Lalka - obrona Izabeli - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » MIŁOŚĆ , ZWIĄZKI , PARTNERSTWO » Lalka - obrona Izabeli

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 36 ]

Temat: Lalka - obrona Izabeli

Zakładam temat w "Miłość, związki" a nie w "Kulturze", bo to o związkach chcę porozmawiać.

Przemyślenie naszło mnie teraz, gdy do kin wchodzi nowa "Lalka". Przez wiele lat ludzie mieli Izę za sukę, a ja przedstawię inne stanowisko. Bardzo niepoprawne.

W skrócie: Wokulski lat 45 zakochał się w Izie lat 18, zupełnie jej nie znając, tylko widząc ją z daleka podczas spaceru. Jako że pochodził z ubogich sfer, ale potem się dorobił - wpadł na pomysł, że kupi uczucie Izabeli. Wykupił zadłużoną kamienicę jej ojca, pomagał im finansowo, kupował Izie błyskotki. Koniec końców ona flirtowała z innym, a on poczuł się zdradzony i odszedł w siną dal.

Wokulski był nachalny i wszystko wokół niej budował. Pomagał finansowo jej rodzinie, by być bliżej niej. Ale ona nigdy mu nie odwzajemniła uczucia. On wymuszał bliskość przez dobroć, co dziś nazwalibyśmy bardzo niezdrową dynamiką. W praktyce: „Patrz, ile dla ciebie robię — odwzajemnij uczucie.”
Z jednej strony cierpiał naprawdę. Ale z drugiej — nie kochał Izabeli jako osoby. Kochał swój obraz Izabeli. Jego uczucie nie dawało jej przestrzeni. Nie akceptował jej takiej, jaka była — tylko taką, jaką chciał, by była.

Gdyby jakiś starszy pan (bo dla 18 latki, 45 lat to stary dziad) był taki natrętny, może też bym nim gardziła. Nawet gdyby kupował mi wszystko. To był jego wybór by jej pomagać finansowo. Jego. Chociaż wiedział że ona go nie kocha. To był jego wybór. Ona nie prosiła, nie obiecywała. On chciał ją kupić uczuciami, a potem się dziwił, że nie działa.

Wokulski pomagał, ale nie bezinteresownie. Nie dawał po prostu z dobroci serca. Oczekiwał wdzięczności. Bliskości. Miłości. Seksu. Tylko tego nie mówił wprost, więc kiedy jej nie dostawał — był zawiedziony, zgorzkniały. A skoro on sam wybierał dawać, kupować, wspierać, to dlaczego miałaby nie brać, skoro nie robiła nic złego? Nie kłamała mu. Nie obiecywała miłości. On sobie to dopowiadał. To nie jest historia „złej kobiety i biednego romantyka”. To historia o samotności, przemocy bez przemocy, i o błędnych oczekiwaniach. Wokulski nie był potworem. Ale był ślepy. I był niesprawiedliwy. Bo on nie pytał jej, czego ona chce. On tylko coraz mocniej inwestował w swój sen. Kiedy sen się nie spełnił — uznał, że to ona była „zła”. Bo nie zadziałała jak nagroda.

Podsumowując:

– 45-letni mężczyzna zakochuje się w 18-latce, którą widzi z daleka — na spacerze w Łazienkach.
– Ona go nie zna, nie zaprasza, nie chce.
– On zaczyna pomagać jej rodzinie finansowo, wykupuje ich zadłużony majątek, kupuje jej drogie prezenty, sponsoruje jej styl życia.
– Ona przyjmuje, ale nie odwzajemnia uczuć, nie daje sygnałów miłości — jedynie jest obecna i uprzejma w sytuacjach towarzyskich (bo inaczej nie wypada).
– On marzy, że ją zmieni, że ją przekona, że się w nim zakocha.
– Gdy ona flirtuje z innym — jest zdradzony, rozczarowany, załamany.
– Bo przecież tyle „dla niej zrobił.”

To jest:

– próba kupienia uczuć,
– emocjonalna manipulacja (nazywana dziś czasem „love bombing”),
– brak zgody na autonomię drugiej osoby,
– i obsesja ubrana w kostium miłości.

I nawet jeśli Wokulski nie był złym człowiekiem, to jego działanie było niewłaściwe. Bo on nie widział jej jako osoby, tylko jako nagrodę za swoje uczucia. A Izabela, choć może była rozkapryszona — miała pełne prawo nie chcieć. I to nie czyniło jej winną.

To jedno z najokrutniejszych, najgłębiej zakorzenionych kłamstw naszej kultury: że kobieta powinna odwzajemnić uczucie, bo coś „dostała”.
Nawet teraz, w jakimś komentarzu pod zdjęciem z "Lalki" jeden facet napisał "czy chociaż poruchał?!", drugi odpowiedział: "nie, bo Iza to suka była". Czyli obowiązkiem kobiety za prezenty jest dać ciało.

Gdyby jakiś starszy pan pomagał mojej rodzinie, a ja bym to przyjmowała to nie znaczyłoby że go wykorzystuję, tylko uznałabym że to po prostu jego decyzja, jego wola, może lubi pomagać biedniejszym. Nie wiązałabym mojej zgody na przyjmowanie tej pomocy z robieniem mu nadziei. To, że ktoś coś daje — nie czyni mnie odpowiedzialną za jego uczucia. Nie czyni mnie dłużniczką.

Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Nie możesz mówić, że on nie kochał, bo nie wiesz, tym bardziej, że dalej piszesz miłość jest ślepa i tak bywa.
Nie przyjmuje się czyjeś atencji, jeśli nas ta osoba nie interesuje, więc Izabela też nie była w porządku.
To co ona zrobiła, to dla niego był wielki cios, bo kochał za bardzo, więc tu logiki bym się nie dopatrywała.
Niezależnie od wieku, ta historia jest cały czas na czasie, niektórzy tak zatracają się właśnie w miłości.

