Dobro człowieka ponad dobro zwierzęcia - tak czy nie?

Ja mówię tu o lekach. Ja nie chodzę na marsze niepodległości nie jestem przeciwnikiem cywilizacji ale pewnych idée fixe

Odejdę na chwilkę od tematu, prosząc o wybaczenie. Czy zwierzęta nic nie tworzą? Ciekawe zagadnienie... Malujące szympansy, słonie, delfiny przeczą tej tezie. Tworzą obrazy zwierzęce z własnej/nieprzymuszonej woli. Po prostu lubią to robić.

Ja to się zastanawiam czy niektózy to mają klapki na oczach czy co? Ja sobie nie wymyślam, wystarczy usiąść i poczytać by dowiedzieć się że taki kruk czy gawron, zdolne są do abstrakcyjnego myślenia, uczą się i z nabytej wiedzy korzystają to jest fakt naukowy, mają świetnie rozwinięty fragment mózgu odpowiedzialny za abstrakcyjne myślenie i kojarzenie faktów.

Gawrony i kruki nie tylko korzystają z tego co znajdą potrafią WYTWARZAĆ NARZĘDZIA.

Były badania które potwierdziły umiejętność abstrakcyjnego u wielu innych zwierząt w tym także u psów.

Nawet pająki potrafią zapamiętać jak otwiera się terrarium i co większe gatunki potrafią je sobie otworzyć, żeby wyjść.

Badania wykazały że psy potrafią zrozumieć nawet 3 tysiące słów, nie odpowiedzą nam, ale rozumieją nie tylko ton, ale i słowa, o ile oczywiście pies ma okazję je poznać, a nie wisi na łańcuchu.

Więc Kiciur raz jeszcze odsyłam do książek, zwierzęta potrafią tworzyć i myśleć abstrakcyjnie jest to fakt naukowy, a nie nasze wymysły. Luc wspomniane już gawrony nie potrzebują ludzkich narzędzi wytwarzają własne.

Tak w ramach ciekawostki. Niektórzy z Was wiedzą że mam ptaszniki, miewam też również karaluchy madagaskarskie bo pająki muszą coś jeść, a niestety sałaty nie jedzą. Co zrobiły moje karaluszki? Otóż aby nie wyłaziły, pojemnik w którym siedzą smaruje się wazeliną, wtedy nie są w stanie wejść do góry, jednocześnie aby miały dużo miejsca wkłada się wypraski od jajek, moje cudne karaluszki współpracując ze sobą, podniosły sobie te wypraski i zaczęły uciekać, sama byłam w szoku bo niby to tylko karaluch, a tu proszę jakie cwaniaki.

Dlaczego wyznacznikiem wyższość powinna być kreatywność i dlaczego kreatywność "ludzka"?

Zwierzęta potrafią budować np. termitiery. Potrafią tworzyć społeczności np. szczury tworzą szczepionkę na truciznę, jeden się poświęca zjada truciznę, a potem reszta zjada jego ciało i w ten sposób uodparnia się na trutkę.. Delfiny potrafią cieszyć się seksem, potrafią nawet, tak jak ludzie, zgwałcić samice. Potrafią kraść sobie jedzenie. Potrafią zabijać dzieci... itd
Zwierzęta mają dużo bardziej rozwinięte zmysły, które są ważniejsze dla adaptacji środowiskowej. Potrafią dostosować się do otoczenia - człowiek jak przeprowadza się do dużego miasta, mimo iż ma wszystko, długo aklimatyzuje się, pies jeśli się zgubi, potrafi sobie znaleźć jedzenie, bezpieczne miejsce. Potrafią się świetnie zorganizować, ludzie latami ćwiczą, by tak precyzyjnie, w tym samym momencie wykonać sekwencję ruchu, a orki robią to z łatwością orki (http).
Potrafią służyć człowiekowi za jedzenie, za opiekę, nie wykorzystują człowieka, nie znęcają się nad nim, w tym układzie są bardziej sprawiedliwe niż człowiek.
Często potrafią nawet zadbać o człowieka (np. pies przewodnik).

