Wolność i spełnianie swoich marzeń, czy związek i ustępstwa?

Przypomnę uprzejmie, że wypowiadałaś się w ten sposób

Do tego pisałaś również, że w razie pytań o tatusia, można dziecku skłamać, że biologiczny ojciec nie żyje.

Tak, padł taki argument i był on trafny w kontekście pisanych przez Ciebie rzeczy. Bo świadome pozbawienie dziecka ojca JEST EGOISTYCZNE. Dlatego, że dla tego dziecka ten ojciec jest potrzebny, nawet jeśli matka uzna, że jej będzie lepiej bez facetów.

Sęk w tym, że ona tego 100% NIE JEST W STANIE zrobić sama, choćby z uwagi na biologiczne różnice między kobietą a mężczyzną. Nie da się być jednocześnie matką i ojcem.

W tym momencie piszesz typowo z poziomu emocji. Bo jak może dziać się krzywda komuś, kto nie istnieje?

Phi kogo interesuja wasze zwiazkowe problemy inni tez je maja i żyja

A wogole to przestancie szukać atencji ja w obliczu ciezkiego związku nie byla bym w stanie nawet o nim pisać. Wiecie,ze tu sa osoby ktore naprawdę  maja takie dylematy związkowe 

Nie da się tak na 100 % to tylko tylko od strony biologicznej. Jajeczko od samicy i plemnik od samca, to przynajmniej póki co jest nie do ruszenia.

Brutalnie, ale takie czasy, reszta jest co najmniej dyskusyjna.

A syn takiej pani ktora nie lubi facetow a sama wychowuje to bedzie sie dobrze rozwijal? Moze byc soba prezentujac cechy na ktore pani ma alergie?

@Bert
Lepiej gdy wychowuje zgodna para - jasne, pełna zgoda.
Jest różnica we wzorcu męskim i żeńskim - owszem, zasadniczo nadal jest. Ale - wracamy do sto razy wałkowanego - już nam brak wzorców "on" i "ona" uzgodnionych społecznie. Wzorzec z rodziny pochodzenia ma sporą szansę okazać się nie pasującym do szybko zmieniającej się rzeczywistości i słabo funkcjonalnym dla potomka znacznie bardziej niż kiedyś. 
Syn pani, która nienawidzi panów jeśli ona go będzie wychowywała to ZAWSZE będzie miał utrudnienie czy tam obciążenie. Jeśli taka pani będzie zamężna to też go obciąży swoją nienawiścią. Sądzisz, że kobiety nienawidzące mężczyzn w związki nie wchodzą, w tym w trwałe i wieloletnie? A wchodzą. Podobnie jak mężczyźni bojący się kobiet, nie szanujący kobiet czy nienawidzących całej płci żeńskiej hurtem.
Córkę pani nienawidząca mężczyzn też obciąży swoją nienawiścią. Zarówno córkę wychowywaną samodzielnie jak i współwychowywaną z mężem. Problemem jest tu nienawiść, nie skład osobowy rodziny.

Ty jestes blad jezykowy

Tak, tylko ta przeciwwaga, to facet podporządkowany żonie, bez własnego zdania, więc jaki to wzór do naśladowania ojca? I weź tu z takiego przykład.
Potrzebna jest równowaga.
Nic nie zastąpi rodziny z mamą i z tatą, ale to musi być zdrowa rodzina.

Jak już mówiłam, celowo używam takiego słownictwa w tej konkretnej dyskusji.

Zadałam tamto pytanie, bo nie chodzi o to, ile w nas pozostałości po przodkach, ani jak ludzie funkcjonowali wieki temu, tylko co najlepiej sprawdza nam się TERAZ, w naszych czasach, naszych warunkach i w naszym kręgu kulturowym, uwzględniając również "bagaż biologiczny", ale w odniesieniu do bieżących realiów.
Pod tym względem to tak, jakby porównywać dziecko z rodziny wykształconej, zamożnej, które nigdy nie musiało się martwić o swój byt i jest ustawione do końca życia z dzieckiem z tych wspomnianych plemion, żyjące w lepiance i które zamiast robić studia, uczy się jak oporządzać skórę, użyć krowiego łajna do budowy domu, czy jak upolować sobie obiad.
Niebo i ziemia.
Zatem ani ich metody nie sprawdzą się w naszych warunkach, ani nasze nie sprawdzą się u nich na tym konkretnym etapie rozwoju.
Najpierw masz środowisko, potem się do niego adaptujesz, nie odwrotnie.
Możesz próbować zmienić środowisko, ale kolejny proces adaptacji potrwa i nie wiadomo, co z niego wyniknie, ani jak wiele „ofiar” trzeba będzie ponieść, zanim sytuacja się ustabilizuje.
Zresztą to, jak złożonym procesem jest w rzeczywistości adaptacja, można zaobserwować chociażby na przykładzie imigracji z lub do krajów, które mocno różnią się od siebie kulturowo.

