Wolność i spełnianie swoich marzeń, czy związek i ustępstwa?

Legat, co właściwie rozumiesz przez "wniosły"?
Nowy temat polityczny czyli równouprawnienie i prawa kobiet na przykład wniosły.

Czy kobiety robią politykę lepiej od mężczyzn? Różnie, jedne lepiej, drugie gorzej. Co najwyżej można stwierdzić wielce odkrywczo że polityka jest jaka jest i że większe znaczenie w jej robieniu mają predyspozycje własne i liczne inne okoliczności niż akurat płeć. Ostatecznie w historii kobiety politycznie wybitne się zdarzały, choć w czasach dawnych miały mniejsze szanse (z uwagi na płeć właśnie) żeby się polityką zajmować.
Ja wiem, nie wprost to napisałeś, że z tymi kobietami w polityce nie jest lepiej niż było bez nich  i że one nie umieją polityki robić - dlatego ja z kolei napisałam, że ci, co podobnież umieją sporo mają "za uszami" - i w tym klimacie dalej - dopiszę, że żeby to uporządkować i robić lepiej najpierw trzeba po was, panowie, posprzątać, boście mocno schrzanili sprawę i co gorsza nadal się tej polityki trzymacie jak pijany płota - chyba odpowiednio jadowicie mi wyszło

Nie. Nie znam ludzi którzy mówią to wprost, ale mniej więcej tego oczekują. Przykładowo faceci którzy nie wiedzą kiedy dziecko było szczepione, albo w której są klasie, flirtujący z jakąś stażystką kiedy wszyscy wiedzą że mają dziewczyne w domu. Jak ludzie w pracy nie potrafią wstawić naczyń do zmywarki i zmyć kubka, a mają w domu dzieci to jak myślisz, jak wygląda ich życie domowe?
Bardzo lubię facetów i uważam, że jest wielu świetnych gości. Ogarniętych, zadbanych, wysportowanych. Ale są tez osoby które zatrzymały się na XIX wieku i mają mindset kobieta = darmowa pomoc domowa. Kiedy jesteś kobietą to po pewnym czasie po prostu zauważasz takich mężczyzn. Na forum też.

Ostatnio? Nauczyłeś się rozmawiać i słuchać co ludzie mówią. Odnosisz sie do wypowiedzi rozmówcy i okazujesz ciekawość. Na duży plus.
Moim zdaniem jesteś dość neutralny. Nie masz jakiś uprzedzeń w żadnym kierunku. Trudno  coś więcej powiedzieć bo mało śledze twoje wypowiedzi.
Trochę jakbyś wyluzował ostatnio? Sama nie wiem.

Oj bedzie sie dzialo

@Legat

Ja bym raczej powiedziała, że przyjęliśmy w rozmowie na wstępie całkiem inne perspektywy. A czy przyjęcie jakiejś perspektywy to błąd - kwestia co najmniej dyskusyjna. Dlaczego uważasz, ze moja perspektywa to błąd? Gdzie on tkwi?

Przy bardzo odmiennych perspektywach można się pokłócić albo wręcz przeciwnie, zauważyć coś, czego się dotychczas nie dostrzegało, tu wybór należy do konkretnych rozmówców.

O co mi idzie z tymi odmiennymi perspektywami? Ano ja w tej rozmowie z uporem patrzę na ludzi od strony zdecydowanie przyrodniczej czyli jak na ewoluujący gatunek. Co oczywiście nie wyczerpuje tematu "kto to jest człowiek", ale jakoś rozmowę ustawia. W naszym gatunku, jak to u ssaków rzecz jasna są samce zwane mężczyznami oraz samice zwane kobietami. Gatunek zaś, jak to w przyrodzie - chce przetrwać oraz ewoluuje. Na dodatek wiemy, żeśmy wyewoluowali z człekokształtnych i ten bagaż niesiemy w sobie, nie ma zmiłuj.

Skoro patrzę na ludzi jako na ewoluujący gatunek oczywiście moja perspektywa czasowa jest inna - coś około 300 tysięcy lat ewolucji mamy już za sobą. Ty ten czas skracasz, nie do końca wiem, jak bardzo, ale skracasz. A sam proces ewolucji odsuwasz, jako "nie na temat" czy jakoś tak.