Tych przykładów można mnożyć, tylko po co. Co człowiek robi ze swoją inteligencją? Są wybitne jednostki, ale większość to średniacy albo idioci. Gdyby zastosować to samo kryterium do ludzi, to zostałaby garstka tych kreatywnych, tych co potrafią coś stworzyć - prawie każdy ma telefon, ale nie każdy umiałby zrobić telefon, nawet pewnie wiele osób nie umiałaby wytłumaczyć proste zasad fizyki, które sprawiają, że taki telefon działa.

A ja nie rozumiem Waszego toku rozumowania. Kazda istota ma coś, jakąś cechę, umiejetność, której u innych brak. Czy to powoduje, że jest ...lepsza? To tak jakby porównywać żyrafę z delfinem: żyrafa ma długą szyję i z duzej wysokosci moze pobierać żywność. Czyli jest lepsza od delfina? A może to, ze on potrafi nurkować na długi czas i na spore głebokosci (a zyrafa nie) - daje nam podstawy twierdzić, że jest od zyrafy lepszy? Tak samo z porównywaniem ludzi i zwierząt. W swej zarozumiałosci uważamy (my - ludzie), że jestesmy lepsi, bo: mamy wyobraźnię, intelekt, mówimy, tworzymy. I odbieramy prawo do posiadania podobnych umiejetnosci (a moze dla nas niedostrzegalnych?) u innych istot. W swoim ograniczeniu wszystko klasyfikujemy podług siebie i na tego podstawie - jak tu widzimy - większość uważa sie za wyższych pod wzgledem rozwoju. To, ze potrafimy coś nie znaczy, że jesteśmy lepsi, bo nie potrafimy bardzo wielu rzeczy... Taka mrówka chocby jest od nas lepsza, bo potrafi udźwignąć ciężar kilkaset razy cięższy od niej samej. Jest lepsza? Gołąb potrafi bez ,,,nawigacji" ( ) wrócić tysiace kilometrów. Jest lepszy? Takie termity budują swoje kopce i zadziwiają majstersztykiem architektów. Są lepsze?
Drażniąco działaja mnie takie wykazywania wyższosci... Bo to bezpodstawne wywyższanie sie...
Tak na marginesie:

Coś w tym jest
Czasami słuchając czy czytając niektórych mam wrażenie, że własnie tylko jakaś drobna róznica w DNA spowodowała, ze zachowują się i wyglądają jak ludzie, ale bliżej im wrażliwością do ukwiałów

Dlatego, ze to bezpodstawne uzurpowanie sobie posiadania jedynego własciwego szablonu, podług którego ocenia sie innych.
Moze to bedzie bardzo uproszczone i karkołomne porównanie - i tu pojadę po bandzie - ale na takiej samej zasadzie "terroryści" z aktualnie panoszącego sie tzw. Państwa Islamskiego mają swój szablon według którego decydują kto jest lepszy, kto ma prawo zyć. I tych gorszych unicestwiają. A ich "szablon" został stworzony tylko na swój własny obraz i dla własnej korzysci. I według tego innowiercy - jako gorsi - zasługują od razu na smierć, nie ważne jakimi sa ludźmi i co robili w swoim zyciu. Nie budzi to Twojego sprzeciwu?
Tak samo jest z tym tutaj wyznacznikiem...

Ale gdzie w tym sie przejawia to, ze zwierzęta są gorsze?
Idąc tym tropem powinniśmy pozbyć się wszystkich zwierząt domowych, bo to był największy eksperyment na zwierzetach.

Jedyną i słuszną drogą byłoby polowanie na dzikie zwierzęta.

A jeżeli ludzie i zwierzęta mają równe prawa, to za kotlet mielony powinniśmy odsiadywać 25lat.

Albo patrząc z tej "lepszej", zwierzęcej strony - powinniśmy móc mordować bezkarnie ludzi - bo przecież zwierzęta się nie karzą za to, że zabijają - ani przedstawicieli swojego gatunku, ani obcych.

