netkobietyWszystkie działy
Styl życia i społeczeństwo kobiecym okiem

Okrutne, chore prawo w Polsce -

75 odpowiedzi5 534 wyświetleniazałożony przez witam, 21.11.2013

Napisz odpowiedź
Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Okrutne, chore prawo w Polsce -

Strony 1 2 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 1 do 65 z 76 ]

1

Temat: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Wydarzenie z Polski - Bandyta z chęcią odwetu wtargnął do wybranego mieszkania. Na  oczach matki skatował jej syna. Bandycie grozi do 10 lat więzienia, czyli ma szansę wyjść już po 5. Podszkoli się w  przestępczym rzemiośle, odpocznie...
Pobitego mężczyznę wybudzili ze śpiączki dopiero po dwóch tygodniach. Usunięto mu śledzionę, nie wiadomo czy uratują trzustkę...Nie wiadomo czy przeżyje.
Gdyby zastrzelił biedaka, mógłby dostać dożywocie. Czyli bardzo opłaca się bandycie kogoś strasznie męczyć, bo jak delikwent przeżyje  7 dni a potem umrze, to kara jest tylko za pobicie...
Brak mi słów.

2

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

"Dura lex sed lex"- z tym,że to prawo, często pozostawia wiele do życzenia. Lapsusów prawnych mamy w Polsce na pęczki, a to,że kary za popełnione przestępstwa są niewspółmiernie niskie, co do popełnionego czynu, to wiadomo już od dawna....

3

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

z chęcią odwetu za co?

4

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
NinaLafairy napisał/a:

z chęcią odwetu za co?

Dobre pytanie.

5

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Skoro ten "bandyta" będzie miał możliwość wyjść po 5 latach, to trudno nazwać takie prawo "okrutnym"...

6

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Przede wszystkim pytanie, czy to historia gdzie znasz szczegóły, czy przeczytana w gazecie?

Możliwość ubiegania się o zwolnienie po połowie kary a rzeczywistości, to dwie różne rzeczy. Żaden Sąd nie udzieli warunkowego po połowie kary przy wyroku 10 lat.
Przepisy przepisami, a życie życiem.

7

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Oczywiście, że nie znam szczegółów, przecież nie byłam tam na miejscu. Takich historii jest dużo, dużo więcej . Chodzi w tym przypadku o samo prawo.
Czy dużo kary otrzymuje morderca co zastrzeli, czy ten co okrutnie bije i się znęca w wyniku czego człowiek sam umiera po kilku dniach , albo zostaje kaleką na całe życie.
Czy można samemu wymierzać sprawiedliwość w ten sposób?
Dlaczego prawo dla tych znęcających się, jest takie łagodne?

8

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
witam napisał/a:

.. Chodzi w tym przypadku o samo prawo.
Czy dużo kary otrzymuje morderca co zastrzeli, czy ten co okrutnie bije i się znęca w wyniku czego człowiek sam umiera po kilku dniach , albo zostaje kaleką na całe życie.
...

Zapewne rozchodzi się o prewencję przed używaniem broni palnej.

9

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Facet wiedział co robi katując, a nie zabijając od razu.
Co do wyroków...My możemy popsioczyć i ponarzekać, ale czy to coś zmieni?
Pozostaje tylko patrzeć i zachodzić w głowę, dlaczego jest tak, a nie inaczej.

10

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Każdy naród narzeka na swoje prawo. Nie ma kraju, gdzie każdy byłby zadowolony z przepisów.
Z tego co mi wiadomo, w Polsce jest własnie dość rygorystyczne prawo.

witam napisał/a:

Czy dużo kary otrzymuje morderca co zastrzeli, czy ten co okrutnie bije i się znęca w wyniku czego człowiek sam umiera po kilku dniach , albo zostaje kaleką na całe życie.

Każda sprawa jest rozpatrywana indywidualnie. Nie istnieją dwie takie same. Nie można nawet porównywać.
Fakt jest taki, że właśnie osoba, która znęca się, w wyniku czego następuje śmierć, dostaje większy wyrok, od osoby, która zastrzeli.
Oczywiście wszystko również zależy od kwalifikacji czynu, od postawionych zarzutów itd, bo nie każde zabicie człowieka równa się morderstwu z premedytacją.

Dla przykładu, dwie historie z życia.
Libacja alkoholowa, dochodzi do konfliktu i bójki w wyniku czego chłopak umiera po kilku dniach w szpitalu. Sprawca nie miał zamiaru go zabić, jednak sąd kwalifikuje to jako zabójstwo. Sprawca dostaje 25 lat.
Inny przykład. 2 sprawców zabija człowieka z zimną krwią. Ofiara dostaje 33 ciosy nożem.
Sprawcy dostają w tym wypadku śmieszne wyroki. Jeden 13, drugi 15 lat.

11

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

No właśnie! 33 ciosy nożem (czyli to nie był odruch bezwarunkowy). Dlaczego wyroki były takie niskie!? Po połowie kary mogą ubiegać się o warunkowe zwolnienie.
Chodzi facet po wsi z siekierą w ręku, ludzi straszy ,że ich pozabija, policja nie przyjeżdża , a ludzie nie mają prawa go tknąć - bo a nóż zejdzie na zawał!
Bandyci wchodzą nocą do domu, a ty nie możesz się bronić, bo mogą uznać, że przekroczyłaś obronę konieczną. Można zastosować w walce tylko długie i ostre paznokcie...niestety.

12

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
witam napisał/a:

Bandyci wchodzą nocą do domu, a ty nie możesz się bronić, bo mogą uznać, że przekroczyłaś obronę konieczną. Można zastosować w walce tylko długie i ostre paznokcie...niestety.

No to konkluzja jest prosta - jak ktoś Cię napadnie, broń się z całych sił i w razie czego usyp napastnikowi zgrabny kurhanik w ogródku. Dura rzeczywistość sed rzeczywistość. tongue

13

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
witam napisał/a:

Bandyci wchodzą nocą do domu, a ty nie możesz się bronić, bo mogą uznać, że przekroczyłaś obronę konieczną. Można zastosować w walce tylko długie i ostre paznokcie...niestety.

Ależ możesz. Właśnie po to stworzono kontratypy m.in. obronę konieczną. Ale jej granic nie można przekraczać.

14

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Luc, nie wygłupiaj się - jeśli ktoś wpadnie do mnie z kijem i zacznie tym kijem okładać, a ja pchnę go nożem i zabiję, to już przekroczyłam granice obrony koniecznej. A z kolei jeśli osoba napadnięta zacznie się bać zarówno reagować (bo a nuż trafi do pierdla na 10 lat), jak i nie zareagować (bo może zostać pobita, zgwałcona, zabita - wszystko), to tworzy się impas. I tak źle i tak. To wszystko sprzyja bierności ofiar, które boją się bronić, bo jak nie dajcie bogi sie za bardzo obronią, to same zostaną skazane.

Mówię - jedyne wyjście to się obronić, a potem usypać napastnikowi kurhanik.

15

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Luc, nie wygłupiaj się - jeśli ktoś wpadnie do mnie z kijem i zacznie tym kijem okładać, a ja pchnę go nożem i zabiję, to już przekroczyłam granice obrony koniecznej.

Nie wygłupiam się.
W przykładzie podanym przez Ciebie, może ale nie musi dojść do przekroczenia granic obrony koniecznej. Na to składa się ocena wielu aspektów.
Problem jest zbyt skomplikowany by go opisać w paru zdaniach.

16

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Luc, wszystko się sprowadza do tego: To wszystko sprzyja bierności ofiar, które boją się bronić, bo jak nie dajcie bogi sie za bardzo obronią, to same zostaną skazane.
I to jest złe. Po prostu jest złe.

Podejrzewam, że jest wiele takich przypadków, że ktoś został poszkodowany, nie bronił się chociaż mógł, bo bał się, że ktoś przeanalizuje aspekty i wyjdzie mu, że przekroczył obronę konieczną. Pamiętam koleżanka studiująca prawo karne opowiadała mi o starszym facecie, który łowił ryby nad Wisłą. Przyczepiło się do niego dwóch dresów, zrobiła się pyskówka, dres walnął go bodajże wiosłem, więc dziadek chwycił nóż do patroszenia ryb, pchnął dresa i zabił. Dziadek został skazany. A co dziadek mógł innego zrobić? Chwycić drugie wiosło i wydać dwóm 3-krotnie młodszym od siebie karkom bitwę na wiosła?

Moja przyjaciółka wprost mówi, że jak kiedyś ktoś ją napadnie i zechce zgwałcić to mu na to pozwoli, bo... boi się, że by go zabiła. Dziewczyna jest wysportowana, silna, umie się bronić, ale boi się, bo krępuje ją prawo.

To jest złe.

17

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

umie się bronić, ale boi się, bo krępuje ją prawo.

Jeżeli ktoś zostanie napadnięty to nie rozważa czy go prawo krępuje czy też nie. Działa. Ma prawo się bronić i bardzo dobrze, niech się broni.
Ofiary nie są bierne dlatego, że boją się odpowiedzialności karnej za swoje działanie, a przynajmniej takie przypadki są niezwykle rzadkie. O ile są, bo ja nie znam takiego przypadku (mówię oczywiście o ofierze napadu).
Jednak obrona konieczna ma granice.
Czym innym jest jeszcze odpowiedzialność za przekroczenie granic obrony koniecznej.

18 Ostatnio edytowany przez Vian (2013-11-22 17:24:18)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
luc napisał/a:

Ofiary nie są bierne dlatego, że boją się odpowiedzialności karnej za swoje działanie, a przynajmniej takie przypadki są niezwykle rzadkie.

Sama jestem takim przypadkiem - facet był agresywny wobec mnie w knajpie, popychał, chciał bić. Miałam tuzin okazji, żeby sie obronić a konkretniej przygrzmocić mu butelką przez łeb, ale w głowie mi się pojawiło "A jak go zabiję?" no i nie przygrzmociłam. Na szczęście dość szybko przybiegła pomoc, zanim oberwałam przez łeb łapą wielka jak bochen chleba, bo inaczej mogłoby się to dla mnie marnie skończyć.

Edit:
Ale gwoli ścisłości - wyzbyłam się już oporów i każdy kto mnie jakkolwiek atakuje, ryzykuje życiem, bo ja się na jego nie będę oglądać, tylko na własne.

19 Ostatnio edytowany przez Sylia (2013-11-22 17:30:05)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Jej pewnie chodzi o okrutność dla zwykłych ludzi, źle to ujęła trzeba zmienić tytuł.
To wynika z jej wypowiedzi
"Podszkoli się w  przestępczym rzemiośle, odpocznie..."
"Czyli bardzo opłaca się bandycie kogoś strasznie męczyć, bo jak delikwent przeżyje  7 dni a potem umrze, to kara jest tylko za pobicie..."
Brak mi słów.

