zgadzam się z Luc co do kwestii, takim ludziom TRZEBA PODAĆ RĘKĘ a nie pozbywać się
a ile dzieci leży chorych BO NIE MA PIENIĘDZY, i to ciągłe debilne wytłumaczenie, a rozdają sobie NAGRODY, PREMIE
Odp: Eutanazja dzieci
Podobne tematy
67 2014-02-14 20:53:58 Ostatnio edytowany przez Vian (2014-02-14 21:00:23)
- Vian
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
luc napisał/a:
Vian - tak, wiem.
Skoro zaczynamy używać emocjonalnych argumentów(...)
Hej, to nie ja zaczęłam z Protokołem. 
(...) to przytoczę przykład z naszego podwórka, całkowicie sparaliżowanego mężczyzny proszącego o eutanazję. Po tym jak fundacja Anny Dymnej się nim zajęła, zaniechał tego pomysłu. Obecnie chyba studiuje na uniwersytecie.
No i wspaniale! "Moja lewa stopa" to jeden z moich ulubionych filmów. Tylko jak to się ma do eutanazji? Piszesz tak, jakby wystarczyło powiedzieć "ja chcę eutanazji", wszyscy mówili "ok" i było po sprawie, a tak nie jest. Tymi w Holandii też się zajmują fundacje, psychologowie, terapeuci, ich stan psychiczny i fizyczny jest oceniany i dopiero po pozbyciu się wątpliwości jest wydawana zgoda.
Nie podoba Ci się to ok, ale nie demonizuj.
A on na przykład pomysłu nie zaniechał. I co? Będziemy rozpatrywac jedynie optymistyczne przypadki, luc?
zmarł Tony Nicklinson, sparaliżowany Brytyjczyk, który przez lata walczył o prawo do eutanazji. Tydzień temu sąd w Londynie orzekł, że lekarze nie mogą - w majestacie prawa - zakończyć życia człowieka, który błagał o śmierć.
Informację o śmierci Nicklinsona podała w środę koło południa jego rodzina. Mężczyzna zmarł o 10 rano w swoim domu, najprawdopodobniej z naturalnych przyczyn. Przed śmiercią poprosił swoją córkę, żeby w jego imieniu napisała na twitterze: "Żegnaj świecie, nadszedł czas. Miałem sporo zabawy". Po kilku krótkich oświadczeniach rodzina prosi o uszanowanie żałoby.Sąd: eutanazja to morderstwo, nie ma wyjątków
58-letni Tony Nicklinson z Melksham w hrabstwie Wiltshire w południowej Anglii od pięciu lat prowadził batalię, by lekarze mogli go uśmiercić, nie narażając się na postępowania sądowe. Na Wyspach eutanazja jest ścigana z mocy prawa, a za pomoc w samobójstwie grozi do 14 lat więzienia (w Polsce do pięciu).
Dla części liberalnych mediów na Wyspach sparaliżowany od głowy w dół stał się bohaterem walki o prawo do godnej śmierci. Wspierała go w tym rodzina - żona Jane i dwie dorosłe córki, 24-letnia Lauren i 23-letnia Beth, oraz grupa prawników.
W zeszły czwartek po kilku tygodniach rozpatrywania sprawy przewodzący trzyosobowego składu sędziowskiego sędzia Toulson ogłosił, że niezależnie od motywów, jakie kierują chorym i poruszających okoliczności "sąd nie może podważyć ugruntowanego stanowiska, iż eutanazja jest morderstwem". Tłumaczył też, że jeśliby zdecydował inaczej, sprawa stałaby się precedensowa i zaważyła na traktowaniu podobnych próśb w przyszłości. Mówiąc prościej - uchylone zostałyby wrota do eutanazji.
Prawnikom rodziny nie udało się przekonać sędziów, że nie chodzi o rewolucyjną zmianę brytyjskiego prawa czy też uchylenie drzwi eutanazji, ale o rozpatrzenie jednego konkretnego przypadku wyższej konieczności, w której znalazł się ich klient. Kiedy Nicklinson dowiedział się, że przegrał swą sądową batalię, popłakał się. Jego żona powiedziała telewizji Sky News, że decyzja sądu jest jednostronna i że w związku z tym złożą apelację.
Diagnoza - syndrom zamknięcia
Koszmar Nicklinsona zaczął się w czasie podróży biznesowej do Aten w 2005 roku, kiedy doznał rozległego wylewu krwi do mózgu. Od tego czasu Brytyjczyk cierpiał na coś, co w języku medycznym nazywa się "syndromem zamknięcia". Był więc w pełni przytomny i świadomy tego, co się wokół niego dzieje, ale nie poruszał się z powodu paraliżu niemal wszystkich mięśni od głowy w dół. Odczuwał jednak ból, pragnienie, swędzenie i upokorzenie z tego powodu, że sam nie jest w stanie się umyć, jeść ani nawet podrapać.
Sparaliżowany porozumiewał się ze światem za pomocą specjalnego komputera z tablicą i czytnikiem, który reaguje na mrugnięcia okiem. W ten sposób "wymrugał" miesiąc temu coś w rodzaju apelu do sądu i społeczeństwa. "Nie można zaakceptować tego, że w XXI wieku w Wielkiej Brytanii odmawia mi się prawa do odebrania sobie życia tylko dlatego, że jestem fizycznie upośledzony" - napisał. Chory tłumaczył, że jego życie nie ma żadnego znaczenia, jest pozbawione godności i nie do zniesienia.
Nicklinson zwrócił się do sądu o pomoc, bo sam nie był w stanie postąpić tak, jak ponad setka innych nieuleczalnie chorych Brytyjczyków, którzy zakończyli swoje cierpienia w szwajcarskiej klinice eutanazyjnej Dignitas, oferującej legalną pomoc w samobójstwie. O zgodę na pomoc w takim wyjeździe prosił sąd inny sparaliżowany 47-letni Brytyjczyk (media nie ujawniły jego personaliów). Jego sprawa była rozpatrywana przez ten sam skład sędziowski wraz z prośbą Nicklinsona. Anonimowy chory również przegrał.
Porażka obozu eutanazyjnego
To orzeczenie orzeczenie to niewątpliwie porażka obozu zwolenników prawa do godnej śmierci na Wyspach. Nie zakończy ono jednak samej debaty w tej sprawie. Już sam fakt, że sąd drugiej instancji zgodził się zająć sprawą, był wielkim zwycięstwem Nicklinsona i ludzi myślących podobnie jak on. Ministerstwo sprawiedliwości próbowało bowiem za wszelką cenę zatrzymać sądową procedurę w tej kwestii. Argumentowało, że o prawie do eutanazji może zdecydować tylko parlament.
Brytyjscy zwolennicy eutanazji, zrzeszeni np. w organizacji Dignity in Dying, są przekonani, że sprawa zostanie w końcu rozstrzygnięta po ich myśli. Argumentują, że zmuszanie zdecydowanych na śmierć nieuleczalnie chorych i ich rodzin do turystyki eutanazyjnej jest dodatkowym obciążeniem dla tych, którzy znaleźli się w beznadziejnej sytuacji.
Za legalizacją eutanazji opowiada się na Wyspach m.in. popularny na całym świecie brytyjski pisarz fantasy Terry Pratchett i aktor sir Patrick Stewart, znany głównie z roli kapitana Jeana-Luca Picarda w serialu "Star Trek". Przeciwne jej są największe partie polityczne oraz Kościoły - anglikański i katolicki. Ich zdaniem depenalizacja pomocy w samobójstwie mogłaby doprowadzić do sytuacji, w której ludzie starzy i chorzy znaleźliby się pod presją, by odejść ze świata i uwolnić bliskich od kłopotów.
wyborcza.pl
zgadzam się z Luc co do kwestii, takim ludziom TRZEBA PODAĆ RĘKĘ a nie pozbywać się
Wszystko pięknie, zgadzam się, pieniądze na leczenie etc, pomagać, ale ja np. jestem w grupie potężnego ryzyka zachorowania na Altzheimera i wiem, że w takim wypadku nie chcę, żeby mi nikt podawał rękę, tylko żeby mnie zabił.
68 2014-02-14 21:00:46 Ostatnio edytowany przez MariuszS2006 (2014-02-14 21:10:29)
Odp: Eutanazja dzieci
no to jeszcze raz, skoro mamy takich WYBITNYCH SPECJALISTÓW od porodów to aż strach, czy inni nie będą aż tak wybitni w zabijaniu, może więcej zepsują niż im się uda
będą się doszkalać w zabijaniu, to chyba będą musieli iść do Lindy, on ich nauczy
"a co ty wiesz o zabijaniu"
mówi się że Pan Bóg kule nosi, czyżby ktoś miał przejąć pałeczkę?
to jest tak jak na siłę chce się wprowadzać NOWY ŁAD, NOWY PORZĄDEK
po co to Wam jak właściwie ani razu tego nie użyjecie
czysta statystyka SZT.5, będą liczeni jak BYDŁO
a ile zliczy ta niejawna?
to jest chore, nawoływanie innych, żeby inni za mnie to zrobili, chcesz się zabić to jest tyle sposobów na to, mogli mu zrobić jakiś stelaż ze spluwą, wystarczyło żeby pierdnął, i spluwa by wystrzeliła,
nieeeee cały świat musi usłyszeć, że on chce umrzeć, to chore
on będzie SZTUKĄ nr. 6
TO JEST ZNÓW PRÓBA, czy ludzie się złamią czy nie, czy uda się wprowadzić NOWY PORZĄDEK czy też nie, i nikt tego nie widzi
to jest tak samo jak gejami i lesbami, wyjdzie kilka tysięcy i BO ONI CHCĄ
a kto wam broni, robicie to od tysięcy lat to róbta se dalej, i z tym jest tak samo, BO JA CHCĘ UMRZEĆ, no to do jasnej, jest tyle sposobów
MIEJ ODWAGĘ ZROBIĆ TO SAMEMU, a nie wciąga się w to inne osoby
69 2014-02-14 21:09:58 Ostatnio edytowany przez Vian (2014-02-14 21:14:58)
- Vian
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Mariusz, czyli Twoim argumentem za tym, że w razie Altzheimera będę musiała wyjechać (a raczej zostać wywieziona) do Holandii na zabieg jest taki, że mamy marnych lekarzy i... co, schrzanią zabieg zabicia mnie?
MIEJ ODWAGĘ ZROBIĆ TO SAMEMU, a nie wciąga się w to inne osoby
Weź mi nie działaj na nerwy, jak osoba będąca fizycznym lub psychicznym warzywem ma niby zrobić to samemu.
