Zelenski odesłał Order Orła Białego

Gospodarczo też jest na rękę. W naszym regionie Rosja i Ukraina, to 2 jedyne państwa stanowiące gospodarczą konkurencję dla Polski. Obecnie wygląda to tak, że dwa razy większa Ukraina ma PKB wielkości 0,2 PKB Polski.
Największe państwo świata Rosja, prawie 5 razy ludniejsze niż Polska, z niezmierzonymi bogactwami naturalnymi ma ledwie 2,5 razy większe PKB od Polski. I tak ma być, a raczej zmieniać się na korzyść Polski. Za 10-15 lat PKB Rosji powinno być już tylko 1,5-2 razy większe od polskiego. Im dłużej trwa konflikt ukraińsko-rosyjski tym dłużej państwa te przepalają miliardy dolarów na wojnę, a nie na rozwój.
Polska gospodarka za to jest tak kosmiczna, że znajduje ścieżki rozwoju i ekspansji w każdych warunkach. I tak ma być, że Polska ma być coraz bardziej bogata, nawet obrzydliwie bogata, a oni mają siedzieć w skansenie.

Przed 2021 i przed 2014 Ukraina również była daleko w tyle za Polską. Dziś 37 milionowa Polska wytwarza 1 bilion dolarów PKB, więcej niż Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś, Ukraina, Mołdawia, Rumunia i Bułgaria razem wzięte z 77 milionami mieszkańców.
To jest nasz region. Niemców nigdy nie dogonimy.

Sprawa została sprowadzona do symboli. A problem polega na tym, że Polska i Ukraina to zupełnie 2 różne kraje.
Polska dobrze wygląda gospodarczo dzięki funduszom i kapitałowi zachodniemu. Polskie rządy praktycznie nie musiały obsługiwać żadnych interesów. Stwierdzono, że sama integracja z UE załatwi wszystko.
Ukraina to kraj oligarchów i rządy muszą działać w ich interesie.
Świetnym przykładem jest tu rolnictwo. U nas nie doszło do oligarchizacji, bo gospodarstwa rodzinne otrzymały ogromne wsparcie z UE na utrzymanie i rozwój gospodarstw i na zakup sprzętu.
Na Ukrainie praktycznie wszystko padło i zostało wykupione/przejęte przez oligarchów.
Dlatego u nas mamy bardzo słabe rządy, bo nie trzeba było robić nic. W Ukrainie rządy bezwzględnie mają obsługiwać interesy oligarchów i są z nimi ściśle powiązane. Państwem, które często stoi na przeszkodzie w relacjach z Zachodem dla nich jest niestety Polska. Takie położenie, a nie inne. Do tego różne biznesy, przykład importu zboża, najlepiej to pokazuje. W tym świetle zachowanie Zelenskiego, jest już bardziej zrozumiałe. Kraj frontowy UE im bruździ w interesach. A polskie rządy dopiero się uczą, jak się gra w te biznesowe szachy.
W sumie to nie wiem czy się uczą, wojenka wewnętrzna ma się bardzo dobrze. A jak mówił ostatnio przedstawiciel polskiego biznesu: państwo swoje, my swoje.

Każdy ma swoją perspektywę i każdy ma swoje problemy. Dla jednej pani z Wrocławia największym problemem jest stanie samochodem w upale, przy próbie dostania się na autostradę. Dla matki na Ukrainie jest mega problemem, że syn zginął na froncie. A jeszcze innej pani w Rosji jest problemem, że nie może zatankować, bo brakuje paliwa.
Dla kogoś z Zachodu, znowu Polacy kłócą się z Ukraińcami o sprawy historyczne.