20

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:
luc napisał/a:

Ofiary nie są bierne dlatego, że boją się odpowiedzialności karnej za swoje działanie, a przynajmniej takie przypadki są niezwykle rzadkie.

Sama jestem takim przypadkiem - facet był agresywny wobec mnie w knajpie, popychał, chciał bić. Miałam tuzin okazji, żeby sie obronić a konkretniej przygrzmocić mu butelką przez łeb, ale w głowie mi się pojawiło "A jak go zabiję?" no i nie przygrzmociłam. Na szczęście dość szybko przybiegła pomoc, zanim oberwałam przez łeb łapą wielka jak bochen chleba, bo inaczej mogłoby się to dla mnie marnie skończyć.

Edit:
Ale gwoli ścisłości - wyzbyłam się już oporów i każdy kto mnie jakkolwiek atakuje, ryzykuje życiem, bo ja się na jego nie będę oglądać, tylko na własne.

Pewnie to prawo wymyśliły jacyś ludzie całkowicie oderwani od życia.
Ja na szcvzęsice w sytuacji krytycznej nie myślę konsekwencjach obrony ale znam przykład chorego prawa z innej  u moa znajoma z wykształcenia architekt a z zawodu artystka postawiła we WŁASNYM  ogródku konstrukcję w kształcie piramidki azteckiej a na jej szczycie była rzeźba jej męża oraz brata.
Cała konstrukcja miała ponad 4m kwadratowe powieszchni.
Urzędnicy kazali jej rozłożyć tą konstrukcję na części a następnie złożyć odpowiednie dokumenty i czekać potem złożyć, w razie gdy będą wątpliwości procedurę tą należało powtórzyć.

21

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Znam faceta, który zabił pięciu debili, którzy torturowali i zgwałcili jego małą siostrzenicę. Jak dla mnie to dobry powód by ich zamordować i skatować i gratulacje, że się odważył.

22

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Ale gwoli ścisłości - wyzbyłam się już oporów i każdy kto mnie jakkolwiek atakuje, ryzykuje życiem, bo ja się na jego nie będę oglądać, tylko na własne.

A miałaś je do tej pory? Dlaczego? Jak mnie kiedyś gość dusił, to waliłem jego głową o beton i nie zastanawiałem się czy aby na pewno nie zrobię mu tym krzywdy. Gdybym w tej chwili musiał odeprzeć napaść na mnie lub członka mojej rodziny, to użyłbym każdego dostępnego narzędzia lub metody aby napastnika w jak najszybszy sposób pozbawić możliwości kontynuowania napaści. Jeśli prowadziłoby to do ciężkiego kalectwa lub śmierci napastnika to jego problem, nie mój. Ja wolę się tłumaczyć po skutecznym odparciu napaści.

23

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Snake napisał/a:
Vian napisał/a:

Ale gwoli ścisłości - wyzbyłam się już oporów i każdy kto mnie jakkolwiek atakuje, ryzykuje życiem, bo ja się na jego nie będę oglądać, tylko na własne.

A miałaś je do tej pory? Dlaczego? Jak mnie kiedyś gość dusił, to waliłem jego głową o beton i nie zastanawiałem się czy aby na pewno nie zrobię mu tym krzywdy. Gdybym w tej chwili musiał odeprzeć napaść na mnie lub członka mojej rodziny, to użyłbym każdego dostępnego narzędzia lub metody aby napastnika w jak najszybszy sposób pozbawić możliwości kontynuowania napaści. Jeśli prowadziłoby to do ciężkiego kalectwa lub śmierci napastnika to jego problem, nie mój. Ja wolę się tłumaczyć po skutecznym odparciu napaści.

Kobiety nie mają testosteronu wiec ich stopień okrucieństwa jest znacznie niższy.

24

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Z tym przekraczaniem obrony koniecznej to też wcale nie jest takie głupie. Bo jak każdy kij - ten też ma dwa końce. Jeżeli dopuści się obronę konieczną bez żadnych ograniczeń to można ją śmiało wykorzystać jako atak.

Prosty przykład - wystarczy kogoś zwabić na swój teren sprowokować, pacnąć parę razy po mordzie, dać się trochę poturbować, potem sprezentować delikwentowi nóż pod żebra, jak nie daj Boże to będzie za mało, to poprawić.  Potem wystarczy już tylko wmówić policji, ze tamten zaatakował, że wpadł w furię a zabójca się tylko "bronił"...

Jasne, że to nie przeszłoby w każdym przypadku, ale...

25

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Na szybko - Iceni, nożem też się można pchnąć po zabiciu kogoś i powiedzieć, że to on pierwszy pchnął. Też oglądałam seriale kryminalne. ;-)

26

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Też oglądałam seriale kryminalne. ;-)

Ja nie oglądam.
Ci, którzy wprowadzili termin "przekroczenie granic obrony koniecznej" też nie zrobili tego na podstawie filmów.

27

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Mnie zszokowala historia, gdzie karę dostał właściciel psa, na ktorego posesję wtargnal nocą zlodziej. A wlasciciel nie mial wywieszonej na furtce informacji o obecnosci psa. No bo przecież pies wyrządził większą krzywde zlodziejowi, ktory jak się okazało nie miał żadnej broni do obrony.

No to jak dla mnie jest kompletny absurd.

28

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
luc napisał/a:

Ci, którzy wprowadzili termin "przekroczenie granic obrony koniecznej" też nie zrobili tego na podstawie filmów.

Luc, nie wiem, na jakiej podstawie to zrobili, wiem za to, że nieszczególnie dobrze to działa.

Snake napisał/a:

A miałaś je do tej pory? Dlaczego?

Pisalam powyżej, wiesz, to nie było jakieś strasznie przemyślane, bo całość trwała kilka sekund.  Naprutemu facetowi, dwa razy szerszemu i ze 3 razy cięższemu, coś się nie spodobało i chciał mi przylać, pięścią w twarz. Moją pierwszą myślą było, żeby go walnąć butelką, którą akurat miałam w ręku, ale zaraz w głowie pojawił mi się bzyczek, że nie, bo co jak go zabiję? Jedną z pierwszych rzeczy jakich sie nauczyłam jako nastolatka razem z piciem piwa było to, żeby nigdy nie walić nikogo po łbie niczym ciężkim, bo w rzeczywistości nie jest jak na filmach, że się wstaje z bólem głowy i tyle, tylko można zabić. No i akurat w tamtym momencie ta myśl wróciła, tyle w sumie.

Wiesz, Ty jesteś facetem, ja jestem kobietą. Jak Ciebie inny facet walnie w szczękę to jest poważna szansa, że pół sekundy później mu oddasz. Ja nie mam takiej możliwości, bo jak już oberwę od 100kg karka, to prawdopodobnie w najlepszym razie na trochę mnie zamroczy, w najgorszym coś mi się poważnego stanie. U mnie obrona konieczna jest trochę na wyczucie, bo jak ktoś już zacznie walić moją głową o asfalt to prawdopodobnie mam zero szans na jakąkolwiek obronę. No i tu sie robi problem.

29

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:
luc napisał/a:

Ci, którzy wprowadzili termin "przekroczenie granic obrony koniecznej" też nie zrobili tego na podstawie filmów.

Luc, nie wiem, na jakiej podstawie to zrobili, wiem za to, że nieszczególnie dobrze to działa.

Ja wiem.
Wiem też, że zmienia się podejście wymiaru sprawiedliwości do kwestii obrony koniecznej, bo rzeczywiście kiedyś był z tym problem.
Zatem "obrona konieczna" - tak. "Przekroczenie granic obrony koniecznej" - również tak. Jest niezbędne. Chyba, że uznamy, że prawo jest zbędne.

30

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Co do obrony koniecznej.

Art. 25 [Obrona konieczna]
§ 1. Nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni, bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem.
§ 2. W razie przekroczenia granic obrony koniecznej, w szczególności gdy sprawca zastosował sposób obrony niewspółmierny do niebezpieczeństwa zamachu, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.
§ 3. Nie podlega karze, kto przekracza granice obrony koniecznej pod wpływem strachu lub wzburzenia usprawiedliwionych okolicznościami zamachu.
§ 4. Osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych.
§ 5. Przepisu § 4 nie stosuje się, jeżeli czyn sprawcy zamachu skierowany przeciwko osobie odpierającej zamach godzi wyłącznie w cześć lub godność tej osoby.
Co do samej obrony koniecznej zgodnie ze spostrzeżeniem Kasjusza, rozpowszechnionym przez Cycerona: est enim ea non scripta, sed nata lex, quan non legimus nec dedicimus, sed hausimus et arripuimus, quod vim vi repellere licet, co się wykłada: Istnieje bowiem owo niepisane, lecz wrodzone prawo, którego się nie uczymy ani nie czytamy, ale które przyjmujemy i które akceptujemy, iż siłę siłą odeprzeć wolno?

Przesłanki:
1. Zamachem jest zachowanie człowieka, które stwarza bezpośrednie zagrożenie zniszczenia bądź umniejszenia przydatności w obrocie społecznym, dobra prawnego;

2. Wymóg bezprawności zamachu oznacza, że brane pod uwagę mogą być wyłącznie zamachy ze strony ludzi, bowiem tylko ich zachowanie może posiadać cechę bezprawności i podlegać ocenie pod względem zgodności bądź niezgodności z porządkiem prawnym.;

3. Zamach musi być bezpośredni, co oznacza, że jego sprawca już zaczął naruszać dobro chronione lub że zamach temu dobru grozi niezwłocznie, tak że znajduje się ono już w niebezpieczeństwie - "istnieje wysoce spotencjalizowane niebezpieczeństwo" ataku.     
Zamach rozpoczyna się w chwili, w której powstaje niebezpieczeństwo dla dobra prawnego, kończy się w momencie, gdy ono ustaje;

4. odpieraniu zamachu. Odpieranie to tyle co dawanie odporu zamachowi, czyli wszelkie czynności nie tylko przeciwstawiające się zamachowi, ale także broniące dobra zaatakowanego wybrane rodzajowo przez osobę stosującą tę instytucję. Działanie w obronie koniecznej polega w swej istocie na podjęciu akcji obronnej w postaci ofensywnej - aktywnego odpierania zamachu lub, albo także, w postaci defensywnej. Najczęściej stanowi ona kontratak na osobę dopuszczającą się zamachu lub na jej dobra;

5. konieczność oznacza, że dobro poświęcone w ramach obrony koniecznej nie powinno być rażąco wyższe niż dobro bronione, np. (autentyk) strzelanie z P - 64 do gówniarza kradnącego jabłka.

Ujęcie praktyczne:

Osoba napadnięta ma prawo odpierać zamach wszelkimi dostępnymi środkami, które są konieczne do zmuszenia napastnika do odstąpienia od kontynuowania zamachu. (postanowienie Sądu Najwyższego, sygn. akt IV KK 105/09.


Słowem Miłe Panie póki ment stoi w bramie nie ruszać. Jak rusza na was z wrzaskiem dawaj torebkę to można go zastrzelić - sam sobie winien.