Pisałam, że świadome i zaplanowane usuwanie ojca z życia dziecka jest egoistyczne i nadal to podtrzymuje. Właściwie ten egoizm (gdy napisałam, że trzeba być bardzo egoistycznym człowiekiem, by bez solidnego powodu odbierać dziecku możliwość posiadania ojca) i okłamywanie dziecka (np. że ojciec nie żyje) były jedynym, co można by podciągnąć pod „ocenę moralną” w moich wypowiedziach. Choć z mojej strony nie padały określenia typu „egoistka z problemami”.

Tylko tu masz kolejną opcję „dwóch stabilnych opiekunów”, mimo że jednej płci. Czyli to jest bliższe „matka + ojczym” albo „biologiczny ojciec + macocha”.
Zwłaszcza, że ani dwie kobiety ani dwóch mężczyzn nie jest w stanie siebie wzajemnie zapłodnić. Więc nawet gdy matka = wynajęta surogatka, a ojciec = dawca z banku spermy, to ta postać brakującego biologicznego rodzica gdzieś tam w tle „majaczy”. 
No ale skoro już poruszony został temat rodziców jednopłciowych, to…
Tak grzebiąc ciut głębiej, psychologia rozwojowa opisuje po prostu różne style funkcjonowania – ten bardziej opiekuńczy / regulujący (częściej kojarzony z matką) oraz styl bardziej eksploracyjny / aktywizujący (częściej kojarzony z ojcem).
Style te nie są biologicznie przypisane do płci, mimo że społecznie dany styl jest częściej kojarzony z mężczyzną lub kobietą. W każdym razie, wynikają one z osobowości, więc w związku jednopłciowym może być ktoś, kto pełni rolę „ojca” nawet jeśli nie jest mężczyzną i ktoś, kto pełni rolę „matki” nawet jeśli nie jest kobietą.
A że partnerzy często spontanicznie różnicują role nie tylko w związkach heteroseksualnych – jest to (z perspektywy psychologii rozwojowej) dość prawdopodobny scenariusz, że przy odpowiednim doborze partnerów dziecku przekazane zostaną oba wzorce.
Natomiast ciężko o to, aby jeden człowiek zapewnił oba style funkcjonowania, bo nasz charakter nie jest płynny i pewne cechy mogą się nawet wzajemnie wykluczać.
Dodam, że osobiście nie mam ugruntowanego zdania na temat wychowywania dzieci przez związki jednopłciowe, nadal wewnętrznie czuję pewien sprzeciw, gdy pojawia się kwestia adopcji, mimo to ciężko zignorować dane, a na chwilę obecną mówią one to, co napisałaś, czyli że dziecko może się dobrze rozwijać także w rodzinie z dwiema matkami czy dwoma ojcami. Aczkolwiek dostrzegam fakt, że ma ono utrudniony dostęp do, jakby to określić… świata płci – zwłaszcza w ujęciu kulturowym, bo podział na to, co jest przyjmowane za kobiece i co jest przyjmowane za męskie, widzi poza domem, w jego domu jakiś podział też występuje, ale oparty na innych zasadach. No i odbiór społeczny bywa mocno negatywny, co może odbić się na dziecku.
W naszym kręgu kulturowym to mimo wszystko nadal coś nowego i może upłynąć sporo czasu zanim przestanie być postrzegane jako mocno kontrowersyjne i nienaturalne.

Moje zaufanie do badań również nie jest bezkrytyczne, a statystyka nie znaczy przecież, że coś sprawdzi się lub nie sprawdzi w 100% przypadków, tylko że jest zauważalna jakaś tendencja.
Natomiast też nie uważam się za osobę na tyle kompetentną, aby te badania czy statystyki podważać. Tym bardziej, że gdy się w nie wczytać i nad wnioskami z nich płynącymi zastanowić, to one jak najbardziej mają sens. Są również zgodne z moimi osobistymi doświadczeniami i obserwacjami.
Może poza rodzinami, w których rodzice są tej samej płci, bo osobiście nie znam ani jednej takiej rodziny, w związku z czym nie miałam okazji ich poobserwować „na żywo” (a wiedza z filmów i seriali jest mało wiarygodna) i wysnuć własne wnioski.