Wspieranych zachodnimi koncernami

Nie licz wartości pomocy humanitarnej przez nasz kraj przepływającej i państwówki. Bo na tym tak na dobrą sprawę nie zarabiamy. Zarabiają wybrani nieliczni i państwówka. Nie ma to żadnego wpływu na nasze prywatne firmy, które znikają w rekordowej ilości.

edit - taki przykład jak 'mały' ten handel wygląda: znajomy pracuje w firmie zarządzającej nieruchomościami. Mają tam też jakieś przestrzenie magazynowe pod opieką. No to regularnie tam jacyś Ukraińcy biorą jako punkt przeładunkowy dla sprzętu z chin. Biorą paletę, dwie lub trzy agregatów z chin lub czegoś innego tego typu, u nas to przeładowują jak już wszystko im zjedzie i jadą z tym potem na Ukrainę. Zysk na papierze mamy? No mamy. A realnie coś na tym zarabiamy? Tworzy to zdolności produkcyjne? Wpływa realnie na miejsca pracy? Tyle co kot napłakał.

Póki co, regularnie zdarzają się też takie sytuacje:

https://www.money.pl/gospodarka/ukraina … 1904a.html

I póki zdarzać się będą póty dodatni bilans nie ma większego znaczenia (zwłaszcza, że za ogromną większość odpowiada i tak państwówka), bo mogą sobie pyszczyć do woli, a my będziemy musieli to dzielnie połknąć przed tym jak wstaniemy z kolan....

Dobrze, że o nas mówią bez nas? Że dotyczą nas wieloletnie konsekwencje ustaleń, na jakie nie mamy realnego wpływu?

Ładny mechanizm ale nie tłumaczy dlaczego ukraińskie sklepy są zawalone polskimi towarami. Nie tłumaczy dlaczego w przygranicznych polskich miasteczkach funkcjonują regularne linie autobusowe dowożące ukraińskie mrówki pod same drzwi polskich marketów.

Co do decydowania o nas, to niech decydują ile chcą. Ważne z czym się zderzą później. Tu jest taka przykrość, że nic w rozsądnych pieniądzach i czasie nie przejedzie na osi wschód-zachód bez zgody Warszawy.

Czy to na pewno chodzi o sprawy historyczne?

Nie chodziło mi o to, że Polacy wcześniej w ogóle nie wiedzieli albo nie pamiętali o Wołyniu, tylko że temat nagle stał się znacznie bardziej eksponowany i widoczny w nawet dyskusjach zwykłych ludzi, w zasadzie wszędzie tam gdzie pisze się coś o Ukrainie i Ukraińcach.
Wołyń w wielu przypadkach stał się po prostu instrumentalną pałką, a nie wyrazem prawdziwego podtrzymania pamięci i faktycznej troski o nią.

Rada Języka Polskiego w 2022 roku uznała obie formy za poprawne. Nie tylko formę "w Ukrainie".
A to, że przyimek "na" oznacza terytorium nie suwerenne to jest po prostu fakt. Tak samo jak na przykład "na Słowacji" czy "na Białorusi".

Pomijając już to, że nie powinna się oczywiście wyśmiewać to czy naprawdę aż tak dziwne i niezrozumiałe jest to, że dla matki której syn przebywa na froncie i dosłownie w każdej chwili może zginąć jest to ważniejsze od ofiar ludobójstwa sprzed 80 lat?
Co więcej przypuszczam, że dla Ciebie w analogicznej sytuacji życie Twojego dziecka też byłoby ważniejsze i to nawet pomimo tego, że Twoi przodkowie byli ofiarami, a nie sprawcami.

Jeżeli samo utrzymanie Ukrainy jako bufora na wschodzie i niedopuszczenie do graniczenia z Rosją jest w interesie Polski to trudno jednocześnie powiedzieć, że pomoc była bezinteresowna, a Polska była jeleniem.

Tyle tylko, że stawianie tych warunków nie byłoby tylko stawianiem warunków Ukrainie, ale również jej możnym protektorom (czyli Zachodowi oczywiście) jak sam ich określiłeś i stawianiem na szali bezpieczeństwa całego regionu.
Mam poważne wątpliwości czy ryzykowanie konfliktu jednocześnie z sąsiadami dookoła i najważniejszymi sojusznikami byłoby takim mądrym pomysłem.