A co do przypadków chorych na raka - serio uważasz, że wyskakiwanie z okna z 10 piętra i rozplaskiwanie się komuś na samochodzie jest w jakiś sposób lepsze od zastrzyku z bezbolesnej trucizny?
70 2014-02-14 21:12:10 Ostatnio edytowany przez MariuszS2006 (2014-02-14 21:18:16)
Odp: Eutanazja dzieci
a czemu BOISZ się alzheimera, że nie trafisz do ubikacji? ja uważam że to powinien być TYLKO I WYŁĄCZNIE TWÓJ WYBÓR, a przez takie jednostki wciągacie w to innych ludzi
MASZ ODWAGĘ POCIĄGNĄĆ ZA CYNGIEL ZRÓB TO SAMA
mając alzheimera nie będziesz już świadoma co robisz, więc jaka eutanazja?
alzheimer ma różne stany, czy będziesz wiedziała w którym dniu jesteś świadoma a w którym nie?
nie sądzę, to kiedy ta decyzja będzie właściwa?
- Vian
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
MariuszS2006 napisał/a:
a czemu BOISZ się alzheimera, że nie trafisz do ubikacji?
Tak, między innymi tego właśnie się boję.
mając alzheimera nie będziesz już świadoma co robisz, więc jaka eutanazja?
Świadomie wyrażę takie życzenie ZANIM przestanę być świadoma co robię. Co tu jest dla Ciebie niejasne?
Wyżej wspomnianego przeze mnie syndromu zamknięcia też się boję, jak jasna cholera. Też sobie życzę być w takim wypadku wywieziona możliwie najszybciej do Holandii i poddana zabiegowi eutanazji.
72 2014-02-14 21:22:56 Ostatnio edytowany przez luc (2014-02-14 21:32:32)
Odp: Eutanazja dzieci
Vian napisał/a:
Piszesz tak, jakby wystarczyło powiedzieć "ja chcę eutanazji", wszyscy mówili "ok" i było po sprawie, a tak nie jest. Tymi w Holandii też się zajmują fundacje, psychologowie, terapeuci, ich stan psychiczny i fizyczny jest oceniany i dopiero po pozbyciu się wątpliwości jest wydawana zgoda.
Nie podoba Ci się to ok, ale nie demonizuj.
A on na przykład pomysłu nie zaniechał. I co? Będziemy rozpatrywac jedynie optymistyczne przypadki, luc?
Nie demonizuję, tylko wskazuję na różne przypadki.
Na pewno tak nie jest? Skąd zatem biorą się statystyki np. dotyczące osób korzystających z eutanazji np. w Szwajcarii? Gdzie eutanazji poddano osoby nie śmiertelnie chore lecz: chore na cukrzycę, cierpiące na depresję, a nawet nieszczęśliwie zakochani (sic!).
Vian napisał/a:
gazeta wyborcza: "Prawnikom rodziny nie udało się przekonać sędziów, że nie chodzi o rewolucyjną zmianę brytyjskiego prawa czy też uchylenie drzwi eutanazji, ale o rozpatrzenie jednego konkretnego przypadku wyższej konieczności, w której znalazł się ich klient."
Może to jest właściwa droga. Nie ustanawianie ogólnego prawa, lecz rozpatrywanie indywidualnych przypadków.
Odp: Eutanazja dzieci
"Weź mi nie działaj na nerwy, jak osoba będąca fizycznym lub psychicznym warzywem ma niby zrobić to samemu."
jeśli jest fizycznie niezdolna, to może jakieś maszyny uśmiercające jeśli już tak, ale nie inni ludzie
jeśli jest psychicznie niezdolna, to jak właściwie ma podjąć decyzję, skoro jest nieświadoma?
i po co te nerwy, to dyskusja, czy nie?:)
co do Ciebie Vian, Ty masz już 99lat, że tak się boisz życia, a jutra nie boisz się, że złamiesz nogę gdzieś?
74 2014-02-14 21:26:10 Ostatnio edytowany przez Vian (2014-02-14 21:30:50)
- Vian
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Skąd zatem biorą się statystyki np. dotyczące osób korzystających z eutanazji np. w Szwajcarii? Gdzie eutanazji poddano osoby nie śmiertelnie chore lecz: chore na cukrzycę, cierpiące na depresję, a nawet nieszczęśliwie zakochani (sic!).
A ja nie wiem, skąd one się wzięły, może spróbuj zapytać twórców tych statystyk.
Chciałabym, żebyś starała się nie mylić tego co ja powiedziałam i tego, co zacytowałam, a już drugi raz dzisiaj tak robisz. Potem będzie bałagan, bo ktoś, kto dokładnie się nie wczyta, to powtórzy jako moje słowa.
Mariusz napisał/a:
jeśli jest fizycznie niezdolna, to może jakieś maszyny uśmiercające jeśli już tak, ale nie inni ludzie
A maszyny to kto uruchomi?
jeśli jest psychicznie niezdolna, to jak właściwie ma podjąć decyzję, skoro jest nieświadoma?
Pisane było wielokrotnie - takie życzenie można wyrazić wcześniej, że w takim a takim wypadku chcę eutanazji.
co do Ciebie Vian, Ty masz już 99lat, że tak się boisz życia, a jutra nie boisz się, że złamiesz nogę gdzieś? smile
Och och, ależ z Ciebie dowcipasek.
Jestem ciut młodsza niż te 99lat, ale mam za sobą oglądanie 10-letniej agonii mojej babci chorej na Altzheimera, a sama przeszłam wylew. Mam już świadomość, że pewne rzeczy mogą zdarzyć się nagle i nie będzie już odwrotu.
75 2014-02-14 21:31:05 Ostatnio edytowany przez MariuszS2006 (2014-02-14 21:43:41)
Odp: Eutanazja dzieci
Vian, przepraszam, ale zażartuję
A JAK ZAPOMNISZ SIĘ ZABIĆ?
to zrobisz?
sorryś
Vian, czy Ty Jesteś wykształcona w tym kierunku jaki tu sprawujesz, bo zastanawia mnie, czy gdyby ktoś przyszedł do Ciebie z takim problemem, to od razu poradzisz mu żeby to zrobił, czy będziesz go podnosić na duchu, odciągać go od tej decyzji, będziesz budować czy rujnować?
a czy decyzja, którą spiszesz, nie okaże się po kilku latach, zła? Jesteś tego pewna
widzę, że zachowujesz się jak TEŚCIOWE, które z góry wiedzą wszystko doskonale, a czy Ty znasz swoją przyszłość?
czy wiesz co jutro się stanie?
sądzę że nie
i właśnie ta tajemnicę trzeba zachować
Odp: Eutanazja dzieci
Vian napisał/a:
Skąd zatem biorą się statystyki np. dotyczące osób korzystających z eutanazji np. w Szwajcarii? Gdzie eutanazji poddano osoby nie śmiertelnie chore lecz: chore na cukrzycę, cierpiące na depresję, a nawet nieszczęśliwie zakochani (sic!).
A ja nie wiem, skąd one się wzięły, może spróbuj zapytać twórców tych statystyk.
Zapytać raczej nie dam rady
Wzięły się na podstawie danych zabiegów przeprowadzanych w Szwajcarii, przez organizację Dignitas.
Vian napisał/a:
Chciałabym, żebyś starała się nie mylić tego co ja powiedziałam i tego, co zacytowałam, a już drugi raz dzisiaj tak robisz. Potem będzie bałagan, bo ktoś, kto dokładnie się nie wczyta, to powtórzy jako moje słowa.
Już drugi raz? Przepraszam, poprawię się
Choć akurat w tym drugim przypadku (pierwszego nie pomnę - to SKS), to chyba nie miało znaczenia bo przecież pisałaś o prawnikach.
Ale OK, nie dzielę już włosa na czworo, może rzeczywiście ktoś mógłby to odebrać jako Twoje zdanie.
Postaram się uważniej cytować.
77 2014-02-14 22:53:41 Ostatnio edytowany przez Vian (2014-02-14 22:55:56)
- Vian
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Mariusz napisał/a:
Vian, czy Ty Jesteś wykształcona w tym kierunku jaki tu sprawujesz, bo zastanawia mnie, czy gdyby ktoś przyszedł do Ciebie z takim problemem, to od razu poradzisz mu żeby to zrobił, czy będziesz go podnosić na duchu, odciągać go od tej decyzji, będziesz budować czy rujnować?
Na pewno nie jestem kompetentna do wydawania sądów w takich sprawach, nie jestem też ani nie zamierzam być psychoterapeutką, a to jednak coś ciut innego niż psycholog.
a czy decyzja, którą spiszesz, nie okaże się po kilku latach, zła? Jesteś tego pewna
Nie bardzo widzę miejsce na to, żeby była zła. Albo ktoś jest nieuleczalnie chory albo nie jest. Zakładasz, że może z czasem zechcę zamiast umrzeć z godnością bez bólu, to w bólach lub/i własnych fekaliach? Nie, raczej nie.
luc napisał/a:
Zapytać raczej nie dam rady smile
Wzięły się na podstawie danych zabiegów przeprowadzanych w Szwajcarii, przez organizację Dignitas.
Ogólnie mnie raczej ciekawi, dlaczego MNIE zadałaś takie pytanie. Ja tam u nich nie pracuję, nie mam pojęcia, dlaczego mają takie a nie inne statystyki czy dlaczego podejmują takie a nie inne decyzje. Nie bardzo rozumiem też, jaki to miałoby mieć związek z moją decyzją w sprawie eutanazji.
Odp: Eutanazja dzieci
Vian - dlaczego zadałam Ci to pytanie?
Po tym jak napisałaś tak:
Vian napisał/a:
Piszesz tak, jakby wystarczyło powiedzieć "ja chcę eutanazji", wszyscy mówili "ok" i było po sprawie, a tak nie jest.
To napisałam, że jednak jest.
- Klaudyna59
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Sama decyzja o eutanazji jest ciężka a jeszcze dotycząca dziecka , dziecko samo nie może podjąć takiej decyzji bo i dorosły również nie jest zdolny do jej podjęcia na zimno. Sytuacja się zmienia, kiedy choroba niszczy organizm bliskiej osoby, kiedy pojawiają się dziury od odleżyn, ogromny nieustający ból i myślę że wtedy nastepuje gotowość na eutanazję.
jeśli chodzi o dorosłych to jestem jak najbardziej "za" i człowiek póki jest jeszcze w miarę silny mógłby się starać o zaświadczenie pozwalające dokonać eutanazji , gdy nie będzie mógł dalej znosić choroby. Luksusem byłoby gdyby ktoś mógł za nas podjąć taka decyzję. Ale dlaczego wszyscy się tak bronimy przed śmiercią jak nas przekonuje kościół że tamto życie po drugiej stronie jest tak cudowne? A jenak większość swoim pasterzom nie wierzy, wolą nie zaglądać na drugą stronę teczy.