31

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Sylia napisał/a:

...Kobiety nie mają testosteronu wiec ich stopień okrucieństwa jest znacznie niższy.

Nie jest.

32

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Adam12 napisał/a:

Słowem Miłe Panie póki ment stoi w bramie nie ruszać. Jak rusza na was z wrzaskiem dawaj torebkę to można go zastrzelić - sam sobie winien.

Jak ta fajna teoria ma się do praktyki?
Ostatnia głośna sprawa:
http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20131115/KOSZALIN/131119754

33

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
N4VV napisał/a:
Sylia napisał/a:

...Kobiety nie mają testosteronu wiec ich stopień okrucieństwa jest znacznie niższy.

Nie jest.

Przede wszystkim kobiety mają testosteron. ;-) Poza tym testosteron a okrucieństwo? Testosteron  ma wpływ na agresję, która wbrew pozorom wcale niekoniecznie jest czymś negatywnym. A okrucieństwo to już inna para kaloszy.

34

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Jak ta fajna teoria ma się do praktyki?
Ostatnia głośna sprawa:
http://www.gk24.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20131115/KOSZALIN/131119754

Znasz całą sprawę, akta? Bez tego nie da się ocenić. Nawet uzasadnienie jest przytoczone fragmentarycznie. Nie podano już tego fragmentu uzasadnienia, z którego ma wynikać na czym polegało przekroczenie granic obrony koniecznej.
Zresztą wyrok nie jest prawomocny, więc jeszcze nie wiadomo jak się sprawa zakończy.

35

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

No.... że wyrok nie jest prawomocny, to jeszcze nie znaczy, że wszystko ok. Wydźwięk dla opinii publicznej jest jasny - napadną cię we własnym domu, chcesz się bronić - zabijesz i pójdziesz siedzieć, bo przekroczyłeś obronę konieczną.

Przecież nikt nie analizuje akt sprawy w domu - u osoby nie znającej się na prawie, nie mającej styczności z procedurami sadowymi sprawa wygląda jednoznacznie.

A typowy Kowalski NIE JEST prawnikiem smile

36

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Iceni napisał/a:

Wydźwięk dla opinii publicznej jest jasny - napadną cię we własnym domu, chcesz się bronić - zabijesz i pójdziesz siedzieć, bo przekroczyłeś obronę konieczną.

Powtarzam - nie usłyszałam dlaczego sąd uznał, że doszło do przekroczenia granic obrony koniecznej.

37

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

A ja powtarzam - tu nie chodzi o samą zasadność czy nie wyroku, tylko o to, ze przeciętny człowiek zapamięta z takiej wiadomości tylko tyle, że facet zabił we własnym domu dwóch napastników i poszedł siedzieć za przekroczenie obrony koniecznej smile

Ja nie oczekuję od ciebie, ze się do tego w jakikolwiek sposób ustosunkujesz. Opisuję tylko jak taka wiadomość w mediach wpływa na opinię publiczną.

To, czy on faktycznie przekroczył, czy nie jest w zasadzie sprawą drugorzędną.

38 Ostatnio edytowany przez luc (2013-11-23 20:39:54)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Iceni napisał/a:

przeciętny człowiek zapamięta z takiej wiadomości tylko tyle, że facet zabił we własnym domu dwóch napastników i poszedł siedzieć za przekroczenie obrony koniecznej smile
Opisuję tylko jak taka wiadomość w mediach wpływa na opinię publiczną.

To, czy on faktycznie przekroczył, czy nie jest w zasadzie sprawą drugorzędną.

Serio, taki odbiór?
Po wysłuchaniu tego internetowego skrótu i przeczytaniu krótkiej notki prasowej miałam inne odczucie: trzech podejrzanych (potocznie mówiąc) osobników z kontaktami ze światem przestępczym. Dwóch napadło jednego. Jeden zabił.Tyle. Nic więcej. Może porachunki?
Może tak nie jest, ale taki miałam odbiór.
Zupełnie inny miałabym odbiór gdyby chodziło o np. napaść na czyjś dom w celach rabunkowych.
Ani nie neguję tego wyroku, ani nie popieram. Po prostu nie znam faktów.

Czy przekroczył czy nie - jest sprawą pierwszorzędną.
Natomiast zdaję sobie sprawę z tego jak niska jest świadomość prawna w społeczeństwie (nie mam na myśli Ciebie, tylko ogólnie smile), a na dodatek jak nierzetelne bywają przekazy dziennikarskie.

Poza tym Vian podała tę sprawę jako przykład praktycznego stosowania prawa, a nie odbioru społecznego.
Ale, rzecz jasna, możemy dyskutować o jednym i drugim smile

39

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
N4VV napisał/a:
Sylia napisał/a:

...Kobiety nie mają testosteronu wiec ich stopień okrucieństwa jest znacznie niższy.

Nie jest.

Kobiety potrafią być bardziej okrutne niż mężczyźni...

Iceni w wielu sytuacjach winę tego jak odbieramy polskie prawo ponoszą media, które najczęściej przedstawiają sytuację jak chcą, a nie jak ona wygladala.

40

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

A to prawda. Tyle, ze jeżeli słyszy się coś po raz kolejny, po raz kolejny podobny powód i skutek to jakoś się to w głowie koduje, prawda?... jest w tym pewne niebezpieczeństwo. Co akurat nie jest winą prawa niemniej tego właśnie prawa ludzie się obawiają.

41

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
luc napisał/a:
Iceni napisał/a:

przeciętny człowiek zapamięta z takiej wiadomości tylko tyle, że facet zabił we własnym domu dwóch napastników i poszedł siedzieć za przekroczenie obrony koniecznej smile
Opisuję tylko jak taka wiadomość w mediach wpływa na opinię publiczną.

To, czy on faktycznie przekroczył, czy nie jest w zasadzie sprawą drugorzędną.

Serio, taki odbiór?
Po wysłuchaniu tego internetowego skrótu i przeczytaniu krótkiej notki prasowej miałam inne odczucie: trzech podejrzanych (potocznie mówiąc) osobników z kontaktami ze światem przestępczym. Dwóch napadło jednego. Jeden zabił.Tyle. Nic więcej. Może porachunki?
Może tak nie jest, ale taki miałam odbiór.

Nie rozumiem? To jeśli powiedzmy handlowałam narkotykami, odsiedziałam swoje i po odsiadce przyjdą moi dawni kumple z gangu zmasakrować mnie i moją rodzinę, to wtedy już nie mogę się bronić tak jak wtedy, gdybym miała czystą kartotekę?

42

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Nie rozumiem? To jeśli powiedzmy handlowałam narkotykami, odsiedziałam swoje i po odsiadce przyjdą moi dawni kumple z gangu zmasakrować mnie i moją rodzinę, to wtedy już nie mogę się bronić tak jak wtedy, gdybym miała czystą kartotekę?

Teraz ja nie nie rozumiem czego nie rozumiesz smile
Iceni pisała o społecznym odbiorze. Ja pisałam o szybkiej refleksji po przeczytaniu notki. Tylko tyle.
To w końcu chodzi o odbiór społeczny czy o prawo?
Bo jeśli o prawo i jego stosowanie, to już wcześniej pisałam, że nie znamy wszystkich faktów.

43

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Iceni napisał/a:

A ja powtarzam - tu nie chodzi o samą zasadność czy nie wyroku, tylko o to, ze przeciętny człowiek zapamięta z takiej wiadomości tylko tyle, że facet zabił we własnym domu dwóch napastników i poszedł siedzieć za przekroczenie obrony koniecznej smile

Ja nie oczekuję od ciebie, ze się do tego w jakikolwiek sposób ustosunkujesz. Opisuję tylko jak taka wiadomość w mediach wpływa na opinię publiczną.

To, czy on faktycznie przekroczył, czy nie jest w zasadzie sprawą drugorzędną.

No dobrze, ale jakie znaczenie dla wymierzania sprawiedliwości ma głupota jakiegoś nietryba, czytającego notkę innego dziennikarza?

44

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Po wysłuchaniu tego internetowego skrótu i przeczytaniu krótkiej notki prasowej miałam inne odczucie: trzech podejrzanych (potocznie mówiąc) osobników z kontaktami ze światem przestępczym. Dwóch napadło jednego. Jeden zabił.Tyle. Nic więcej. Może porachunki?
Może tak nie jest, ale taki miałam odbiór.
Zupełnie inny miałabym odbiór gdyby chodziło o np. napaść na czyjś dom w celach rabunkowych.

Tego nie rozumiem.
Napisałaś to w kontekście sprawy o przekroczenie obrony koniecznej, nie rozumiem jaki związek z tym, czy obrona została przekroczona czy nie, czy wyrok 10 lat był słuszny czy nie, ma to, czy ofiara była wcześniej karana?

45

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
N4VV napisał/a:

No dobrze, ale jakie znaczenie dla wymierzania sprawiedliwości ma głupota jakiegoś nietryba, czytającego notkę innego dziennikarza?

Dla wymiaru sprawiedliwosci zadne. Ale czy nie bedzie mialo kiedy przyjdzie się bronic? Lub co gorsza kogos? Broniac siebie czlowiek dziala instynktownie - broniac koogos moze się zawahac.

46

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Po wysłuchaniu tego internetowego skrótu i przeczytaniu krótkiej notki prasowej miałam inne odczucie: trzech podejrzanych (potocznie mówiąc) osobników z kontaktami ze światem przestępczym. Dwóch napadło jednego. Jeden zabił.Tyle. Nic więcej. Może porachunki?
Może tak nie jest, ale taki miałam odbiór.
Zupełnie inny miałabym odbiór gdyby chodziło o np. napaść na czyjś dom w celach rabunkowych.

Tego nie rozumiem.
Napisałaś to w kontekście sprawy o przekroczenie obrony koniecznej, nie rozumiem jaki związek z tym, czy obrona została przekroczona czy nie, czy wyrok 10 lat był słuszny czy nie, ma to, czy ofiara była wcześniej karana?

Nie, napisałam to w kontekście możliwego odbioru społecznego.

47 Ostatnio edytowany przez N4VV (2013-11-23 22:33:30)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Iceni napisał/a:
N4VV napisał/a:

No dobrze, ale jakie znaczenie dla wymierzania sprawiedliwości ma głupota jakiegoś nietryba, czytającego notkę innego dziennikarza?

Dla wymiaru sprawiedliwosci zadne. Ale czy nie bedzie mialo kiedy przyjdzie się bronic? Lub co gorsza kogos? Broniac siebie czlowiek dziala instynktownie - broniac koogos moze się zawahac.

Nie myśli sie o tym w takich sytuacjach.
Owszem - nie mam drzwi podłączonych do wysokiego napięcia, bo boję się przekroczenia granic obrony koniecznej, ale napadniety nie myślę o konsekwencjach, tylko kalkuluję szanse przeżycia.