To prawda, ale jednocześnie to jeszcze nie oznacza, że Polska jest jedynym korytarzem takiej pomocy i, że państwa Zachodu nie znalazłyby innych możliwych dróg gdyby była taka konieczność.

Problem tylko w tym, że ciągnięcie w nieskończoność konfliktu rosyjsko-ukraińskiego prędzej czy później i tak zakończy się klęską Ukrainy. Oni nie wytrzymają wiecznie nawet dzięki wsparciu, które dostają. A już zwłaszcza jeśli to wsparcie byłoby dawkowane na zasadzie żeby pacjent nie zmarł, ale też nie został wyleczony.
Po drugie jeżeli Ukraina jak piszesz miałaby być buforem pomiędzy nami, a Rosją to czy lepszym, silniejszym i bardziej stabilnym buforem nie byłaby właśnie będąc członkiem UE i NATO?

Nie zgodzę się. Obowiązująca ustawa wyraźnie opisuje Order Orła Białego jako ustanowiony w 1705 roku i odnowiony przez Sejm RP w 1921 roku oraz nazywa go najwyższym orderem Rzeczypospolitej. Jednocześnie ustawa deklaruje zapewnienie ciągłości tradycji narodowych w wyróżnianiu zasług.

Artykuł 36 ustawy o orderach i odznaczeniach stanowi, że prezydent może pozbawić orderu, gdy:

1. nadanie nastąpiło wskutek wprowadzenia w błąd albo
2. odznaczony dopuścił się czynu, przez który stał się niegodny orderu.

Ustawa jednoznacznie nie przewiduje jakiegokolwiek warunku, że odznaczona osoba żyje.
Nie ustanawia też żadnego przedawnienia takiej decyzji.

Poza tym na wymienionej liście znajdują również Gerhard Schröde i Miloš Zeman, a ci panowie jak najbardziej wciąż żyją i zostali odznaczeni już w okresie III RP.

I co takiego niespotykanego ten Mussolini dla Polaków zrobił? Że jego rząd uznał nasze wschodnie granice w 1923?

Warto pamiętać też o tym, że owe miliardy dolarów idące na Ukrainę ma formę sprzętu, amunicji, usług, uzupełniania zapasów państw darczyńców albo kontraktów realizowanych przez ich własny przemysł, a nie czystej gotówki. Amerykański GAO wskazuje między innymi wydatki na zakup pocisków, pojazdów i amunicji oraz odtwarzanie amerykańskich magazynów.

Pomoc budżetowa również nie jest zwykle workiem gotówki bez kontroli. Program PEACE Banku Światowego refunduje zweryfikowane wydatki, takie jak pensje pracowników sektora cywilnego, emerytury i świadczenia społeczne, z użyciem danych skarbowych, audytów i procedur kontrolnych. To oczywiście nie gwarantuje braku wszystkich nadużyć, ale podważa obraz całkowicie niekontrolowanego strumienia pieniędzy.

Przydałoby się wskazać jakieś konkrety bo samo zestawienie prawdziwego skandalu antykorupcyjnego NABU i SAPO z nieokreślonymi jachtami nie powoduje, że druga teza staje się automatycznie prawdziwa.
Ukraińscy oligarchowie i zamożni obywatele oczywiście posiadali luksusowy majątek także przed wojną, a niektórzy urzędnicy zostali przyłapani na nieproporcjonalnym bogactwie. Ale aby wykazać, że określona łódź lub apartament zostały kupione z zachodniej pomocy wojennej, trzeba udowodnić cały łańcuch: beneficjenta, źródło środków, transfer i zakup. Sam widok jachtu z ukraińską banderą tego nie dowodzi. W ostatnim czasie krążyły również niepotwierdzone przekazy o rzekomej kolejce ukraińskich urzędników po superjachty, dla których nie znaleziono jednak wiarygodnych dowodów.