Jednak  j a k i e s różnice pomiędzy nami są.

może i dobrze, że nie ma umiaru
bo dzięki temu powstają wynalazki  i następuje rozwój cywilizacji
gdyby ten umiar miał pewno nadal siedzielibyśmy w ... jaskiniach albo na drzewach
a co do planety daje radę - bez paniki

Iceni to wszystko prawda, tylko wiesz gdyby ktoś postawił mi przed nosem psa i powiedział "jesli go zabijesz, dostaniesz cudowny lek na coś tam co ci dolega" to nie zrobiłabym tego i piszę to mając odpowiednie doświadczenie w dziale życia zwanym choroba, nie uważam aby moje życie było warte więcej niż życie takiego psa.

Nie zabiłabym nikogo po to by ratować innych. Jak mówiłam wcześniej nie czuje się na siłach by wartościować które życie warte jest więcej.

Powiem jeszcze coś, nie czuje się również dość wielka by powiedzieć koniec z tymi eksperymentami, byłoby niezwykle trudnym by tak się stało, ale my jako istotny podobno rozumne, powinniśmy robić wszystko by jeśli już korzystamy ze zwierząt, zadawać im możliwie jak najmniej bólu i niepotrzebnego cierpienia, a to jak wiemy kuleje.

To samo tyczy się mięsa, człowiek zwykle musi je jeść, by zachować zdrowie, tylko jest zasadnicza różnica między zabiciem zwierzaka które dorastało sobie w normalnych warunkach, a tym co dzieje się w wielu hodowlach.

O dobre podsumowanie inko
A teraz ciekawostka pewien paradoks zgodnie z prawem natury zwierzęta robią wszystko by przetrwać nie bacząc na konsekwencję człowiek robi to samo bo jest zwierzęciem. Np dinozaury na jakiś czas zmonopolizowały ziemię. Jak już wspomniała iceni gatunki mocniejsze wyparły słabsze. Ewolucja trwa. Teraz pytanie po co ratować gatunki które i tak by wyginęły bez nas(np misie koala, słownie już nie). Jeśli to robimy automatycznie udowadniamy tym samym swą wyższość. Tak samo ratując planetę przed zagładą np meteorytu.
Nas jest już ponad 7 miliardów a że małpko większość jednak nie żyje ponad stan a żywności pomimo to brakuje to znaczy że wcale tak dużo nie konsumujemy, Ja widzę inny problem mianowicie mianowicie  CO konsumujemy
Polacy np najwięcej jedzą wieprzowiny , ziemniaków a np. ryb, drobiu, ryżu  raczej unikają nie mówiąc już o np owocach morza. Których jednak trochę mamy. Pewien znany profesor stwierdził że lekarstwem na głód, a co za tym idzie zabiciem mniejszej ilości zwierząt, jest jedzenie robaków które są podobno nawet smaczne i zdrowe. A że natura chciała inaczej stąd wydają nam się obrzydliwe i tu jest pies pogrzebany czyli kolejny paradoks.
Ratując zwierzęta kosztem łamania praw natury znów udowadniamy swą wyższość wobec nich.

Nie mówiłam o moim psie bo to mógłby być dowolny pies, gdybym miała tego psa zabić swoim rękami to nie zrobiłabym tego nawet za cene życia mojego chłopaka. Nikogo i niczego w życiu nie zabiłam i nie zamierzam świadomie tego robić.

mięsa też nie jesz? Skórzanych butów nie nosisz? Bandycie też pozwolisz chłopaka zabić, by świadomie nikomu smierci nie zadać?

To nie wiem, czy cię podziwiać, czy uważać za dziwaczke, bo gdyby chodziło o zycie na przykład  mojej córki to w jej obronie zabiłabym nawet jesli miałabym zagryźć kogos własnymi zębami.