Odp: Eutanazja dzieci
Klaudyna59 napisał/a:
A jednak większość swoim pasterzom nie wierzy, wolą nie zaglądać na drugą stronę teczy.
Może wolą zajrzeć tam trochę później? 
- dorota.f
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
luc napisał/a:
dorota.f napisał/a:Pisałam o tym na początku, ale nikt z przeciwników nie raczył się ustosunkować.
Cóż, lepiej ominąć niewygodne fakty.Mogłabym odbić piłeczkę i napisać, że nie odniosłaś się do wielu kwestii, o których pisałam (a sama o nie pytałaś) - ale po co?
Poza tym pisałam, że dokonywana jest niedobrowolna eutanazja. Zamyka się dość wysoką liczbą.
Stąd dane o 5 nieletnich mogą (nie twierdzę, że tak jest na pewno) nie być miarodajne.
Ale o co chodzi?
Zapytałam, odpowiedziałaś. W Twojej wypowiedzi nie było pytań do mnie.
Zapytaj o coś konkretnie, to odpowiem
A ta niedobrowolna eutanazja i jej przypadki, to jak są sprawdzane i liczone do statystyk?
Jest prawo, które nakłada jakieś granice i strefy kontrolne. Czyli to są przypadki nielegalnych eutanazji?
Odp: Eutanazja dzieci
dorota.f napisał/a:
Ale o co chodzi?
Zapytałam, odpowiedziałaś. W Twojej wypowiedzi nie było pytań do mnie.
Zapytaj o coś konkretnie, to odpowiem
W mojej wypowiedzi istotnie nie było pytań do Ciebie. Dyskutowałyśmy nad kilkoma kwestiami. Wyjaśniłam, Ty nie odpowiedziałaś.
Napisałaś później (przy innej wypowiedzi):
dorota.f napisał/a:
Cóż, lepiej ominąć niewygodne fakty
Stąd moje stwierdzenie o możliwości odbicia piłeczki. Też mogłabym napisać: "cóż, lepiej ominąć niewygodne fakty".
Ale tego nie robię
dorota.f napisał/a:
A ta niedobrowolna eutanazja i jej przypadki, to jak są sprawdzane i liczone do statystyk?
Jest prawo, które nakłada jakieś granice i strefy kontrolne. Czyli to są przypadki nielegalnych eutanazji?
Ta "niedobrowolna" eutanazja została opisana w raporcie holenderskiego ministerstwa zdrowia. Nie wiem w jaki sposób się ją sprawdza.
Moim zdaniem jest ona sprzeczna z ichniejszym prawem. Inną kwestią jest, że nie jest ona ścigana, co oznacza, że jest na nią przyzwolenie (co w konsekwencji może doprowadzić do jej legalizacji).
- dorota.f
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
luc napisał/a:
Ta "niedobrowolna" eutanazja została opisana w raporcie holenderskiego ministerstwa zdrowia. Nie wiem w jaki sposób się ją sprawdza.
Moim zdaniem jest ona sprzeczna z ichniejszym prawem.
Skoro coś jest sprzeczne, to może być jakiegoś rodzaju wytworem czarnego rynku medycznego.
Nad takimi kwestiami nie ma kontroli, choć skoro ktoś prawo łamie, konsekwencje mogą go czekać.
Dyskutujmy raczej nad tym, co z prawem związane i czego dotyczy wątek, bo wszystkie poboczne kwestie niepotrzebnie trochę go rozmydlają.
luc napisał/a:
Inną kwestią jest, że nie jest ona ścigana, co oznacza, że jest na nią przyzwolenie (co w konsekwencji może doprowadzić do jej legalizacji).
Albo ktoś się za to weźmie, zacznie ścigać i karać. Na dwoje babka wróżyła.
To jest wszystko w trybie przypuszczającym
Odp: Eutanazja dzieci
dorota.f napisał/a:
Skoro coś jest sprzeczne, to może być jakiegoś rodzaju wytworem czarnego rynku medycznego.
Nad takimi kwestiami nie ma kontroli, choć skoro ktoś prawo łamie, konsekwencje mogą go czekać.
Skoro stwierdza to oficjalny rządowy raport, trochę czasu od niego upłynęło, konsekwencji nie wyciągnięto, to raczej już ich nie będzie.
Bardziej prawdopodobne jest zalegalizowanie. Zwłaszcza jeżeli dorabia się ideologię, że niedobrowolna eutanazja jest logiczną konsekwencją eutanazji dobrowolnej.
dorota.f napisał/a:
Dyskutujmy raczej nad tym, co z prawem związane i czego dotyczy wątek, bo wszystkie poboczne kwestie niepotrzebnie trochę go rozmydlają.
Ależ to jest z prawem związane i dotyczy eutanazji.
"Poboczne kwestie wątek rozmydlają"? Aż się prosi zacytować: "lepiej omijać niewygodne fakty"
Te poboczne kwestie są z wątkiem jak najbardziej związane. Związane z zasadą "ruchomego horyzontu", z konsekwencjami aktualnych regulacji prawnych. Ja staram się przewidywać różne, możliwe konsekwencje. Nie twierdzę, że wystąpią na 100%, ale jest to wysoce prawdopodobne.
dorota.f napisał/a:
Albo ktoś się za to weźmie, zacznie ścigać i karać. Na dwoje babka wróżyła.
To jest wszystko w trybie przypuszczającym
Stawiam na to, że prędzej nastąpi legalizacja niż ściganie. Chyba, że ktoś się wreszcie ocknie.
Tak, to jest tryb przypuszczający, jednak nie pozbawiony podstaw. Przewidywane przeze mnie konsekwencje logiczniej wpisują się w aktualny trend.
Być może się mylę. Chciałabym.
- dorota.f
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Luc ja nie mam tu na celu przekonywania co do sensowności poruszonego problemu, bo doskonale wiem, że zwolennika aborcji dzieci z Ciebie nie zrobię.
Po prostu dopytuję, bo mnie interesują różne fakty, o których mogę nie mieć pojęcia, a jak się o nich dowiem, może będą miały wpływ na mój tok myślenia.
Wybacz, ale podawanie prawdopodobieństwa jakiegoś zdarzenia, tak trochę na czuja, to do mnie nie trafia.
Nie na tyle, żebym mogła to wziąć za ważny argument.
Co od rozmydlania, to chodziło mi o podawanie przez Ciebie za argument czegoś, co "nie wiesz w jaki sposób jest sprawdzane" i czegoś, co "twoim zdaniem jest sprzeczne z prawem".
Nie ma to nic wspólnego z faktami, których się tak czepnęłaś, a które przytoczyła dokładnie Iceni.
Bo dla mnie to ogromny argument, że w przypadku eutanazji dzieci nie doszło w Holandii do nadużyć.
86 2014-02-15 18:27:01 Ostatnio edytowany przez luc (2014-02-15 18:46:17)
Odp: Eutanazja dzieci
dorota.f napisał/a:
bo doskonale wiem, że zwolennika aborcji dzieci z Ciebie nie zrobię.
To akurat nie jest wątek o aborcji
dorota.f napisał/a:
Wybacz, ale podawanie prawdopodobieństwa jakiegoś zdarzenia, tak trochę na czuja, to do mnie nie trafia.
Nie na tyle, żebym mogła to wziąć za ważny argument.
Przewidywanie, iż niedobrowolne eutanazje będą zalegalizowane (choć o wysokim stopniu prawdopodobieństwa) rzeczywiście jest wyłącznie przypuszczeniem i może nie być argumentem.
Dokonywanie jednak takich eutanazji i to na dużą skalę, już chyba argumentem jest.
Ponadto, przewidywanie konsekwencji, powinno być nieodzowne przy ludzkich działaniach.
Moim zdaniem
dorota.f napisał/a:
Co od rozmydlania, to chodziło mi o podawanie przez Ciebie za argument czegoś, co "nie wiesz w jaki sposób jest sprawdzane" i czegoś, co "twoim zdaniem jest sprzeczne z prawem".
Czy naprawdę "rozmydla" temat to, że nie wiem w jaki sposób są sprawdzane? Nie mogę znać szczegółów bo nie mieszkam w Holandii, ani nie znam języka niderlandzkiego. Jednak raport rządowy wydaje się być czymś miarodajnym, bez względu na to czy wiem, czy też nie, w jaki sposób został sporządzony.
Zwrot "moim zdaniem jest sprzeczne z prawem" podkreśla, iż jest to moje zdanie i jako takie może być błędne, chociaż znając założenia eutanazji w Holandii, jest ono poprawne.
Ale prawnicy potrafią nawet z jasno brzmiącego przepisu, dokonać różnych interpretacji Stąd zastrzeżenie "moim zdaniem".
dorota.f napisał/a:
Nie ma to nic wspólnego z faktami, których się tak czepnęłaś, a które przytoczyła dokładnie Iceni.
Bo dla mnie to ogromny argument, że w przypadku eutanazji dzieci nie doszło w Holandii do nadużyć.
Nie wiem czego się "czepnęłam". Jakie fakty przytoczyła Iceni? Ten, że skorzystało 5 rodzin?
Nie wiem ile rodzin faktycznie skorzystało, ale na pewno Iceni nie stwierdziła (a już na pewno nie przytoczyła na to argumentów), że nawet przy tych przypadkach nie doszło do nadużyć.
Żeby było jasne - nie twierdzę, że do nadużyć doszło. Nie mam w tym zakresie wiedzy. Zauważam tylko, że Iceni w tym przypadku powołała się tylko na niską cyfrę, a nie na brak nadużyć. Zresztą nie wiem nawet skąd wiadomości o tych 5 przypadkach. Źródło byłoby pożądane.
Jakkolwiek wątek dotyczy zasadniczo eutanazji dzieci, to siłą rzeczy (tak jak i w innych tematach), generuje rozważania bardziej ogólne. W tym przypadku co do eutanazji jako takiej. Zwłaszcza, że eutanazja dorosłych funkcjonuje dłużej (mam na myśli czasy współczesne, nie starożytne) niż eutanazja dzieci. Wnioski płynące ze stosowania eutanazji dorosłych można odnosić (z pewną dozą ostrożności) do stosowania eutanazji dzieci.