Jakikolwiek. Jakies konkrety?

Ojciec nie bedzie sie z synem bawic lalkami. Pogra w pilke, poboksuje, wykopie dziure po szyje na plazy, naprawi razem rower, zdobedzie najwyzsze drzewo, nie powie ze to zle ze dal w pysk Adamowi z 3a tylko zapyta o co poszlo i moze pomacha glowa z uznaniem, pokaze co znaczy dbac o kobiete, jak sie klocic, co znaczy byc soba, jak przegrywac, jak wygrywac, pojedzie pod namiot taplac sie w blocie. Rywalizacja, dominacja, decyzyjnosc, wyzwania, porazki, sukcesy. Wiem powiesz ze mama da to samo. Nie da. W kazdym razie inaczej

Mama (ta nieakceptujaca facetow)  wpajajac swoje wartosci wypusci z domu incela albo narwanca ktory nad soba nie panuje i nie wie kim jest. Jak bedzie miala corke to ta corka bedzie miala problem z zaufaniem facetowi.

Dla odmiany sa rodziny gdzie ojciec przy stole powie: synu, uwazaj jaki gruby portfel maja ci ktorzy kreca sie przy twojej kobiecie. Reaguj bo kazda na to poleci. No nic dobrego z tego nie wyniknie. Moze przy tym stole bedzie siedziala tez corka. Wtedy miodzio

To kilka potencjalnych  przykladow z zycia. Tak opisowo.

A generalnie to "rozmywa sie" to co chcialem powiedziec. Chcialem powiedziec uprzedzenie do plci przeciwnej jest szkodliwe dla przekonan dziecka.

Niestety tak to działa

Dume nie ale rzeczywiscie mam alergie ma babki wrogo nastawione do facetow.  Na nakreconych negatywnie facetow zreszta tez.

I mam alergie na doroslych ktorzy nawet nieswiadomie urabiaja dzieci pod swoje ciezkie doswiadczenia. Wpajajac nienegocjowalna prawde o świecie. Bo
jak im nie wyszlo (czesto nie z ich winy) to trzeba dzieci ochronic przed potencjalnym cierpieniem. Chca dobrze ale ładują dzieci w inne cierpienia

Zeby nie bylo jako ojciec dalem dupy milion razy. Ale staram sie nie straszyc swiatem. Uwazac ale nie uciekac

A rzeczy o ktorych piszemy rzeczywiscie znam z okolic rodziny.  Widzialem duzo syfu pozostawionego w glowie dzieci. Wiem jak ukaldaly sie zwiazki dzieci (obu plci) z rodziny "samiec twój wróg ". Pewnie dlatego mnie to tak triggeruje. Dzieciaki dostaly cieeeezki plecak do noszenia w zyciu

PS. Zdanie o ktorym piszesz mowi wszytko.  Zero szacunku. Nawet potencjalnego bo nie mowimy o konkretnym osobniku. Brak perspektyw

Taka rozmowa dla mnie jest bez sensu, bo już 10 razy doprecyzowaliśmy o co chodzi.
Jak nie pasi to twój problem. Nie będę się w koło tłumaczyć z jednego zdania.

Ale wiesz, że mozesz mieć stereotypy obserwując relacje? Szczególnie dotyczące twojej płci. Masz agresywnego ojca i możesz się nauczyć, że jako mężczyzna masz być prawo agrasywny w stosunku do kobiet. Masz matke co rzuca talerzami, to się uczysz, że kobieta może być niezrównoważona i do takich cię ciągnie. Jeśli chcesz rozważać wpływ stereotypizacji relacji międzyludzkich to musisz też brać pod uwagę jej negatywy aspekt. Ty mówisz damy wzorce damsko męskie i one będą prawidłowe. Ja mówię - one moga nie być prawidłowe, albo mogą być niezgodne z charakterem dziecka. Dziecko obserwuje tate biznesmana, a marzy mu się kariera nauczyciela jogi na bali. Tata niezadowolony, a to główny silny wzorzec męski. Bez tego wzorca nie musisz mieć poczucia winy, że do niego nie pasujesz i od razu możesz się wzorować nauczycielem jogi. Taki przykład mocno skrajny i przegadany, ale chyba rozumiesz o co chodzi?

