Dobro człowieka ponad dobro zwierzęcia - tak czy nie?

Mylisz się Averykl genom myszy jest bardzo podobny do genomu człowieka, alternatywą są Szympanse(większość genomu jest praktycznie identyczna z naszym) ale wzbudza to u eko-terrorystów jeszcze większe kontrowersje.
Tak własnie chciałem założyć temat ale ubiegłaś mnie. Obrońców zwierząt którzy nie chcą eksperymentów uważam może zabrzmi to niepoprawnie za skończonych idiotów. Jak nie chcą eksperymentów na zwierzętach to niech zgłoszą się na ochotnika na darmowego testera z podkreśleniem darmowego. Testerzy za pieniądze są ale w bardzo zaawansowanym etapie badań. No chyba że chcecie by elki kształtowy 4 razy drożej to ok
Wiem co piszę ponieważ mój znajomy nadzoruje testowanie nowych leków. Jakbyście chcieli wiedzieć to 98% odrzuconych leków było wcześniej testowanych na zwierzętach. Jakoś nie przeszkadza wam narzekać na ceny leków i negować efekt cieplarniany i tu jest wasza obłuda.
PS jak myślicie ile setek zwierząt zginęło by powstał lek na ebolę złożony z 3 zmodyfikowanych przeciwciał.

Może genom jest podobny, ale test kosmetyków robi się na ogół na skórze. Skóra zwierząt, a skóra ludzi jest różna, skóra ludzi jest różna - to co jeden akceptuje, u drugiego pojawi się reakcja alergiczna.
I jak sam zauważyłeś - testuje się leki, każdy lek produkowany np. w Niemczech, by mógł być stosowany w Polsce musi zostać przetestowany w Polsce - czy genom Niemców i Polaków tak bardzo się różni? A i tak w ulotce masz leku masz długą listę skutków uboczny zaczynając od lekkich nudności, aż po zgon.

Wyraże też swoje zdanie, ale chyba swoim przesłaniem wzburze tu emocje... Nie bedę polemizować, rzucam hasło:
Wszelkie doświadczenia i testy tak okrutne dla bezbronnych zwierząt powinny być testowane na ludziach. Na przestepcach. W taki sposób mieliby mozliwość w jakimś choć stopniu odpłacić swoje przewinienia.
Wiem, że to pomysł kontrowersyjny, ktos pewnie mi zarzuci, ze blisko mi do chińskich realiów, gdzie pod byle pretekstem skazuje sie na śmierć ...by zyskać organy do przeszczepów.
Przestępcy odsiadujący wieloletnie wyroki (nie za skradziny batonik czy alimenty, ale za morderstwa, rozboje itp) powinni być z automatu przeznaczeni do takich celów...

Pisałem w liczbie mnogiej ponieważ działam z wyprzedzeniem
Jestem za ale ludzi nie starczy a wiezienia zamienią się w cele doktora Mendele. Wyobrażacie sobie testy ebola na więźniach

a może pytanie powinno być zadane tak - testy na ludziach czy na zwierzętach?
bo gdzieś etap eksperymentowania musi się odbywać

fajnie tak sobie pogadać, pofantazjować
oczywiście świat powinien być doskonały - ale nie jest
nie bądźmy oprawcami - umierajmy,  gdy zachorujemy
pamiętajmy o tym szczególnie w momencie, kiedy ta choroba dotknie kogoś kogo kochamy

Testowanie lekow na wiezniach to z tego wszystkiego najbardziej poroniony pomysl - jak dla mnie.

A testy na zwierzetach? Codziennie miliony zwierzat cierpi na fermach, w rzezniach, podczas transportu. Kurczak hodowany w klatce 50x50 cm wcale nie cierpi mniej.

Postep wymaga ofiar - wazne, zeby bylo ich jak najmniej.

A ja uwazam, ze to raczej nikczemne. No chyba, ze chce sie siebie poswiecic. A nie, ze Ty chcesz czegos, a chcesz zeby poswiecic kogos innego
I w dodatku poswiecac zwierzeta, ktore w dupie maja czy gatunek ludzki przetrwa i wcale nie chca poswiecic swojego zycia w tym celu.
I o jakim my postepie mowimy? O takim, ze bedziemy zyc jeszcze dluzej i wyeliminujemy wszystkie choroby? Po co? Czy postep ludzkosci dal cos dobrego planecie, na ktorej mamy szczescie mieszkac? Czy to, ze ludzie zyja dluzej i wygodniej dalo cos dobrego czemukolwiek poza czlowiekiem? Nie. Dlaczego? Bo postep jest tylko techniczny, a jestesmy tak samo glupi, lakomi i bezczelni  jak zawsze

A co do choroby bliskiej osoby. Jak nie wezmie z powodow etycznych bo testowane to bede dumna  i pod wrazeniem, ze sie trzyma swoich zasad i idealow i bede wspierac w tej decyzji.