Przecież to co tutaj opisałeś jako swoją wizję Ukrainy to jest właśnie nic innego jak bufor.
Tyle tylko, że bardzo niestabilny, ryzykowny i niemożliwy do utrzymania w nieskończoność.

No i przede wszystkim to co napisałeś dalej nie daje odpowiedzi na problem, który podniosłem wcześniej, a którym jest fakt że Ukraina nie byłaby w stanie pozostać takim "wrzodem" bez końca.
Pytanie więc brzmi czy ważniejsze jest czasowe utrzymanie kadłubka spalającego zasoby Rosji tak długo aż ten kadłubek się nie spali czy jednak utworzenie solidnego silnego i w miarę stabilnego bufora, który trwale będzie trzymał od nas Rosjan z daleka?

Btw. jakie to są te twoim zdaniem oczywiste przyczyny?

Istnieją fachowcy od prawa, którzy w żaden sposób takiej możliwości nie wykluczają. Jak na przykład dr Mateusz Radajewski - adiunkt na Wydziale Prawa i Komunikacji Społecznej Uniwersytetu SWPS we Wrocławiu:

https://forumprawnicze.eu/wp-content/up … jewski.pdf

Okej. Faktycznie Włochy w 1940, kiedy same nie brały jeszcze udziału w wojnie przepuściły polskich uchodźców przez swoje terytorium z Jugosławii do Francji, ale trudno to uznawać za prywatną heroiczną akcję samego Mussoliniego.
Co do krakowskich profesorów też zgoda chociaż i tam interwencja Mussoliniego była tylko jednym z elementów większego nacisku.

No i przede wszystkim to wszystko są wydarzenia, które miały miejsce już po nadaniu orderu i nie były do tego podstawą.

Chyba Łukaszenka wystraszył się, pojechał do Putina za mało, to pojechał do Xi.

To bez znaczenia. Bramą do Polski jest Białoruś. Tak było, jest i będzie. To w odwrotną stronę jest trochę zabawniej, bo brama do Moskwy niby też prowadzi przez Białoruś ale akurat my wiemy najlepiej, że to nie do końca droga optymalna. Droga do niszczenia Rosji prowadzi przez Ukrainę i dlatego jest ta aktualna wojna.

Nic takiego nie twierdziłem. Odnosiłem się do idiotycznych pomysłów, że i Mussoliniemu trzeba by odebrać order.

Tyle tylko, że przez cały czas ignorujesz, że w Twojej wizji w dłuższej perspektywie to Ukraina zostanie zniszczona, a nie Rosja. Inny wynik wariancie w zakładającym utrzymywanie Ukrainy jak tarczy wystawionej na ciągłe przyjmowanie ciosów, ale jednocześnie nie wzmacnianie jej jest niemożliwy.

To kto wcześniej napisał dokładnie to?

Ukraina bardzo dobrze zrobila, że się nie podporządkowała Rosji. W Białorusi jest pokój,bo lukaszenka robi wszystko co mu putin powie i dlatego tam mają pokój. Np czyli albo się słuchają putina(są w niewoli  i pod butem Rosji)i maja pokoj albo się nie słuchają i maja wojne. Tylko co to za pokój w niewoli w zamian za podporządkowanie się? Przecież jak putin pierdnie do lukaszenka,żeby poswiecil swoj kraj na to,żeby z Białorusi leciały rakiety to lukaszenka się zgodzi na to i wtedy to Białoruś będzie ostrzeliwana, a nie Rosja... no tylko co poradzić, że się lukaszenka nie potrafi putinowi postawic, tylko się mu podlizuję

Poproszę o źródła.

Polska graniczyła z Rosją przed 1991 rokiem.
Granica polsko-rosyjska jest zarazem zewnętrzną granicą Unii Europejskiej. Wikipedia.

Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego urywane są moje wypowiedzi dotyczące Żeleńskiego, ewentualnie wcale nie zamieszczane???

Nie mam pojęcia. Może zamieść jeszcze raz wszystko co chciałaś napisać?

O czym byla ta konferencja?

To ciekawe  kiedy ta wojna się w koncu skonczy

O to zupełnie jak trampek 

Może mają rodzine na Ukrainie

Szkoda, że nie wszystkim łuski spadły.
Jesteśmy podzieleni.
Polityków mamy jakich mamy.

Ja tam nie pomagałam Ukraińcom gdy zaczęła się pełnoskalowa, nie żałuję. Byłam też przeciwko udogodnieniom na ich rzecz.

Ja pomagałam razem z innymi na początku rodzinie z czworgiem dzieci, która tu przyjechała zaraz po atakach, bo przyjechali jak stali.

Natomiast mam złe doświadczenia ze zbiórkami na ich rzecz.

Co do produktów z Ukrainy nie kupowałam.

No, właśnie, ciekawe, że tam uchodźcy ukraińscy przylecieli w ramach konkretnych programów rządowych. Wielka Brytania wymagała od Ukraińców posiadania wizy przed wyruszeniem w podróż.  Uchodźcy mogli przybyć tylko w ramach dwóch głównych schematów: Ukraine Family Scheme (dla osób mających krewnych w UK) oraz Homes for Ukraine (wymagającego znalezienia brytyjskiego sponsora, który zapewni zakwaterowanie na co najmniej 6 miesięcy).
Poza tym tam nie bylo czegoś takiego jak u nas czyli pełny status uchodźcy tylko specjalne wizy.

Przecież w Anglii też wiele razy była wojna. Tak.samo jak Niemcy Anglię bombardowały.  Anglia wie co to wojna doskonale

A co to jest za różnica czy się zginie od bomby spadającej komuś na głowę, czy od postrzału w głowę, bo ja nie widzę żadnej różnicy

Raczej pobieżnie śledziłam konferencję. Przyznam, że temat wojny nieco mnie już "znużył". Zwłaszcza, że wszystko potoczyło się dokładnie tak, jak to sobie wyobrażałam i pisalam w temacie "A więc wojna...". Nie łudzę się, że będziemy Ukrainę odbudowywać. Dopóki byliśmy Ukrainie potrzebni- dopóty byli naszymi "przyjacielami". Nic nowego. Sam fakt, że już są organizowane konferencje na temat odbudowy Ukrainy świadczy, według mnie, tylko o tym, że politycy mogą zakończyć wojnę, kiedy chcą (nie tylko Putin). Ta wojna jest na rękę Zachodowi i Ameryce przede wszystkim. Ktoś mi może wyjaśnić, dlaczego NATO dalo się wmieszać pośrednio do tego konfliktu? Memorandum Budapeszteńskie było zawarte pomiędzy Ukrainą, Rosją, Ameryką i UK, a więc to te państwa powinny się martwić, skoro dawały gwarant bezpieczeństwa dla Ukrainy. Tymczasem UK i Ameryką uwikłały całe NATO w ten konflikt. Rosja nie zaatakowała Sojuszu- dlaczego więc się mieszamy? Myślicie, że Rosja, chcąc zaatakować NATO, poszłaby w pierwszej kolejności na Polskę??? Ale najpierw poszła sobie na Ukrainę, by się tam wykrwawiać, tracić sprzęt i żołnierzy? A potem atakować największy sojusz wojskowy na świecie? Przecież Rosja ma do "dyspozycji" całą wschodnią granicę Łotwy i Estonii. Nie musi atakować Polski, by zaatakować NATO. Uważam, że Zelenski mocno się przeliczy, jeśli będzie sądził, że wojna zakończy się w zimie. Wojnę na wyniszczenie i przeczekanie na pewno przegra. Przypominam, że niektórzy na tym forum twierdzili, że Rosja ma zdolności prowadzenia wojny tylko przez pół roku...