Odp: Eutanazja dzieci
KOBIETY, ŻAL MI WAS 
jak czytam wasze posty, to wołam o pomstę do nieba
sprzeczacie się o statystyki w Holandii, Belgii, USA i tym podobne, czy rządowe, czy nie rządowe, i takie tam bzdety
ale w gruncie rzeczy sprawa leży w Waszej Świadomości, jak Wy się na to zapatrujecie?
Vian, chce się zabić, chociaż pewnie miała tyle okazji i z nich nie skorzystała, bo to pewnie nie ten czas i nie ta pora, sama na pewno nie wie kiedy będzie odpowiednia, może przy wylewie było by dobrze? ale to już minęło
Dorota.f jest za eutanazją dzieci, ale chciałaby mieć więcej argumentów na to żeby poprzeć swoje
ŻAL MI WAS
nie wiem czy wy tworzyłyście to FORUM, czy Jesteście tylko zatrudnione?
ale jeśli Wy to tworzyłyście, to JESTEŚCIE KONSTRUKTYWNE, UMIECIE COŚ STWORZYĆ, ZBUDOWAĆ i to jest bardzo wartościowe
ALE CZEMU DO JASNEJ CHOLERY CHCECIE SIĘ ZABIJAĆ, CZEMU WYRAŻACIE ZGODĘ NA ZABIJANIE INNYCH
PRZECIEŻ TO NIE JEST KONSTRUKTYWNE, WRĘCZ RUJNUJĄCE
CZEMU MACIE TAKIE SPOJRZENIE NA ŚWIAT?
wasze argumenty, które przeczytałem do tej pory, nie przemawiają do mnie
może wyjmiecie z rękawa naprawdę coś dobrego?
nie miałyście prawa do własnych narodzin, a chcecie decydować o swoim uśmierceniu, albo innych?
nie mieści mi się to w głowie, czy rzeczywiście argumentem może być to że przy alzheimerze zapomnę gdzie jest ubikacja?
czy to przemawia właśnie za tym, żeby się zabić?
Kobiety, tyle w Was żalu, do świata, do tego co Was spotkało?
nie potraficie się cieszyć z tego, że dzisiaj było przyjemnie na dworze?
podajecie liczby, cyfry itp., bo płód w 12 tygodniu to jajo bez życia, i takie tam, to wszystko jest takie ciemne, zimne, chłodne wykalkulowane za pomocą liczb i cyfr
w KOBIETACH KTÓRE SAME DAJĄ ŻYCIE, paradoks niewyobrażalny
możecie uznać że zszedłem z tematu, ale tylko Wasza Świadomość jest dowodem na eutanazję
- dorota.f
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
luc napisał/a:
dorota.f napisał/a:bo doskonale wiem, że zwolennika aborcji dzieci z Ciebie nie zrobię.
To akurat nie jest wątek o aborcji
Ups, moje przejęzyczenie przeniesione na klawiaturę. Oczywiście chodziło o eutanazję.
luc napisał/a:
Dokonywanie jednak takich eutanazji i to na dużą skalę, już chyba argumentem jest.
Ponadto, przewidywanie konsekwencji, powinno być nieodzowne przy ludzkich działaniach.
Moim zdaniem
Moim zdaniem wprowadza zamęt, bo jest to forma grzmienia o przyszłość, której nie znamy.
Wierzę, że eutanazja dzieci - tych beznadziejnie chorych, cierpiących okropne bóle, bez nadziei, bez radości - będzie przebiegać TYLKO w takich przypadkach i po dokładnym zbadaniu historii i sprawy.
Dla mnie wymierną konsekwencją dania rodzinom takiego prawa jest ulżenie komuś w niewyobrażalnym cierpieniu.
To są moje przewidywane konsekwencje.
luc napisał/a:
Nie wiem ile rodzin faktycznie skorzystało, ale na pewno Iceni nie stwierdziła (a już na pewno nie przytoczyła na to argumentów), że nawet przy tych przypadkach nie doszło do nadużyć.
Tam gdzie dochodzi do nadużyć występują warunki związane z działaniem wbrew obowiązującemu prawu. Dzieje się tak bez względu na to, co te prawo stanowi.
Przypadek Holandii, gdzie zgodnie z obowiązującym prawem dokonano kilku eutanazji na dzieciach, może świadczyć o tym, że w warunkach kontrolowanych nikt tego nie nadużywa.
To, co dzieje się w warunkach niekontrolowanych to inna para kaloszy.
luc napisał/a:
Wnioski płynące ze stosowania eutanazji dorosłych można odnosić (z pewną dozą ostrożności) do stosowania eutanazji dzieci.
Jasne. Więc mój prywatny jest taki, że skoro widziałam, jak mój dziadek w okropnym cierpieniu konał w hospicjum na raka i jedyne, co miał w oczach to ból i brak zgody na niego, to brakowało mi tego, że nie mogę mu pomóc i skrócić te katusze. Co do skracanie ogromnego i bezsensownego cierpienia dzieci mam takie samo zdanie.
MariuszS2006 napisał/a:
]KOBIETY, ŻAL MI WAS
jak czytam wasze posty, to wołam o pomstę do nieba
Wołaj facecie. Może ktoś usłyszy i coś na nas ześle 
MariuszS2006 napisał/a:
Dorota.f jest za eutanazją dzieci, ale chciałaby mieć więcej argumentów na to żeby poprzeć swoje
Jestem rozumnym człowiekiem, świadomym swoich ograniczeń, możliwych braków wiedzy. Nie jestem nieomylna, dlatego zawsze chętnie wysłuchuję argumentów innych osób.
Wolisz, jak ludzie ślepo przywiązują się do jednych schematów i brną w nie, bo tak?
MariuszS2006 napisał/a:
Kobiety, tyle w Was żalu, do świata, do tego co Was spotkało?
nie potraficie się cieszyć z tego, że dzisiaj było przyjemnie na dworze?
Mężczyzno, wskaż mi proszę w moich wypowiedziach mój żal do świata?
Na podstawie czego wnioskujesz, że nie potrafię się nim cieszyć?
Odp: Eutanazja dzieci
dorota.f napisał/a:
luc napisał/a:Dokonywanie jednak takich eutanazji i to na dużą skalę, już chyba argumentem jest.
Ponadto, przewidywanie konsekwencji, powinno być nieodzowne przy ludzkich działaniach.
Moim zdaniemMoim zdaniem wprowadza zamęt, bo jest to forma grzmienia o przyszłość, której nie znamy.
Nie grzmię o przyszłości, tylko staram się przewidywać konsekwencje.
dorota.f napisał/a:
Dla mnie wymierną konsekwencją dania rodzinom takiego prawa jest ulżenie komuś w niewyobrażalnym cierpieniu.
To są moje przewidywane konsekwencje.
Innych nie dopuszczasz?
dorota.f napisał/a:
Tam gdzie dochodzi do nadużyć występują warunki związane z działaniem wbrew obowiązującemu prawu. Dzieje się tak bez względu na to, co te prawo stanowi.
Przypadek Holandii, gdzie zgodnie z obowiązującym prawem dokonano kilku eutanazji na dzieciach, może świadczyć o tym, że w warunkach kontrolowanych nikt tego nie nadużywa.
To, co dzieje się w warunkach niekontrolowanych to inna para kaloszy.
Rozumiem, że masz na myśli eutanazję dzieci? Bo w przypadku eutanazji dorosłych (też w Holandii i nie tylko) do nadużyć i to na dużą skalę dochodzi.
dorota.f napisał/a:
luc napisał/a:Wnioski płynące ze stosowania eutanazji dorosłych można odnosić (z pewną dozą ostrożności) do stosowania eutanazji dzieci.
Jasne. Więc mój prywatny jest taki, że skoro widziałam, jak mój dziadek w okropnym cierpieniu konał w hospicjum na raka i jedyne, co miał w oczach to ból i brak zgody na niego, to brakowało mi tego, że nie mogę mu pomóc i skrócić te katusze. Co do skracanie ogromnego i bezsensownego cierpienia dzieci mam takie samo zdanie.
Czy Twój dziadek wyrażał chęć zakończenia życia?
Moich własnych doświadczeń z chorobą nowotworową i śmiercią bliskiej osoby, nie chcę powoływać na argument. Choć właśnie m.in. te przeżycia prowadzą mnie do mojego zdania.
90 2014-02-15 19:22:53 Ostatnio edytowany przez MariuszS2006 (2014-02-15 19:25:07)
Odp: Eutanazja dzieci
a kto powiedział, że życie to same przyjemności?
tzn Wy chcecie żyć tylko w samych przyjemnościach?
nic na Was nie chcę zsyłać, to tylko takie powiedzenie, przecież i tak nic nie spadnie
znam taką historię, po krótce, umierający ojciec, córka podjęła decyzję, żeby mu ulżyć, a syn po wszystkim płakał, bo miał na to pieniądze żeby go ratować, ale one zrobiły to za jego plecami?
kto w tym przypadku był szczęśliwy?
a może to BRAK ZGODY, AKCEPTACJI, na to że kiedyś to Wasze szczęśliwe życie przestanie być szczęśliwe?
Dorot.f eeeeeeeee i nie ironizuj, z mężczyzną, odnoszę się do Was per Kobiety, bo nie jesteście już dziewczynkami
a co z KONSTRUKTYWNOŚCIĄ, jak to jest?
SZACUNEK DO ŻCYIA nie jest schematem
91 2014-02-15 19:37:01 Ostatnio edytowany przez Iceni (2014-02-15 19:38:36)
Odp: Eutanazja dzieci
Ja pewnie wydam się co niektorym bezduszna i krotkowzroczna osoba, ale uwazam, ze legalna eutanazja niemowlat wktotce stanie się koniecznoscia wynikajaca z postepu medycyny.
To wlasnie POSTEP medycyny sprawi, ze bedziemy musieli uznac eutanazje jako ostatni etap walki o zycie.
Absurdalne? Wystarczy pomyslec...
Odp: Eutanazja dzieci
Mariusz choc jeden facet odpowiedzial tak jak mysli.....ja tez mowie eutanazja= wyrok!
Wiem ,co to cierpienie ,co bol,co znaczy milosc,co znaczy oddanie,co znaczy zycie,co znaczy zdrowie,co znaczy BYC i ZYĆ jestem przeciwna eutanazji dzieci ;(! Ciezko sie pozbierac po smierci dziecka,a co dopiero po takiej smierci
ps.Juz nie chcialam zabierac glosu w tej sprawie,ale trudno mi "utrzymac nerwy na wodzy"
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni napisał/a:
Ja pewnie wydam się co niektorym bezduszna i krotkowzroczna osoba, ale uwazam, ze legalna eutanazja niemowlat wktotce stanie się koniecznoscia wynikajaca z postepu medycyny.