48

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Moze masz racje. Nigdy nikt mnie nie napadl - nie wiem co się wtedy mysli. I czy się w ogole mysli.

49

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Iceni napisał/a:

Moze masz racje. Nigdy nikt mnie nie napadl - nie wiem co się wtedy mysli. I czy się w ogole mysli.

Ja się da, to sie sp... znaczy, oddala ze znaczną prędkością.

50

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Vian napisał/a:

Nie rozumiem? To jeśli powiedzmy handlowałam narkotykami, odsiedziałam swoje i po odsiadce przyjdą moi dawni kumple z gangu zmasakrować mnie i moją rodzinę, to wtedy już nie mogę się bronić tak jak wtedy, gdybym miała czystą kartotekę?

Za dużo filmów się naoglądałaś. Nie tak to wygląda.

N4VV dla bardzo dużej populacji Polaków taka notka dziennikarza ma ogromne znaczenie. Ludzie, szczególnie starsi święcie wierzą w to co przeczytają w prasie, usłyszą w radiu, czy zobaczą w telewizji. Najbardziej chyba telewizja oddziaływuje na odbiorców... Ale o ile byli by rzetelni i pokazywali wszystko tak, jak to miało miejsce, to było by ok.
Z resztą zarówno ja, jak i część znajomych miało do czynienia z mediami. A jedna z bardzo znanych stacji to przebija wszystko i wszystkich...

Co do obrony koniecznej - w sytuacjach bez wyjścia mało kto myśli o konsekwencjach ewentualnego przekroczenia obrony koniecznej. Bynajmniej nigdy się nad tym nie zastanawiałam w chwili kiedy czułam się zagrożona.

Sprawiedliwość - niesprawiedliwość?
Spotkałam się i z jednym i z drugim.
I to zarówno jeśli chodzi o stronę poszkodowanego czy podejrzanego/oskarżonego w efekcie skazanego.

Jedno jest najważniejsze. Żeby oceniać sprawę, trzeba znać jej szczegóły. Czasem coś, co podają media i co wydaje nam się jednoznaczne, w rzeczywistości takie nie jest.

Ostatnio widziałam akta człowieka, który został skazany za gwałt i zabójstwo na karę dożywotniego pozbawienia wolności.
Po zaznajomieniu się ze sprawą, zaczynam szczerze wątpić czy to aby był on...
Ale szczegóły są tylko dla mnie.
I tu wracając do mediów - przedstawili to w takim świetle, że człowiek nawet gdyby został uniewinniony, to obawiam się, że mogło by dojść do samosądu...

51

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Iceni napisał/a:

Moze masz racje. Nigdy nikt mnie nie napadl - nie wiem co się wtedy mysli. I czy się w ogole mysli.

To jest problem, bo tego się nie da zaplanować. Można długim treningiem wpoić pewne rutynowe mechanizmy, z których korzystają od wieków np. siły zbrojne. Jednak zwykły szary człowiek nie wie jak się zachowa. Ja jestem w życiu codziennym człowiekiem tysiąca wątpliwości, nieśmiałym bo rozkładającym każdy krok w kontekście jego wpływu na innych ludzi. Za to w sytuacjach zagrożenia doznawałem cudownej iluminacji, nagle świat stawał się bardzo prosty, podejmowałem decyzje w ułamku sekundy i to z pełną świadomością co ktoś może mi zrobić, co ja jemu mogę zrobić. Nagle się okazywało, że w mojej głowie dochodziło do błyskawicznej kalkulacji i wypracowania decyzji. Zero wątpliwości. Przyznaję, że w pewnym momencie życia ten stan mi się podobał big_smile Co się dziwić, w końcu organizm dostaje wtedy taki zastrzyk naturalnych dopalaczy, że wkracza po prostu w inny reżim działania.
Co prawda ja to miałbym problem z wykazaniem, że miałem zaburzoną ocenę czy coś tam, bo wiem, że w takich sytuacjach moja głowa wręcz przeciwnie, wykonuje bardzo chłodną kalkulację. Nie każdy tak jednak ma. Za to rozumiem jak ktoś się tłumaczy, że z takich wydarzeń niewiele pamięta. Naprawdę z takich sytuacji zagrożenia potrafią wypaść z pamięci całe partie wspomnień.

52

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Moj sensei na takie dylematy jak granice obrony koniecznej i inne takie mial jedno powiedzenie...

"Lepiej zeby cie dwoch prowadzilo niz szesciu nioslo" smile

53

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Jak ktos Was zaatakuje z nozem w reku to mozecie go zadzgac, zastrzelic ,chyba ze istnieja inne metody obrony.

Jak ktos jest agresywny slowem, to oczywiscie ze pozbawic zycia go nie mozecie.

Ot ,cala filozofia. Zamach ma byc bezposredni. Jesli bezposredniosc zamachu da sie odsunac w inny sposob - wowczas trzeba z tego sposobu skorzystac. Inaczej kazdy z nas zostalby zabity juz nascie razy, bo zaloze sie ze kazdemu kiedys puscily nerwy i zdrowo ochrzanil inna osobe, tak ze tamta zaczela sie bac

54 Ostatnio edytowany przez Sylia (2013-11-24 15:53:33)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
nieznajoma85 napisał/a:
N4VV napisał/a:
Sylia napisał/a:

...Kobiety nie mają testosteronu wiec ich stopień okrucieństwa jest znacznie niższy.

Nie jest.

Kobiety potrafią być bardziej okrutne niż mężczyźni...

Iceni w wielu sytuacjach winę tego jak odbieramy polskie prawo ponoszą media, które najczęściej przedstawiają sytuację jak chcą, a nie jak ona wygladala.

Jakoś przestępczyń jest bardzo mało, moja przyjaciółeczka która mi pomogła z mężem przysłała mi emailem raport zrobiony przez departament sprawiedliwości w USA a konkretnie w biurze statystyk policyjnych,  wysłała mi statystyki by mnie pocieszyć i utwierdzić w decyzji życia w samotności.
1. I tak mężczyźni stanowią 92% sprawców wszystkich przestępstw.
2. Młodzi czarni mężczyźni popełniają najwięcej przestępstw na tle rasowym.
3. Białe kobiety w każdym wieku stanowią 18% przestępczyń wśród kobiet.
4. 84% zabitych dzieci zostało zabitych przez mężczyzn, zabitych jest tu rozumiane także przez wypadki drogowe oraz aborcje w zależności od stanu.
5. 94% zabójstw z użyciem broni było dokonanych przez mężczyzn.
6. Zabójstw dokonanych z użyciem trucizn w 60% dokonywali mężczyźni.
7. Ofiarami narkotyków w 91.1% są mężczyźni.
8. Ofiarami porachunków gangów w 95,4% są mężczyźni.
9. Aż 65% ofiar ogółu przestępstw stanowią mężczyźni, jednocześnie 70% kobiet stanowią ofiary seryjnych morderców.
10. W USA 90% seryjnych morderców stanowią mężczyźni w Europie 92% oraz Azji 93%, w Afryce 97%.
11. Metody zabójstw seryjnych morderców płci żeńskiej w USA:
Zatrucie - 82%
Zastrzelenie- 22%
Rany miażdżone- 13%
Uduszenie- 12%
Rany przeszywające- 10%
Utopienie - 5%

Motywy zbrodni to(na % mężczyzn, nie częstość):
72% pieniądze
kontrola - 13%
przyjemność - 7%
płeć - 10%
lęki, zaangażowanie w kult lub zamaskowanie uczucia nieudolności- 28%

Wynik powyżej 100% z powodu pokrywania się metod zbrodni oraz motywów zbrodni.

55

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
nieznajoma85 napisał/a:
Vian napisał/a:

Nie rozumiem? To jeśli powiedzmy handlowałam narkotykami, odsiedziałam swoje i po odsiadce przyjdą moi dawni kumple z gangu zmasakrować mnie i moją rodzinę, to wtedy już nie mogę się bronić tak jak wtedy, gdybym miała czystą kartotekę?

Za dużo filmów się naoglądałaś. Nie tak to wygląda.

Czytaj, proszę, całą rozmowę, a nie wyrwany z kontekstu post. Próbowałam dociec, o co chodzi z tokiem rozumowania luc.

pomocnikgargamela napisał/a:

Jak ktos Was zaatakuje z nozem w reku to mozecie go zadzgac, zastrzelic ,chyba ze istnieja inne metody obrony.

To nie jest dla mnie jasne, możesz rozwinąć? Kto ocenia, czy istniały, czy nie istniały? Kto ma udowodnić w razie czego, że istniały bądź nie istniały? Serio pytam.

@Sylia
Jak raport o przestępczości ma się do okrucieństwa?
Ja bym powiedziała tak - kobiety procentowo rzadziej przejawiają skłonności do okrucieństwa, sadyzmu, prawdopodobnie przez gorsze w porównaniu do mężczyzn warunki fizyczne (większości kobiet trudniej będzie pobić mężczyznę niż odwrotnie), natomiast kiedy już przejawiają, potrafią wspiąć się na wyżyny. smile

56 Ostatnio edytowany przez Sylia (2013-11-24 16:30:02)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Wobec konkretnej tak ale wobec wszystkich ludzi już nie.
Najbardziej dziwi mnie ta poprawność wobec czarnoskórych bo oni są bardzo agresywni, prawdę mówiąc spotkałam jednego i wiem co piszę.
Nawet czarne kobiety są bardziej agresywne, widać to nawet w normalnych kontaktach, bardzo często  wybuchają i są bardzo podejrzliwe.

57

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Sylia napisał/a:

Wobec konkretnej tak ale wobec wszystkich ludzi już nie.

Tzn teraz piszesz o dyktatorach - masowych mordercach w rodzaju Hitlera czy o co chodzi?
Sylia, przyznam, że zgubiłam się w meandrach Twojego myślenia. smile
Wyszłyśmy od tego, że faceci są bardziej okrutni, bo testosteron. No nie, dość naciągany związek. Potem, że faceci są bardziej okrutni, bo więcej przestępstw popełniają. No też bym tak nie powiedziała. Teraz już w ogóle nie wiem, o czym piszesz.

Poczytaj sobie o morderstwie niejakiej Sylvii Likens, to jedno z najgłośniejszych i najokrutniejszych morderstw Ameryki. Główną odpowiedzialną za nie była Gertrude Baniszewski, biała kobieta.

Poza tym zastanów się, jak wyglądałby świat, gdyby to kobiety były silną fizycznie płcią i zwyczajnie łatwiej mogły.

58

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

1. Przykładem przekroczenia granic obrony koniecznej jest sytuacja, w której napadnięty zadaje dalsze uderzenia, pomimo tego, że niebezpieczeństwo ustało. Dla przykładu. Osoba została napadnięta. Broni się godząc w napastnika nożem. Zadaje łącznie 12 uderzeń. Napastnik po 5 uderzeniu traci przytomność. Po czym napadnięty zadaje dalsze 7 uderzeń nożem. W tej sytuacji pierwszych 5 uderzeń to uderzenia zadawane w ramach obrony koniecznej. Kolejnych 7 uderzeń zadanych obezwładnionemu napastnikowi to już przekroczenie obrony koniecznej.