A tak nawiasem po co radzisz mu zeby sam sie zglosil, skoro to nie sprawi, ze przestana testowac ten sam lek na zwierzetach? Znasz prawo?

A czy postep dal cos zlego planecie?
Masz jakies przeslanki ku temu by uwazac, ze cywilizacja to cos zlego? Jestesmy tak samo wytworem Planety Ziemia jak kazda mysz,
slon czy mrowka - a skoro z jakiejs przyczyny mamy rozum to mamy prawo korzystac z niego tak jak zebra korzysta ze swoich paskow.
Jestesmy czescia natury - w naturze nie ma gatunkow zlych i dobrych.

chcialam napisac na koncu "jest dobre dla planety" , a teraz nie moge edytowac.

Dodam jeszcze to, pewna wladza i moc - w tym wypadku rozum taki jaki mamy to powinno byc ZOBOWIAZANIE , a nie wymowka zeby robic co sie chce. To nie powinno dawac wiecej praw , tylko wiecej obowiazkow. Ale my w rzeczywistosci to glupi jestesmy, tylko sprytni.

Wiec dalej brac grasciami jak banda debili i dalej pchac sie w postep, ktory wyglada tak ze bierzemy wiecej i wiecej i wykorzystujemy bardziej? Bo jak wyjalowimy Ziemie i zanieczyscimy to i tak sie kiedys pozbiera? I nie szkodzi , ze zabijamy inne gatunki nasza glupota bo i tak wygina? To, ze bylo na ziemi wymieranie wczesniej to nie znaczy, ze my musimy je napedzac teraz sami - wrecz przeciwnie w imie postepu powinnismy poswiecic troche ze swojego egoizmu i zaczac probowac to wlasnie ogarnac i pomoc i sobie i innym stworzeniom.
Swoja droga dlaczego ja nie wyjde na ulice i nie zastrzele pierwszych lepszych osob, przeciez i tak umra predzej czy pozniej.

"Żyjemy na tej planecie. Nie jesteśmy w stanie jej pozostawić i udać się gdzie indziej. Musimy skroić nasze gospodarki i oczekiwania względem przyrody na miarę naturalnych granic, ale mamy za sobą 500-letni okres, w którym Europejczycy, Euro-Amerykanie i inni koloniści opanowali i zawłaszczyli świat. Tych pięć stuleci sprawiło, że wygląda to nie tylko na łatwe, ale i normalne. Wierzymy, że zawsze będzie więcej i lepiej. Musimy zrozumieć, że ten długi okres ekspansji i dobrobytu był anomalią. To sporadyczny wybryk historii, który nigdy się nie powtórzy. Musimy przestawić całą naszą cywilizację, aby żyć na skończonym świecie. Ale tego nie robimy, ponieważ dźwigamy zbyt duży bagaż, zbyt wiele mitycznych wersji celowo zniekształconej historii i głęboko zakorzenione poczucie, że to, co jest nowoczesne sprowadza się wyłącznie do posiadania więcej. Antropologowie określają to mianem ideologicznej patologii, autodestrukcyjnej wiary, która prowadzi do upadku społeczeństw. Społeczeństwa te nie przestają robić rzeczy, które są naprawdę głupie, ponieważ nie potrafią zmienić swojego sposobu myślenia. W tym punkcie jesteśmy.?

"Ludzie nie tylko niszczą naturalne siedliska zwierząt i roślin, ale również zatruwają całe ekosystemy. "

Ja rozumiem Twoj punkt widzenia co do tego testowania. Jednak ja widze czlowieka jako stworzenie, ktore ze wzgledu na swoja glowe powinno byc bardziej pokorne od tygrysa co mysli tylko o tlustej antylopie.
Ale to sie tyczy nie tylko lekow, ale moim zdaniem glownie przemyslu z ktorego sie bierze mieso i o ktorym wspomnialas wczesniej.