Co do bezduszności, to nie oceniam.
Co do krótkowzroczności - masz rację
Iceni napisał/a:
To wlasnie POSTEP medycyny sprawi, ze bedziemy musieli uznac eutanazje jako ostatni etap walki o zycie.
Pogubiłam się. W powyższym zdaniu masz na myśli eutanazję niemowląt?
Odp: Eutanazja dzieci
Tak, niemowlat.
- mortisha
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
MariuszS2006 napisał/a:
KOBIETY, ŻAL MI WAS
jak czytam wasze posty, to wołam o pomstę do niebasprzeczacie się o statystyki w Holandii, Belgii, USA i tym podobne, czy rządowe, czy nie rządowe, i takie tam bzdety
ale w gruncie rzeczy sprawa leży w Waszej Świadomości, jak Wy się na to zapatrujecie?
Vian, chce się zabić, chociaż pewnie miała tyle okazji i z nich nie skorzystała, bo to pewnie nie ten czas i nie ta pora, sama na pewno nie wie kiedy będzie odpowiednia, może przy wylewie było by dobrze? ale to już minęło
Dorota.f jest za eutanazją dzieci, ale chciałaby mieć więcej argumentów na to żeby poprzeć swoje
ŻAL MI WAS
nie wiem czy wy tworzyłyście to FORUM, czy Jesteście tylko zatrudnione?
ale jeśli Wy to tworzyłyście, to JESTEŚCIE KONSTRUKTYWNE, UMIECIE COŚ STWORZYĆ, ZBUDOWAĆ i to jest bardzo wartościowe
ALE CZEMU DO JASNEJ CHOLERY CHCECIE SIĘ ZABIJAĆ, CZEMU WYRAŻACIE ZGODĘ NA ZABIJANIE INNYCHPRZECIEŻ TO NIE JEST KONSTRUKTYWNE, WRĘCZ RUJNUJĄCE
CZEMU MACIE TAKIE SPOJRZENIE NA ŚWIAT?
wasze argumenty, które przeczytałem do tej pory, nie przemawiają do mnie
może wyjmiecie z rękawa naprawdę coś dobrego?nie miałyście prawa do własnych narodzin, a chcecie decydować o swoim uśmierceniu, albo innych?
nie mieści mi się to w głowie, czy rzeczywiście argumentem może być to że przy alzheimerze zapomnę gdzie jest ubikacja?
czy to przemawia właśnie za tym, żeby się zabić?
Kobiety, tyle w Was żalu, do świata, do tego co Was spotkało?
nie potraficie się cieszyć z tego, że dzisiaj było przyjemnie na dworze?podajecie liczby, cyfry itp., bo płód w 12 tygodniu to jajo bez życia, i takie tam, to wszystko jest takie ciemne, zimne, chłodne
w KOBIETACH KTÓRE SAME DAJĄ ŻYCIE, paradoks niewyobrażalnymożecie uznać że zszedłem z tematu, ale tylko Wasza Świadomość jest dowodem na eutanazję
To jeszcze mnie dołóż do tej czarnej listy ,ale nie żałuj. Dobrze mi z własną mentalnością i własnymi poglądami
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni, masz z jednej strony rację, że POSTĘP NAUKI może pójść w tą stronę,
ale czy NAUKA nie idzie raczej w stronę RATOWANIA ŻYCIA, po co szuka się leku na raka, alzheimera i innych chorób XX w.?
nagle ten POSTĘP ma odwrócić kierunek?
zgadzam się z tym w takim kontekście, że potężne koncerny farmaceutyczne i inne, zarabiają na naszej krzywdzie a nie na leczeniu i tak też oczywiście pójdą też w tym kierunku, bo ich wyznacznikiem jest kasa, nic więcej
natomiast jest wielu ludzi, którzy idą w DOBRĄ STRONĘ, np. jest taki Polak w stanach, który znalazł lekarstwo na raka, ale czemu o nim się nie mówi, bo przeszkadza
ja jestem przeciwko takim rzeczom, dlatego, że ZAWSZE są one wykorzystywane w złym kierunku
ktoś na tym forum, napisał, chyba w dziale religii, że "kościół" w średniowieczu palił na stosach i wieszał za głoszenie herezji, zapomniał dopisać, że tacy Krzyżacy, którzy mieli chronić w imię Chrystusa, grabili, gwałcili (nie wiadomo, kogo właściwie nazwać sługą kościoła, trzeba jeszcze przypomnieć, że "kościół" wtedy był na łasce państwa, więc daleko mu było do kościoła, z dużej litery)
dzisiaj Kościół dojrzał do SZANOWANIA ŻYCIA, ale chyba ludziom się ono znudziło i chcą się bawić w to samo co tamci w średniowieczu
i oto mamy ROZWÓJ społeczeństwa
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni napisał/a:
Tak, niemowlat.
To nie nazywaj tego eutanazją. To eugenika.
Odp: Eutanazja dzieci
W dzisiejszej net gazecie ciekawy wywiad z PROF. ZBIGNIEW SZAWARSKI emerytowany profesor Uniwersytetu Warszawskiego; pracuje w Narodowym Instytucie Zdrowia Publicznego. Przewodniczący Komitetu Bioetyki przy prezydium PAN
wybrałem co ciekawsze fragmenty:
Eliminacja poprzez zaniechanie i oszczędności, bo przecież nie stać nas na utrzymywanie wszystkich przy życiu i musimy ten kurek finansowy zakręcić, to jest naprawdę przerażające. Dan Callahan, filozof, bioetyk i dla mniej największy autorytet, w 1987 r. wydał książkę "Setting Limits: Medical Goals in an Aging Society". Stawia tam tezę: skoro nie stać nas na leczenie wszystkich, to przyjmijmy, że granicą jest 85 lat - do tego momentu leczymy możliwie jak najlepiej, a potem stopniowo to leczenie wygaszamy. Po tej książce ukazała się inna, swego rodzaju anty-Callahan, czyli zbiór bardzo ostrych artykułów krytycznych, w których oskarżano Callahana o nazizm, faszyzm, słowem, o wszystkie możliwe grzechy główne. Ale problem pozostał: koszty leczenia rosną niewspółmiernie szybko, życie bardzo szybko się wydłuża. Amerykanie wyliczyli, że jeśli nakłady będą rosły tak jak do tej pory, ok. 2080 r. cały budżet USA pójdzie na leczenie i opiekę lekarską. Jakie państwo może sobie na to pozwolić? Żadne! Racjonowanie zdrowia, racjonowanie życia, racjonowanie opieki jest konieczne. Już najwyższy czas na dyskusję, kiedy trzeba odstąpić od leczenia. Wiele razy miałem okazję o tym mówić publicznie, ostatni raz na kongresie onkologów we Wrocławiu dwa lata temu, że leczenie uporczywe nie ma sensu, jest bezcelowe, bo w przypadku zaawansowanej choroby nowotworowej nic nas ostatecznie nie uratuje przed śmiercią. Prędzej czy później taki pacjent musi umrzeć. Jak ocenić, czy nadszedł już ten moment? Kto miałby do tego prawo? Jakie kryteria zastosować? Czy one mogą być wymierne? Przed nami jedna z najważniejszych debat we współczesnym świecie.
To może lepiej pytać premiera nie o to, "jak żyć?", tylko "jak chorować?"?
- Albo jak umrzeć z godnością? To jest pytanie fundamentalne: jak umrzeć z godnością w tych warunkach?
Da się?
- Coraz trudniej. Każda, nawet najzdrowsza starość kończy się śmiercią i umieraniem. Jak mówią starożytni, zaczynamy umierać w momencie, kiedy się rodzimy. Od tego nie uciekniemy. A jak można "zdrowo umierać" w warunkach, jakie mamy w tej chwili w Polsce? System nie jest skoordynowany, nie ma dojścia do lekarza rodzinnego, jeszcze trudniej dostać się do specjalistów, na operację zaćmy czeka się dwa lata, na operację stawu biodrowego jeszcze dłużej. A opieka paliatywna nie znajduje uznania w oczach płatnika. Kolejki wcale się nie zmniejszają i wątpię, czy się będą zmniejszać.
Niedawno przeczytałem osobliwy artykuł w jednym z czołowych czasopism bioetycznych. Autor zupełnie serio proponował zalegalizowanie eutanazji, pod warunkiem że ten, kogo poddamy eutanazji, odda nam do transplantacji wszystkie swoje tkanki i organy - nerki, wątrobę, serce, wszystko. Racjonalność? No, niby rozwiązuje to pewien problem - pogłębiającego się deficytu organów do przeszczepów, ale koszty moralne są szokowe. Trudno się na to zgodzić, prawda? W medycynie tego typu sytuacji jest coraz więcej, ale w Polsce staramy się o nich nie myśleć.
99 2014-02-15 20:09:34 Ostatnio edytowany przez MariuszS2006 (2014-02-15 20:15:03)
Odp: Eutanazja dzieci
Ach te Kobitki,
odkryłem niedawno bardzo istotną sprawę, kiedy się rozmawia z kobietami, nie należy się emocjonować, bo One wtedy nie odczytają słów, tylko emocje
ale ja chyba tak samo działam, bo czuję w Was emocje
Mortisha, nawet wiesz na jakiejś liście jesteś kurde, a czemu ona jest czarna, przecież według Twojej "mentalności i własnych poglądów", powinna być, nie wiem błękitna jak niebo, krystaliczna.....
sama wiesz, że jest czarna, czyli negatywna
przecież ja nie wywieszałem czarnej listy
mówimy nadal, o przekonaniach co do eutanazji
Zwykły-facet, ale jaki z tego morał?
100 2014-02-15 20:32:38 Ostatnio edytowany przez Iceni (2014-02-15 20:49:55)
Odp: Eutanazja dzieci
Koncerny farmaceutyczne nie maja tu znaczenia. ROZWÓJ medycyny.
Zaczynamy bawić się prawami natury. Leczyć niewyleczalne. Kilkadziesiąt lat temu ratowaliśmy dzieci urodzone w 30 tc. Potem w 28.
Parę lat potem próg się obniżył do 25, 24. Ostatnio podejmowane są próby ratowania płodów urodzonych poniżej 23 tc. To wielki sukces medycyny, prawda?