Dalej to jeśli programowo patrzę na ludzi jak na ewoluujący gatunek to równocześnie patrzę na cały świat, bośmy się rozleźli po całym świecie. A że nam mózg się rozwinął, a nie na przykład szyja (jak żyrafom) to dostosowujemy się między innymi do warunków życia. Które nadal są wielce zróżnicowane.
No i w momencie, w którym Ty uogólniasz, że "kobiety są jakieś tam" (kwantyfikator wielki czyli "wszystkie kobiety") mnie w oczywisty sposób w pewnym sensie "ułatwiasz", bo nie jest wielką sztuką z mozaiki samic naszego gatunku wybrać jakieś mniejsze stado, w którym jest akurat inaczej niż napisałeś. Tak, wiem że stosujesz pewien skrót myślowy i nie piszesz o wszystkich samicach gatunku, ale cóż... mogę to korzystam
Gdybyśmy się umówili, że rozmawiamy o kobietach z określonego i wąskiego kręgu kulturowego i przedziału czasowego rzecz jasna rozmowa by inaczej wyglądała z mojej strony, ale nadal takie uogólnianie , że "kobiety" to woda na młyn chcącego się pokłócić oponenta.

Ja nie zrobiłam założenia, ze kobiet nie było w polityce, bo chłopy ich nie dopuszczały - ta część to była nieco żartobliwą wersją pewnego "feministycznego" opisu sytuacji.

Tak serio bardziej to jasne - kobiety w polityce były od zawsze w sposób dostosowany do aktualnego sposobu "zarządzania stadem", zarówno w relacjach wewnątrz stada jak i tych z zewnętrznymi stadami. W czasach dawniejszych o tym, czy się robi politykę decydowało urodzenie szeroko pojmowane, mężczyzna potencjalny geniusz polityczny jeśli się urodził w nie takiej rodzinie umierał orząc cudze pole czy czyszcząc  konie jakiegoś kretyna.  Jednostkowe kariery to pomijalny margines. Natomiast jak się kobieta urodziła królewną jej szanse na robienie polityki rosły skokowo. I , jeśli miała predyspozycje - robiła ją. A że raczej rzadko zostawała samodzielną władczynią - znowu ewolucyjnie - dla stada samiec był bezpieczniejszy , nie że lepiej politykę robił bo ma wacka a nie jajniki i mózgiem góruje nad samicą, ale po prostu dlatego, że dawał stadu większe prawdopodobieństwo po pierwsze stabilizacji rządów na jakiś czas i po drugie dostarczenia stosownego potomstwa, gdy już władza nad stadem stała się dziedziczna.  Biologia i pomysł, że władzę się dziedziczy i już wiemy, czemu mieliśmy raczej królów niż królowe. Królowa to ryzyko - że albo umrze przy porodzie/w połogu albo dla odmiany umrze bez potomstwa, a to już kłopot w dziedziczeniu. Król po śmierci żony może wziąć drugą, królowa zaś jest tym rodzeniem i połogiem osobiście zagrożona.
W pewnym momencie dziejów nasze stada przeszły z opcji "rządzi król" [w totalnym uproszczeniu, wódz stada jako pozycja dziedziczna ] na opcję demokratyczną czyli "wybieramy, kto rządzi". W naturalny sposób wyszły z tego prawa wyborcze dla kobiet. Mieliśmy Rewolucję Francuską, powstały USA czyli pierwsze państwo nowożytne bez nijakiej tradycji władzy dziedzicznej za to z dużą a uzasadnioną niechęcią do tej koncepcji i niemal natychmiast się te prawa wyborcze dla kobiet pojawiły jako pomysł. Jak pisałam - jednostkowo we Francji (nie chwyciło) i jakiś czas potem właśnie w USA i śmiem twierdzić że nie czystym przypadkiem akurat w USA. Plus równolegle niemal w Wielkiej Brytanii, która dla odmiany ma od średniowiecza monarchię ale też Izbę Lordów i Izbę Gmin czyli jakąś okrojoną wersję demokracji.  Z pewnego punktu widzenia prawa wyborcze dla kobiet to zwykłe ewolucyjne dostosowanie.

Jak pisałam wcześniej, dla mnie patriarchat to nic innego jak sposób funkcjonowania stada. Dla stada w pewnym okresie był najskuteczniejszy to się upowszechnił. W pewnym momencie zaczął się robić mało skuteczny i się co najmniej przekształca w coś nowego. Łatwo nie jest, ale że będzie łatwo nikt nie obiecywał, było w jaskiniach siedzieć, byłoby prościej.