Jesteś pewien że twoje leki działają? Brzmi jakby nie działały.

Można. Nie rozumiem dlaczego prawdomównosć wobec dziecka musi być wartością nadrzędną? Jeśli je okłamiesz, ale wyjdzie mu to na dobre i ostatecznie będzie funkcjonować jako szczesliwy człowiek to co za różnica?

Może skorzystać z anonimowego dawcy. Z definicji taki dawca nie chce mieć nic wspólnego z dzieckiem, a biorca nie chce ojca znać. Obie strony decydują się, że dziecko będzie miało i znało tylko biologiczną matkę. Czy to jest zrobienie samemu na wystarczająco wysokim poziomie, czy coś jeszcze potrzeba? Biologicznie ssaki sa przystosowane do zajmowania się potomstwem, ale jest mnóstwo samotnych rodziców nie by choice. To też złamanie biologii. I co teraz?

Trudno się odnieść do twoich wypowiedzi, bo jedyne co w nich zrobiłaś to przeformuowalaś język. Nie podajesz zupełnie żadnych argumentów.

Ciężko powiedzieć. Możliwe, że są za słabe ale możliwe też, że dzięki nim nie jest jeszcze gorzej. Psychiatra mi powiedziała, że mogłaby dać mocniejsze, nawet takie, które totalnie zmieniłyby mnie w zombie ale to nie jest rozwiązanie na dłuższą metę. Poza tym takie leki już byłyby uzależniające. Pozostaje więc próbować się jakoś utrzymać.

Nie wiem czy to dobry pomysł by kontynuować tu tą rozmowę, zaraz będą oskarżenia, że przejmuję wątek. Jeśli nie masz nic przeciwko i wyrażasz chęć więcej porozmawiać na ten temat to może lepiej w moim wątku.

Jeśli ktoś chce ryzykować, że zaburzy rozwój dziecka i że jak się ono po latach dowie prawdy i że przez kawał życia było okłamywane, to najpewniej będzie czuło żal (co może poskutkować nawet całkowitym poluzowaniem więzi), cóż... jego wybór. Szkoda tylko, że konsekwencje nie tylko jego.
Według mnie w tak ważnych sprawach powinno się mówić prawdę. Nie w sposób brutalny, bo chodzi o rozmowę z dzieckiem, ale tak, by z grubsza wiedziało co się dzieje.
Oczywiście czasem prawdy nie warto mówić, bo na przykład jak dziecko zapyta, czy kiedykolwiek żałowałaś, że je urodziłaś, to nie mówisz mu, że w sumie to czasem sobie myślałaś, że na co Ci to było i że mogłaś w sobotnie wieczory leżeć na plaży i sączyć drinki z parasolką zamiast zmieniać pieluchy. Pewne myśli generalnie lepiej zachować dla siebie, jeśli pojawiają się one okazjonalnie i zwykle w momentach gorszego samopoczucia, bo wtedy różne rzeczy przelatują przez głowę i nie muszą oznaczać nic konkretnego.
A jak masz ten zły dzień, wracasz styrana po pracy, dziecko chce się bawić, ale nie masz siły, to niekoniecznie trzeba je obarczać szczegółami, ale można spokojnie dziecku dać do zrozumienia, że "mama dziś nie ma siły na zabawę", bo dziecko jak najbardziej może mieć świadomość tego, że nie każdy dzień jest udany, że ludzie miewają kiepskie momenty i że to zupełnie normalne, że czasem nie mamy siły ani ochoty na pewne czynności. Że to nie wpływa na Waszą relację ani na to, co do niego czujesz, po prostu potrzebny Ci odpoczynek.
Moim zdaniem lepsze to niż spędzanie czasu razem na siłę, bo istnieje ryzyko, że dziecko i tak wyczuje, że coś jest nie tak, a bez właściwej komunikacji może czuć się zdezorientowane, odebrać to jako sygnał, że wina leży po jego stronie, albo potencjalne zagrożenie.
Poza tym konfrontując dziecko z "trudniejszymi aspektami życia" w naturalny sposób przekazujesz mu swój wzorzec postępowania w sytuacjach kryzysowych i że nawet jak coś jest przykre, to można o tym rozmawiać, stawiać temu czoło zamiast udawać, że to się nie wydarzyło, by zapewnić sobie czy dziecku iluzję bezpieczeństwa.

