tym razem oberwał kijkiem??? Umiesz mu to wyjaśnić??

A co do przemocy wobec osób starszych - znam wyniki badań, ale one nie mają przełożenia na praktykę sądowa. Generalnie w około 30 % spraw dziecko sprawca przemocy wobec rodzica sam jej doświadczał, w 70 % jest dokładnie odwrotnie. Niedawno przyszła do mnie dziewczyna z psychologii z prośbą o pomoc w znalezieniu tematu pracy. Poprosiłem znajomego prezesa sądu rejonowego o dostęp do akt. Miasto 100.000 przejrzeliśmy akta z ostatnich 10 lat, przemocy wobec osób starszych. Wyszło jak wyszło. Podobne wyniki uzyskaliśmy w 3 innych miastach.

Dziewczyna poszła z gotowym tematem i w referacie podała te dane. Została przez promotora wyrzucona z jednoznacznym stwierdzeniem, że to przecież zaprzecza paradygmatowi, że przemoc rodzi przemoc. Spostrzeżeniem - a przecież chciała je zweryfikować - nie byli zainteresowani również inni promotorzy i tak samo tłumaczyli - że to stoi w sprzeczności z paradygmatem. No i gadaj tu z psychologami.

A na zakończenie jeszcze mój ulubiony tekst księdza Guy Gilbetra: PRZYLAĆ KOMUŚ W RYJ TO GO NIE STRESUJE - TO GO DESTRESUJE.

1. Nie każda kara musi oznaczać danie w po tyłku. Klaps to ostateczność. Czemu miałaby to być przemoc?

2. Własności państwowej zdaje się że nie zrozumiałaś.
   Czy przez klapsa daje się zły wzorzec?

3. Parę razy od ojca oberwałem, problemów wychowawczych większych z tego co mówi nie było.

4. Różnie, zależy od stadium rozwoju dziecka, kiedy widać, że rozumie, że postępuje "na przekorę".

Jeśli tak nie lubisz słowa manipulacja to określę to błędnym i mało obiektywnym teorematem. (Dla ułatwienia, żeby nie było, że "wrzucił coś mądrego w nadziei, że uda mu się ją spławić- chodzi o Twoje samownioskowanie- jest do kitu. Dedukujesz "pod siebie".)

A jak ja mam mieć ochotę gadać z Tobą, kiedy Ty tak piszesz:

Uwierz, jak się czyta taki wpis, to naprawdę aż się nie chce odpisywać.

Adamie, oczywiście, że tu na forum "sprzedaję" doświadczenia z własnego podwórka, tak jak i ty wspominam o mojej rodzinie. Nie czuję, abym miała prawo opowiadać o innych.
Natomiast doskonale wiem, że dzieci są różne, bo od 15 lat pracuję z całymi rodzinami. I jakieś tam doświadczenie posiadam i świadomość tego, że dzieci są różne również.

Co do moich uwag a propos założycielki wątku, w pierwszym poście zaproponowałam poradę u psychologa, czemu się sprzeciwiłeś, pisząc, aby nie prowadzać dzieci do psychologów, bo sie bardziej zwichrują

Moje odczucie jest takie, mam odmienne zdanie od Twojego i niestety Twoje długie posty nie przekonują mnie do Twojej racji. Niemniej jednak, ciekawie było poznać inny punkt widzenia.

Raz za to,że nagle z wzorowej uczennicy stałam się trójową.Mama dowiedziała się o tym dopiero na wywiadówce.Nie pytała o co chodzi,dlaczego,nie zastanowiła się co się stało,że jej o moich słabych ocenach nie powiedziałam.

Drugi raz dostałam za to,że mama przyłapała mnie na tym,że zamiast do szkoły muzycznej poszłam na randkę.Miałam 12 lat.