3

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Główny kłopot, to tło i kontekst historyczny. Który kompletnie pomijasz.
Ja gdzieś czytałem dla przykładu, że Tadeusz Kościuszko starał się o rekę panny Sosnowskiej i dostał kosza, nie tyle od niej co od jej rodziny, bo pochodzenie miał zbyt niskie.

4

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Legat napisał/a:

Główny kłopot, to tło i kontekst historyczny. Który kompletnie pomijasz.
Ja gdzieś czytałem dla przykładu, że Tadeusz Kościuszko starał się o rekę panny Sosnowskiej i dostał kosza, nie tyle od niej co od jej rodziny, bo pochodzenie miał zbyt niskie.

Ale pomijając kontekst, jeśli chodzi o ożenek czy zamążpójście, takie „chore „ miłości zdarzają się do dziś i będą zdarzały zawsze.

5 Ostatnio edytowany przez wieka (2025-07-27 14:51:16)

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Pepeszka, idąc twoim tokiem rozumowania, jak jakiś chłopak będzie cię obsypywał prezentami i kwiatami, fundował różne wyjazdy, to też powiesz, przecież ja nie chciałam, chciał to dawał i też byś była w porządku? Niczym Izabela big_smile
Wiek tu nie ma znaczenia czy ktoś jest starszy czy młodszy, bo i młode dziewczyny zakochują się w dużo starszych.

6 Ostatnio edytowany przez Legat (2025-07-27 14:56:18)

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Myśle, że Wokulski chciał kupic coś dla niego niemozliwego - pozycję społeczną, której symbolem była Izabela.

wieka napisał/a:

Wiek tu nie ma znaczenia czy ktoś jest starszy czy młodszy, bo i młode dziewczyny zakochują się w dużo starszych.

Z tego co pamiętam, Rzecki nazwał Izabelę podstarzałą panną, bez majątku.

7 Ostatnio edytowany przez JohnyBravo777 (2025-07-27 15:25:42)

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Argument o tym, ze mozesz miec wyjebane na kogos kto Ci dal bo dal Ci to... chcac czegos w zamian i wiadomo czego chcial ale tego nie powiedzial wprost jest nie tylko niezgodny ze zdrowym rozsadkiem ale i prawem.

Czy twoje stanowisko wynika z tego, ze sama postepujesz lub chcesz postepowac w ten sposob?
Jesli ma sie podejrzenia, ze ktos daje nam cos dlatego, ze oczekuje czegos w zamian a my nie chcemy mu tego dac to sie zwyczajnie dziekuje i tego nie bierze.
No chyba, ze jest sie oportunistycznym pasozytem, ktory duzo chce a malo samemu potrafi i musi sie utrzymywac przy zyciu z wykorzystywania ludzi i spolecznej siatki bezpieczenstwa.

8 Ostatnio edytowany przez Tamiraa (2025-07-27 15:30:31)

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Zgadzam się z Pepeszką, że Wokulski nie znał Izabeli tylko traktował Izabelę jako ideał kobiety i zbiór wszelkich cnót. Gdyby Łęcka znalazła ideał mężczyzny  to z całą pewnością nie poświęcałaby się dla niego w podobny sposób.
Dziś powiedzielibyśmy, że Stach zakochał się w nieodpowiedniej kobiecie.

9

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Tamiraa napisał/a:

Zgadzam się z Pepeszką, że Wokulski nie znał Izabeli tylko traktował Izabelę jako ideał kobiety i zbiór wszelkich cnót. Gdyby Łęcka znalazła ideał mężczyzny  to z całą pewnością nie poświęcałaby się dla niego w podobny sposób.
Dziś powiedzielibyśmy, że Stach zakochał się w nieodpowiedniej kobiecie.

Ale przecież niektórzy zakochują się w wizerunku tylko, więc każdego co innego pociąga w  drugiej osobie, jednego głównie uroda, drugiego pracowitość, trzeciego majątek Itp.
Ona była mu przychylna ze względu na swojego ojca. Gdyby znalazła ideał mężczyzny, których notabene nie ma, to o poświęceniu nie było by mowy.

10

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Legat napisał/a:

Myśle, że Wokulski chciał kupic coś dla niego niemozliwego - pozycję społeczną, której symbolem była Izabela.

wieka napisał/a:

Wiek tu nie ma znaczenia czy ktoś jest starszy czy młodszy, bo i młode dziewczyny zakochują się w dużo starszych.

Z tego co pamiętam, Rzecki nazwał Izabelę podstarzałą panną, bez majątku.

No tak, a Wokulski to nie był podstarzały big_smile
Miłości przeważnie towarzyszą zyski big_smile
W tym przypadku były obustronnie jak już.

11

Odp: Lalka - obrona Izabeli
wieka napisał/a:
Tamiraa napisał/a:

Zgadzam się z Pepeszką, że Wokulski nie znał Izabeli tylko traktował Izabelę jako ideał kobiety i zbiór wszelkich cnót. Gdyby Łęcka znalazła ideał mężczyzny  to z całą pewnością nie poświęcałaby się dla niego w podobny sposób.
Dziś powiedzielibyśmy, że Stach zakochał się w nieodpowiedniej kobiecie.

Ale przecież niektórzy zakochują się w wizerunku tylko, więc każdego co innego pociąga w  drugiej osobie, jednego głównie uroda, drugiego pracowitość, trzeciego majątek Itp.
Ona była mu przychylna ze względu na swojego ojca. Gdyby znalazła ideał mężczyzny, których notabene nie ma, to o poświęceniu nie było by mowy.