Osobiście nie wyobrażam sobie jak stajesz przy łóżku swojej chorej matki i mówisz jej, ze jak straci przytomnośc to się na wszczepienie wspomnianej zastawki nie zgodzisz w jej imieniu, bo żadna swinia nie straci życia dla twojej matki, bo to niezgodne z twoim sumieniem...

Dla mnie to jakiś absurd.

A co to za argument, że codziennie zabija się tysiące świń? Znaczy, ze jak giną ich miliony, to jedna dodatkowa nie gra roli?

A czy byś swojego psa z głodu nie zjadła... wiesz, póki jesteś najedzona, to twoje przekonanie nie jest do końca wiarygodne ;P

Nie ma różnicy o tyle, że i w tym, i w tym przypadku chodzi o ratowanie swojego zycia. Może TY jesteś w stanie oddać SWOJE zycieza zycie swojego psa, może dla ciebie ono ma większe znaczenie niż zycie twoich bliskich.

Dla mnie nie.  I nie pozwolę sobie odebrać prawa do ochrony życia i zdrowia moich bliskich dla jakichś ideałów. Ja będę zabijąc jeżeli przyjdzie taka konieczność - bez róznicy czy będą to ludzie czy zwierzęta.

wygodne podejście...

no to już smutne jest ...

a tutaj zgadzam się

i znowu jednak - rozczarowanie

Inko nie widzisz różnicy w zabiciu kogoś kto Cię atakuje, a zabiciu psa który nic Ci nie zrobił? To jest dopiero smutne.

Przecież mój pies je mięso, Mój je mięso, różnica jest taka że ja kupuję dla nich kurczaka który chodził sobie po podwórku i jadł robale, a miliony ludzi kupują takiego który siedział ściśnięty w klatce i się męczył. Kiedy można wybrać mniejsze zło to warto to zrobić i nikt mi nie wmówi że nie.

Iceni ja swojej rodziny również będę bronić tak samo jak zwierze broniłoby swojej. Mi chodzi TYLKO O TO BY UNIKAĆ TEGO CO NIEPOTRZEBNE, NIEPOTRZEBNEGO BÓLU I CIERPIENIA. A swojego psa nie zabije by nakarmić rodzinę, bo to przyjaciel członek stada, gdyby moje dziecko było głodne, a w pobliżu chodziłby jakiś zwierzak, tak zabiłabym, zwierze zrobiłoby to samo, ale tak aby ciepriało mozliwie jak najmniej i by nic się nie zmarnowało, to taka mała subtelna różnica.

Przeczytaj Iceni to co napisałam wyżej

Dodam jeszcze, żem oje dziecko będzie jadło mięso i do 18 roku życia nawet gdyby nie chciało to będzie je jeść przymusowo, bo jest potrzebne, tak jak niektóre zwierzęta muszą jeść mięso tak i ludzie. Tylko ponownie kupię kurczaka czy prosiaka u gospodarza który ma trochę kurczaków i trochę prosiaków, takiego który żył w normalnych warunkach. Po prostu jeśli masz zabić, zabij, w końcu dla zdrowia człowiek mięso jeść powinien, ale bez znęcania się, a hodowle przemysłowe tym właśnie są.

Masz tworzyć leki, twórz, ale tak aby te zwierzęta cierpiały możliwie jak najmniej.

Małpo, ja już gdzieś na samym początku, na pierwszej stronie tej dyskusji napisałam, ze dopuszczam eksperymenty na zwierzętach, ale w uzasadnionych przypadkach i dla dobra tzw nauki, a nie by obnizyć koszty produkcji.