Zapomina się tylko jakoś dodawać że mnóstwo z tych dzieci ratuje się życie kosztem zdrowia. Wady serca, niewykształcone płuca, ślepota, uszkodzenia mózgu, porażenia nerwowe, alergie na wszystko oprócz wody i powietrza... Ta granica jest ciągle przesuwana.
Ostatnio prowadzone są szerokie badania nad stworzeniem sztucznej macicy.
Jak daleko nam wolno ingerować w prawa natury?
Jak bardzo upośledzone dziecko wolno nam powołać do życia w imię postępu nauki i "szacunku do każdej żywej osoby"?
Czasem dzieci rodzą się tak chore, ze wymagają przeszczepu organów tuz po narodzeniu.
Skąd się bierze organy dla noworodków? One nie giną w wypadkach...
Namawia się kobiety w ciążach obarczonych wadami by zamiast aborcji donosiły ciążę by urodzić dziecko, które i tak wkrótce po porodzie umiera a jego organy się przeszczepia.
Jak dużo czasu upłynie zanim ktoś wpadnie na pomysł aby zacząć przeszczepiać organy ZANIM się dziecko urodzi?
Dziesiątki chorób, które kiedyś były nieuleczalne (a właściwie nie chorób, tylko wad genetycznych) i powodowały niemal natychmiastowa śmierć - teraz się leczy.
Kiedyś to były przypadki jednostkowe - teraz są ich tysiące w każdym państwie.
Na jak wielkie cierpienie można skazać WŁASNE dziecko by zaspokoić swój instynkt rodzicielski?
Ile tysięcy kalek i osób upośledzonych powołamy do życia w imię postępu medycyny?
Leczymy cukrzyce - świetnie! Z tym się da NORMALNIE żyć!
Leczymy wady serca - OK, to nie czyni z człowieka kalafiora.
Ciekawe tylko kiedy jakiś pan doktor wpadnie na pomysł, by "ratować" płód w 20 tc i sprawdzić co z tego wyniknie. No! To będzie sukces!
Tylko ze to nie ten doktor będzie potem musiał go wychowywać!
A na koniec jeszcze taki rodzic usłyszy, ze chyba słyszał, ze seks może skończyć się ciąża, to jak się nie chce dziecka, to trzeba było d*** nie dawać. Tyle, że on chciał dziecko, a nie medycznego potworka!
Nikt się nie zastanowi CZYIM KOSZTEM się to dzieje.
Przejaskrawione? Owszem, w Polsce, gdzie służba zdrowia sama jest chora taki scenariusz długo jeszcze nie grozi.
Ale taka Holandia, Belgia, Szwajcaria to kraje bogate. Tam o wiele łatwiej jest przekraczać pewne granice.
Tylko do czego to doprowadzi?
Ze co drugie dziecko na ulicy będzie miało na imię Frankenstein?
Jeżeli chcę się przekraczać kolejne granice życia trzeba mieć też odpowiednie jaja i wziąć na siebie moralna odpowiedzialność, kiedy się przekroczy o jedna granice za daleko. Czasem szacunek do życia oznacza, że trzeba to życie zakończyć.
Odp: Eutanazja dzieci
luc napisał/a:
Iceni napisał/a:Tak, niemowlat.
To nie nazywaj tego eutanazją. To eugenika.
Mogę to nawet nazywac Celowym Zabijaniem Niemowlat.
Akurat nomenklatura jest dla mnie malo istotna.
Odp: Eutanazja dzieci
właśnie koncerny farmaceutyczne to jedne z tych które maczają w tym palce, od II wojny światowej, to potężne firmy matki-córki, rozprzestrzenione na całej kuli ziemskiej
nie będę wymieniał nazw bo ich nie pamiętam, BASF-y inne, srakie, owakie
każda z nich macza palce w NAUCE
przypomnę eksperymenty, jakie przeprowadzały w czasie II wojny światowej, i robią to dalej, za naszym przyzwoleniem
dlaczego, bo?
Iceni, właśnie sama odpowiedziałaś, nazywa się to SYSTEM,
chcemy żyć właśnie w takim Matrixie
albo i nie chcemy tylko nie zdajemy sobie z tego sprawy
A twoja wypowiedź Iceni, dosłownie o tym świadczy
tam gdzie SYSTEM, tam i kasa, tam gdzie kasa, tam i SYSTEM
Kościół odcina się od systemu, dlatego przeszkadza
co do imienia Frenkeistein, niech i takie będzie, może być nawet Alfons , ale jak żyje i chodzi, albo jak tylko żyje to niech żyje
robale też chodzą po ziemi, przypadkowo i nieumyślnie je zdeptujemy
Odp: Eutanazja dzieci
Mariusz, wybacz, ale nie będę dyskutować z kimś, kto w jednym zdaniu wrzuca Kościół, teorie spiskowe i nazistów. Całe szczęście, że jeszcze nie Kosmitów.
Odp: Eutanazja dzieci
MariuszS2006 napisał/a:
Zwykły-facet, ale jaki z tego morał?
Pytasz o ten wywiad?
Odp: Eutanazja dzieci
Do Iceni, to poczytaj, skąd się wywodzi PROCTER and GAMBEL, czy jakoś tak, skąd się wywodzi BASF, i nad czym robią badania, a wtedy sobie porozmawiamy
o nazistach nic nie pisałem i o teoriach spiskowych też, ich w to nie mieszałem, pisałem tylko o firmach, które dla nich pracowały
co do Zwykły-facet, tak pytam o ten wywiad i Twoje zapatrywanie na ten problem
- mortisha
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
MariuszS2006 napisał/a:
....
Mortisha, nawet wiesz na jakiejś liście jesteś
Ja umiem wyczuć emocje i przekaz słów, tak więc akurat to był odnośnik do twojego subiektywnego kolorytu listy tym żałowaniem "nas"
przecież ja nie wywieszałem czarnej listy
Wymieniłeś po niektóre tutaj dziewczyny wyraziście je określając i podsumowując. Bez wpisu o żałowaniu dziewczyn tez się nie obeszło
mówimy nadal, o przekonaniach co do eutanazji
......
Nadal jestem zwolennikiem pod pewnymi konkretnymi wytycznymi i w uzasadnionych przypadkach . Czasami to jest najlepsza decyzja dla każdego , co nie znaczy że nie ciężka. Trudna ,ale i najwłaściwsza też jednak
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni napisał/a:
Zaczynamy bawic się prawami natury.
Zgoda. W takim razie nie uważasz, że skracanie czyjegoś życia przez człowieka nie przez naturę, to nie taka sama "zabawa" 
Iceni napisał/a:
Leczyc niewyleczalne. Kilkadziesiat lat temu ratowalismy dzieci urodzone w 30 tc. Potem w 28.
Pare lat potem prog się obnizyl do 25, 24. Ostatnio podejmowane saa proby ratowąnia plodow urodzonych ponizej 23 tc. To wielki sukces medycyny, prawda?
Owszem.
Kiedyś umieralność noworodków była olbrzymia. Dziś dzięki postępowi medycyny o ileż jest mniejsza.
Ile ludzi zmarło zanim odkryto septykę, penicylinę, potem inne antybiotyki, leki kardiologiczne, etc, etc.
Ciągle wiele przed nami. Znanych jest około 67 milionów związków chemicznych stosowanych w produkcji leków. Wg ostatnich analiz, pozostało do odkrycia jakiś decylion nowych leków.
To co dziś niewyleczalne, jutro może się zmienić. Mnie to cieszy, Ciebie nie?
Iceni napisał/a:
Jak daleko nam wolno ingerowac w prawa natury?
Dobre pytanie.
Nie ośmielę się podać stanowczej odpowiedzi.
Na pewno tworzenie ludzi (klonowanie) jest taką niebezpieczną zabawą.
Iceni napisał/a:
Jak bardzo uposledzone dziecko wolno nam powolac do zycia w imię postepu nauki i "szacunku do kazdej zywej osoby"?
Ale to nie medycyna powołuje dziecko do życia
To dwoje ludzi, czasem z pomocą in vitro.
Iceni napisał/a:
Dziesiatki chorob, ktore kiedys byly nieuleczalne (a wlasćiwie nie chorob, tylko wad genetycznych) i powodowaly niemal natychmiastowa śmiErc - teraz się leczy.
I wad genetycznych i chorób. Nie wiem czemu odrzucasz choroby.
Iceni napisał/a:
Kiedys to byly przypadki jednostkowe - teraz sa ich tysiace w kazdym panstwie.
To niedobrze? Lepiej pozwolić im umrzeć?
Iceni napisał/a:
Na jak wielkie cierpienie mozna skazac WLASNE dziecko by zaspokoic swój instynkt rodzicielski?
Sprecyzuj, nie wiem o co Ci chodzi.
Iceni napisał/a:
Przejaskrawione? Owszem, w Polsce, gdzie sluzba zdrowia sama jest chora taki scenariusz dlugo jeszcze nie grozi.
Ale taka Holandia, Belgia, Szwajcaria to kraje bogate. Tam o wiele latwiej jest przekraczac pewne granice.Tylko do czego to doprowadzi?
No, proszę. Też zaczynasz się zastanawiać nad konsekwencjami przekraczania granic
A dlaczego nie widzisz przekraczania granic w przypadku eutanazji?
Iceni napisał/a:
Czasem szacunek do zycia oznaćza, ze trzeba to zycie zakonczyc.
Poruszyłaś tyle kwestii, że już nie wiem czy chodzi Ci wyłącznie o eutanazję czy też o wspomnianą wcześniej eugenikę.
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni napisał/a:
luc napisał/a:Iceni napisał/a:Tak, niemowlat.
To nie nazywaj tego eutanazją. To eugenika.
Mogę to nawet nazywac Celowym Zabijaniem Niemowlat.
Akurat nomenklatura jest dla mnie malo istotna.
To nazywaj to wprost, tak jak nazwałaś: zabijanie.
Z eutanazją to nie ma nic wspólnego i nie jest to tylko kwestia nazewnictwa.
Piszesz o przekraczaniu granic. Czy dla Ciebie zabijanie noworodków nie jest takim właśnie przekraczaniem?