Różnią się podejściem do związku. Ona wpada tylko w płytkie relacje, zna swoją wartość i nie interesuje ją kupiec Wokulski, a jego starania ją tylko bawią. Ale czy Wokulski ze swoim romantyzmem nie ulega bezkrytycznie własnym ideałom z dzieciństwa?

12

Odp: Lalka - obrona Izabeli
wieka napisał/a:
Legat napisał/a:

Myśle, że Wokulski chciał kupic coś dla niego niemozliwego - pozycję społeczną, której symbolem była Izabela.

wieka napisał/a:

Wiek tu nie ma znaczenia czy ktoś jest starszy czy młodszy, bo i młode dziewczyny zakochują się w dużo starszych.

Z tego co pamiętam, Rzecki nazwał Izabelę podstarzałą panną, bez majątku.

No tak, a Wokulski to nie był podstarzały big_smile
Miłości przeważnie towarzyszą zyski big_smile
W tym przypadku były obustronnie jak już.

Nie, no skąd wink Wokulski to wiecznie młody i piękny Adonis big_smile

13

Odp: Lalka - obrona Izabeli

tak to jest jak czyta się tylko streszczenia lektur.. smile

14

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Ela210 napisał/a:

tak to jest jak czyta się tylko streszczenia lektur.. smile

Mogłabyś rozwinąć?

15

Odp: Lalka - obrona Izabeli

to nie jest treść powieści.

16

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Ela210 napisał/a:

to nie jest treść powieści.

Oczywiście, to tylko próba przeniesienia tej pary do czasów współczesnych.

17

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Całkowite pomijanie realiów historycznych/społecznych to chyba trochę droga na manowce. Wielu możliwości, które mają współczesne kobiety Łęcka  zwyczajnie nie miała.
Odcinając się od ówczesnych realiów można na przykład nie zauważyć tego, że de facto Łęcka miała bardzo ograniczone pole manewru nawet w sprawie tego przyjmowania podarunków szeroko pojmowanych. Jako panna i córka swojego ojca kompletnie na pewne sprawy nie miała wpływu, odmówić nie mogła, bo nie jej to dawano wprost, ale dawano pośrednio. Wokulski świadomie przegrywał w karty z jej ojcem. Realnie - co mogła zrobić w tej sprawie? Wykupił zadłużony majątek, ale nie jej osobisty tylko...jej ojca. I tak by można mnożyć. Realnie panna w jej sytuacji mogła się tylko sprzedać. O samodzielnym zarabianiu na siebie w tamtym czasie mogla zapomnieć, zresztą nie do tego ją wychowano i nie tak kształtowano.  Łęcka miała opory, nie chciała iść za kogoś, kto jej się zwyczajnie nie podobał ... ludzka rzecz. Toż brutalnie rzecz ujmując ona by po ślubie z Wokulskim musiała sypiać. Z nim albo innym jakimś, który by ją kupił. Rozrzutny tatuś zaś na wstępie ustawił ją fatalnie na ówczesnym rynku matrymonialnym, bo wprawdzie arystokratka, ale kompletnie bez posagu.

Tak przy okazji Wokulski wielki romantyk, ale...ale i pragmatyk. I nie, nie chodzi mi o opcję "chciał z użyciem Izabeli awansować społecznie i wejść w szeregi arystokracji", choć są przesłanki także do uzasadnienia tego. Mam na myśli czasy wcześniejsze, kiedy to  młody wówczas Wokulski bez żadnych oporów poślubił sporo od siebie starszą wdowę po własnym pryncypale, panią Małgorzatę Minclową, tak się jakoś złożyło że zauważalnie bogatą, w każdym razie w porównaniu z ówczesnym Wokulskim.  Wżenił się w pieniądze, na mniejszą skalę ale co do zasady tak samo, bo absolutnie nic nie wskazuje na to, że był to związek z wielkiej miłości z jego strony, za to pragmatyczny był jak najbardziej. Można przypuszczać, że przez te ileś lat wywiązywał się z małżeńskich obowiązków rzetelnie i że pani primo voto Minclowa secundo voto Wokulska przez te kilka lat zaznała przyjemnego życia, na szczęście dla Wokulskiego uprzejmie szybko umarła.  Tym niemniej Wokulski w młodości zrobił to, czego de facto oczekiwał później od Łęckiej. Do głowy mu nie przyszło, że ktoś może zwyczajnie nie czuć się na siłach tak kogoś oszukiwać, odgrywać teatru? On nie miał oporów, Łęcka zdaje się miała. 
Pomijając wszelkie wady Łęckiej, prawdziwe i wyolbrzymione, jej osobiste przywary i cechy typowe dla panny z jej klasy społecznej wychowywanej w określony sposób i do określonego życia,  czytając "Lalkę" zawsze miałam wrażenie, że choć autor ocenę podał na tacy jakoś ja tej oceny nie kupuję. Gdzieś tam w tle miałam takie wrażenie, ze ona w tym wszystkim próbowała ( z miernym skutkiem) być jakoś tam uczciwa, nie wpasowała się w realia epoki i bardziej, paradoksalnie, ona mi się wydaje kobietą marzącą o prawdziwej, obustronnej i romantycznej miłości niż on. I bardziej dla mnie ona jest postacią tragiczną niż on.

18

Odp: Lalka - obrona Izabeli
pepeszka napisał/a:

To jedno z najokrutniejszych, najgłębiej zakorzenionych kłamstw naszej kultury: że kobieta powinna odwzajemnić uczucie, bo coś „dostała”.
Nawet teraz, w jakimś komentarzu pod zdjęciem z "Lalki" jeden facet napisał "czy chociaż poruchał?!", drugi odpowiedział: "nie, bo Iza to suka była". Czyli obowiązkiem kobiety za prezenty jest dać ciało.