Jeśli napiszę dokładnie to samo, co pisałam już wcześniej, znów odpowiesz, że "nie podaję żadnych argumentów", więc... odsyłam do wcześniejszych postów, zwłaszcza tego, w którym odpisałam Muqin, bo też zwróciła uwagę na tę wypowiedź.

Argumenty podaję od samego początku, po prostu one się nie zmieniają, bo dlaczego by miały, skoro moje stanowisko jest takie samo, jak było w momencie rozpoczęcia dyskusji?
Ktoś nie chce wierzyć mi na słowo - spoko, też zwykle nie wierzę ludziom na słowo, zawsze można na własną rękę zweryfikować poruszane tu kwestie.
A jeśli chcesz z nimi sensownie dyskutować, to przedstaw swoje argumenty oparte na faktach i danych, nie na abstrakcjach czy anegdotach, które finalnie i tak podsumujesz jako "eksperyment myślowy" czy "pisanie scenariusza do nowej części Seksmisji".

To jeszcze raz. Zatanawiasz się czy ktoś ma istnieć czy nie istnieć. Chcesz oszacować czy jesli ma istnieć to czy będzie z tego zadowolony. Jak to sprawdzić? Patrzysz na statystyki samobójstw. Większość ludzi nigdy nie podejmuje próby samobójczej. Czyli większość ludzi po nardzinach jednak jest zadowolona z faktu istnienia. Jeśli zastanawiasz sie czy etyczne jest sprowadzenie człowieka na ten świat, to musisz się zastanowić czy on będzie chciał na tym świecie żyć czy nie. Większość ludzi chce i nie dąży aktywnie do samouniceswienia.

Dlaczego zakładasz, że posiadanie dziecka z egoistycznych pobódek musi prowadzić do tego że jesteś złym rodzicem? To jakoś się przekłada na karmienie i zmienianie pampersów? Tego nie rozumiem.

Wiesz tu jest jeszcze taki aspekt. Możesz mieć dziecko z partnerem nieidealnym, albo samodzielnie. Z tym nieidealnym, albo nawet patologicznym jest taki problem, że jak piszesz on jest "opóźniony w rozwoju". Może kobieta, która widzi jakąś patologie w potencjalnych partnerach i nie poznaje takich bez patologii (a w wieku 40+ to już raczej pewna sprawa, ze tacy będą), stwierdza że zamiast brać partnera opóźnionego i go przyzwyczajać do normalności, lepiej od razu mieć dziecko. Pomija okres kilku lat czekania aż partner osiągnie odpowiedni poziom rozwoju. Zamiast ładować 3 lata w partnerowanie i potem dopiero dziecko, od razu idzie w dziecko. Jak kobieta ma 40 lat to trudno oczekiwać, że zaryzykuje, że sobie ułoży partnera nieidealnego, bo po prostu nie ma na to czasu.

Możesz mieć zasoby do bycia dobrym i fajnym rodicem, ale nie mieć zasobów na związki damsko męskie. Nie wiem, christiano ronaldo miał jakiegoś syna nikt nie wie skąd. Miał akurat fajne zasoby na bycie ojcem, ale nie na partnerke. 

Moim zdaniem jesli ktos jest w stanie wychować dziecko na asertywnego, pewnego siebie, pogodnego, uprzejmego, zaradnego i pracowitego człowieka - coś co udaje się może 10% rodzin - to dziecko ma już na tyle zasobówże poradzi sobie nawet jeśli odkryje że dziadek był w wermachcie. Taka informacja jest problemem jeśli dziecko nie ma zasobów żeby sobie z nią radzić. Jeśli dasz dziecku zasoby to nie ma problemu. Dziecko na którym ktos przypala pety pewnie by się załamało po takiej informacji, ale nie dlatego że to nowość, ale dlatego, że ogólnie ma mało narzędzi w życiu żeby sobie radzić z czymkowlwiek. Dziecko które chodziło do montesorri, jadło zbilansowane posiłki, było tulone do snu i wybawione w weekendy, a jedyną krzywdą jaką doznało, jest to że ktoś zabrał mu huśtawkę poza kolejnością na spokojnie ogarnie nawet takie informacje.