Odp: Eutanazja dzieci
Mortisha, żałowanie Was, było z powodu tego, że jeśli ktoś, chce eutanazji i wie co to jest i jakie niesie konsekwencje, a jednocześnie nie jest pewny, i potrzebuje jeszcze dodatkowych argumentów na to czy być za tym czy nie, to nie uważasz, że to nieodpowiednie?
jeśli ktoś chce się zabić, bo babcia miała alzheimera, a wcale to nie musi się potwierdzić, w tym pokoleniu, czy wylew, czy takie argumenty mają świadczyć, żeby popierać eutanazję?
to nie jest czarna lista, to jest Wasze życie i Wasze problemy, natomiast, to nie może przekładać się na to żeby jednostki takie jak Wy zadecydowały np. żeby coś takiego przegłosować, w przyszłości, potocznie mówiąc itp.
dochodzę też do wniosku, że Wasze zapatrywanie ma gdzieś podkład w Waszym życiu, tzn ŚWIADOMOŚĆ jaką macie jest poparta jakimiś przeżyciami
- mortisha
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
MariuszS2006 napisał/a:
jeśli ktoś chce się zabić, bo babcia miała alzheimera, a wcale to nie musi się potwierdzić, w tym pokoleniu, czy wylew, czy takie argumenty mają świadczyć, żeby popierać eutanazję?
Eutanazja z zasady powinna być ostatecznością, to o czym piszesz to już takie na sucho rzucanie kostką . Całkowicie inny kaliber powag sprawy miedzy tym co teraz opisujesz a sytuacja ,kiedy ktoś umiera w wielkich mękach, bolach ,koszmarnych torturach poprze chorobę i wtedy prosi o wykonanie eutanazji .Tylko i wyłącznie dla dobra własnego i pozostałych bliskich
Odp: Eutanazja dzieci
Tak jest Mortisha, i teraz się z Tobą zgadzam, natomiast, tak zrozumiałem Vian i Dorotę.F, ale teraz, jak zrozumieć noworodka?
skąd wiemy czego on będzie chciał, to już nie 12 tygodniowe jajo bez uczuć, które nie czuje bólu, to już człowiek
Iceni napisała w ostatnich postach, że to lekarze eksperymentują, to kto właściwie chce tej eutanazji, kto jest jej winien?
Odp: Eutanazja dzieci
Nie. Akurat zabijanie mamy opanowane. Robimy to od zawsze. Znasz jakiś czas w historii człowieka kiedy NIE zabijano chorych dzieci? Czy zwierzęta tak nie robią? Dlaczego uważasz, ze to niezgodne z prawem natury?
2. Jak bardzo gotowa byłabyś cierpieć by żyć?
Oczywiście, ze mnie cieszy, ze potrafimy leczyć coraz młodsze noworodki. Tylko nie zapominam, ze to się dzieje kosztem cierpienia wielu z nich. Myślę, ze czasem sukcesem jest odpuścić, a nie pobijać kolejny rekord.
Ratowanie 20-tygodniowych płodów mnie nie cieszy. Dla mnie to już krok za daleko.
3. Medycyna powołuje, a może raczej powinnam napisać "powołuje" do życia tam, gdzie swym działaniem sprawia, że swoim działaniem umożliwia coś, co bez zaawansowanej medycyny byłoby niemożliwe.
4. Nie jestem lekarzem, pewne definicje mogą mi sie mylić. "Choroba" bardziej kojarzy mi się z infekcją lub schorzeniem, ale jest to coś, co teoretycznie można (wy)leczyć. Cukrzycę czy Aids można leczyć. Ale wadę genetyczną (typu syndrom Downa) leczyć się nie da. Teoretycznie cukrzyca to też błąd genetyczny, ale dotyczący jednego organu, a nie obejmujący cały zestaw wad.
(nie sugeruję tu zeby zabijać dzieci z Downem, to akurat tylko przykład)
napisałam tak, bo nie chciałam się zbytnio rozpisywać nad każdym zagadnieniem, ale jak widać nie da się pisac skrótami.
Tak, czasem lepiej jest dać umrzeć. Istnieją granice cierpienia, których przekraczać nie powinniśmy. Im więcej takich przypadków się zdarza, tym większe jest ryzyko że będziemy podwyższać limit cierpienia, który daje nam prawo "leczenia".
Zastanawiam się na ile cierpienia rodzice są gotowi skazać swoje dziecko by tymi rodzicami zostac.
Ludzie jakby coraz bardziej zapominają, że poronienia nie dzieją się przypadkowo - a przynajmniej nie wszystkie. Natura czasem sama wie, co robi.
A potem sie nagle okazuje, ze ratuje się 8 tygodniową ciążę - rozumiem, ze to trauma, ale jaki w tym sens?
Dlaczego kobieta mogaca mieć jeszcze tuzin dzieci ratuje ciazę ryzykując urodzenie upośledzonego dziecka?
JA tego nie rozumiem.
Widzę przekraczanie granic w przypadku eutanazji, eugeniki czy jak to nazwac, ale jest to, tak jak napisałam, konsekwencja postepu medycyny.
Pewnego dnia dojdziemy do momentu, ze szpitale będą pełne 70-, 80-,90-latków poprzypinanych do med-maszyn. Będą ich dziesiątki tysiecy. Będzie mnóstwo niepełnosprawnych i upośledzonych ludzi dorosłych, bo medycyna będzie potrafiła ich uratować od smierci. Będzie mnóstwo chorych dzieci.
Wszystkie te osoby będzie można podtrzymywać przy zyciu przez dziesiątki lat.
Będą tysiące osób w hospicjach .
Ten system musi kiedyś osiągnać nasycenie.
Ja się nie boję przekraczania granic w eugenice, bo to jest naturalna konsekwencja naszych dotychczasowych decyzji.
113 2014-02-15 22:12:09 Ostatnio edytowany przez Damiann (2014-02-15 22:14:21)
- Damiann
- Net-facet
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Akurat z Iceni nie do końca się zgadzam ale popieram eutanazję od lat 12 jak w Holandii ale tylko w przypadkach potwornego cierpienia jakie ma miejsce w Polsce.
Powiem wam że nie popieram eutanazji w Holandii ponieważ oni mają dostęp do środków znieczulających jak Kodeina, Amfetamina a u nas boją się nawet praktycznie nieszkodliwej marihuany.
W Polsce prawie wszyscy umierają w potwornych męczarniach i nawet kilku polityków z największej opozycji tym się bezczelnie chwaliło jako dowód dobrej polityki antynarkotykowej 
.
Taki Romaszewski i mało kto wie ale dostał tą ogromną finansową rekompensatę mimo że nie był internowany własnie po to by spokojnie przeżyć woje ostatnie bo to kosztuje on załatwił sobie medykamenty z zagranicy.Podobnie było ze Zbigniewem Religą który poza tym stał się jeszcze bardziej sławny w swoich ostatnich dniach.
Odp: Eutanazja dzieci
MariuszS2006 napisał/a:
jeśli ktoś chce się zabić, bo babcia miała alzheimera, a wcale to nie musi się potwierdzić, w tym pokoleniu, czy wylew, czy takie argumenty mają świadczyć, żeby popierać eutanazję?
Mariusz, czy ty umiesz czytać? Czy tylko tak dla zabawy robisz z ludzi idiotów?
Idziesz do prawnika kiedy jesteś zdrowy i całkowicie sprawny umysłowo i podpisujesz (prawdopodobnie jeszcze przy swiadku) że w wyszczególnionych nizej przypadkach ŻYczysz sobie, by jezeli to będzie mozliwe - dokonano eutanazj.
Takim powodem może być zaawansowane stadium alzheimera.
Zespół zamknięcia.
Demencja starcza.
Całkowity paraliż spowodowany wypadkiem.
Spiączka trwająca powyżej okreslonego czasu.
i tak dalej.
Ale jedyne co ty zdołałaś wyczytać z naszego pisania, to to, ze ktoś się chce zabić, bo być moze będzie miał alzheimera!
Ja bardzo cię przepraszam, ale nie rob z nas idiotek!
Bo twoje pisanie jest conajmniej obraźliwe dla mnie.
Odp: Eutanazja dzieci
a Ty Iceni nie rozumiesz że w ten sposób dajesz innym ludziom przyzwolenie na zabijanie.
będziesz tłumaczyć, że on chory, że już warzywo, że demencja, i inne pierdoły, a skutek będzie jeden, DAJESZ PRZYZWOLENIE NA ZABIJANIE
i nie obrażaj mnie, nie jestem idiotą
żeby dyskutować, trzeba poznać choć trochę spojrzenie na świat, gdzie leży przyczyna, czemu ktoś zapatruje się tak a nie inaczej
Tobie wystarczą tylko cyfry, albo statystyki
Co do Damiana, Palikot chciał marihuanę jako używki, a nie jako lek?
gdyby zaproponował to na lek, pewnie nikt by się temu nie przeciwstawił
116 2014-02-15 22:42:44 Ostatnio edytowany przez luc (2014-02-15 22:48:12)
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni napisał/a:
Nie. Akurat zabijanie mamy opanowane. Robimy to od zawsze. Znasz jakiś czas w historii człowieka kiedy NIE zabijano chorych dzieci? Czy zwierzęta tak nie robią? Dlaczego uważasz, ze to niezgodne z prawem natury?
Powiedziałabym nawet, że więcej jest w historii okresów kiedy nie zabijano chorych dzieci niż je zabijano.
Fakt, ludzkość dość dobrze opanowała zabijanie, co nie znaczy, że mamy to stosować.
Owszem zwierzęta to robią. Robią też inne rzeczy: np. walczący o przywództwo stada zagryza starego przywódcę, a czasem też jego potomstwo. Też mamy się na tym wzorować?
Iceni napisał/a:
2. Jak bardzo gotowa byłabyś cierpieć by żyć?
Nie wiem. Ty zapewne też nie.
Iceni napisał/a:
Oczywiście, ze mnie cieszy, ze potrafimy leczyć coraz młodsze noworodki. Tylko nie zapominam, ze to się dzieje kosztem cierpienia wielu z nich. Myślę, ze czasem sukcesem jest odpuścić, a nie pobijać kolejny rekord.
Ratowanie 20-tygodniowych płodów mnie nie cieszy. Dla mnie to już krok za daleko.
Trzeba by zapytać te uratowane dzieci czy się cieszą, że je uratowano. Twoja czy moja radość lub jej brak nie ma wielkiego znaczenia.
Iceni napisał/a:
3. Medycyna powołuje, a może raczej powinnam napisać "powołuje" do życia tam, gdzie swym działaniem sprawia, że swoim działaniem umożliwia coś, co bez zaawansowanej medycyny byłoby niemożliwe.
Znów trzeba by zapytać osoby, których to dotyczy bezpośrednio.
Iceni napisał/a:
4. Nie jestem lekarzem, pewne definicje mogą mi sie mylić. "Choroba" bardziej kojarzy mi się z infekcją lub schorzeniem, ale jest to coś, co teoretycznie można (wy)leczyć. Cukrzycę czy Aids można leczyć. Ale wadę genetyczną (typu syndrom Downa) leczyć się nie da. Teoretycznie cukrzyca to też błąd genetyczny, ale dotyczący jednego organu, a nie obejmujący cały zestaw wad.