Co nowego kobiety wniosły do  współczesnej polityki jak na razie wiem, że jedna kobieta coś nowego wniosła. Konkretnie zaistniał thatcheryzm jako nurt polityczno- gospodarczy. Czy to coś nowego - zależy z jakiej perspektywy zapewne o polityce da się powiedzieć, że "wszystko już było" , ale tak na bieżąco ten thatcheryzm zaistniał.

Legat - zawężasz niesamowicie. "Noce i dnie" to książka (i film, mniej w nim niż w książce także obyczajowej części) o losach pewnej kobiety i jej rodziny w bardzo wąskich ramach czasowych, w bardzo specyficznym kraju, co nie miał niepodległości i na dodatek pani pochodzącej z określonej warstwy czy tam klasy społecznej.
W tym samym czasie i miejscu zamień panią Barbarę na dowolną chłopkę z sarbinowskich czworaków albo dla odmiany na panią Daleniecką i dostaniesz całkiem różne obrazki pt.  " życie ówczesnej kobiety" Jak się one mają do uogólnionych "kobiet" na świecie, nawet powiedzmy z zachowaniem ram czasowych. Jakoś się mają, ale zachowajmy trochę rozsądku i nie uogólniajmy za bardzo, bo wychodzi  idiotyzm. Zapewniam Cię, Legat, że (z zachowaniem ram czasowych)  ówczesna Inuitka funkcjonowała w swoim "stadzie" inaczej niż pani Niechcicowa. O niejakiej Ci Xi (też tamte czasy i zdecydowanie inne stado) nie wspominając.

Oczywiście, że współczesne kobiety z kręgu kultury Zachodu nadal mają wdrukowane dawne nasze wzorce kulturowe. Plus mają nakładkę z nowszej wersji. I to w różnych proporcjach mają te wdruki, jedne silniejsze inne słabsze. I albo je powielają (mniej lub bardziej świadomie) albo dla odmiany wszystko zrobią, żeby uchowaj Boże nie powielić.  Mężczyźni dokładnie tak samo. Ot - dokonałam iście epokowego podsumowania, normalnie drugi Kopernik ze mnie.

Ja tam lubię mieć służąca

Jak Ty definiujesz "partnerstwo", Legat? Serio pytam.
Co rozumiesz przez "bycie za mężczyznami" w stadzie?

Piłujesz tą współczesność no to niech Ci będzie.
Maroko - 99% ludności to muzułmanie. Dodaj biedę. Rola mężczyzny w islamie jest religijnie jasno określona, podobnie jak rola kobiety. Innymi słowy - socjalizacja się kłania, socjalizacja wedle całkiem konkretnego religijnego wzorca.
Jeśli jednak popatrzymy na emigrację w obrębie Europy zauważymy zmiany - kobiety też emigrują ekonomicznie, zarówno solo jak i  z zamiarem późniejszego ściągnięcia swoich mężczyzn i dzieci.  Solo albo szukając męża (stary wzorzec) albo szukając zawodowego spełnienia (nowy wzorzec). Stare wzorce mamy bardzo silne. Ale że się zmienia to  widać.  W Polsce sytuacja, w której to żona pracuje za granicą i pieniądze mężowi do kraju przysyła też już istnieje, nie jest powszechna ale jest zauważalna społecznie.
W społeczeństwach mniej cywilizowanych, Legat, to jest bardzo, bardzo różnie. Widać ten film czy tam podkast o Madagaskarze Cię zaciekawił, no to ok. Wzorzec pt. kobieta ogarnia dom i dzieci, a mężczyzna przynosi umownego "upolowanego mamuta" istnieje, także tam. Choć z tego co pisałeś ma już nakładkę naszej kultury czyli "cywilizowaną", czysty nie jest. Tym niemniej sam wzorzec w plemionach naszą cywilizacją mało tkniętych  i owszem, istnieje, czemu by miał nie istnieć, jeśli działa?  Istnieją też inne, jeśli te inne działają lepiej, tu mamy mozaikę. Tak przy okazji tego Madagaskaru i dziewczyny, która chwaliła się tym, że ma dziecko. Z jej kulturowego punktu widzenia ten fakt był jej atutem na rynku matrymonialnym. Dla mężczyzny wychowanego w tym samym wzorcu również to jej dziecko byłoby jej zaletą jako potencjalnej żony i rzecz jasna dla takiego mężczyzny fakt, że żeniąc się z nią wychowywał by potem spłodzone przez innego mężczyznę  dziecko kompletnie nie byłby problemem ani psychicznym ani społecznym. Ich norma, ich wzorce życia stadnego są inne - czyli znowu wychodzi nam socjalizacja jako element istotny, bo wszak u nas dla mężczyzny to takie  dziecko innego mężczyzny "w pakiecie" z kobietą  to ewidentny problem co najmniej psychiczny.