Gdyby jakiś starszy pan pomagał mojej rodzinie, a ja bym to przyjmowała to nie znaczyłoby że go wykorzystuję, tylko uznałabym że to po prostu jego decyzja, jego wola, może lubi pomagać biedniejszym. Nie wiązałabym mojej zgody na przyjmowanie tej pomocy z robieniem mu nadziei. To, że ktoś coś daje — nie czyni mnie odpowiedzialną za jego uczucia. Nie czyni mnie dłużniczką.

Dobrym obyczajem kobiety (żeby nie napisać jej obowiązkiem) jest w ogóle nie przyjmować prezentów takiej wagi od kogoś, kogo się nie kocha i kogo się nie chce.
Jednak panuje reguła wzajemności - jeśli ktoś daje ci błyskotkę i ty ją przyjmiesz, to darczyńca może sobie myśleć, że nakładasz całkiem konkretne zobowiązanie miłosne. Błyskotek nie daje się byle komu, tutaj w grę wchodzi jakiś rodzaj miłości. Być może w czasach małżeństw kontraktowych wkupywanie się w rodzinę było dla Wokulskiego normalną drogą zawierania małżeństwa.

19 Ostatnio edytowany przez Tamiraa (2025-07-27 21:32:59)

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Muqin napisał/a:

Całkowite pomijanie realiów historycznych/społecznych to chyba trochę droga na manowce. Wielu możliwości, które mają współczesne kobiety Łęcka  zwyczajnie nie miała.
Odcinając się od ówczesnych realiów można na przykład nie zauważyć tego, że de facto Łęcka miała bardzo ograniczone pole manewru nawet w sprawie tego przyjmowania podarunków szeroko pojmowanych. Jako panna i córka swojego ojca kompletnie na pewne sprawy nie miała wpływu, odmówić nie mogła, bo nie jej to dawano wprost, ale dawano pośrednio. Wokulski świadomie przegrywał w karty z jej ojcem. Realnie - co mogła zrobić w tej sprawie? Wykupił zadłużony majątek, ale nie jej osobisty tylko...jej ojca. I tak by można mnożyć. Realnie panna w jej sytuacji mogła się tylko sprzedać. O samodzielnym zarabianiu na siebie w tamtym czasie mogla zapomnieć, zresztą nie do tego ją wychowano i nie tak kształtowano.  Łęcka miała opory, nie chciała iść za kogoś, kto jej się zwyczajnie nie podobał ... ludzka rzecz. Toż brutalnie rzecz ujmując ona by po ślubie z Wokulskim musiała sypiać. Z nim albo innym jakimś, który by ją kupił. Rozrzutny tatuś zaś na wstępie ustawił ją fatalnie na ówczesnym rynku matrymonialnym, bo wprawdzie arystokratka, ale kompletnie bez posagu.

Tak przy okazji Wokulski wielki romantyk, ale...ale i pragmatyk. I nie, nie chodzi mi o opcję "chciał z użyciem Izabeli awansować społecznie i wejść w szeregi arystokracji", choć są przesłanki także do uzasadnienia tego. Mam na myśli czasy wcześniejsze, kiedy to  młody wówczas Wokulski bez żadnych oporów poślubił sporo od siebie starszą wdowę po własnym pryncypale, panią Małgorzatę Minclową, tak się jakoś złożyło że zauważalnie bogatą, w każdym razie w porównaniu z ówczesnym Wokulskim.  Wżenił się w pieniądze, na mniejszą skalę ale co do zasady tak samo, bo absolutnie nic nie wskazuje na to, że był to związek z wielkiej miłości z jego strony, za to pragmatyczny był jak najbardziej. Można przypuszczać, że przez te ileś lat wywiązywał się z małżeńskich obowiązków rzetelnie i że pani primo voto Minclowa secundo voto Wokulska przez te kilka lat zaznała przyjemnego życia, na szczęście dla Wokulskiego uprzejmie szybko umarła.  Tym niemniej Wokulski w młodości zrobił to, czego de facto oczekiwał później od Łęckiej. Do głowy mu nie przyszło, że ktoś może zwyczajnie nie czuć się na siłach tak kogoś oszukiwać, odgrywać teatru? On nie miał oporów, Łęcka zdaje się miała. 
Pomijając wszelkie wady Łęckiej, prawdziwe i wyolbrzymione, jej osobiste przywary i cechy typowe dla panny z jej klasy społecznej wychowywanej w określony sposób i do określonego życia,  czytając "Lalkę" zawsze miałam wrażenie, że choć autor ocenę podał na tacy jakoś ja tej oceny nie kupuję. Gdzieś tam w tle miałam takie wrażenie, ze ona w tym wszystkim próbowała ( z miernym skutkiem) być jakoś tam uczciwa, nie wpasowała się w realia epoki i bardziej, paradoksalnie, ona mi się wydaje kobietą marzącą o prawdziwej, obustronnej i romantycznej miłości niż on. I bardziej dla mnie ona jest postacią tragiczną niż on.

Rzecz jasna, że bez przyjęcia kontekstu historycznego Izabela może się wydać nękaną przez stalkera Wokulskiego smile  Jeśli zaś przyjmiemy zasady, jakimi musiały się poddać arystokratyczne panienki, żeby wyjść za mąż, to znalazła się w nieszczególnym położeniu, bo jej ojciec stracił fortunę, i to jej zamążpójście miało uratować jej ojca od długów. A to nieszczególne położenie czyniło z Wokulskiego kandydata  do przyjęcia, w ostateczności. Raczej mogła nie przyjmować prezentów, ale wtedy sprzeciwiłaby się ojcu oraz powszechnym oczekiwaniom.