Ja nie jestem całkowicie przeciwna testom na zwierzętach, ale tylko jeżeli nie ma żadnej innej możliwości żeby zastąpić je czymś innym i jeżeli dotyczą czegoś naprawdę istotnego - na przykład szczepionki na nieuleczalną chorobę, a nie kremu do rąk. Kosmetyki można bez problemu testować bez zwierząt.
Poza tym jak już trzeba testować na zwierzętach, to należy minimalizować ich cierpienie.

Mozna sobie tak gdybac, za pozytecznie by bylo testowac na wiezniach, przestepcach, ale czy jest jakas realna szansa ze takie prawo lamiace ogolnie pojete prawa czlowieka byloby ustaniowione? A w miedzy czasie naukq musi sie rozwijac, badania nad rakiem i nowymi terapiami musza sie odbywac. Sama osobiscie jestem milosnikiem zwierzat, ale zarazem jestem naukowcem pracujacym nad badaniami dotyczacymi pewnej grupy nowotworow. Oczywiscie ze czesc badan odbywa sie z uzyciem technik in vitro, tkanek, komorek rosnacych na plastiku. Niestety to nie jest fizjologiczny model, te komorki przewaznie byly izolowane w latach 80 wiec nie 'widzialy' organizmu czlowieka od lat. Zmiany w nich sa tak wielkie ze niestety wszelkie odkrycia trzeba potwierdzic na zywym organizmie, ktory jest bardziej skomplikowany bo zawiera elementy ukladu immunologicznego ktory nie jest w pelni obecny w zadnych testach in vitro. Wiekszosc obecnych lekow uzywanych w terapiach nowotworowych, szczegolnie tych z grupy biologicznych jak przeciwciala, byly testowane na zwierzetach zeby potwierdzic ze sa to efektywne leki z niska toksycznoscia. Sama nie wyobrazam sobie przyjmowac bardziej zaawansowanych lekow ktore nie byly wczesniej testowane na zwierzetach lub nie przeszly badan klinicznych. Dodam tylko jeszcze ze nie pracuje w Polsce a w UK wiec tutaj naukowycow obowiazuje zasada 3x Rs (replacement, reduction, refinement) i uwazam ze tez powinno to obowiazywac w Polsce.

oczywiście każdy ma prawo do swoich poglądów
szkoda, że w sytuacjach kryzysowych, tak łatwo te poglądy zmieniamy
i mało nas interesuje czy lek był testowany na zwierzętach czy nie bo ... PRAGNIEMY ŻYĆ albo  NIECH MNIE BOLI

przecież możemy skrócić nasze życie - wyeliminować medycynę, powrócić do selekcji naturalnej, OCALIĆ planetę
Ziemia bez ludzi

ja zdecydowanie jestem za testowaniem leków,
za szukaniem nowych rozwiązań dostępnych dla zwykłego człowieka

Rozumiem, że Ci wszyscy przeciwnicy testowania leków na zwierzętach, gdy przyjdzie im wybierać drogę - lek testowany na zwierzętach i szansa na życie lub odmowa i ... śmierć, wybiorą tą druga opcję
ja wybrałam pierwszą i dobrze mi z tym
wybrałam również bycie "królikiem doświadczalnym" dla tych, którzy nadal chcą zaludniać naszą planetę

Niektórzy najchętniej daliby etykietkę "idioci" wszystkim obrońcom zwierząt, ekologom, itp. jeśli już zniżają się do dyskusji, to najchętniej sprowadziliby rozmowę - chcesz żyć w "ekologicznym" świecie, schowaj się gdzieś w lesie i żyj naturalnie... w jaskini .
Wrócę do tytułowego pytania "dobro człowieka ponad dobro zwierzęcia?" niech mi ktoś odpowie, dlaczego w imię przyjemności zadawać cierpienie innym istotą?

Problem nie jest tak teoretyczny, nie jest aż tak 0-1. Kupując kosmetyki jednak można sięgnąć po te nietestowane. Jeżeli mam 10 kremów do wyboru, to czemu mam wybierać te okupione niepotrzebnymi cierpieniami?
Nie da się zrobić rewolucji z dnia na dzień - mamy taki rynek, przepisy, warunki ekonomiczne, że wygodniej jest produkować "tradycyjnie", ale jeśli coś ma się zmienić, to należy zacząć od siebie, od małych kroczków, od teraz, trzeba zmieniać sposób myślenia i motywować do poszukiwania lepszych rozwiązań

Co do leków testowanych na zwierzętach - każdy musi kiedyś umrzeć, a ja nie chciałabym przedłużać swojej agonii w szpitalu, nie chciałabym zaleczać skutków. Wolę wyeliminować przyczyny potencjalnych chorób, wolę teraz kiedy jestem zdrowa zadbać o to, co jem, co sobie wcieram w skórę, jak żyję... itd

Marcjano nie obraź się, ale trochę jesteś groteskowy, chyba nie ogarniasz tematu i dlatego czepiasz się szczegółów.