Zabawnie to zabawnie - są gatunki ptaków, w których praktycznie samiec od samicy się nie różni. Są gatunki ptaków, w których samice są zdecydowanie bogaciej ubarwione i ładniejsze od samców. Są gatunki ptaków, w których to samice walczą z innym samicami o terytorium. Są gatunki ptaków, w których samica ogranicza się do złożenia jaj, całą resztę zwalając na samca. Są gatunki ptaków, w których samica jest zauważalnie większa od samca. W klimacie chłodniejszym fakt - śpiewają praktycznie tylko samce. W ciepłym za to śpiewają obie płcie, w tym nader często w duetach. Wymienianie konkretnych gatunków sobie daruję, nim napisałam o tych ptakach na wszelki wypadek sprawdziłam, bom dokładna. Byłoby na tyle ornitologii na dziś

Czy z punktu widzenia obserwatora ciekawsze są u ptaków samce od samic? A to już, miły Legacie, czysto subiektywne podejście. Dla iluś obserwatorów tak, dla iluś wcale nie. Z przyczyn wielce zróżnicowanych i to przyczyn "po stronie obserwatora" w sposób oczywisty. Wolisz czy tam wyżej cenisz i uważasz za bardziej interesujące samce, zarówno własnego gatunku jak i innych  - dla Ciebie obserwacja samców  ptaków będzie ciekawsza, tylko sprawdź najpierw gatunek, żebyś samca z samicą nie pomylił i czasu na obserwację wspaniale ubarwionej samicy nie stracił   Naukowcy obserwują obie płcie z równym zainteresowaniem i ciekawością.

Tak przy okazji ja absolutnie nie uważam, żeby kobieta była totalnie niewolona zajmując się czymś, a czym innym nie. Acz z z drugiej strony nie da się ukryć, że każdy system ma tendencje do wykoślawiania się i na ten przykład nijakiego sensownego powodu by kobiety się nie uczyły i intelektualnie pozostawały na poziomie programowo niższym od mężczyzn z braku dostępu do edukacji to ja nie dostrzegam. . Konsekwencje tego, że kobiety się uczą są tak samo jak mężczyźni są oczywiste. W sumie zakaz (a nawet brak możliwości) uczenia się wynikający z faktu bycia kobietą to już chyba pod rodzaj zniewolenia podpada? Jeśli zabierasz komuś jakąś obiektywnie istniejącą możliwość dlatego, że ma jajniki a nie jądra to nie jest chyba fair.

@Bert - zatrudnianie służby ma zalety. Oraz rzecz jasna okropne wady. Wolisz mieć służącą niż nie mieć? Da się obronić. Wolę mieć kierowcę niż nie mieć.

Pisałem już o tym, to terminologia wzięta z biznesu, która nie ma zastosowania w związkach damsko-męskich.

No wez. A sluzacego bys nie chciala? Bo ja akurat szofera nie. Dobra starczy

Dobrze napisane.

Zwiazki partnerskie to w biznesie lub miedzy pedalami, lezbami i innymi chorymi psychicznie ogorami przebierajacymi sie w spodniczki.

Zwiazek miedzy kobieta a mezczyzna to zwiazek miedzy mezczyzna i kobieta.
Kobiety doskonale wiedza czego oczekuje sie od mezczyzny a mezczyzni, ktorzy nie sa ostatnimi przegrywami zebrajacymi o seks z byle wywloka, wiedza czego oczekuje sie od kobiety.
I w tych oczekiwaniach nie ma zadnego pedalskiego partnerstwa czy egalitarianizmu.
Logiczny facet i emocjonalna kobieta.