Niestety muszę to napisać, że wielu rzeczy nie widzisz, a kierujesz się głownie wyobrażeniami. Mąż szwagierki jest takim trochę mechanikiem i jest zawodowym kierowcą, lubi sport, walki MMA. O dziwo bratanek szwagierki, stwierdził, że też chce zostać mechanikiem i podoba mu się zawód kierowcy. Jeździł jak wszyscy hulajnogą elektryczną, ale po rozmowach z jej mężem, chce sprzedać hulajnogę, chce wypasiony rower elektryczny typ motocross, o którym ciągle rozmawiali. Chce jakieś poprawki techniczne robić, a hulajnoga mocno go w tym ogranicza. Raczej myśli o jakimś motorze, ale matka stanowczo mu powiedziała, że teraz to może o tym zapomnieć ze względów bezpieczeństwa, jest na to za młody.
Inny przykład.
To Jerzy Stuhr, oglądałem ostatnio w TVP o nim program. Mimo, że często był poza domem, to jednak jego wzorzec sprawił, że syn został też aktorem.
Co bardzo ciekawe jego żona mówiła, że teraz rodzice strasznie dużo czasu poświęcają dzieciom. Dbają o nie, o ich bezpieczeństwo, chcą zastąpić im cały świat. Kiedyś tego nie było, dzieci były bardziej samodzielne i nawet długie nieobecności męża, nie przeszkodziły synowi pójść w jego aktorskie ślady.
I jeszcze jedna ciekawostka. Syn zapewne dostał od matki dużo miłości i uwagi. Ale na co sam zwrócił uwagę, najbardziej brakowało mu rozmów z ojcem. Ale nie tak jak myślimy, że miał o to do niego pretensje. Podkreślał, że brakowało mu tego, że ojciec nie mówił o własnych problemach, które spowodowały, że oddalił się od syna i żony. Czyli syn został wychowany, jako też ktoś odpowiedzialny, chcący ojcu pomoc w jego problemach.

Aha i jeszcze jedna sytuacja. Kiedy nie tyle masz złe wyobrażenie o mężczyznach, co wręcz wzorowe. Z tego co widzę po znajomych największe problemy mają takie dziewczyny, które mają super ojców. Bo są przyzwyczajone do dobrego traktowania, szacunku, tego że mężczyzna jest pracowity i odpowiedzialny. Jak masz super ojca, albo super dziadka, może być ci trudniej zaakceptować mizernego partnera. Jak takich wzorców nie masz, masz mniejsze oczekiwania i łatwiej im sprostać. Męskim wzorcem nie może być wujek, dziadek? Nie każdy spieprza z rodzinnego miast dzień po maturze. Wielu dziadków angażuje sie w pomaganie przy wnukach. Mojej koleżance po rozwodzie właśnie dzieciaki ogarniał dziadek. Odbierał je po szkole i zabierał do siebie, bo ona musiała więcej pracować. Rozumiem, że tym męskim wzorcem musi być koniecznie ojciec biologiczny, ale nie biologiczny dziadek, bo wtedy chłopak zamiast grać w gałę woli brydża i szachy? Nie rozumiem, waszego kultu ojca biologiczneg. Wiele kobiet ma tysiąc razy fajniejszego ojczyma dzieci niż był ojciec, nikomu biologia i dochodzenia genetyczne nie zaprzątają głowy.

Nie wierze co sie tutaj odpyerdala xD

Smutna ewidentnie zostala bez pracy - jedynej kwestii, ktora ja separowala od kompletnego dna spolecznego jak Shini - i widac bez pracy juz jest na tym samym poziomie co on.

Az sie wesolo czyta xD

To, że uprzedzenie do płci przeciwnej jest szkodliwe dla dziecka to raczej oczywistość.
Przykładów z życia można znaleźć niestety potwornie dużo.

Ale zauważ, co się zdarzyło z tym wzorcem stanowiącym przeciwwagę, o który pytałam. Podjąłeś próbę ukonkretnienia i sam zauważyłeś, że się rozmyło. Jeśli Cię to pocieszy, kiedyś spróbowałam te wzorce ukonkretnić, i też choć zaczynając byłam święcie przekonana, że to łatwe - rozmyło mi się totalnie. Co uznałam za swoisty znak czasów czyli faktyczne zacieranie się granicy między "światem mężczyzn" i "światem kobiet".