Eee tam, mnie to, co się dzieje ani nie szokuje, ani nie dziwi. Mieszkam w lubelskim. Z Ukraińcami miałam do czynienia od dziecka, zanim modny stał się ich exodus na zachód. Każda wojna to tak naprawdę interesy polityków. My, my się mieszamy. Dokładnie my. I to my, w pierwszej kolejności, dostaniemy po dupie. W naszym interesie jest, by manewrować pomiędzy wschodem i zachodem. Mieć poprawne relacje zarówno z Rosją, jak i krajami Unii czy Ameryka. Jednak jest to niemożliwe, gdyż w planach krajów zachodu my jesteśmy rekawicą do pośredniego bicia Rosji. Nie tylko Ukraina. To my zrobimy brudną robotę, my się z Ruskimi sklocimy, a po wszystkim to Zachód będzie się z nimi układał. Ukraina, jak tylko odzyje- nie będzie mieć względem nas skrupułów. Już pokazują rogi. Putin ma rację, że odradza się tam nazizm. W 2020 roku Sąd Najwyższy Ukrainy zalegalizował SSGalizien i zadecydował, że nie była to formacja zbrodnicza. Jest wiele takich smaczków- między innymi pomoc humanitarną, jaka docierała z Polski, można było kupić na targu we Lwowie. Broń i sprzęt wojskowy trafiały na czarny rynek. A my za to płacimy. Narracja, jakoby Ukraina walczyła za nas, jest bzdurą. Media już niemalże podają do wiadomości, że to my byliśmy celem, a Ukraina nas własną piersią zasłoniła. Jest to typowy propaganda, by ludzie się bali i znosili wszelkie niedogodności wojny oraz by nie buntowali się, gdy ich pieniądze trafiają na Ukrainę. Przecież to dla naszego bezpieczeństwa. Bzdury. Coraz częściej zaczyna myśleć, że Putin wcale nie chce całej Ukrainy. Gra na wyniszczenie i czas, bo doskonale widzi, że im dłużej wojna trwa, tym bardziej ludzie w Europie są zniechęceni, a Unia trzęsie się w posadach. Jednocześnie wojna jest na rękę politykom, jednak kontynuowanie jej zaczyna być coraz trudniejsze przy narastającej frustracji ze strony społeczeństwa. Trudy wojny- ekonomiczne, gospodarcze, itd. dłużej zniesie zaprawiony w biedzie Wolodia niż przyzwyczajony do dobrobytu Janek czy Steffen...

To, co piszesz jest niepocieszające. Dlaczego tyle ludzi uważa, że właśnie Ukraina nas broni? Zamiast zbroić własną armię oddajemy sprzęt Ukrainie. Od lat były nam wiadome skłonności do czczenia Bandery i nic. Dopiero teraz?

Ja akurat nie stoję po żadnej stronie w tym konflikcie. Izrael nie raz pokazał, że potrafi prześladować nie tylko Muzulmanow,ale też Chrześcijan. Natomiast z kolei Palestynczycy to Muzulmanie też prześladujący Chrześcijan i Żydów.... hamas to też organizacją terrorystyczna, wyszło jakiś czas temu to ,że ukrywali zapasy jedzenia,a celowo filmowali głodne dzieci by wzbudzić złość na Izrael. Akcja z zadowolonymi zakładnikami też była ukartowana,bo później na wolności Ci ludzie zupełnie inaczej opowiadali jak było w niewoli,po prostu mieli nóż na gardle i zapewne też innych swoich bliskich/przyjaciół w niewoli ,więc musieli mówić do kamery jak to cudownie ich hamas traktował. Dopiero w Izrealu zaczęli mówić prawdę,gdy już byli bezpieczni