Gdy mezczyzna probuje udawac emocjonalnego a kobieta logiczna to wynikiem sa wszystkie problemy na tym forum.
Doslownie - najwieksze przegrywy na tym forum posrod mezczyzn to grajace na emocjach simpy a posrod kobiet to udajace logiczne i wyedukowane stare panny i rozwodki.

O to nie wiedziałam że są " feministyczne" gatunki ssaków.
Ale główny argument opierał się o to, że nie wszystko da się wymyślić w głowie - kultura. Czasem to co widzimy może być wynikiem optymalnej strategii w danym środowisku. Zwykłe zdroworozsądkowe zasady- stary do myślenia, młody do roboty, potem są faormowane w jakieś intelektualne, etyczne, moralne prawidła i ludzie się spierają mimo, że że środowiskiem nie da się spierać.
W kapitalizmie feminizm jest optymalny, bo szybciej kumuluje się kapitał jeśli dwie osoby pracują. Para architektów czy prawników ma większe zasoby niż para gdzie jest jeden rodzic stay at home. Może stado bonono ma podobny dostęp do zasobów co ludzie, a może stado delfinów. Porównania gatunkowr mają sens tylko jeśli znamy czynnik w środowisku albo biologii determinujący dany podział ról i dojdziemy do wniosku że to zbliżone do naszych warunków życia.
U ludzi mniej kobiet choruje na demencję i alzheimera więc wydaje się sensowna starszyzna kobiet.

No niestety nie. Gdy weźmiemy np. Europę, tracimy na znaczeniu na rzecz Azji, gdzie feminizm raczej ma pod górkę.
Feminizm opiera się na złym rozumieniu przeszłości. Złym rozumieniu teraźniejszości, gdzie przez chwilę korzystamy na bogactwie i myślimy, że tak będzie zawsze.
Już teraz sytuację Europy porównuje się do bogatego emeryta, który powolutku wymiera.

Azja jest ogromna.  Jeżeli masz na myśli kraje muzulmanskie talibów gdzie feminizm naprawdę ma pod górkę to masz racje... natomiast dalej w Azji leżą kraje takie jak Chiny Japonia czy Korea Południowa które wyprzedzają Europe w technologii medycynie i praktycznie we wszystkim i widać tam duży feminizm i nastawienie kobiet na bycie ambitnymi i robienie kariery

Julciu już ci podałem dane, z których wynika, że poziom życia w Kore Płd jest niższy niż w Polsce, a w Chinach duuużo niższy.
Nikt nie ma nieograniczonych pieniędzy i zawsze trzeba wybrać na co idą.
Świetny przykład z Polski.
Rząd PIS miał do wyboru czy kieruje pieniądze na rozwój energetyki, czy daje ludziom 500+. Z przyczyn oczywistych wybrał to drugie. Dlatego poprawił życie wielu dzieci z biedniejszych rodzin, ale niestety nasza energetyka pozostała z tyłu.

Bo pomijane są oczywiste fakty. Kobiety masowo musiały iść do często ciężkiej pracy, bo w wyniku działań totalnej wojny, miliony młodych chłopaków, leżało sobie w grobach, albo byli inwalidami. Gdyby ci mężczyźni żyli i byli zdrowi, nie byłoby potrzeby pracy kobiet.
Dlatego mylisz się mówiąc, że "feminizm niejako wyewoluował z kapitalizmu". Odpowiedzią na kapitalizm jest socjalizm, w Zachodnim wydaniu brak młodych mężczyzn spowodował, że socjalizm poszedł bardziej w kobiecą stronę.

jezu, ale bzdury. Jakby kobiety od zawsze leżały i pachniały, i były obsługiwane całkowicie przez mężczyzn. No tak, pewnia każna z nich, jak Ewa w biblijnym raju, nigdy nie pracowały bez wynagrodzenia, tylko łaziły i żarły.

Adam chyba tez lazil i jadl

Jablka

Ale wiesz ze to zart byl?

Najbardziej prawdopodobne bylo ze powiedziala zjedz jablko to sie z toba przespie

Gdzie Bog tam cuda...Nie wszystko sie tak latwo wytlumaczy.

Ale powiem Ci ze Jozef to rzeczywiscie mocny temat. Nigdy o tym nie pomyslalem. Ciekawe czy mial powodzenie u babek. Wygrala u niego wiara. Cos co nie przechodzi na dzien dzisiejszy. Ciekawe czy z Maria klocili sie kto gary myje.