Z delikatnymi i wrażliwymi dziećmi trzeba się łagodnie i delikatnie z nimi obchodzisz ,bo to krucha materia , nie ma jakiegokolwiek sensu wobec nich rygorystyczne wychowanie stosować
Z hardymi okazami, z niebywale ciężką osobowością i trudnym do okiełznania  temperamentem trzeba surowo bez pieszczenia się ,bo takie typy dzieci uwielbiają zdominować wszystkich kto sobie tylko na to pozwoli, a wtedy zaczyna się jazda .
Dzieci są na tyle elastyczne ,ze widzą doskonale do kogo można fikać (ktoś ,kto konkretnie dziecka na ziemie nie potrafi sprowadzić i wszystko jest pod dziecka dyktando) ,a do kogo lepiej się kontrolować ,bo na głowę sobie wejść nie każdy da .Często to się dzieje jak dziadków wokół palca sobie owija a np. z ojcem już tego nie ma ,bo ojciec nie da sobą dyrygować
Dziecko ,które potrzebuje większej dyscypliny bo nie jest łatwym okazem potrafi wyczuć słabość drugiej osoby i wykorzystać to na swoją korzyść ,przeciwko dorosłemu jeśli zobaczy ,ze można .Wrażliwe i łatwe dziecko w obsłudze jakoś same z siebie wyczai ,że jeśli do tego nie wolno to i nawet do tamtego tez nie wypada
Tak wiec jestem zdania ,że dobór met. wych zależy tylko i wyłącznie od dziecka temp i charakteru. Nie każde potrzebuje kar , ale nie rzadko bez tego dziecko inaczej do pionu postawić się nie da . Kary musza być adekwatne do winy i przede wszystkim  mają przynosić skutek, jeśli nie ma poprawy są ewidentnie bezcelowe. Wtedy alternatywy należy zacząć wyszukiwać

Szkoda, że zamiast tupać nóżką i się zniechęcać, nie próbujesz wskazać porządnym argumentem, co w mojej subiektywnej wypowiedzi jest błędne?
A do reszty też się nie odniesiesz, bo Ci się nie chcę?

dorota.f - co do zarzutu manipulacji - zadajesz tzw. pytania z tezą. To technika manipulacyjna.

Tak jak błędne definiowanie przemocy i agresji. Dlatego przykład z bokserami. Przemoc lub agresja jest przemocą lub agresją bez względu na osobę lub rzecz wobec której kierowany jest atak. Wykazanie nieprawidłowości przyjętej przez Ciebie definicji - za pomocą akademickiego rzecz jasna przykładu, ale w mojej ocenie (być może błędnej) pozwalającego zachować obiektywizm trudno uznać za manipulację.

Co do stosowania manipulacji - jakoś nie uważam żeby była ona czymś złym. To jedno z narzędzi i tyle.

Co do rezonansu - wzbudzenie hipokampu bardzo łatwo się odróżnia na podstawie objawów zewnętrznych. Dlatego bardzo łatwo powiedzieć kto jest a kto nie jest agresywny.

Co do uderzenia - gwarantuję Ci, że policjant stosujący siłę fizyczną wobec napastnika nie jest agresywny. Wykonuje coś intencjonalnie i dopóki nie przekracza pewnej granicy (a jeżeli prawidłowo ocenił sytuację, to jedyną możliwą przyczyną przekroczenia jest właśnie agresja) nie można uznać, że stosuje przemoc. On stosuje środki przymusu bezpośredniego. Nazwy służą opisaniu odrębnej rzeczywistości. Przenosząc to na problematykę klapsa, klaps dany bezpodstawienie lub np. za błahe, niezawinione wychowanie dziecka JEST FORMĄ PRZEMOCY I TO DOŚĆ PASKUDNEJ I BARDZO SZKODLIWEJ.

Co projekcji została ona po raz pierwszy opisana w Piśmie Świętym oraz u lekarza Arystotelesa, sama nazwa została wprowadzona przez Babińskiego i Charcota. Co do pogardy dla psychologii to wydaje mi się, że wyraziłem się dość jasno - nie zgadzam się z pewnym paradygmatem w psychologii, czyniącym z niej pseudonaukę. I powiem, że jestem w dobrym gronie - n.p. A. Łurjia czy H.J. Eysek. Korzystanie z naukowego dorobku psychologii - czemu nie, ale nie szamaństwo.

Odnosząc się do Twojej wypowiedzi dotyczącej tego, że jeżeli "karę fizyczną" będziemy traktować jako środek wychowawczy to jednocześnie godzimy się na jej regularne stosowanie, to rozumowanie to jest blednę, gdyż:

1. kara nie jest środkiem wychowawczym tylko karą. Środki wychowawcze to jedno a środki karania to drugie. Kara niejako z definicji ma charakter nadzwyczajny i może być stosowana wówczas, gdy środki wychowawcze nie są wystarczające. Zaś kara fizyczna, jako najsurowsza z kar ma tym bardziej charakter wyjątkowy;

2. z faktu uznania kary fizycznej za karę uprawnioną nie wynika ani to, że kiedykolwiek zostanie ona zastosowana, nie wynika tym bardziej, że będzie ona stosowana regularnie.

Oczywiście stosowanie "kary" fizycznej jako środka wychowawczego jest błędem i jak jest regularne może nosić znamiona przemocy i nawet może być formą znęcania. Co więcej w swojej wypowiedzi zaznaczyłem, że ze względu na proces odczulania regularne stosowanie kary fizycznej jest nie tylko błędne ale i nieskuteczne. Wiec tym bardziej Twoje wnioskowanie jest błędne.