2. Co do wyroku:

- po pierwsze jest nieprawomocny,

- po drugie przytoczony stan faktyczny jest bardzo fragmentaryczny, nie wynika z niego nic istotnego z punktu widzenia obrony koniecznej poza tym, że w tym stanie faktycznym Sąd miał obowiązek w uzasadnieniu - z urzędu, łaski nie robił - odnieść się do oceny przedmiotowego stanu faktycznego z uwzględnieniem treści art. 25 kodeksu karnego;

- po trzecie z faktu błędnego zrelacjonowania procesu i samego orzeczenia przez dziennikarzy nie wynika, że samo orzeczenie jest błędne, co trafnie zauważyła luc.

Z kolei Inceni słusznie podniosła, że informacja poszła w świat. Pytanie tylko czy to problem Sądu. Powiem tak. Jak wygląda uzasadnienie Sądu w sprawie o zabójstwo może każdy się przekonać na you tube jest jedno w sprawie tzw. Matki Madzi. Uzasadnienie takie nie jest odosobnione, zarówno w zakresie szczegółowości, jak i długości. Z mniej więcej 2 - godzinnej wypowiedzi Sądu Okręgowego zmontowano artykuł na 3.000 znaków - pomijając istotę.

Wniosek należy domagać się od mediów by wysyłały na takie sprawy osoby posiadające odpowiednią wiedzę merytoryczną a nie ignoranta. Z uprzejmości zakładam, że przywołany artykuł jest wynikiem braku wiedzy a nie złej woli.

59

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

I jeszcze raz - za wyjątkiem wyzwisk - napadnięty ma prawo stosować wszelkie dostępne sposoby obrony, a w szczególności nie musi uciekać. Co do przekroczenia granic obrony koniecznej poprzez zastosowanie niewspółmiernego środka - zachodzi gdy dobro poświęcone jest rażąco niższe od dobra atakowanego, podręcznikowy przykład: strzelanie z broni palnej do dzieci kradnących jabłka.

Druga możliwość przekroczenia granic obrony koniecznej to podjęcie obrony, w chwili gdy niebezpieczeństwo zamachu nie zaistniało, bądź niebezpieczeństwo związane z zamachem przestało istnieć. Przykłady:

1. Sytuacja 1. Młoda kobieta strzela do łysych mężczyzn stojących w bramie w przeświadczeniu, że chcą ją obrabować;

2. Sytuacja 2. Zadanie ciosów nożem obezwładnionemu napastnikowi.

60

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -
Adam12 napisał/a:

1. Przykładem przekroczenia granic obrony koniecznej jest sytuacja, w której napadnięty zadaje dalsze uderzenia, pomimo tego, że niebezpieczeństwo ustało. Dla przykładu. Osoba została napadnięta. Broni się godząc w napastnika nożem. Zadaje łącznie 12 uderzeń. Napastnik po 5 uderzeniu traci przytomność. Po czym napadnięty zadaje dalsze 7 uderzeń nożem. W tej sytuacji pierwszych 5 uderzeń to uderzenia zadawane w ramach obrony koniecznej. Kolejnych 7 uderzeń zadanych obezwładnionemu napastnikowi to już przekroczenie obrony koniecznej.

Mogę wiedzieć na jakie źródła się powołujesz???

61

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

No, cóż - ja niestety należę do osób, które lecą na ratunek, a dopiero po fakcie myślą, niestety.
Przeczytałam ostatnio o takim zdarzeniu. Mężczyzna porwał i uwięził dawną kochankę, która go odrzuciła. Torturował ją. To było w Stanach. Rodzina i sąsiedzi dziewczyny widząc ślamazarność policji wytropili samochodami paskuda i zabili go. Sąd wszystkich uniewinnił, chociaż nie oni byli napadnięci.
To prawo jakie mamy, bardzo jest niesprawiedliwe.
Czy takie biadolenie coś da? Myślę ,że tak chociaż duuużo czasu upłynie zanim jakiś urzędas zechce coś z tym zrobić.

62

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Viggo - specjalnie dla Ciebie;)

Reguła, którą podałem jest uproszczona. Niestety w praktyce nigdy nie ma tak łatwo. Żeby to unaocznić - dla zainteresowanych - warto się z tym zapoznać. Dodam, że ta sprawa była medialnie relacjonowana równie jednoznacznie, jak inkryminowany w toku dyskusji wyrok Sądu Okręgowego w Koszalinie.



WYROK SĄDU APELACYJNEGO


Wyrok
Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu
z dnia 3 listopada 2004 r.
II AKa 237/04

Teza

Zamach bezpośredni (art. 25 § 1 KK), rozumiany jako zachowanie się ukierunkowane na naruszenie dobra prawnego, rozpoczyna się wówczas, gdy zachowanie to jest tak zaawansowane, że brak przeciwdziałania doprowadzi do istotnego niebezpieczeństwa dla określonego dobra prawnego. Zamach ten trwa dopóty, dopóki trwa zachowanie skierowane na naruszenie dobra. Nie przerywa go chwilowe uniemożliwienie napastnikowi naruszenia dobra prawnego. Dopiero trwałe uniemożliwienie napastnikowi realizacji swego zamiaru można uznać za zakończenie zamachu.

Sentencja:
Sąd Apelacyjny we Wrocławiu po rozpoznaniu apelacji wniesionej przez obrońcę na korzyść oskarżonego zmienia zaskarżony wyrok w ten sposób, że (...) wymierza mu karę łączną 10 lat pozbawienia wolności.
UZASADNIENIE

Paweł K. został oskarżony o to, że w dniu 10.8.1995 r. w godzinach popołudniowych, w mieszkaniu przy ulicy Beranger 19 w Paryżu, działając w zamiarze pozbawienia życia Bogusława K., poprzez czterokrotne uderzenie bliżej nieustalonym narzędziem o cechach broni białej, najprawdopodobniej nożem z zakończeniem tnącym, w okolice szyjną lewą, brzuszną, lędźwiową lewą i lewy bok ciała, spowodował uszkodzenie ciała zazwyczaj zagrażające życiu i zdrowiu ludzkiemu w postaci uszkodzenia górnej części nerki lewej i dolnej części śledziony, w następstwie których nastąpił krwotok w jamie otrzewnej, zatrzymanie akcji serca i zgon Bogusława K. (...)

Sąd Okręgowy w O. wyrokiem z 30.3.2004 r., sygn. akt III K 144/03, uznał oskarżonego Pawła K. za winnego popełnienia zarzucanych mu czynów (...) i wymierzył oskarżonemu Pawłowi K. karę łączną 15 lat pozbawienia wolności. (...)

Wyrok Sądu Okręgowego zaskarżył obrońca oskarżonego. (...)

SĄD APELACYJNY ZWAŻYŁ CO NASTĘPUJE

Apelacja obrońcy oskarżonego jest w części zasadna. Trafnie zarzuca sądowi I instancji błąd w ustaleniach faktycznych polegający na przyjęciu, iż oskarżony Paweł K. nie działał w warunkach obrony koniecznej. Słuszny jest również, pozostający w ścisłym związku ze wskazanym błędem, zarzut naruszenia art. 7 KPK, ustanawiającego zasadę swobodnej oceny dowodów oraz art. 5 § 2 KPK, konstytuującego zasadę in dubio pro reo, która nakazuje rozstrzygać nie dające się usunąć wątpliwości na korzyść oskarżonego. Z tych względów odrzucić należy jako niezasadny zarzut obrazy prawa materialnego (art. 438 pkt 1 KPK), która z istoty swej zachodzi wtedy, gdy stan faktyczny został w orzeczeniu ustalony prawidłowo, a nie zastosowano do niego właściwego przepisu (por. wyrok SN z 21.6.1978 r., I KR 124/78, OSNPG 1979 nr 3, poz. 51). Zaskarżony wyrok nie jest zatem dotknięty wskazanym uchybieniem, jego wadliwość jest bowiem wynikiem błędnych ustaleń faktycznych.

Sąd Okręgowy w całkowicie dowolny sposób dokonał rekonstrukcji zarówno samego zdarzenia, jak i okoliczności je poprzedzających. Przede wszystkim, mimo braku dowodów przeciwnych, zakwestionował wiarygodność wyjaśnień oskarżonego Pawła K. w tym zakresie. Oskarżony konsekwentnie i stanowczo wyjaśniał, iż Bogusław K. w dniu zdarzenia ze względu na wyjazd swojego partnera Piotra Ż. rozkleił się całkowicie. Płakał, żalił mi się i dużo pił. Wyjaśnienia te znajdują częściowe oparcie w zeznaniach Cezarego P., który podał, iż dzień wcześniej o godz. 23.23 pokrzywdzony telefonował do niego, żaląc się, że jest sam i nie wie, co robić. Zdaniem Sądu Apelacyjnego świadczy to o tym, że pokrzywdzony tęsknił za Piotrem Ż. i czuł się samotny. Zeznania Cezarego P., jak również zeznania Joanny K. potwierdzają zatem wyjaśnienia oskarżonego co do stanu psychicznego Bogusława K. w dniu zdarzenia. Znajdują one również odzwierciedlenie w nagraniu z automatycznej sekretarki spontanicznej wypowiedzi oskarżonego, gdzie oskarżony stwierdza: Boguś (Bogusław K. - dop. sądu) oszalał po twoim wyjeździe. Wyjaśnieniom tym nie przeczą zeznania Piotra Ż., Filipa B., Ireny S. i Jana S. Świadkowie ci, zeznając na okoliczność stanu psychicznego pokrzywdzonego, wypowiadali się bowiem o okresie poprzedzającym zdarzenie. Nie mieli wszak z Bogusławem K. żadnego kontaktu w dniu jego śmierci. Ich zeznania w tym zakresie cechuje zatem znaczny subiektywizm. W świetle tych uwag, Sąd Okręgowy powinien, mając wątpliwości co do tych okoliczności, rozstrzygnąć je - zgodnie z art. 5 § 2 KPK - na korzyść oskarżonego.

Błąd w ustaleniach faktycznych dotyczy również samego przebiegu przedmiotowego zajścia. Sąd I instancji dał wiarę wyjaśnieniom oskarżonego tylko w części wskazującej przyczyny kłótni, do której doszło między oskarżonym a Bogusławem K. oraz początkowego etapu zdarzenia, do momentu wytrącenia noża Bogusławowi K. Zdaniem Sądu Apelacyjnego wyjaśnienia te są istotnie wiarygodne. Sąd Apelacyjny nie zgadza się jednak z oceną Sądu Okręgowego, że niewiarygodne jest, aby pokrzywdzony oszalał, ani też, by wypowiadał groźby ja was wszystkich zabiję lub coś w tym stylu. Z uwagi na brak dowodów przeciwnych, jak i wskazane wyżej okoliczności, należało dać wiarę tym wyjaśnieniom, a ewentualne wątpliwości, ze względu na zasadę in dubio pro reo i brak możliwości ich usunięcia rozstrzygnąć na korzyść oskarżonego.