Maryja miała niezwykły poród jako jedyna kobieta miała porod bezbolesny bo nie dotyczył jej grzech pierworodny. Na filmach aktorki grające Maryję jak udają że rodzą to się dra z bólu ale akurat prawdziwa matka Jezusa miała najlepszy poród wśród wszystkich kobiet... I Maryja się nie kłóciła o mycie garów bo się wszyscy kochali i żyli w zgodzie

A ja mam takie pytanie do Noble.
Ciągle mówi, że kobiety wykonują różne rzeczy za darmo. Mniej więcej można się z tym faktem zgodzić, bo około 3mln kobiet w Polsce zajmuje się rodzicami, czy teściami.
Dlaczego feministki nie zaproponują tutaj rozwiązań systemowych? Przecież mamy niewydolny ZUS, który przepala masę pieniędzy, które by mogły trafić właśnie do tych kobiet?
Dlaczego feministki tak się uparły, żeby zrobić z kobiet biznesłomenki, a z facetów nianie? 
Czemu nie rozwiązują faktycznych problemów i barier zawodowych kobiet?
Jeżeli coś się słyszy o zmianach w ZUSie, to o dziwo od Konfederacji.
Ja ostatnio słyszałem, że jednym z nielicznych zawodów, których nie zastąpi AI, jest właśnie opiekunka i w starzejącym się społeczeństwie, to zawód przyszłości. A tu u feministej prawie nic nie słychać.
Myślę, że każda partia lewicowa, jeśli zaproponuje tutaj rozwiązania, bez problemu wygra wybory.

ooo, i pięćsetka mi się trafiła.

Właśnie zus to jest tragedia

Znowu coś mi domawiasz, co pokazuje Twój wzór myślenia, a nie mój.
Ja jedynie mówię, że jest bardzo szerokie miejsce do popisu dla partii lewicowych. A one zajmują się rzeczami, które spychają je na margines, bo nie rozwiązują najważniejszych kwestii społecznych. I stawiam tu tezę, że głównie przez feminizm, który tak jak nam tu piszesz, kieruje się głównie niechęcią płciową i źle rozumianą historyczną krzywdą kobiet, którą nam tu co chwile wyrażasz. Resentyment jest fajny, daje poczucie siły, ale nie wnosi niczego nowego niestety.
Już nikt prawie nie pamięta, kiedyś startowała w wyborach partia kobiet i dostała minimalne poparcie. Zdaje się wnioski do dzisiaj nie zostały wyciągnięte.

Tak odnośnie opowiastki o Adamie i Ewie.
To właśnie kolejny przykład jak działa nasz świat. Czyli kobieta zadziała przez mężczyznę. Ten miał się zachować jak prawdziwy mężczyzna, czyli miała cała wina iść na niego. Ale prawdziwym mężczyzną nie był i powiedział jak było. Oboje zostali ukarani. Bardzo pouczająca historyjka.

W historyjce stało, że Ewa "zjadła i dała Adamowi" czyli pojęła samodzielną decyzję wykonała ją i potem zaproponowała to samo Adamowi. Który propozycję przyjął. Musiał? Absolutne nie. Też wybrał i noża mu do gardła nikt nie przykładał.
Cała reszta o tym "prawdziwym mężczyźnie" i "całej winie co to miała spaść na niego" to już jakieś solidne dopisywanie pod tezę, Legat.

Jak wiadomo Bóg stworzył Adama, po kilku  dniach obserwacji prototypu stwierdził "Stać mnie na coś lepszego", wyjął mu żebro i stworzył Ewę.

Osobiście wolę używać określeń „mniej optymalne”, czy „niżej w hierarchii tego, co najlepsze”, ponieważ naprawdę szczerze nie uważam, że osoby z takich rodzin są gorsze (oceniając z perspektywy wartości człowieka), a tu i tak co chwilę zarzuca mi się jakieś dziwne intencje lub coś, czego nie napisałam.
Więc żeby była jasność – jeśli trzymać się sztywno terminologii, to tak, można powiedzieć, że inne wersje rodziny są gorsze (z punktu widzenia rozwoju dziecka) ale… jak wyżej.