Co do "typowej, pseudonaukowej gadki spławiającej" podtrzymuję swoje stanowisko. W odniesieniu do tekstu pisanego nie posiadam kompetencji w wykazywaniu komuś tego, że posługuje się pewnymi schematami myślowymi i sposobami reakcji charakterystycznymi dla cywilizacji kultycznej (stąd wątek Gazety Wyborczej). Umiem to zrobić w rozmowie na żywo. W tekście pisanym umiem jedynie wykazywać błędy intelektualne lub błędy moralne (rozróżnienie jest konieczne - dość dobrze pokazuje to przykład kary śmierci, ale nie o tym mowa). Ale nie umiem komuś pokazać jego schematu myślowego - tej kompetencji nie opanowałem.

I co do prawa. Musze Cię zmartwić. Prawo karne przez tymi wiekopomnymi nowelizacjami znacznie lepiej chroniło ofiarę przestępstwa. Obecnie poprzez m.in. błędne założenia teoretyczne (generalnie zgodne z linią reprezentowaną przez Ciebie) prawo karne stało się maksymalnie niewydolne.

Filoletowa:

jasne, że przywołanie się na własny przykład nie jest błędem. Błędem jest natomiast wyprowadzenie z tego wniosków dotyczących do całości. Tak samo jak z mojego doświadczenia nie można powiedzieć, że kara fizyczna jest dobra dla każdego dziecka, w każdej sytuacji itd.

Co do psychologa - zrozumiałem Twój pierwszy wpis na zasadzie leć z byle czym do psychologa. A to bardzo często kończy się zwichrowaniem dziecka. I wygląda na to, że źle zrozumiałem co napisałaś. Natomiast przy drugim wpisie stało się dla mnie jasnym, że odnosi się to do konkretnego przypadku i w tym konkretnym przypadku rzeczywiście jest to uzasadnione. Dlatego też się zgodziłem.

P.S. nie zamierzam nikogo do niczego przekonywać, a jedynie przedstawić jakiś punkt widzenia.

mortisha

jasne, oddziaływanie na dziecko musi być dostosowane do dziecka.

Co do dziadków - jest takie powiedzenie, że rodzice wychowują - dziadkowie rozpieszczają. Są po prostu wentylem bezpieczeństwa przed nadmiernym rygoryzmem rodziców i błędami wychowawczymi rodziców to raz. A dwa dziadkom na starość też się należy jakiś fun, a przy wnukach nie muszą traktować świata tak bardzo "na serio" jako rodzice. I to jest bardzo dobre;)

Nie zgodzę się tylko z tym, że kara ma prowadzić do poprawy. Kara to kara - mechanizm przywrócenia poczucia sprawiedliwości zarówno u sprawcy, jak i u otoczenia.

Dlaczego kara jest ważna - napiszę na drastycznym przykładzie. Istnieje zjawisko mężobójstwa. To zjawisko polega na tym, że kobieta, która padła ofiarą znęcania się ze strony męża (pod pojęciem męża rozumie się tutaj również jego imitację, t.j. konkubenta - dla porządku wspomnieć należy, że częściej zjawisko znęcania i mężobójstwa występuje w konkubinatach) zabija go w sytuacji, w której nie można mówić o obronie koniecznej. Przyczyną jest tzw. spiętrzenie afektu a osoba ma ograniczoną poczytalność w stopniu znacznym. Dawniej praktyka była za odstępowaniem od wymierzania kar takim kobietom, efekt był opłakany, gdyż 50% tych kobiet popełniała samobójstwo informując, że jego przyczyną są wyrzuty sumienia. Wiec praktyka przeszła do wymierzania tym kobietom kar nadzwyczajnie złagodzonych co spowodowało redukcję liczby takich samobójstw do zdaje się 5%.

A teraz wracając do tematu - kara nie jest środkiem wychowawczym i zadowolenie się karą jest oczywiście głupie. Wiec moim zdaniem błędem jest sprowadzenie wychowania do stosowania kar. Bo wymierzyłem karę i nie muszę dziecku pokazać jak się prawidłowo zachować w jakieś sytuacji. Np. żeby dziecko nauczyć rozwiązywania konfliktu warto go sprowokować i potem modelowo rozwiązać. Po około 7 - 21 powtórzeniach dziecko przyjmie określony schemat myślowy (zasada imitacji).