Ponadto ja nie widzę róznicy pomiędzy zabiciem kurczaka na obiad a zabiciem psa bo kurczaka zabrakło

Przepraszam, ze napiszę to może brutalnie, ale to żadna chwała, ze nie zjadłabyś psa nawet z drastycznego głodu w momencie kiedy bez zadnych oporów rzucasz na patelnie kolejną pierś z kurczaka tłumaczac się tym, ze one sobie żyły w szczęściu jedzac robaczki i skubiąc trawke. To jest czysta hipokryzja! Tym samym tokiem rozumowania ja mogę napisać, ze mam prawo zjesc psa sąsiadki bo całe zycie spędził wesoło hasając po ogródku, jedzac najlepsza szynkę i bawiąc się piłką - robie mniejsze zło, bo zjadam "szczęsliwego psa" niż gdybym zjadła psa żyjącego na łancuchy?

o dzięki Iceni - właśnie o to słowo mi chodziło

to, że nie jesz mięsa jest dla mnie zupełnie normalne - taki twój wybór

jednak zabiłabyś ... hmm no to jednak, zmiana w poglądach
czyli dajesz sobie prawo zabicia
a innym odmawiasz?

ok, ja też uważam, że należy szanować zwierzęta i tam gdzie można oszczędzać im cierpienia

może żeby dojść do tego miejsca, przedstawiając swoje poglądy w wątku
Dobro człowieka ponad dobro zwierzęcia - tak czy nie?

No ja napisałam coś takiego na pierwszej stronie "Postęp wymaga ofiar, ważne by było ich jak najmniej" i tego się będę trzymać.

Problem może w tym, że każdy może sobie pewne wypowiedzi interpretować na swój sposób, nie da się wszystkiego zamknąc w dwóch zdaniach - stąd dyskusja toczy się róznymi torami

Cóż to prawda są tematy w których ciężko powiedzieć po prostu tak lub nie i nie dodać żadnego ale.

Ja nadal uważam, że zwierzęta są wartościowe, zdolne do uczuć, bo przecież one tak jak i my bronią młodych za wszelką cenę. Lecząc się i jedząc mięso walczymy po prostu o przetrwanie tak jak robią to zwierzęta, ważne jest jednak to by robić to tylko wtedy gdy jest to konieczne, nie zabijać i nie dostarczać cierpień które nie mają nic na celu, a same zapewne wiecie ile jest przypadków gdy człowiek zabił bo tak, po prostu... tego nie powinno być, zabić bo zabić, to zwykły idiotyzm, a jeśli ma to nakarmić lub ratować to już jest inna sytuacja, to po prostu nasza walka o byt, ale nie musimy przy tej walce w pogoni za zyskiem (a to robią pewne firmy) być okrutni, tak samo jest zresztą na relacji człowiek- człowiek, dla zysku wielu ludzi jest gotowych zrobić wszystko, a życie ma za nic i to zwierzęce jak i to ludzkie, przykre.

Oczywiście, że jestem w stanie z pewnych rzeczy zrezygnować, bardziej świadomiedokonywać wyborów czy dokładać się w jakis sposób do ratowania zwierzat, przyrody etc.

Nie mam jedynie zamiaru z tego powodu popadać w skrajności. Jestem człowiekiem - dlatego kieruję się ludzkimi prawami, a nie moralnością krowy czy łabędzia.

Przez chyba siedem lat byłam wegetarianką - własnie ze względów moralnych - ale nie było to dobre dla mojego zdrowia i odpuściłam.

Gdyby tak przeanalizować to zagadnienie, to w zasadzie kazdy współczesnie zyjacy "cywilizowany" człowiek jest hipokrytą

Iceni to mało prawdopodobne, że trafisz na taką sytuację, straszne jest jednak to że niektórzy dodają gazu widząc zwierze na drodze...

Mało tego są miejscami ograniczenia prędkości i znaki ostrzegawcze pod nimi- zwierzęta na drodze. Ja zwalniam, ludzie jadą po 150... to że zabiją zwierze to jedno, prawdopodobnie zabiją też siebie bo uderzenie w jelenia z taką prędkością, to śmierć dla wszystkich...

Dalej sytuacja z mojego życia.