Z całym szacunkiem, ale takiej tezy to ja nigdzie nie stawiałam.
Nie rozumiem też, co wspólnego ze współczesnymi dziećmi i współczesnymi rodzinami (o takich mówiłam) mają ludzie żyjący setki czy tysiące lat temu. Ani nawet ci, którzy przyjdą wiele lat po nas.
Gdyby nawet założyć, że za kilka pokoleń dzieci będą trafiały do wspólnej puli i następnie będą rozdysponowywane systemowo do rodzin, które zostaną przez ten system uznane za najbardziej odpowiednie do ich wychowywania, to… co to zmienia TERAZ?
Aktualna wiedza psychologiczna jest taka, że opcją „premium” dla dziecka jest pełna rodzina.
A że mamy takie prawo, że dziecko „przynależy” do rodziców biologicznych, to w większości przypadków tak właśnie będzie prezentowała się dla dziecka rodzina, nazwijmy to, startowa. Wiemy też, że dziecko tworzy więź z matką biologiczną już w okresie prenatalnym, więc od samego początku ma dla niego znaczenie, w czyje ręce trafi.
Każda inna opcja niesie za sobą konkretne ryzyko, że rozwój dziecka zostanie w jakiś sposób zaburzony.
Przykładowo taka sytuacja. Matka i ojciec się rozstają. Każde z nich zakłada własne rodziny.
Nawet jeśli rodzice będą się dobrze dogadywać i ojczym czy macocha okażą się w porządku, to dziecko, zwłaszcza na początkowym etapie rozwoju, może i z dużym prawdopodobieństwem będzie czuło się z tym faktem źle. Bo nie rozumie, dlaczego w domu mieszka obcy pan czy obca pani, zamiast tatusia i mamusi. Dlaczego z tatusiem lub mamusią może spotykać się tylko od czasu do czasu. Z perspektywy dziecka to zagrożenie. Albo powód do obwiniania siebie o rozpad rodziny.
Jeśli rodzice wybrali opiekę naprzemienną - dlaczego ma dwa domy i niekiedy dwa równoległe życia, gdy mieszkają w większej odległości od siebie.
Do tego mogą dojść różne metody wychowawcze, zwłaszcza gdy rodzice po rozstaniu nie mają zbyt dobrych stosunków, czy wręcz próbują sobie dokuczyć. Czyli matka powie jedno, ojczym albo ją poprze, albo już między nimi pojawi się zgrzyt (zwłaszcza że matki częściej rozkładają nad dziećmi parasol ochronny, mężczyźni są z natury bardziej skłonni do zachowań ryzykownych, co przekłada się na wychowanie), potem jeszcze ojciec biologiczny wkroczy do akcji i oznajmi coś zupełnie innego. Jedno ukarze, drugie nagrodzi, zbagatelizuje uczynek dziecka albo zrzuci winę na tego rodzica, który spędza więcej czasu z dzieckiem i będzie triumfować, że tamten sobie „nie radzi”, nie dostrzegając, że na tym najbardziej traci dziecko, któremu robi się wodę z mózgu.

A wracając do „samotnej matki z wyboru”, od której zaczęła się ta dyskusja.
Wychowywanie się bez ojca często ma dla dzieci negatywne, wielowymiarowe skutki.
Mogą one w dorosłym życiu mieć problem z wchodzeniem w relacje z płcią przeciwną, obniżone poczucie wartości. Zaburzenia własnej tożsamości. Chłopcy mogą stać się bardziej agresywni. Próbować przejmować rolę ojca w domu od najmłodszych lat. Dziewczynki dążyć do szybszej inicjacji seksualnej i z kolei ojca szukać w mężczyznach, z którymi się spotykają. Depresja, stany lękowe, wycofanie, zwiększone ryzyko popadnięcia w uzależnienia.
OCZYWIŚCIE, jeśli matka się mocno przyłoży do wychowania i brak ojca nie wynika z jej problemów osobistych (np. niechęci do mężczyzn) a po prostu tak jej się życie ułożyło + w otoczeniu dziecka regularnie będą przebywać inni mężczyźni (którzy mniej lub bardziej figurę ojca zastąpią), to ryzyko powyższych problemów się zmniejsza, ale tu mieliśmy konkretny przykład. Matka, która uważa, że „kolesia można usunąć z równania”, bo po zapłodnieniu facet już nie jest potrzebny.
Czyli jak najbardziej zalicza się to do kategorii „problemów osobistych” matki.
A powiedzmy sobie szczerze, tak samo jak mężczyzna traktujący kobiety instrumentalnie (jak żywe dmuchane lale) ma małe szanse na wychowanie dziecka (zwłaszcza dziewczynki) w poczuciu, że jest wartościowe i zasługuje na miłość, tak samo matka z powyższego przykładu ma małe szanse na wychowanie dziecka (zwłaszcza chłopca) w zdrowy sposób.
Bo mało kto jest aż tak zdyscyplinowany i posiada tak dużą znajomość psychologii (w tym rozwojowej) – i do pewnego stopnia umiejętność manipulacji – żeby tego przy dziecku na żadnym etapie nie okazywać i żeby ono się nie połapało, że zdaniem matki mężczyźni są „bykami rozpłodowymi” i można sobie świetnie radzić bez nich.