Swoją drogą śmieszą mnie rodzice, którzy narzekają na nieposłuszne dziecko i.......mąż nie okazuje posłuszeństwa wobec żony, a żona wobec męża. No dziecko się uczy i potem naśladuje rodziców;). I karanie dziecka za nieposłuszeństwo w takiej sytuacji jest oczywiście małpim okrucieństwem (nie obrażając małp).

Adam odczytałeś maila?

Adam, zgodze sie, ze kara moze byc uzyta jako narzedzie wymiaru sprawiedliwosci (takze w procesie wychowawczym), jednak nadal nie widze powodu, by musialyby to byc kary fizyczne, - rodzic ma naprawde duzy wachlarz mozliwosci i pole do dzialania - co wiecej, w dalszym ciagu uwazam, ze lepiej jest zapobiegac niz karac. W naszym przypadku psa Iceni wydaje mi sie tez, ze pomijasz autorytet rodzica i jego wplyw na dziecko. Nie pogadanka (czyli trucie za uszami, prawienie moralow i jednym uchem wlata, drugim wylata), a rozmowa - czyli dialog. Twoim obowiazkiem wtedy tez byloby sie dowiedziec, dlaczego dziecię tak postapiło. Czyli dotrzec do przyczyn. I przy nastepnym wyjsciu do lasu - przypomnienie problemu, upewnienie sie, ze dziecko rozumie. Jesli znow psota sie powtorzy - konsekwencja bedzie czasowo zaprzestanie jakichs tam przywilejow dziecka. Itd. Nigdzie nie ma miejsca na rekoczyny.

Manipulacja jest nieuczciwa. Stosujac manipulację zakladasz, ze swiadomie oszukujesz "przeciwnika", stosujac chwyty ponizej pasa i przemycasz nieprawde w taki sposob, by miała znamiona prawdy. Mowie o swiadomej manipulacji, kiedy celem nadrzednym jest pokonanie przeciwnika za wszelka cene z korzysci adla wlasnego ego (bo zmanipulowac w sposob nieuswiadomiony zdarzy sie chyba kazdemu i przed tym sie nie ucieknie). Ja proby manipulacji demaskuje (sobie w duchu ), a na zewnatrz bojkotuję i to chyba jedyne rozsadne wyjscie.

Adam, prawdopodobnie moglibysmy jeszcze dlugo sie spierac (ignorujac badz wliczajac w koszty "klapsy" od mederatorek za offtopy ) na temat tego, z uzyciem jakich narzedzi moze schwytany byc przestepca - wg mnie nie jest to sytuacja adekwatna do tego, o czym tu mowilismy - mowilismy mianowicie o uzyciu (ok, narzedzia) manipulacji w zwyklej rozmowie. Moim zdaniem nie ma to nic wspolnego z szacunkiem do rozmowcy i jego pogladow, bo przeciez celem w stosowaniu jej jest pokonanie przeciwnika (a nie sklonienie go do zmiany zdania). Tak ja to przynajmniej widze. Manipulacja w rozmowie wg mnie zawsze jest uzyta w zlym celu z definicji. Co wiecej, rowniez jest nieskuteczna, bo stosujacy ją musi sie liczyc, ze stosujac ją - przyzwala na to innym, zaczyna sie walka o to, kto dysponuje lepszym narzedziem, kółko sie zamyka

Nie zamierzam sie tez kłocic z tym panem od naszego psa (ani tym bardziej z Iceni ), ale we mnie osobiscie cos sie burzy na mysl, zebym miala wykorzystywac do ksztaltowania dziecka psa Pawłowa , bo dla mnie to tresura, - czuje, ze nie upowaznia mnie do tego ani wladza rodzicielska, ani to, ze dziecko jest ode mnie zalezne. Po prostu wole inne sposoby.

Tak. A jak ktos stosuje kary fizyczne i nie przynosza skutku, niech poszuka innych.

Ale to jest naturalna reakcja. Ciężko być bezemocjonalnym wobec dziecka ,które dokonuje jakiegoś czynu zabronionego. Jak jestem zła na dziecko za cos w danym momencie  ,cierpliwość mi się skończyła wtedy jakąkolwiek kare zasłużoną dziecko otrzymuje , to nie musi być koniecznie bicie , ale repertuar innych . Dzieje się to w emocjach ,bo taka kolejność rzeczy.
Osoby z  stoickim usposobieniem ( mój mąż ) nie pokazują po sobie zdenerwowania, są opanowane bo taka ich już natura spokojna, ale  jest ich naprawdę mało .Ja jestem klasyczny choleryk, dziecko furiat i nerwus do potęgi. Furiat z cholerykiem jak ma ścine to bez emocji się nie odbywa 

Pełna zgoda. My tu jednak rozmawiamy o konkretnym zachowaniu w kontekście relacji opiekun-dziecko.
Do tego, co się dzieję między bokserami mam powiedzmy ambiwalentny stosunek, ale do bijącego dziecko rodzica jest on już mocno negatywny.
Przemoc w tym wydaniu (moje zdanie na ten temat, więc wcale NIE MANIPULUJE) jest dla mnie nie do przyjęcia.