Ludzie przyzwyczaili się, że na wszystko jest tabletka, ale duża grupa współczesnych chorób to choroby cywilizacyjne (jeżeli ktoś niszczy swoje zdrowie np. paląc, to dlaczego poświęcać pieniądze podatników i życie wielu zwierząt dla jego przyjemności?)

Leki tworzy się, jak sama nazwa wskazuje, by leczyć. Nie opracowuje się leków dla nie/przyjemności, tylko dla leczenia, natomiast bycie zdrowym czy chorym, to co możesz robić gdy jesteś zdrowy, a gdy cierpiący, to jest m.in. to co można byłoby nazwać "dobro człowieka".

Być może nie da się wyeliminować zupełnie testów na dzień dzisiejszych, ale należy jak najbardziej eliminować niepotrzebne cierpienie. Leki to jeden z aspektów wykorzystania zwierząt.

Uwielbiam dyskutować z ludźmi, którzy nawet nie potrzebują drugiej osoby do rozmowy, sami sobie odpowiadają
Pracowałam przez krótki czas w firmie farmaceutycznej, która testowała leki na nowotowory płuc. Nie zajmowałam się tym, ale widziałam, jak to wygląda.

Jako osoba chora, korzystam z leków, zapewne i takich testowanych na zwierzętach jak i na ludziach z czasów II wojny światowej. Odmówienie ich przyjmowania nie zmieniło by tego, że zwierzęta czy ludzie cierpieli, mogę jedynie mieć w myślach to, że zawdzięczam im powstanie danego leku.

Moje stanowisko jest pewnie jeszcze bardziej kontrowersyjne, dla mnie nie ma różnicy między ludźmi i zwierzętami, dla mnie to to samo, istota żywa, te same białka, układ nerwowy, odczuwanie bólu, emocji, gdzie ta różnica? Ludzie lubią myśleć, że są lepsi. Nie są.

Jeżeli zaś chodzi o testowanie leków na ludziach to nie są to ochotnicy, ochotnik to ktoś kto chce być testerem, a Ci ludzie nie chcą nimi być, za te testy mają płatne pieniądze i idą na nie nie dlatego, że chcą tylko dlatego, że potrzebują pieniędzy.

Nie wszędzie i nie zawsze. Są testy gdzie nie dostaje się żadnych pieniędzy. W Polsce jest to mało powszechne zjawisko, ale za oceanem już dużo bardziej powszechne.

Jest jedna zasadnicza różnica odróżniająca człowieka od zwierzęcia. Człowiek potrafi zmieniać naturę i ją sobie podporządkować. Zwierzęta tego nie potrafią, zwierzęta korzystają z tego co natura daje. Rozwój myślenia powoduje że ludzie są wyżej, chociaż czasami odnoszę wrażenie, że jednak nie wszyscy.

robi się
działania są wielotorowe, trzeba jednak chcieć, to zauważyć

No wlasnie to chyba argument na wyzszosc zwierzat, a nie ludzi. Ludzie zamiast korzystac z tego co natura daje, to ciagna z pustego cyca mimo, ze mleko juz dawno wypili.
Zyjemy w iluzji.

Sa tez ludzie, ktorzy korzystaja z tego co natura daje i jakos nie widze, ze sa glupsi od tych co sobie podporzadkowuja wszytsko.

Ludzie nie są świadomi tego co jedzą, tego co na siebie nakładają. Przykład głupich kosmetyków, skład w łacinie, skąd zwykły, szary człowiek ma wiedzieć co tam siedzi? A siedzi wiele, w tym substancje rakotwórcze. Gdyby do kosmetyków nie pchano tyle świństw, ze zwykłej chęci zysku, bo tak taniej, bo tak dłużej się nadaje do użycia to nie trzeba było by robić tylu testów na zwierzętach.