20 Ostatnio edytowany przez Muqin (2025-07-27 21:47:39)

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Ja bym powiedziała raczej, że pewien rodzaj omotywania czy tego, co dziś nazywamy stalkingiem, był pewnego rodzaju ówczesną normą społeczną.
Pytanie mocno otwarte - jak się z tym czuli ówcześni ludzie? Z tekstów Orzeszkowej, tych mniej znanych, wychodzi, że kobiety czuły się niespecjalnie dobrze. Męskiego odpowiednika Orzeszkowej w naszej literaturze jak na razie nie wykryłam, jak się czuli panowie trudniej mi orzec, ale chyba też niespecjalnie. Vide - wyżej wspomniany początek kariery Wokulskiego, też żal chłopaka.
Ale - bez względu na czasy - jak wiem, że ktoś mnie nie kocha to honorowo jest odpuścić. Nigdy Wokulskiego nie zdołałam polubić, tak po ludzku. Bo jakoś nigdy nie zdołałam uwierzyć, że on kochał konkretną kobietę za to jaka była. Ona jako ona.

21 Ostatnio edytowany przez wieka (2025-07-27 22:12:40)

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Muqin napisał/a:

Ja bym powiedziała raczej, że pewien rodzaj omotywania czy tego, co dziś nazywamy stalkingiem, był pewnego rodzaju ówczesną normą społeczną.
Pytanie mocno otwarte - jak się z tym czuli ówcześni ludzie? Z tekstów Orzeszkowej, tych mniej znanych, wychodzi, że kobiety czuły się niespecjalnie dobrze. Męskiego odpowiednika Orzeszkowej w naszej literaturze jak na razie nie wykryłam, jak się czuli panowie trudniej mi orzec, ale chyba też niespecjalnie. Vide - wyżej wspomniany początek kariery Wokulskiego, też żal chłopaka.
Ale - bez względu na czasy - jak wiem, że ktoś mnie nie kocha to honorowo jest odpuścić. Nigdy Wokulskiego nie zdołałam polubić, tak po ludzku. Bo jakoś nigdy nie zdołałam uwierzyć, że on kochał konkretną kobietę za to jaka była. Ona jako ona.

W tamtych czasach to raczej nikt nie wiązał się z czystej miłości, tym bardziej w wyższych sferach, dlatego zdrady były na porządku dziennym.
Edit.
Obecnie głównie wiążemy się z miłości, a zdrady zatoczyły koło tongue

22

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Muqin napisał/a:

Ja bym powiedziała raczej, że pewien rodzaj omotywania czy tego, co dziś nazywamy stalkingiem, był pewnego rodzaju ówczesną normą społeczną.
Pytanie mocno otwarte - jak się z tym czuli ówcześni ludzie? Z tekstów Orzeszkowej, tych mniej znanych, wychodzi, że kobiety czuły się niespecjalnie dobrze. Męskiego odpowiednika Orzeszkowej w naszej literaturze jak na razie nie wykryłam, jak się czuli panowie trudniej mi orzec, ale chyba też niespecjalnie. Vide - wyżej wspomniany początek kariery Wokulskiego, też żal chłopaka.
Ale - bez względu na czasy - jak wiem, że ktoś mnie nie kocha to honorowo jest odpuścić. Nigdy Wokulskiego nie zdołałam polubić, tak po ludzku. Bo jakoś nigdy nie zdołałam uwierzyć, że on kochał konkretną kobietę za to jaka była. Ona jako ona.

On się może znal na kupiectwie, a tak w ogóle  to gdzie te jego ideały kobiety były jak żenił się z Minclową? Czy dla niego nie była "krzeslem"?

23 Ostatnio edytowany przez JohnyBravo777 (2025-07-27 22:51:59)

Odp: Lalka - obrona Izabeli
wieka napisał/a:

W tamtych czasach to raczej nikt nie wiązał się z czystej miłości, tym bardziej w wyższych sferach, dlatego zdrady były na porządku dziennym.
Edit.
Obecnie głównie wiążemy się z miłości, a zdrady zatoczyły koło tongue

Mylisz milosc z pozadaniem.
Wiekszosc ludzi wiaze sie z pozadania - czuja przyciaganie do drugiej osoby.
Milosc nie jest wynikiem pozadania tylko wdziecznosci - czlowiek odczuwajacy wdziecznosc jest gotowy do poswiecenia wlasnego komfortu aby pomoc w problemach drugiej osobie.

W naszej kulturze wiekszosc ludzi nawet nie rozroznia tych kompletnie odmiennych pojec, bo sami propagatorzy tej kultury, jak wilk w owczej skorze, uzywaja slowa "milosc" w odniesieniu do pozadania.

I tutaj np. "szkola uczuc", w ktorej glowny bohater postanawia przestac byc cool, staje sie wrazliwy i godzi sie na dodatkowy stres z tym zwiazany aby podjac probe pomocy i uszczesliwienia bohaterki z nowotworem - jest o milosci.
Natomiast "lolita", wiele innych produkcji filmowych gdzie mezczyzna swiat przemierza lub zdobywa aby byc z kobieta, oraz prawie cala muzyka - sa o pozadaniu.

Pozadanie jest priorytetyzacja naszych prymitywnych impulsow.
Milosc jest swiadoma rezygnacja z naszych prymitywnych impulsow na rzecz tego co wierzymy, ze uszczesliwiloby druga osobe.

Z czego prawdopodobnie plynie jeden z najwazniejszych w zyciu wnioskow - ze jedyna droga do wolnosci przed naszymi zwierzecymi impulsami, stania sie w pelni inteligentnym, swiadomym czlowiekiem jest milosc.