Ojciec nie będzie się z synem bawić lalkami? No raczej lalkami nadal się chłopcy zwykle nie bawią, chociaż już w realu mi się pojawił ojciec taki 30plus, który (ku przerażeniu dziadków) bawił się ochoczo z własnym trzy czy czteroletnim synem właśnie lalkami, dziecię naśladowało swoje troszkę starsze kuzynki, a młody ojciec był w okresie gdy przejął sporo z codziennej opieki nad młodym. Tacy bardzo nowocześni młodzi rodzice, chciał chłopczyk lalki to mu kupili, chciał się nimi bawić, to się bawił. I to z tatusiem, bo tatuś miał więcej czasu na codzienne zabawy z dzieckiem. Sporo tam było takich akcji, na przykład młody chciał wozić lalki w wózku na spacer, bo chciał "być jak tatuś" czyli odtwarzał własne wspomnienia, bo częściej z nim na spacery tatuś chodził. . Opisany młody tatuś, tak na marginesie, nie jest nic a nic "zniewieściały", żeby nie było. Ani "pod pantoflem" też nie jest. Ani w żadnym razie na utrzymaniu żony. Ani żona nie robi kariery zwalając wszystko inne  na niego. W tej młodej rodzinie oboje  rodzice po prostu świadomie i zgodnie wdrażają w życie całkiem już odmienny od dawnego sposób wychowywania potomstwa. Co jakiś czas powodując u dziadków stany przedzawałowe
Cała reszta tego, co napisałeś jak sam zauważyłeś  - w sumie to  "matka też może", coś dalej jest nieco niedookreślone, że matka to jakoś "inaczej". Moim skromnym zdaniem z tą całą resztą co wymieniłeś to obecnie chyba zrobiło się tak, że daje/uczy dziecko czegoś  ten z rodziców, który to coś (cechę czy umiejętność) po prostu ma i  idzie to umie/ma cechę  indywidualnie bardziej  niż wedle płci. Tak sobie popatrzyłam na własnych rodziców i już ja nie byłam wychowywana we "wzorcu kobiecym" i "wzorcu męskim", a to dawno było.
Matka też może, ale inaczej?
Każdy człowiek to jest w pewnym sensie "inaczej"
U mnie w rodzinnym domu upodobanie do rywalizacji na przykład wyraźnie widoczne miała matka. I zawodowo i  w sporcie,  lubiła to  i była w tym naprawdę dobra. Ojciec jakieś tam poletko rywalizacji też miał,  na którym to poletku sobie cicho, spokojnie oraz skutecznie rywalizował, tyle że już trzeba było lepiej go znać, żeby to dostrzec, a u matki widać było od razu.  Decyzyjni byli oboje, na różne sposoby, ale raczej się uzupełniali niż walczyli "kto zdecyduje", bardziej "ja o tym, ty o tamtym" tak w bieżącej codzienności, a decyzje strategiczne dotyczące rodziny podejmowali ewidentnie wspólnie metodą negocjacji oraz kompromisów. I jeszcze na dodatek jak byłam mała ojciec na dobre pół roku musiał przejąć pełną, jednoosobową opiekę nade mną i okazał się całkowicie wydolny.
No i Bert, wychowana w takiej akurat rodzinie na pewno mam podejście do "roli ojca" i "roli matki" czy ról kobiecych i męskich jakoś ustawione przez doświadczenie własne.  Jak każdy.

Prawda.

Jak sobie wspominam za dzieciaka to chlopaki bawili sie w wojne, kopali w pilke, palenie roznych rzeczy itp. Dziewczyny graly w gume czy jakies tam klasy czy skakanki. Jednych krecila rywalizacja innych kooperacja. My ryzykowalismy kazdy srubowal wyzwania. Dziewczyny "na spokojnie". To oczywiscie na duzej grupie bo jedostki wiadomo, roznie. Ale jest roznica miedzy nami. Choc dzis dzieci w takim zatrzesieniu nie widze - chyba na psp młócą

Jednak na duzej grupie matki przekazuja inne rzeczy niz ojcowie. Granica sie zaciera ale wciaz jest.

Najlepsze ze budujemy sobie rozne oceny plci przeciwnej a biologia i tak po staremu. Babek (nawet tych nie akceptujacych facetow a moze przede wszystkim) nie kreci zniewiescialy facet. Nawet tych ktore nie trawią teoretycznie "testosteronu". Facet pozadany ma byc meski (w znaczeniu ogolnie przyjetym). A w lozku juz w ogole. Sa babki ktore lubia zeby facet pytal czy moze to czy tamto? On ma wiedziec czego chce.