Z kosmetyków korzystają w największym stopniu kobiety, a kobiety żyją najdłużej. NinaLafairy jakoś jesz mięso i korzystasz ze zdobyczy cywilizacji. Większość społeczeństwa na szczęście jest rozsądniejsza. A o naszej wyższości świadczy chociażby myślenie oraz empatia wobec innych ludzi czego  nie ma u zwierząt, jeśli się z sobą nie wychowają.

nie nie żartuje

ale może ty niezbyt na poważnie rozmawiasz, bo argumenty dla mnie ... żadne
ale jak Gucio to ... Gucio, trzeba poszukać Mai może w tych dzikich plemionach, co to z dzidą biegają

no to sobie już wytłumaczyłaś
tak jak i to, że ludzie nie są wyżej niż zwierzęta, bo zwierzęta może nie chcą zmieniać świata ...
brawo - naprawdę potęga argumentów

Myślę, że w tej całej dyskusji zagadnienia nigdy nie rozwiążemy, bo argumenty jednego obozu nie są przekonywujące dla drugiego i na odwrót. Tylko niepotrzebne emocje...
Dobro człowieka ponad dobro zwierzęcia - NIE! to moja odpowiedź. Z róznych wzgledów, o których kilka tu osób, m.in. Małpa69 napisała wystarczajaco.
Ktoś kiedyś powiedział, że im wiecej poznaje ludzi tym bardziej kocha zwierzęta... I owszem, dużo w tym racji. Zacietrzewienie, uzurpowanie sobie z jakichś wyimaginowanych powodów wyższości nad innymi istotami, pretendowanie do miana istoty doskonałej... Widać MAŁO DOSKONAŁEJ, skoro zmuszony jest sam się ratować kosztem cierpienia "braci mniejszych"...
O kim piszę? O człowieku...

Tak Inko i każdy szary kowalski ma znać łacinę i chemię? To niewykonalne, tego po prostu nie powinno w tym jedzeniu być, kiedyś nie było i ludzie żyli. Nie każdy jest super extra mądry i ogarnie to wszystko, pomyśl o ludziach prostych, a nie tylko o sobie, jesteś straszną egoistką, a oddychasz tlenem który masz dzięki drzewom, jesz owoce które masz dzięki pszczołom, nie masz szacunku do życia. Szkoda.

Kreatywność? Pooglądaj sobie gawrony co potrafią wymyśleć żeby rozłupać orzeszki, są zdolne do używania narzędzi, ależ to "głupie ptaszydła".

No właśnie kosmiczny świetnie powiedziane.

a na postawie jakich moich słów doszłaś do takich wniosków?

zdecydowanie oddycham tlenem dzięki drzewom - dlatego posadziłam las
dzięki pszczołom mam owoce - dlatego posiadam ule

a co ty Małpo robisz oprócz pitu pitu  nie nazwę CIEBIE egoistką bo ... ludziem jestem ot taki defekt mam

Inko robię bardzo wiele od najmłodszych lat uratowałam wiele zwierząt, aktywnie walczę o ich prawa jak i o ochronę środowiska. Też jestem ludziem, ale staram się żyć w zgodzie ze światem.

Jeszcze apropos emocji, wiecie kiedy jedna z moich koszatniczek padła, pozostałe dwie przytuliły się do niej i płakały, ale przecież to tylko głupie koszatniczki.

Kosmiczny ponownie się zgadzam, tak jak i szczury które umierają w imię medycyny, bardzo mądre zwierzaki zdolne do poświęceń za członków stada lub właściciela, znane są przypadki że szczur bronił swojego właściciela przed agresorem. Jednocześnie bardzo przeżywają kiedy zginie jeden z członków stada, są smutne, piszczą, niektóe nawet umierają.

Cóż, Twoje, moje, czy - nam podobnie patrzącym -innym osobom moze łatwiej to dostrzec... Może to wymaga jakiejś szczególnej wrazliwosci czy zwykłej umiejetnosci wnikliwej obserwacji - nie wiem... Faktem jednak jest - o czym wielokroć sie przekonałem - że osoby nie dostrzegające tych wyższych cech i zachowań w świecie zwierząt, traktujące je w sposób instrumentalny ...często nacechowane są jakąś nieczułością, poczuciem wyższosci właśnie i ogólnie jakby okrojona empatią.
P.S.
Dobranoc
P.S.
In_ka, poznając Twoje zapatrywania nie pojmuję dlaczego Twoim tu na Forum awatarem jest ikonka zwiazana z filmem "Avatar"... Przecież przesłanie tego filmu jest aż tak jednoznaczne...

Również o tym pomyślałam.

Ja uważam, że jestem za malutka by oceniać czyje życie jest ważniejsze, uważam że każde jest ważne.