Również rekonstrukcja dalszego toku zdarzenia musi się z powyższych względów opierać przede wszystkim na wyjaśnieniach oskarżonego. Wyłącznym dowodem na przebieg zdarzenia po upadku pokrzywdzonego i wypadnięciu mu noża, wbrew stanowisku Sądu Okręgowego, nie może być opinia biegłego z zakresu medycyny sądowej dr Jerzego K. Nie pozwala ona bowiem, mimo odmiennego zdania sądu meriti, na stanowcze i pewne odtworzenie kolejnych etapów zajścia. Sam biegły Jerzy K. w swojej opinii stwierdza, że nie da się jednoznacznie ustalić mechanizmu powstania ran kłutych i ciętych na ciele denata (Bogusława K. - dop. sądu) ani też kolejności ich powstania i pozycji jaką zajmował względem napastnika podczas zaatakowania przez niego nożem. Stanowisko to potwierdził biegły Andrzej C., który podał, że akta sprawy nie zawierają (...) wystarczających danych pozwalających odtworzyć przebieg zdarzenia, a nadto, że wersja zaproponowana przez Jerzego K. nie w pełni jest jednak poparta dodatkowymi argumentami, np. lokalizacją śladów krwi na podłodze, odzieży i ciele denata...

Wobec powyższego i z uwagi na brak dowodów przeciwnych, kierując się zasadą z art. 5 § 2 KPK nie sposób kwestionować wyjaśnień oskarżonego, że po upadku pokrzywdzonego i wypadnięciu mu z ręki noża, pokrzywdzony próbował ponownie chwycić za nóż, ale ubiegł go oskarżony. Przyznaniu przymiotu wiarygodności tym wyjaśnieniom nie stoi na przeszkodzie to, że w wyjaśnieniach złożonych 31.8.2000 r. oskarżony nie podaje tej okoliczności. Czyni to dopiero w późniejszych wyjaśnieniach. Fakt ten nie musi oznaczać, że oskarżony zmodyfikował wyjaśnienia w celu racjonalizacji swojej linii obrony. Jeśli by tak było, wyjaśnienia te byłyby bardziej stanowcze. Tymczasem oskarżony słuchany przed Sądem Apelacyjnym wyjaśnił, że tak mu się wydawało, że (pokrzywdzony - dop. sądu) chciał chwycić za ten nóż, ale nadal nie mam pewności, czy tak było. Poza tym, biegła z zakresu psychologii Teresa R. nie wykluczyła możliwości przypomnienia sobie pewnych szczegółów zdarzenia po zajściu. Tym samym, jeśli nawet wyjaśnienia oskarżonego w tym zakresie budziły wątpliwości, co do ich wiarygodności, z uwagi na brak możliwości ich usunięcia, należało dać im wiarę.

Dodatkowym argumentem wzmacniającym wiarygodność wyjaśnień oskarżonego złożonych w śledztwie 13.2.2001 r. jest opinia biegłego Jerzego K. wskazująca, że ciosy zadane zostały lewą ręką, w sytuacji gdy oskarżony jest praworęczny. Człowiek praworęczny w sytuacji dynamicznej, a w takiej był niewątpliwie oskarżony, odruchowo chwyta przedmiot ręką prawą. Uchwycenie noża lewą ręką wskazuje na taki przebieg zdarzeń, w których oskarżony nie miał możliwości użycia ręki prawej. A to w konsekwencji pozwala na wyciągnięcie wniosku, że działanie oskarżonego miało charakter obronny, uprzedzający ponowne sięgnięcie po nóż przez Bogusława K.

W świetle tych ustaleń Sąd Apelacyjny nie może zgodzić się ze stanowiskiem sądu I instancji, iż należy wykluczyć, że oskarżony działał w warunkach opisanych w art. 25 § 1 lub 2 KK. Omawiając to zagadnienie, Sąd Okręgowy uznał, że w pierwszej fazie, odtrącony i w pewnej mierze sprowokowany sposobem odtrącenia, Bogusław K. uzbroił się w nóż i zmierzał w kierunku oskarżonego. Odczuwający zagrożenie Paweł K. zareagował natychmiast, podejmując przeciwdziałania obronne. Uderzył napastnika krzesłem, wytrącił mu nóż i powalił go. Zdaniem sądu ostatni element stanu faktycznego zakończył pierwszy etap zdarzenia, w czasie którego pokrzywdzony był napastnikiem, zaś Paweł K. wykonywał jedynie działania obronne. Po przejęciu przez oskarżonego noża sytuacja uległa diametralnie zmianie. Ze strony pokrzywdzonego nie groziło oskarżonemu już żadne niebezpieczeństwo. Bogusław K. zakończył podjęte przez siebie wcześniej działanie. (...) Nastąpiła nagła zmiana ról. Oskarżony przejął inicjatywę i rozpoczął zadawanie pokrzywdzonemu, nad którym stał, a który podniósł się z ziemi, (...) ciosów nożem. W tych realiach to postępowanie Pawła K. nie miało już związku z zamachem o charakterze bezpośrednim, gdyż ustał on z chwilą obezwładnienia i rozbrojenia Bogusława K.

Konstatacja ta jest konsekwencją utożsamiania "zamachu" z niebezpieczeństwem, które on ze sobą niesie. Zdaniem Sądu Okręgowego zamach istnieje tylko wtedy, gdy istnieje rzeczywiste zagrożenie dla określonego dobra prawnego. Jednakże, mimo tego że pogląd ten znajduje poparcie w doktrynie prawa karnego - według A. Marka, zamach zaczyna się z chwilą powstania niebezpieczeństwa naruszenia dobra, a kończy się z momentem ustania tego niebezpieczeństwa (A. Marek: Obrona konieczna w prawie karnym na tle teorii i orzecznictwa Sądu Najwyższego, Warszawa 1979, s. 56) - nie sposób się z nim zgodzić.

Należy zauważyć, że ustawodawca posługuje się przy określaniu znamion obrony koniecznej pojęciem zamachu, a nie niebezpieczeństwa. Tym samym pojęć tych nie można utożsamiać, nie uprawnione jest też określanie granic pojęcia zamachu za pomocą pojęcia niebezpieczeństwa. Niebezpieczeństwo naruszenia dobra prawnego nie musi występować równocześnie z zachowaniem się, które je wywołało. Zamach może występować zanim powstanie niebezpieczeństwo. (...) Może też trwać mimo chwilowego usunięcia niebezpieczeństwa grożącego ze strony napastnika. Czasowe, nietrwałe usunięcie takiego niebezpieczeństwa nie przerywa bowiem definitywnie zachowania skierowanego na naruszenie dobra prawnego. Rozbrojenie przeto napastnika, tj. usunięcie grożącego z jego strony niebezpieczeństwa, jest równoznaczne z zakończeniem zamachu tylko wtedy, gdy trwale uniemożliwia mu ono realizację swego zamiaru.

Zamach bezpośredni, rozumiany jako zachowanie się ukierunkowane na naruszenie dobra prawnego, rozpoczyna się zatem wówczas, gdy zachowanie to jest tak zaawansowane, że brak przeciwdziałania doprowadzi do istotnego niebezpieczeństwa dla określonego dobra prawnego. Zamach ten trwa dopóty, dopóki trwa zachowanie skierowane na naruszenie dobra. Nie przerywa go chwilowe uniemożliwienie napastnikowi naruszenia dobra prawnego. Dopiero trwałe uniemożliwienie napastnikowi realizacji swego zamiaru można uznać za zakończenie zamachu.

Oczywiście, ustalenie czy owo "uniemożliwienie" jest li tylko czasowe, czy też trwałe wymaga dokładnej analizy przebiegu całego zdarzenia. O tym, czy istnieje bezprawny i bezpośredni zamach na dobro chronione prawem, decyduje bowiem zachowanie się osoby atakującej w całym przebiegu zdarzenia, a nie tylko ten fragment, który odnosi się do momentu podjęcia akcji obronnej przez osobę zaatakowaną. (...)

W przedmiotowej sprawie, za istnieniem bezpośredniego zamachu przemawia całe zachowanie pokrzywdzonego Bogusława K. Pokrzywdzony wzburzony odtrąceniem przez oskarżonego Pawła K., w tym formą tego odtrącenia, przyjął postawę bezsprzecznie agresywną. Agresja ta została dodatkowo wzmocniona przez stan psychiczny, w jakim Bogusław K. znajdował się w dniu zdarzenia. Pokrzywdzony chwycił zatem za nóż i wołając ja was wszystkich zabiję zaczął zbliżać się do oskarżonego. Odczuwający zasadnie zagrożenie Paweł K. zareagował natychmiast, podejmując przeciwdziałania obronne. Uderzył napastnika krzesłem, wytrącił mu nóż i powalił go na kolana. Rozbrojenie napastnika nie zakończyło jednak zamachu, mimo usunięcia grożącego z jego strony niebezpieczeństwa. Usunięcie zagrożenia było bowiem tylko chwilowe. Powalenie pokrzywdzonego na podłogę po zadaniu mu uderzenia krzesłem i wypadnięcie noża nie oznaczało skutecznego obezwładnienia pokrzywdzonego. Ustalenie to potwierdza biegły Jerzy K., zdaniem którego uderzenie krzesłem mogło tylko przez chwilę ograniczyć możliwości poruszania się denata (Bogusława K. - dop. sądu), natomiast w dalszej części zdarzenia mógł on swobodnie wrócić do postawy stojącej lub zbliżonej do niej, uderzenie krzesłem jedynie krótkotrwale i częściowo spowodowało zahamowanie jego zdolności czynnego działania, poprzez utratę równowagi i opadnięcie na kolana. Do tych samych konkluzji prowadzą również wyjaśnienia oskarżonego Pawła K., który podał, że Bogusław K. po upadku próbował sięgać po nóż. Oznacza to, że rozbrojenie pokrzywdzonego nie zakończyło zamachu. Wręcz, przeciwnie, Bogusław K., mimo podjętych przez oskarżonego działań obronnych, próbował kontynuować realizację swojego zamiaru. Widząc to, oskarżony zareagował instynktownie i niejako bezwiednie podjął dalsze działania obronne. Świadczy o tym fakt, że ubiegając pokrzywdzonego chwycił nóż lewą ręką, mimo że jest praworęczny, i tą też ręką zadał Bogusławowi K. ciosy.

Prawo do obrony przed bezpośrednim i bezprawnym zamachem, szczególnie na takie dobra jak życie i zdrowie, nawet w sytuacji odebrania niebezpiecznego narzędzia napastnikowi, nie wygasa, jeżeli jego zachowanie wskazuje na zamiar kontynuacji ataku.