Jak czasami obserwuję matki-furiatki, to zgodzę się, że widać objawy agresji jak na dłoni.

Gwarantuję Ci, że jeśli zrobił by to samo wobec dziecka, to byłoby już to agresją. Słowo środek przymusu bezpośredniego przez gardło mi w takich sytuacjach nie przechodzi i zachowania takiego nie jestem w stanie inaczej nazwać niż agresywnym zachowaniem i przemocą.

Każdy klaps moim zdaniem dawany jest bezpodstawnie. Jeśli dziecko obrywa za swoje zachowanie, to tak na prawdę obrywa, za to, że jego opiekun czegoś nie dopilnował. Nie nauczył, nie wytłumaczył, nie przypilnował, nie zabronił.
Opiekun poległ i nie wychował, a kara za to spada na dziecko.
Ja tak to widzę.
Może to w jakiś sposób rozjaśni Ci moje maniakalne przypisywanie biciu dzieci znamion zachowań agresywnych i przemocy.

Ale przecież my tu właśnie rozmawiamy o środkach wychowawczych, a takim są właśnie metody karania i nagradzania...
Znów powtórzę, jeśli obrane przez opiekuna środki wychowawcze okazują się nieskuteczne, to przecież chyba nie dziecko powinno ponosić tego konsekwencję?!?

Postrzeganie kary jako coś innego niż środek wychowawczy, pewno uprawnia Cię do takich wypowiedzi.
Ponieważ jak wspomniałam wyżej, dla mnie kara jest środkiem wychowawczym, drążenie tej kwestii nie ma dalej sensu.

Jakoś nie wywnioskowałam tego z poprzednich wypowiedzi.
Może czytam nieuważnie, może Twoje główne myśli za bardzo toną w ozdobnikach mądrych słówek.
Tak czy siak, nagle brzmisz zupełnie inaczej...

Zgadzam się z Adamem. Nie powinno się karać w emocjach.
To, że Cię ponosi jest Twoim problemem, to że cierpliwość się Tobie kończy, to też Twoje zmartwienie. Dziecko nie może ponosić za to konsekwencji, a działając w emocjach łatwo przesadzić z reakcją.

Czy nie lepiej jest odejść na chwilę i odsapnąć, a potem na zimno zająć się wychowaniem?

Często to robię ,kiedy czuje ze stopiono złość we mnie narasta, wtedy separacja/izolacja ,kilka wdechów  na świeżym powietrzu nie raz działa kojąco , jak tylko czuje że z równowagi lada moment zostanę wyprowadzona to samo robię ,aby nie stracić cierpliwości.Przyznam ,ze w większości działa pozytywnie, bo roztrojone nerwy nie przejmują dowodzenia nad nami, to jest dobre rozwiązanie, polecam również  innym ,aby w sytuacjach konfliktowych nie dać się wyprowadzić z równowagi i odseparować się od siebie , ale niestety nie zawsze da się być oazą spokoju ,mimo wcześniejszych prób zapanowania nad sytuacją  Przemocy nie stosuje ani fiz.ani psych.

Zafiksowałam się na tych klapsach i jak teraz czytam ten fragment wyrwany z całej dłużej konwersacji, to wychodzi z niego tyle, że ja przeciwna jestem wszystkim formą kary. A tak oczywiście nie jest.
Oczywiście, że same tłumaczenia, pilnowanie i nauki mogą na początku nie skutkować i trzeba się wspierać narzędziem wychowawczym w postaci kary.

Chodziło mi tylko o to, że jak zachowanie jest niepoprawne, a po nim następuje uderzenie, to jest to zazwyczaj akt desperacji ze strony rodzica, często wykonany przy asyście złych emocji.

Więc racja, że karami należy się wspierać. Oczywiście w dobrej kolejności - po wyjaśnieniu, wcześniejszym ostrzeżeniu. Wtedy wszystko robi się jasne i przejrzyste i dziecko wie, za co zostaje karane.

Zdarza się i zdarzyć się może. Nikt nie jest robotem.
Ważne, żeby mieć tego świadomość i jak najczęściej swoje emocje kontrolować.