24

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Ej, Wieka, nie uogólniajmy "tamtych czasów" tak bezwzględnie... były pary, które mogły się zwyczajnie pobrać z miłości, jeśli pozostałe warunki społeczne były mniej więcej spełnione. Córka lorda z synem innego lorda czemu nie? Znali się, byli podobnie wychowani, podobnie majętni i pokochała syna lorda X a nie syna lorda Y i ok, wszyscy zadowoleni. Panna szlachcianka mogla się spokojnie i z wzajemnością zakochać w synu szlachcica z sąsiedniego majątku i żyć z nim potem długo i szczęśliwie, czemu nie? Panna kupcówna z synem innego kupca, czemu nie? Uboga chłopka z ubogim chłopem - no owszem, może niewiele poz uczuciem nie mieli, ale przeszkód nie było i może nawet byli szczęśliwi nim z głodu nie pomarli. Problemy się zaczynały przy zmianie tzw. klasy społecznej.
Akurat czasy Wokulskiego to był rozkwit epoki wiktoriańskiej, wyjątkowo zakłamanej - fakt.

25

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Muqin napisał/a:

Ej, Wieka, nie uogólniajmy "tamtych czasów" tak bezwzględnie... były pary, które mogły się zwyczajnie pobrać z miłości, jeśli pozostałe warunki społeczne były mniej więcej spełnione. Córka lorda z synem innego lorda czemu nie? Znali się, byli podobnie wychowani, podobnie majętni i pokochała syna lorda X a nie syna lorda Y i ok, wszyscy zadowoleni. Panna szlachcianka mogla się spokojnie i z wzajemnością zakochać w synu szlachcica z sąsiedniego majątku i żyć z nim potem długo i szczęśliwie, czemu nie? Panna kupcówna z synem innego kupca, czemu nie? Uboga chłopka z ubogim chłopem - no owszem, może niewiele poz uczuciem nie mieli, ale przeszkód nie było i może nawet byli szczęśliwi nim z głodu nie pomarli. Problemy się zaczynały przy zmianie tzw. klasy społecznej.
Akurat czasy Wokulskiego to był rozkwit epoki wiktoriańskiej, wyjątkowo zakłamanej - fakt.

Generalnie małżeństwa były kojarzone, co nie znaczy, że nikt nie zakochał się z wzajemnością. A te prawdziwe miłości były głównie w mezaliansach, tak wynika z literatury. Mówimy tu o wyższych sferach.

26

Odp: Lalka - obrona Izabeli
pepeszka napisał/a:

Zakładam temat w "Miłość, związki" a nie w "Kulturze", bo to o związkach chcę porozmawiać.

https://rozrywka.spidersweb.pl/stanisla … ka-postaci


Stanisław Wokulski był pierwszym polskim simpem. „Lalka” ma ponad 100 lat, a może być przewodnikiem po internecie


W Polsce od lat słychać narzekania, że szkoły nie są w stanie przyciągnąć młodych ludzi do książek, a omawianie lektur szkolnych kończy się męczarniami dla obu stron. Sprawa wyglądałaby jednak o niebo inaczej, gdyby komukolwiek chciałoby się spojrzeć na klasyki literatury z bardziej współczesnej perspektywy. To naprawdę działa, wystarczy przyjrzeć się nieco uważniej takim książkom jak choćby „Lalka” Bolesława Prusa.

To arcydzieło polskiej literatury pełne jest bohaterów, którzy tylko na pozór wydają się mieć przestarzałe problemy z epoki na długo przed narodzeniem każdego, kto przeczyta mój tekst. W rzeczywistości postaci z „Lalki” stanowią bowiem grupę idealnie odbijającą współczesne internetowe stereotypy. Gdzie się nie obejrzeć tam natrafimy na jakiegoś Chada, Janusza czy Grażynę.
A nad wszystkim czuwa Stanisław Wokulski – pierwszy simp Polski.

Dla osób nieco słabiej zorientowanych w temacie najpierw kilka słów wyjaśnienia. Simp to pejoratywne określenie używane od lat 80. głównie przez amerykańskich raperów jako przeciwieństwo pimpa. Tłumaczy się je niekiedy jako akronim dla hasła Sucker/Sucka Idiolizing Mediocre P*ssy, co oznacza frajera idealizującego niezasługującą na to kobietę. Termin zyskał niesamowicie na popularności w 2019 roku na TikToku, a potem też YouTubie, Reddicie i Twitchu. Przede wszystkim w kontekście zjawiska wykorzystywania przez niektóre użytkowniczki wspomnianych platform zdesperowanych grup mężczyzn. W zamian za nigdy nie zrealizowaną obietnicę związku lub seksualnego kontaktu influencerki zyskiwały większą popularność lub nawet zwiększały swoje zarobki.

Internetowa społeczność wydała wyrok na simpów, dlatego od dwóch lat stanowią oni jedną z najczęściej wyśmiewanych grup społecznych. A dłuższy rzut oka na postać Stanisława Wokulskiego i jego niezdrową relację z Izabelą Łęcką pokazuje, że warszawski kupiec adorował swoją wybrankę na bardzo podobnej zasadzie. Literaturoznawcy zwykli przedstawiać Wokulskiego jako nieszczęśliwie zakochanego mężczyznę, który nie jest w stanie przezwyciężyć klasowych uprzedzeń. Ale prawda jest taka, że ani on nie jest prawdziwe zakochany, ani największym problemem wcale nie okazują się kwestie społeczne.

Bo Izabela Łęcka to internetowa Stacy, która z pełną premedytacją wykorzystuje simpowanie mężczyzn dookoła.

W sieciowym slangu Stacy to piękna kobieta, która wykorzystuje swoje wdzięki w osiągnięciu zamierzonego celu. Jest egocentryczna, nudna, próżna i nieuprzejma wobec niepopularnych osób. Stereotypowo chodzi o najpopularniejszą dziewczynę w szkolę, królową czirliderek, przeważnie blondynkę. I jakkolwiek to pejoratywne określenie jest pod wieloma względami jawnie seksistowskie (nie bez przyczyny jako pierwsi korzystali z niego incele), to Izabela Łęcka pod wieloma względami do niego pasuje.