Z uwagi zatem na silne wzburzenie pokrzywdzonego, jego wyraźnie agresywne nastawienie przejawiające się m.in. w groźbie pozbawienia oskarżonego życia, jak i próbie kontynuacji zamachu, dalsze działania Pawła K. należy uznać za podjęte w celu odparcia bezprawnego zamachu na jego życie. Potwierdza to również opinia biegłej z zakresu psychiatrii Teresy R., zdaniem której zachowaniem oskarżonego powodowały motywy obronne.

Ustalenie, że oskarżony działał w ramach obrony koniecznej nie oznacza jednak, że nie popełnił on przestępstwa. Przeciwnie, dokonane już przez sąd I instancji niekwestionowane ustalenia prowadzą do wniosku, że Paweł K. przekroczył granice obrony koniecznej zarówno w postaci ekscesu ekstensywnego, jak i intensywnego. Przyjmując nawet, że dwa pierwsze ciosy (w brzuch i szyję) mieściły się w granicach obrony koniecznej, inaczej należy ocenić ciosy zadane w lewy bok pokrzywdzonego i lewą okolicę lędźwiową, które spowodowały rany skutkujące jego śmierć. Po dwóch pierwszych uderzeniach nożem zamach bowiem już ustał. Zgodnie z opinią biegłego Jerzego K. wskazane rany mogły być skutkiem pchnięć zadawanych Bogusławowi K., gdy ten próbował oddalić się od oskarżonego albo gdy leżał na prawym boku lub brzuchu. W takiej sytuacji ewidentne jest ekstensywne przekroczenie granic kontratypu. Jednocześnie na tym etapie zachowanie obronne oskarżonego nie było już współmierne do niebezpieczeństwa zamachu. Godzenie w życie pokrzywdzonego, który co prawda sam działał z zamiarem pozbawienia życia oskarżonego, nie było wówczas konieczne, skoro już dwa pierwsze ciosy doprowadziły do tego, że pokrzywdzony albo starał się oddalić od pokrzywdzonego, albo został powalony na ziemię.

Mając to wszystko na uwadze, Sąd Apelacyjny zmienił zaskarżony wyrok w pkt I w ten sposób, że przyjął, iż oskarżony Paweł K. działał w obronie koniecznej, której granice przekroczył. Jednocześnie Sąd Apelacyjny uznał, że wymierzona oskarżonemu za ten czyn kara 15 lat pozbawienia wolności jest rażąco surowa. Na jej wymiar bardzo znaczący wpływ miały błędne ustalenia faktyczne przyjęte za podstawę wyroku Sądu Okręgowego. Uwzględniając dokonaną zmianę, a więc to, że oskarżony działał w obronie koniecznej, należało zmienić również wymiar kary, aby był adekwatny do stopnia społecznej szkodliwości czynu i nie przekraczał stopnia winy oskarżonego. Poza tą okolicznością Sąd Apelacyjny jako okoliczność łagodzącą potraktował także poprawny tryb życia oskarżonego zarówno przed popełnieniem przypisanego mu przestępstwa, jak i po jego dokonaniu, a także jego pozytywną opinię środowiskową.

Jako okoliczność obciążającą sąd potraktował natomiast wysoki stopień przekroczenia granic obrony koniecznej. Z uwagi na tę okoliczność sąd uznał, że zastosowanie nadzwyczajnego złagodzenia kary lub odstąpienie od jej wymierzenia nie jest zasadne.

Konkludując, zdaniem Sądu Apelacyjnego tylko kara pozbawienia wolności w wymiarze określonym w punkcie I części dyspozytywnej wyroku spełni stawiane jej cele w zakresie zapobiegawczo-wychowawczego oddziaływania na oskarżonego oraz w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa. (...)



POSTANOWIENIE SĄDU NAJWYŻSZEGO

Postanowienie
Sądu Najwyższego - Izba Karna
z dnia 7 listopada 2005 r.
V KK 91/05

Teza:
I. Zgodnie z brzmieniem przepisu art. 25 § 1 KK w obronie koniecznej działa ten, kto odpiera bezpośredni bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Tymczasem, z ustaleń zawartych w prawomocnym wyroku wynika, że działanie skazanego nosiło taki charakter jedynie w pierwszej fazie zajścia. W miarę jednak zadawania kolejnych obronnych uderzeń przy użyciu noża, na co wskazują ustalenia, skazany przeszedł do atakowania przeciwnika, co przekroczyło już granice obrony koniecznej. Zadając ostatnie ciosy, które w rezultacie spowodowały zgon pokrzywdzonego, mierzone w okolicę lędźwiową i w plecy, skazany dopuścił się ekscesu ekstensywego i intensywnego. Ustalono przecież, że pokrzywdzony już nie atakował skazanego, a dla powstrzymania go przed ewentualnym ponowieniem agresji nie zachodziła potrzeba zadawania ciosów w sposób bezpośrednio zagrażający życiu.

II. Nie jest zadaniem biegłych odtworzenie faktów istotnych dla rozstrzygnięcia sprawy. Obowiązek ten spoczywa na sądzie orzekającym, przy czym opinie biegłych mogą okazać się in concreto dowodami wydatnie ułatwiającymi jego wypełnienie.

SENTENCJA

Sąd Najwyższy w sprawie P. K., skazanego z art. 148 § 1 KK w zw. z art. 25 § 2 KK po rozpoznaniu w Izbie Karnej na rozprawie w dniu 7 listopada 2005 r. kasacji, wniesionej przez obrońcę od wyroku Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu z dnia 3 listopada 2004 r., sygn. akt II AKA 237/04, zmieniającego wyrok Sądu Okręgowego w Opolu z dnia 30 marca 2004 r., sygn. akt III K 144/03,
1) oddala kasację;
2) obciąża skazanego kosztami sądowymi postępowania kasacyjnego, w tym nie uiszczoną opłatą od kasacji w kwocie 750 (siedemset pięćdziesiąt) zł.

UZASADNIENIE

Po ponownym rozpoznaniu sprawy Sąd Okręgowy w O. wyrokiem z dnia 30 marca 2004 r. sygn. III K 144/03 skazał Pawła K. za to, że:

1) w dniu 10 sierpnia 1995 r. w P., działając w zamiarze pozbawienia życia Bogusława K., poprzez czterokrotne zadanie ciosów narzędziem ostrym o cechach broni białej w okolicę szyjną lewą, brzuszną, lędźwiową lewą i lewy bok ciała spowodował uszkodzenie śledziony i nerki lewej, w następstwie którego nastąpił masywny krwotok w jamie otrzewnej, zatrzymanie akcji serca i zgon Bogusława K. - tj. za przestępstwo z art. 148 § 1 KK na karę 15 lat pozbawienia wolności;

2) w tym samym czasie i miejscu, w celu zatarcia śladów przestępstwa, po uprzednim rozlaniu na zwłoki i na łóżko płynu zapalającego, podpalił zwłoki nieżyjącego Bogusława K. i pomieszczenie, w którym znajdował się, powodując głębokie oparzenia i zwęglenie zwłok oraz częściowe zniszczenie i uszkodzenie mieszkania wynajmowanego przez inną osobę, sprowadzając bezpośrednie niebezpieczeństwo powstania pożaru, które zagrażało życiu i zdrowiu mieszkańców budynku - tj. za przestępstwo z art. 164 § 1 KK na karę 2 lat pozbawienia wolności.

Wymierzono oskarżonemu łączną karę 15 lat pozbawienia wolności.

Obrońca Pawła K. wniósł apelację od powyższego wyroku, podnosząc zarzuty:

- błędu w ustaleniach faktycznych przyjętych za podstawę orzeczenia, który miał wpływ na jego treść, a polegał na przyjęciu, iż działanie oskarżonego podyktowane było zamiarem wywarcia zemsty za próbę podjęcia przez B. K. stosunku homoseksualnego i zmierzało do pozbawienia go życia, podczas gdy dowody wskazują, że jedyną przyczyną zajścia był bezpośredni, zdecydowany, - agresywny atak B. K. z użyciem noża;

- obrazy przepisów postępowania, w szczególności:

- art. 4 KPK - przez uwzględnienie jedynie okoliczności przemawiających na niekorzyść oskarżonego, z pominięciem dowodów dla niego korzystnych;

- art. 7 KPK - przez naruszenie zasady swobodnej oceny dowodów, w szczególności w odniesieniu do ustalenia kolejności zadanych przez oskarżonego ciosów, charakteru ataku B. K. i wypowiadanych przez niego słów, a nadto przyjęcia, iż oskarżony przejawia skłonność do zachowań agresywnych pod wpływem czynników zewnętrznych, co pozostaje w sprzeczności z treścią opinii biegłych;

- art. 5 § 2 KPK - przez rozstrzygnięcie na niekorzyść oskarżonego istotnych wątpliwości co do sposobu powstania obrażeń u B. K. i stanu psychicznego oskarżonego w trakcie zajścia.

Z ostrożności procesowej skarżący zarzucił nadto:

- obrazę przepisu prawa materialnego, tj. art. 25 § 2 KK - przez przyjęcie, że zachowanie oskarżonego nie stanowiło przekroczenia granic obrony koniecznej;

- rażącą niewspółmierność kar pozbawienia wolności wymierzonych za każde z przypisanych mu przestępstw.

Podnosząc te zarzuty obrońca oskarżonego wniósł o:

- zmianę wyroku przez uznanie w odniesieniu do zarzutu popełnienia czynu z art. 148 § 1 KK, że działał on w granicach obrony koniecznej i uniewinnienie;

- ewentualnie o zmianę wyroku przez uznanie, że przy popełnieniu tego czynu oskarżony działał w warunkach przekroczenia granic obrony koniecznej i odstąpienie od wymierzenia mu kary, bądź orzeczenie jej z nadzwyczajnym złagodzeniem;

- zmianę wyroku przez złagodzenie kary wymierzonej oskarżonemu za czyn z art. 164 § 1 KK;

- ewentualnie o uchylenie zaskarżonego wyroku i przekazanie sprawy sądowi pierwszej instancji do ponownego rozpoznania.

Po rozpoznaniu apelacji Sąd Apelacyjny we W. wyrokiem z dnia 3 listopada 2004 r. sygn. II AKA 237/04 zmienił zaskarżony wyrok w ten sposób, że przyjął, iż Paweł K. działał w obronie koniecznej, której granice przekroczył. W konsekwencji zakwalifikował przypisany czyn z art. 148 KK w zw. z art. 25 § 2 KK i wymierzył mu karę 10 lat pozbawienia wolności. W pozostałej części utrzymał ten wyrok w mocy, a nadto orzekł łączną karę pozbawienia wolności w rozmiarze 10 lat.