PS. Dotarlo do mnie co jeszcze powoduje ze staje okoniem do pani samodzielnej chcacej bobaska. Nie dotknal mnie nigdy instynkt macierzynski/tacierzynski. Dzieci zawsze byly dla mnie uzupelnieniem zwiazku. Nigdy celem samym w sobie. Byly dodatkiem, ludzmi dzieki ktorym tworzymy rodzine.
Chec posiadania dziecka przez ta panie odbieram jak chcec nowych mebli do kuchni. Ale jak mowie nie wiem co znaczy "odzwywa sie instynkt macierzynski"

Świat się zmienia. Właśnie minęła mnie pani kierujaca tirem. Nawet sie usmiechnela z gory

Moze. Choc wydaje mi sie to malo prawdopodobne. Ale moze? Moze byloby mi obojetne co to za babka byle mi syna urodziła

Nie znasz takich kolesi? Nagle im się odpala gdzie są MOJE DZIECIII!?!???! To nie jest tylko kobieca sprawa.
Nie rozumiem. Jeśli ronaldo, człowiek który może i ma wszystko nagle to poczuł, to chyba każdego to może złapać? Przecież gdyby chciał mógłby mieć każdą kobiete. Ale stwierdził po co mi kobieta GDZIE SYN!??! I nawet on zrobił się zdeperowany. Pani  nauczycielka z Poznania nie może mieć tego samego uczucia? Powinna mieć większe bo ma  w zyciu mniej sposobów na zagłuszenie tego niż ronaldo. Stadion wypełniony ludzmi skandujący jego imie, sława, miliony i to mu nie pomogło poradzić sobie z pragnieniem ojcostwa? To jak taka nauczycielka ma sobie poradzić ?

Oj, Bert, naprawdę sądzisz, że w grze w gumę nie było silnej rywalizacji czy śrubowania wyzwań ?
Jak wspominam to wspólne zabawy i kooperacja też były. Dzieci dzisiaj zwyczajnie się nie bawią na podwórkach w naszym wysoko rozwiniętym świecie. Już moja córka się nie bawiła, z braku podwórka między innymi. Fizycznym braku.

Próba odróżnienia biologii od nakładki cywilizacyjnej to obawiam się bez szans na rozstrzygniecie jest, Bert.
Biologia "czysta" czyli nasze ukochane bonobo są przeraźliwie seksualne. Obserwujesz to-to w warunkach naturalnych i za głowę się łapiesz, jak to u nich wygląda. I indywidualnie i stadnie też.

Obecny instynkt macierzyński raczej potrzeba macierzyństwa u tych pań, co to "solo chcą bobaska"  to najprawdopodobniej mieszanka,  sam czysty  instynkt się uruchamia do noworodka. Czy bonobo posiadają jakąś potrzebę macierzyństwa czy po prostu cholernie lubią seks (szczególnie samice ) a macierzyństwo jest skutkiem ubocznym to diabli wiedzą
Ale sensownie zauważasz, u kobiet potrzeba macierzyństwa jest z zasady o wiele silniejsza niż u mężczyzn "potrzeba ojcostwa" Skrajnie i radykalnie niezaspokojona potrzeba macierzyństwa potrafi doprowadzić do porwania noworodka czy niemowlaka, a żeby jakiś mężczyzna z tego powodu porwał dziecko przyznam, nie słyszałam.

Bo cię oszczędzały, Bert. Krew się lała jak zawodniczki grały. Też czasem żeśmy jakiegoś chłopaka dopuszczały do gry. Albo jakiegoś malucha dowolnej płci. Żeby gumę trzymał przede wszystkim. I dawałyśmy maluchowi poskakać tak, jak umiał.
A to i tak historia, Bert. To już nie wróci. Było, minęło. Mojej córce tego nie brakuje, bo tego już za jej dzieciństwa nie było.

Tak zalosnie gowniany temat, ze z pozalowania wrzuce cos co - w odroznieniu od 9 stron tego gowna - warto przeczytac.

Shini zajrzałam do twojego tematu, ale nie dałam rady. Widać że coś u ciebie nie tak, ale staram się unikać angażowania w negatywne tematy teraz. Trzymaj się w każdym razie i zapraszam do debaty o pierdołkach tutaj w wątku

I to jest prawda

I to tez jest akurat prawda

Nie dla wszystkich, dlatego mówię o nastolatkach oraz, że tylko "wydaje się".