Wracałam z Moim od znajomych naszym samochodzikiem. Jedziemy, ja patrzę a tu cała droga w zającach, w życiu tylu w jendym miejscu nie widziałam, mała droga dojazdowa do wsi. Zwolniłam i spokojnie jadę czekając aż będę miała wolne miejsce, a tu z tyłu jakiś debil, mnie wyprzedza i jedzie na wariata potrącając zwierzaki. Kilka zabił, jednego poturbował, zabrałam go, uratowany, choć stracił jedną łapkę. Zadzwoniłam też na policję. Co to mu dało? Dojechałby kilka minut szybciej do domu? I o tym właśnie mówię o takim debilnym zachowaniu, zabijaniu bo tak, bo wygodnie, bo mi się śpieszy, albo bo wręcz to lubię (a są i tacy)

Tym mniej mało prawdopodobne, ze nie mam prawa jazdy ;P

To miał być przykład na zasadę podejmowania decyzji: człowiek czy zwierzę. Komuś kto wyrzuca psa z 4 piętra dla zabawy sama bym z chęcią złamała nogę w 3 miejscach, gdyby mi za to odpowiedzialnośc prawna nie groziła

A jaki jest sens jeżeli ktoś katuje swoje dziecko?
Jaki jest sens w tym, kiedy suka zagryza swoje młode?

Wszędzie zdarzają się jednostki zwyrodniałe - nie oceniajmy całego gatunku na podstawie anomalii ;P

A niektóre swoje młode zabijają i zjadają:P
Strasznie dużo tutaj uogólnień. Ja nigdzie nie stwierdziłem, że zwierzęta są gorsze. W moich wypowiedziach nigdzie nie pojawiło się takie słowo. Zwierzęta są po prostu niżej intelektualnie i temu nikt nie zaprzeczy. A czy to oznacza, że są gorsze? W pewnych rzeczach pewnie i są, ale i ludzie w pewnych są gorsze od nich. Nie popieram, nienawidzę znęcania się nad zwierzętami. Lubię zwierzęta i je dokarmiam np., ale nie jestem hipokrytą. Z całą odpowiedzialnością piszę, że jeśli miałbym wybierać życie kogoś z mojej rodziny a zwierzęcia to wybrałbym życie członka rodziny.

Marcjano ludzie też zabijają swoje dzieci, różnica polega na tym, że zwierzęta bardzo rzadko robią to bo tak, zwykle mają powod jak choćby bociany kiedy wyrzucają młode z gniazda, wiedzą że nie wykarmią wszystkich więc robią wszystko by wykarmić ile się da, to samo z chorymi osobnikami, kiedy zwierze źle rokuje zostaje zabite, bo dzikich zwierząt nie stać na to by marnować zapasy. My mamy medycyne, instytucje socjalne, zwierzęta tego nie mają, mają swój własny sposób by sobie radzić, są po prostu inne, ale nie uważam aby były warte mniej czy więcej.

Co do intelektu to Marcjano, mieszkam w małym miasteczku i kiedy patrzę na wielu z moich sąsiadów, a są to rodziny patologiczne, rodziny w których kradzież jest sposobem na zarobek to wiesz ja nie widzę tu intelektu, wręcz czasem mam wrażenie że patrzę na jakieś małpopodobne stworzenia z ludźmi mającymi niewiele wspólnego. Ludzie i wcale nie pojedynczy, potrafią być bardziej durni od wspomnianego już wcześniej ukwiała.

Logiczną zaś rzeczą jest że wybrałbyś życie członka rodziny, członka rodziny znasz, kochasz i jest dla Ciebie jako jednostki warte więcej niż inne życie, ale czy jest warte więcej dla świata? Raczej nie. Tak samo jak dla mnie moja rodzina jest ważniejsza niż obcy mi ludzie czy zwierzęta, ale to nie oznacza, że ogólnie ich życie jest warte więcej od innych, dla mnie tak, dla świata i innych ludzi już nie.

ludzie jednak nie zagryzają tych szczeniąt, które zachowują się nienormalnie ... mamy inne reguły życia w stadzie
gdzieś jednak te nasze zasady ludzia czy człowieka, dużo bardziej lajtowe są