OD PRAWOMOCNEGO WYROKU OBROŃCA PAWŁA K. ZŁOŻYŁ KASACJĘ. Podniósł zarzuty:

1) obrazy przepisu prawa materialnego, tj. art. 25 § 1 KK przez przyjęcie, że okoliczności przebiegu zajścia zawiązane z usytuowaniem oraz ich charakterem nie stanowią o działaniu oskarżonego w granicach obrony koniecznej, przy jednoczesnym stwierdzeniu, iż bronił się on przed bezpośrednim i bezprawnym zamachem na swoje życie;

2) obrazy przepisów prawa procesowego, tj.:

- art. 7 KPK - przez naruszenie zasady swobodnej oceny dowodów, wyrażającej się nakazem ich oceny z uwzględnieniem prawidłowego rozumowania, którego zabrakło przy ocenie kolejności zadanych ciosów, zwłaszcza co do tych zadanych w lewy bok i lewa okolicę lędźwiową ofiary czynu, realizujących, zdaniem sądu odwoławczego, przekroczenie granic obrony koniecznej;

3) art. 424 § 1 pkt 1 KPK - przez brak spójności w uzasadnieniu wyroku odnośnie tego, iż zadanie ran w lewy bok i okolicę lędźwiową nie mieściło się w granicach obrany koniecznej przy uwzględnieniu, że nie da się wykluczyć zadania tych ran wcześniej, aniżeli ciosów w brzuch i w szyję.

W konkluzji obrońca wniósł o zmianę wyroku przez przyjęcie, iż skazany działał w ramach obrony koniecznej nie przekraczającej granic i uniewinnienie go od popełnienia przestępstwa z art. 148 § 1 KK, ewentualnie o uchylenie wyroku i przekazanie sprawy do ponownego rozpoznania.

SĄD NAJWYŻSZY ZWAŻYŁ CO NASTĘPUJE.

Zarzut obrazy art. 25 § 1 KK jest bezzasadny w stopniu oczywistym. Zgodnie z brzmieniem tego przepisu w obronie koniecznej działa ten, kto odpiera bezpośredni bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro chronione prawem. Tymczasem, z ustaleń zawartych w prawomocnym wyroku wynika, że działanie skazanego P. K. nosiło taki charakter jedynie w pierwszej fazie zajścia. W miarę jednak zadawania kolejnych obronnych uderzeń przy użyciu noża, na co wskazują ustalenia, skazany przeszedł do atakowania przeciwnika, co przekroczyło już granice obrony koniecznej. Zadając ostatnie ciosy, które w rezultacie spowodowały zgon B. K., mierzone w okolicę lędźwiową i w plecy, skazany dopuścił się ekscesu ekstensywego i intensywnego. Ustalono przecież, że K. wtedy już nie atakował skazanego, a dla powstrzymania go przed ewentualnym ponowieniem agresji nie zachodziła potrzeba zadawania ciosów w sposób bezpośrednio zagrażający życiu.

Tak więc fakty, które stanowiły podstawę prawomocnego rozstrzygnięcia o winie skazanego nie uprawniały autora kasacji do podniesienia zarzutu naruszenia art. 25 § 1 KK. Nie dawały one bowiem przesłanek do twierdzenia, że przypisane Pawłowi K. działanie w całości mieściło się w granicach obrony koniecznej.

Oba zarzuty obrazy przepisów prawa procesowego spaja ta sama myśl skarżącego. Wytyka on mianowicie, że zmieniając ustalenia faktyczne co do działania skazanego poza granicami obrony koniecznej i czyniąc je podstawą zmiany zaskarżonego apelacją wyroku, sąd odwoławczy posłużył się nieprawidłowym, sprzecznym wewnętrznie rozumowaniem. Z jednej strony przyjąć miał, z powołaniem się na opinie biegłych z zakresu medycyny sądowej, że nie ma możliwości ustalenia w jakiej kolejności i w jakiej sytuacji skazany zadał B. K. poszczególne ciosy nożem, z drugiej zaś - kolejność tę ustalił. W przekonaniu obrońcy Sąd Apelacyjny postąpił w tym względzie dowolnie, sprzecznie z kryteriami określonymi w art. 7 KPK, a przy tym z niekorzyścią dla skazanego, gdyż uderzenia o skutku śmiertelnym postrzegał, jako zadane w stadium zajścia wykraczającym poza czasowe ramy obrony koniecznej.

W ocenie Sądu Najwyższego, tak prezentowany zarzut skarżącego opiera się na nieporozumieniu, a ściślej - na nadinterpretacji wyrwanego z kontekstu fragmentu uzasadnienia wyroku sądu odwoławczego. Całość wywodu zamieszczonego w tym uzasadnieniu nie uprawnia bowiem do posłużenia się argumentem, jakoby Sąd Apelacyjny, z powołaniem się na stanowisko biegłych, stwierdził niemożność ustalenia sekwencji ciosów i obrażeń zadanych przez skazanego, a tym samym zdyskwalifikował ustalenia poczynione w tym względzie przez sąd pierwszej instancji. W istocie rozumowanie sądu drugiej instancji przebiegało odmiennie, niż wynikałoby to z interpretacji autora kasacji. Sąd Apelacyjny zwrócił jedynie uwagę na niekategoryczność wypowiedzi biegłych co do kolejności powstania obrażeń i pozycji w jakiej pozostawali w krytycznych chwilach względem siebie P. K. i B. K. (s. 6 i 7 uzasadnienia). Odwołał się zarazem do wyjaśnień skazanego, jako dowodu, którego nie wolno odrzucić, ze względu na zasadę określoną w art. 5 § 2 KPK, zwłaszcza przy braku dowodów przeciwnych. Uznał, że nawet po podjęciu noża, którym na początku zajścia operował B. K., skazany odpierał nadal jego bezprawny bezpośredni zamach, a dopiero w końcowym stadium zdarzenia przekroczył granice obrony koniecznej, zadając ciosy nożem w okolice pleców uciekającego przeciwnika.

Sąd Apelacyjny nie miał jednakowoż wątpliwości, że rekonstrukcja przez Sąd meriti całości zdarzenia, tj. kolejności i okoliczności zadawania ciosów przez skazanego, jest prawidłowa. Brak jednoznaczności w opiniach biegłych co do tych kwestii nie stanowił przeszkody w podjęciu stosownych ustaleń przez sąd orzekający w oparciu o całokształt materiału dowodowego, w tym również o opinie tychże biegłych Jerzego K. i Andrzeja C., które w sposób plastyczny przedstawiły najbardziej prawdopodobny, ich zdaniem, obraz zachowania się napastnika i osoby atakowanej w chwilach zadawania kolejnych urazów. Należy podkreślić, że nie jest zadaniem biegłych odtworzenie faktów istotnych dla rozstrzygnięcia sprawy. Obowiązek ten spoczywa na sądzie orzekającym, przy czym opinie biegłych mogą okazać się in concreto dowodami wydatnie ułatwiającymi jego wypełnienie. Taką właśnie rolę odegrały one w niniejszej sprawie. Mimo niekategoryczności stwierdzeń biegłych sąd pierwszej instancji wykorzystał je, uznając trafność przedstawionych hipotez w kontekście całokształtu materiału dowodowego. Wbrew sugestiom obrońcy nie ma sprzeczności między opiniami biegłych a ustaleniami sądu orzekającego co do kolejności obrażeń zadanych przez skazanego. Nie jest też prawdą jakoby sąd odwoławczy odrzucił te ustalenia na wstępie swojego wywodu, przeciwstawiając je opiniom biegłych. Przeciwnie, sąd drugiej instancji w pełni aprobował ustalony przebieg zajścia. Nadał natomiast inną ocenę działania skazanego w końcowej fazie zdarzenia ustalając, że przy zadaniu dwóch ostatnich ciosów nie odpierał on już napaści B. K.

W konkluzji powyższych rozważań należy stwierdzić, że wytknięcie w obu zarzutach obrazy przepisów prawa procesowego, sprzeczności w rozumowaniu sądu odwoławczego, aprobującym ustalenia co do przebiegu zajścia, jest zgoła nietrafne. W uzasadnieniu prawomocnego wyroku nie ma niekonsekwencji, na której zasadza się argumentacja autora kasacji. Bezzasadne okazały się zatem zarzuty naruszenia przepisów art. 7 i art. 424 § 1 pkt 1 KPK, do którego miało dojść przy kontroli przez Sąd Apelacyjny ustaleń rekonstruujących przebieg zdarzenia i w uzasadnieniu zajętego w tej kwestii stanowiska. Samo zaś ustalenie co do przekroczenia przez skazanego granic obrony koniecznej na bazie takiego przebiegu zdarzenia, jaki został ustalony przez sądy obu instancji, nie było już w kasacji kwestionowane zarzutami naruszenia prawa procesowego.

W tym stanie rzeczy, wobec niezasadności wszystkich zarzutów podniesionych przez skarżącego, Sąd Najwyższy orzekł o oddaleniu kasacji.

Orzeczenie o obciążeniu skazanego kosztami sądowymi postępowania kasacyjnego opiera się na art. 636 § 1 KPK w zw. z art. 518 KPK.

63

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Odnosząc się natomiast do sytuacji opisanej przez Witam.

Zgodnie z polskim prawem - w zależności od stanu faktycznego - osoby takie również mogłyby być uniewinnione. Prawo do obrony koniecznej rozciąga się również na osoby, które udzielają tzw. pomocy koniecznej. Widocznie Sąd uznał, że w opisanej sprawie miała miejsce jedna z dwóch sytuacji:

1. istniało zagrożenie uzasadniające podjęcie działań;

2. osoby podejmujące działania wprawdzie błędnie oceniły, że istnieje zagrożenie uzasadniające podjęcie działań, jednakże okoliczności zdarzenia usprawiedliwiały ten błąd.

Wprawdzie w procedurach w USA mam znacznie mniejszą orientację niż w Polsce, ale akurat stosowanie instytucji pomocy koniecznej w USA jest mi trochę znane. Wiec pomiędzy wyjaśnieniami oskarżonych a wynikiem śledztwa musiały istnieć jakieś rozbieżności i dlatego sprawa została skierowana na drogę sądową. W przeciwnym razie raczej do procesu by nie doszło.

64

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Adam12 jesteś prawnikiem?
Bo "gadasz" jak prawnik big_smile

65 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-11-25 07:22:36)

Odp: Okrutne, chore prawo w Polsce -

Skończyłem prawo, medycynę i med. wet.

A gadam jak porządnie wykształcony człowiek, który ma w zwyczaju nie wypowiadanie się na tematy o których nie ma pojęcia. Ale skoro już zaczynam gadać to porządnie a nie byle jak

Posty [ 1 do 65 z 76 ]

Strony 1 2 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Okrutne, chore prawo w Polsce -

Twoja odpowiedź

Masz podobne doświadczenia? Zaloguj się albo załóż darmowe konto, żeby odpowiedzieć. Po drugiej stronie jest prawdziwa osoba.

DołączZaloguj się


Mapa strony - Archiwum | O forum | Poradnik | Prawdziwe historie | Kontakt | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2026