To osoba pozbawiona jakichkolwiek pozytywnych emocji, które nie dotyczyłyby jej samej. Zależy jej na pochwałach, pieniądzach i zabawie, a wszystkie te elementy uznaje za wrodzone prawo arystokracji. Wobec ludzi takich jak Wokulski ustawia się w wyraźny sposób z pozycji wyższości i nie ma problemu, by szydzić ze swojego adoratora w towarzystwie kuzyna Kazimierza Starskiego, który był prawdopodobnie jej kochankiem. Dopiero po podsłuchaniu tej prowadzonej w języku angielskim rozmowy Stanisław Wokulski dostrzega prawdziwą Łęcką i zrywa z nią kontakty.

Nie jest jednak tak, że bohater „Lalki” nie miał wcześniej okazji, by przejrzeć na oczy. Bo córka Tomasza Łęckiego wcale nie ukrywała jakoś szczególnie swojego nastawienia do takich dorobkiewiczów jak Wokulski. Warszawski przedsiębiorca jak przystała na prawdziwego simpa ignorował jednak negatywne cechy obiektu swojej adoracji. I cały czas łudził się, że jego charakter, dobre serce i pieniądze zdołają przekonać Łęcką. Oczywiście było to bardzo naiwne przekonanie.
stanisław wokulski lalka
„Lalka” jest pełna pobocznych postaci odpowiadających takim rolom jak simp czy Chad.

Wspomniany już Kazimierz Starski to świetny przykład popularnego Chada, czyli z punktu widzenia internetowej braci mężczyznę idealnego. Samca alfa, który emanuje pewnością siebie i fizyczną sprawnością, by zdobywać kobiety. Przychodzi mu to oczywiście bez większego kłopotu, co sprawia, że jest arogancki i kpiąco nastawiony do innych mężczyzn. Ma też przekonanie, że jego wygląd zapewni mu wygodne i pełne sukcesów życie w przyszłości.


Pani Wąsowska to z kolei typowy tomboy. Społeczność internetowa długo debatowała nad tym, kto w tym stereotypowym układzie pełnym Chadów, Karen i Stacy pasowałby idealnie jako dziewczyna dla przeciętnego użytkownika. Proponowanych odpowiedzi było wiele, ale największą popularność w ostatnich miesiącach zdobyły chłopczyce, czyli dziewczyny zainteresowane tematami zazwyczaj kojarzonymi z płcią męską i stroniące od typowo kobiecego wyglądu. Uwielbiająca jazdę konną, samodzielna i niezależna Kazimiera Wąsowska pasuje do tego schematu idealnie.

Kogo jeszcze możemy wyróżnić w „Lalce”? Izabela Łęcka ma pewne cechy Karen (przede wszystkim przekonanie, że z racji urodzenia pewne rzeczy się jej po prostu należą), Tomasz Łęcki to Janusz ukrywający się pod płaszczykiem arystokracji, a Ignacy Rzecki ostro simpuje Wokulskiego. Warszawskiego subiekta można też określić jako Stana tzn. wyjątkowo entuzjastycznego fana znanej osobistości. Helena Stawska pasuje zaś do nieco mniej popularnego określenia Charise lub Charisse, którego używa się niekiedy wobec wyidealizowanej i kochającej kobiety.
Bolesław Prus nie mógł oczywiście tego wszystkiego przewidzieć, ale zbieżność jego bohaterów z internetowym slangiem to wielki plus.

Można by się na polskiego pisarza trochę zżymać, że jego postaci często opierają się na pewnych schematach i stereotypach, ale przecież w prawdziwym życiu nie jest aż tak inaczej. Internetowe hasła określające kolektywnie grupy ludzi też nie wzięły się z niczego. Często bazują na przesadzie i potrafią być aż do przesady pejoratywne, ale opisują sieciową rzeczywistość całkiem nieźle. I Prus też był w tym doskonały.

Dlatego „Lalka” pod wieloma względami wciąż jest niezwykle aktualna, choć od czasów Prusa minęło grubo ponad sto lat. W bohaterach takich jak Wokulski, Łęcka czy Rzecki jest coś niezwykle uniwersalnego. Czasem szczególnie wybrzmiewa społeczny rys, a innym razem charakterystyki postaci. Z perspektywy internetu w 2021 roku to właśnie bohaterowie „Lalki” zyskują zupełnie nowy rys interpretacyjny.

27

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Do dziś w Indiach 97% małżeństw jest kojarzonych. Mam nadzieje, że oni wszyscy hurtem nie są nieszczęśliwi.
W rozważania ogólne , co to mianowicie jest ta "prawdziwa miłość", to ja na wszelki wypadek nie wejdę. smile

U Austen - tak literacko - wcale nie mezalianse królują, a miłości tam od groma, i to z happy endem. "Wojna i pokój" po licznych perturbacjach też uszczęśliwiła kogo trzeba, no nie wszystkich, niektórym się zmarło po drodze, ale czasy były wojenne, tym niemniej  udało się też skojarzyć tych co należy i też bez mezaliansu.

Acz fakt,  nieszczęśliwą miłość łatwiej chyba opisać, tragedia porusza czytelnika bardziej niż żyli długo i szczęśliwie, a najłatwiej o nieszczęśliwą właśnie przy mezaliansie, nieszczęście i cierpienie samo z siebie wychodzi całkiem naturalnie. W XIX wieku dzieło należało sprzedać, nikt pisarzy nie dotował i ulg podatkowych nie mieli ni stypendiów twórczych smile

28

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Farmer napisał/a:

To arcydzieło polskiej literatury pełne jest bohaterów, którzy tylko na pozór wydają się mieć przestarzałe problemy z epoki na długo przed narodzeniem każdego, kto przeczyta mój tekst. W rzeczywistości postaci z „Lalki” stanowią bowiem grupę idealnie odbijającą współczesne internetowe stereotypy. Gdzie się nie obejrzeć tam natrafimy na jakiegoś Chada, Janusza czy Grażynę.
A nad wszystkim czuwa Stanisław Wokulski – pierwszy simp Polski.