To zależy co rozumiesz przez "czynnie uczestniczy w pełnej wersji opieki nad potomstwem", bo generalnie z punktu widzenia psychologii nie oczekuje się od ojców, że będą drugimi matkami. A pewnych rzeczy, nawet gdyby chcieli, to przecież nie zrobią, bo na przykład nie nakarmią niemowlaka piersią
Mniejsza obecność ojca nie wpływa negatywnie na rozwój dziecka, pod warunkiem, że ten ojciec jest obecny regularnie i w sposób przewidywalny, a do tego jest dostępny emocjonalnie i czas spędzany z nim faktycznie coś wnosi do życia dziecka, jest jakościowy. Nie że ten ojciec sobie siedzi przed telewizorem, a dziecku zdejmie z półki pudełko klocków i nic więcej go nie interesuje, tylko robi coś razem z nim, pokazuje mu świat i wgrywa męski wzorzec.
Zwłaszcza, że zgodnie z badaniami matki częściej odpowiadają za regulację emocji, z kolei ojcowie za stymulację eksploracji.
A jak ludzie to sobie podzielą "w praktyce"... to ich sprawa. Byle zadbali o fundamenty.

W tej historii może być jeden dość istotny szczegół. Według legend, które być może były pierwszymi wersjami starego testamentu to nie Ewa była pierwszą kobietą. Była nią Lilith, która została stworzona w tym samym czasie i w taki sam sposób jak Adam. Wizja Boga była taka, że miała się podporządkować Adamowi ale jako iż byli równymi istotami nie zgodziła się na to i z własnej woli opuściła Eden stając się pierwszą w historii feministką. Dopiero potem Bóg stworzył Ewę. Swoją drogą ciekawe czy to tylko legenda czy prawda ale odrzucona przez kościół.

Jeszcze raz. Cala rozmowa zaczela sie od kobiety ktora chce zrobic dziecko i wychowac bez ojca. Samotny rodzic NIE AKCEPTUJACY  plci przeciwnej to pewne problemy dla dziecka. Bedzie mialo problem z jedna plcia (albo i obiema). Problemy roznorakie. Kropka.

Druga rzecz to rodzic samotnie wychowujacy dziecko ale bez braku akceptacji plci przeciwnej. I tu moze byc niezle. Zalezy jak lezy. Ale jedno jest pewne - przy takich samych warunkch w rodzinie w  jednym i drugim przypadku (bez braku kasy, bez przemocy itd) dziecko w rodzinie z dwojka rodzicow otrzyma model wychowania meski i zenski. Tego jeden rodzic nie zapewni chocby chcial. Moze uzupelniac osobami z otoczenia. Jakos moze pomoc. Ale tego nie zrobi pani z akapitu powyzej

Jeszcze pytanie do Muqin. Dużo wiesz o etnografii i biologii. Jesteś profesjonalistką, jakieś studia w tym kierunku, czy hobbystycznie się tym interesujesz?

Uwazasz ze babka ktora "wyrzuca faceta z rownania" ma neutralny stosunek do facetow? Teoretycznie rzeczywiscie moze sie zdarzyc

Duzo zalezy jeszcze od tego jaka funkcje bedzie mialo dziecko dla matki i w jej rodzinie. Bo to roznie bywa. W zwiazkach tez sa z tym zreszta duze problemy. Dziecko musi byc beztroskie nieobciazone sprawami doroslych. A dorosli czesto graja dzieckiem w swoje gry