(nie sugeruję tu zeby zabijać dzieci z Downem, to akurat tylko przykład)
napisałam tak, bo nie chciałam się zbytnio rozpisywać nad każdym zagadnieniem, ale jak widać nie da się pisac skrótami.
Skoro osób z Downem nie, to kogo?
Iceni napisał/a:
Tak, czasem lepiej jest dać umrzeć. Istnieją granice cierpienia, których przekraczać nie powinniśmy. Im więcej takich przypadków się zdarza, tym większe jest ryzyko że będziemy podwyższać limit cierpienia, który daje nam prawo "leczenia".
Im więcej przypadków eutanazji tym bardziej zanikać będzie opieka paliatywna.
Iceni napisał/a:
Zastanawiam się na ile cierpienia rodzice są gotowi skazać swoje dziecko by tymi rodzicami zostac.
Nadal nie rozumiem.
Chodzi Ci o sytuacje gdy powołują do życia niepełnosprawne dziecko?
Iceni napisał/a:
Ludzie jakby coraz bardziej zapominają, że poronienia nie dzieją się przypadkowo - a przynajmniej nie wszystkie. Natura czasem sama wie, co robi.
Tak rozumując nie powinniśmy w ogóle leczyć. Skoro natura wie i obarczyła kogoś chorobą.
Iceni napisał/a:
A potem sie nagle okazuje, ze ratuje się 8 tygodniową ciążę - rozumiem, ze to trauma, ale jaki w tym sens?
Dlaczego kobieta mogaca mieć jeszcze tuzin dzieci ratuje ciazę ryzykując urodzenie upośledzonego dziecka?
JA tego nie rozumiem.
To zapewne może zrozumieć tylko kobieta mająca upośledzone dziecko.
Uważasz, że życie upośledzonego dziecka jest mniej wartościowe? Nawet osoby upośledzone wnoszą coś wartościowego. Na pewno dla matki, a czasem też dla społeczeństwa.
Iceni napisał/a:
Widzę przekraczanie granic w przypadku eutanazji, eugeniki czy jak to nazwac, ale jest to, tak jak napisałam, konsekwencja postepu medycyny.
Czyli ta konsekwencja Cię nie martwi, a inne konsekwencje rozwoju medycyny już tak.
Iceni napisał/a:
Pewnego dnia dojdziemy do momentu, ze szpitale będą pełne 70-, 80-,90-latków poprzypinanych do med-maszyn. Będą ich dziesiątki tysiecy. Będzie mnóstwo niepełnosprawnych i upośledzonych ludzi dorosłych, bo medycyna będzie potrafiła ich uratować od smierci. Będzie mnóstwo chorych dzieci.
Wszystkie te osoby będzie można podtrzymywać przy zyciu przez dziesiątki lat.
Będą tysiące osób w hospicjach .
Zdecydowanie mniej mnie martwi taka wizja niż hodowanie idealnego społeczeństwa: zabijanie noworodków, osób z demencją, kalek etc.
Iceni napisał/a:
Ten system musi kiedyś osiągnać nasycenie.
Masz na myśli względy ekonomiczne?
Iceni napisał/a:
Ja się nie boję przekraczania granic w eugenice, bo to jest naturalna konsekwencja naszych dotychczasowych decyzji.
Jakich decyzji? Idealnego, zdrowego społeczeństwa?
Jak wcześniej pisałam, jesteś niekonsekwentna - przekraczania pewnych granic się nie boisz, a innych (też jako konsekwencji naszych decyzji) już tak.
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni napisał/a:
[...]
Jak daleko nam wolno ingerować w prawa natury?
[...]
Czytam Twoje posty od jakiegoś czasu i szczerze napiszę, takiego pytania bym się nie spodziewał.
Jak myślisz, z czego wynikają takie przypadki, o których piszesz? Noworodki, starcy i cała reszta.
118 2014-02-15 23:10:40 Ostatnio edytowany przez MariuszS2006 (2014-02-15 23:13:55)
Odp: Eutanazja dzieci
no właśnie, jak nie, PRZYZWOLENIE NA INGEROWANIE W PRAWA NATURY,
to jeszcze PRZYZWOLENIE NA ZABIJANIE
ciekawe co jeszcze?
aaaaa była mowa o EUGENICE, kolejna sprawa, KTO BARDZIEJ DOSKONAŁY
czyżby powtórka z Holokaustu?
- truskaweczka19
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
Iceni, czemu martwi Cię ratowanie upośledzonego płodu? Tzn masz na myśli pewnie donoszenie ciąży. O jakim upośledzeniu mówisz, upośledzenie to jest szeroki temat. Nawet jak wielu starszych ludzi będzie ratowanych, będzie bardzo wielu w szpitalach itp, to czemu chciałabyś w to ingerować? Co jeśli jeszcze chcą pożyć? Mają lekarze odpuścić leczenie, bo to stary człowiek, więc "po co"? Nie kupuję tego, że tak powiem... Dla mnie życie ludzkie jest wartością i jeśli ktoś chce żyć, to moim zdaniem choćby bardzo ciężki był stan, bo starszy człowiek np, to warto ratować jego życie jak tylko się da. Jak ktoś nie chce, to można jedynie zaniechać terapii, ale zaniechanie to też co innego niż eutanazja, dlatego też nadal nie jestem pewna jakie jest moje stanowisko wobec eutanazji- rozumiem, że w pewnych sytuacjach mogłoby to być dobre, jak ktoś na pewno tego chce i jest pewny itp, ale jak pisałam boję się nadużyć i z tego co piszesz Iceni, po Twojej postawie widzę, że trochę tak płyniesz, myślę, że blisko jesteś eugeniki w tym co piszesz- bez obrazy. No bo zachowujesz się trochę tak jakbyś wartościowała ludzkie życie.. Według mnie to nie jest dobre podejście. A aborcję też mogę zrozumieć, ale w uzasadnionych (moim zdaniem) przypadkach jakim dla mnie jest np taki przypadek (ale bardzo rzadki), gdzie dziecko ma taką wadę, że umiera zaraz po urodzeniu. Nie pamiętam jak się to nazywa. Wtedy rozumiem aborcję, bo i tak nie ma żadnych szans, by to dziecko przeżyło. No i jeszcze w innych może bardzo ciężkich przypadkach, gdzie też mamy pewność, że dziecko nie przeżyje. W innych jestem przeciw. Tyle, że to nie są tak częstsze przypadki, a Ty Iceni piszesz jakby bardzo częste były.
Odp: Eutanazja dzieci
truskaweczka19 napisał/a:
Iceni, czemu martwi Cię ratowanie upośledzonego płodu? Tzn masz na myśli pewnie donoszenie ciąży. O jakim upośledzeniu mówisz, upośledzenie to jest szeroki temat. Nawet jak wielu starszych ludzi będzie ratowanych, będzie bardzo wielu w szpitalach itp, to czemu chciałabyś w to ingerować? Co jeśli jeszcze chcą pożyć? Mają lekarze odpuścić leczenie, bo to stary człowiek, więc "po co"? Nie kupuję tego, że tak powiem... Dla mnie życie ludzkie jest wartością i jeśli ktoś chce żyć, to moim zdaniem choćby bardzo ciężki był stan, bo starszy człowiek np, to warto ratować jego życie jak tylko się da. Jak ktoś nie chce, to można jedynie zaniechać terapii, ale zaniechanie to też co innego niż eutanazja, dlatego też nadal nie jestem pewna jakie jest moje stanowisko wobec eutanazji- rozumiem, że w pewnych sytuacjach mogłoby to być dobre, jak ktoś na pewno tego chce i jest pewny itp, ale jak pisałam boję się nadużyć i z tego co piszesz Iceni, po Twojej postawie widzę, że trochę tak płyniesz, myślę, że blisko jesteś eugeniki w tym co piszesz- bez obrazy. No bo zachowujesz się trochę tak jakbyś wartościowała ludzkie życie.. Według mnie to nie jest dobre podejście. A aborcję też mogę zrozumieć, ale w uzasadnionych (moim zdaniem) przypadkach jakim dla mnie jest np taki przypadek (ale bardzo rzadki), gdzie dziecko ma taką wadę, że umiera zaraz po urodzeniu. Nie pamiętam jak się to nazywa. Wtedy rozumiem aborcję, bo i tak nie ma żadnych szans, by to dziecko przeżyło. No i jeszcze w innych może bardzo ciężkich przypadkach, gdzie też mamy pewność, że dziecko nie przeżyje. W innych jestem przeciw. Tyle, że to nie są tak częstsze przypadki, a Ty Iceni piszesz jakby bardzo częste były.
Truskaweczko 19, jeżeli dobrze kojarzę myślisz o wadzie letalnej.
- dorota.f
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Odp: Eutanazja dzieci
luc napisał/a:
dorota.f napisał/a:Dla mnie wymierną konsekwencją dania rodzinom takiego prawa jest ulżenie komuś w niewyobrażalnym cierpieniu.
To są moje przewidywane konsekwencje.Innych nie dopuszczasz?
Wiem, że każdy temat, a szczególnie tak kontrowersyjny, bo dotyczący najbliższych i ich zdrowia oraz życia a także ważnych decyzji i ich konsekwencji, ma tysiące różnych aspektów, o których warto pomyśleć.
W obecnej chwili, jak sobie pomyślę, że kiedyś miałabym się znaleźć w tak strasznym i trudnym momencie, to chciałabym by moja rodzina miała możliwość wyboru. To mój priorytet.
luc napisał/a:
Rozumiem, że masz na myśli eutanazję dzieci? Bo w przypadku eutanazji dorosłych (też w Holandii i nie tylko) do nadużyć i to na dużą skalę dochodzi.
Zdaję sobie świetnie sprawę, że w wielu sytuacjach także tych związanych z działaniami w zakresie medycyny do nadużyć dochodzi. Tego nie zmieni żadne prawo.
luc napisał/a:
Czy Twój dziadek wyrażał chęć zakończenia życia?
Mojego dziadka nikt o to nie zapytał, bo każdy wiedział, że nie ma o czym mówić.
Sam komunikował się głównie poprzez kontakt wzrokowy oraz sygnały typu nieprzyjmowanie pokarmu, odrzucanie leków.
To było straszne przeżycie. Dla niego ból, cierpienie i bark ukojenia. Dla nas fakt, że nie jesteśmy w stanie mu pomóc.