.

No, nieeee! A Fredro i jego komedie? Tam już był simp Albin i chad w postaci Gustawa. Był też pierwszy "Janusz", który miał rozum i wieś.
Jeśli zaś chodzi nakreślenie postaci Izabeli i porównanie do współczesnych kobiet z insta, to sama się zastanawiam czy Izabela założyłaby profil i jakie foty by tam zamieszczała. smile

29

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Lalka przede wszystkim pokazuje jak powalonym społeczeństwem byliśmy w Rzeczpospolitej (tu już po upadku) i dlaczego doszło do rozbiorów.
Proste porównanie. W Ameryce był promowany mit od pucybuta do milionera.
A u nas? Pochodzenie, układy, blokowanie rozwoju "pucybutom". Jeżeli ktoś miał głowę do biznesu, a takich jak Wokulski było bardzo mało - nazywany jest Januszem, czy prywaciarzem.
Wokulskiego nie satysfakcjonuje, że ma dobrze rozwijający się biznes, że ma smykałkę do inwestycji. Jest kimś gorszym, bo nie jest arystokratą. Chory kraj, który musiał upaść.

30

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Eeee... tego... no przecież Wokulski zaprzedał się za pieniądze - p.Minclowa smile

31

Odp: Lalka - obrona Izabeli

USA, drogi Legacie, nie posiadały własnej arystokracji w europejskim rozumieniu toteż wytworzyły sobie swoiste substytuty - tych, co "się dorobili" , tych, co "ukończyli uczelnie Ligi Bluszczowej" plus "potomków tych, co to przypłynęli na "Mayflower"". 
Bonusy związane z urodzeniem to wcale nie polska specjalność, podobnie jak blokowanie pewnych możliwości "pucybutom", to nasza wielosetletnia europejska (i nie tylko) tradycja. Do dziś żeby mieć możliwość zasiadania w Izbie Lordów trzeba albo się urodzić z tytułem albo mieć zasługi dla kraju, te ostatnie zaś ocenia monarcha, nie żadne demokratycznie wybrane ciało zbiorowe. Monarcha czyli - było nie było arystokrata i jest tym monarchą, bo się urodził w królewskiej rodzinie.

Wracając do Wokulskiego to nie jest to postać jednowymiarowa, Łęcka zresztą też i przez to chyba nadal budzą emocje, są żywi choć fikcyjni i sprzed ponad stu lat. . Dokonywali jakichś wyborów, niektóre z nich są jak najbardziej z rodzaju ponadczasowych. "Zbrodnia i kara" też dzieje się w określonym czasie i miejscu, a jednak...zawsze żywa.

32

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Między zachodnią Europą, a Polską różnica była i to duża. Dla przykładu po II wojnie światowej, na tzw. ziemiach odzyskanych były już utwardzone drogi, kamienice, było sporo różnych warsztatów, rzemiosła. A we wschodniej Polsce, jeszcze domy pokryte strzechą, niewyrugowana pańszczyzna, masa analfabetów, jak to mówi kolega bidnie ale solidnie. smile Z resztą różnice mentalne są po dzień dzisiejszy, widać to w głosowaniu do Sejmu.

33

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Legat, co to ma do tematu, litości! Akcja "Lalki" to czas rozbiorów.
Owszem, różnice były, między Polską a Rumunią też były. I między Polską a Irlandią. O Rosji nie wspominając. Były, są oraz będą. Czyżbyś był z tych, co to Europę zwaną Zachodnią idealizują? Retorycznie pytam, bo nie na temat.

34 Ostatnio edytowany przez Legat (2025-07-29 14:32:42)

Odp: Lalka - obrona Izabeli
Muqin napisał/a:

Legat, co to ma do tematu, litości! Akcja "Lalki" to czas rozbiorów.
Owszem, różnice były, między Polską a Rumunią też były. I między Polską a Irlandią. O Rosji nie wspominając. Były, są oraz będą. Czyżbyś był z tych, co to Europę zwaną Zachodnią idealizują? Retorycznie pytam, bo nie na temat.

To nie idealizacja. To rzeczywistość Lalki. smile Liberalizm, głównie równość ludzi wobec prawa, narodziła się nie gdzie indziej jak na Zachodzie Europy. smile A u nas był syf, który Prus pokazał w Lalce. Oczywiście my w Polsce wolimy bajki Sienkiewicza. smile

35

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Rzeczywistość Europy drugiej połowy XIX w nie była jakaś super wspaniała z naszego punktu widzenia, uważasz, że w Irlandii czy Rumunii owego czasu było jakoś super wspaniale, o wiele lepiej niż w Polsce pod rozbiorami? ? Dickensa zapewne czytałeś, też te czasy. Ówczesny Londyn byłą jakoś zauważalnie wspanialszy od ówczesnej Warszawy? Serio? Naturalizm Zoli jak wyżej, też tamte czasy, Francja dla odmiany. 
Liberalizm nie noworodek, on się rodził w wielu miejscach i przez jakiś czas przecież.
Sienkiewicz to fajne przygodówki w większości, z jakimiś tam elementami historycznymi. Dumas też takie pisał. smile

36

Odp: Lalka - obrona Izabeli

Co można napisać w obronie Izabeli i jej dwulicowości, to chyba to, że  znosiła Wokulskiego  tylko ze względu na swojego ojca, który cały majątek zrujnował.

Posty [ 36 ]

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » MIŁOŚĆ , ZWIĄZKI , PARTNERSTWO » Lalka - obrona Izabeli

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024