30lat i cały czas sam - Netkobiety.pl

.

Co do tego, co nazywasz tuningowaniem rzeczywistości to zasadniczo wszyscy to robimy w jakiejś wersji, podstawowa potrzeba szeroko pojmowanego poczucia bezpieczeństwa. Rozumiem świat, wiem co by można zrobić itd.

W odniesieniu do świadczenia usług seksualnych to zauważ, że tu wiek stanowi, tu młodość jest atutem ogromnym. Czy uważasz, że osoba powiedzmy 18 letnia jest osobą wystarczająco dojrzałą by realistycznie ocenić konsekwencje, znać alternatywy itd. ?  Wiesz, w obecnym naszym świecie Zachodu metrykalna dorosłość zauważalnie rozmija się z dojrzałością mentalną. Maturzyści są postrzegani jako dzieciaki i tak traktowani. Także społecznie.
Uważasz, że taka 18-latka zdaje sobie sprawę w pełni ze stopnia ostracyzmu, jakiemu podlegają osoby świadczące usługi seksualne? Że w to łatwo wejść, ale wyjść już nie ? Że taka  "decyzja młodości" to konsekwencje z poziomu "wyrok i odsiadka" ? Że to, co teraz robią  to miecz Damoklesa na cale życie? Że nawet jeśli zarobią naprawdę dużo ten ostracyzm nadal będzie? Wybór partnera, związek - automatyczne ograniczenie do puli tych partnerów, którym taka profesja nie przeszkadza, im i ich rodzinom - a ilu takich ludzi jest? Czy zastanawiają się,  jak się kiedyś tam z taką profesją rodzica będą czuły ich przyszłe dzieci? Toż w tym wieku zwykle własne dzieci to abstrakcja. Tak ogólnie - taka decyzja w młodym wieku to nieodwołalne zamknięcie sobie iluś możliwości w dalszym życiu i ogromne samoograniczenie. A osoby dorosłe i dojrzałe raczej rzadko w tą profesję wchodzą tak z wolnego wyboru i własnego upodobania.

@Shini
Skoro dla ciebie nie ma różnicy między wystawieniem się na cudzy seksualny apetyt a wystawieniem się na jakiś inny apetyt to wiesz, ciekawa jestem, czemu ty sam w to nie wchodzisz. Powiedzmy w OF.
Obiektywnie przeszkód nie ma. Target za to jest, jak najbardziej. Zarówno mężczyźni homoseksualni jak i pewna grupa pań jest zainteresowana.  Może target nieco mniejszy niż dla pań, ale zauważalny. Masz w zasięgu możliwości zrobienie tego, co pani Lena. Czemu swojej intymności nie sprzedajesz, przynajmniej nie spróbujesz?
Czemu nie próbujesz swojej przyszłości zbudować na pieniądzach w ten sposób zarobionych? Bo się obawiasz, że ci nie wyjdzie? Masz za niskie poczucie własnej wartości?

Jeśli miałbym teraz na to odpowiedzieć to dlatego, że nie widzę ani nie mogę sobie nawet wyobrazić sukcesu w tej branży. Target byłby za mały, a więc i pieniądze za małe by było warto to robić. Przede wszystkim nie mam wyglądu odpowiedniego do pracy w takiej branży. Do tego trzeba wyglądać idealnie i jak to już ktoś napisał mieć dużo ponad przeciętny rozmiar penisa. Mówiąc krótko trzeba mieć do tego pewne predyspozycje, których ja nie posiadam. No i wciąż jest kwestia tych pieniędzy. Taka Lena czy inne użytkowniczki OF zarabiają miliony, te będące w top zarabiają dziesiątki milionów. Nawet najbardziej ultra giga chad nie zarobi w ten sposób milionów bo po prostu nie ma tak dużo, którzy by go oglądali. Gdyby to było możliwe to już byłby nie jeden znany mężczyzna zarabiający tyle na OF, a takich nie ma. Wierz mi, że jeszcze do niedawna nawet bym nie pomyślał o zarabianiu w taki sposób ale teraz coraz częściej myślę, że gdyby mężczyźni mogli zarabiać w ten sposób takie sumy to byłoby warte zastanowienia. Im częściej wychodzę z domu i im częściej doświadczam tego "życia" tym bardziej widzę, że mój stan finansowy i wiedzowy na ten temat jest o wiele gorszy niż myślałem.

Ej Shini dopiero teraz zerknąłem i widzę że byłeś o krok od przełamania się w kwestii seksualnej, w takim razie gratuluję in advance i trzymam kciuki żebyś już przy następnej próbie dał radę

Wiem, terapeutka też tak powiedziała ale na szczęście NFZ nie narzuca limitu czasowego terapii. Na forum wchodzę już dość rzadko. To też wiem, takie schematy i przekonania to główny temat pracy na terapii. Auto- sabotaż to mało powiedziane. Te przekonania spowodowały spore spustoszenie w moim życiu i są bardzo silne.

Dzięki ale obawiam się, że mój problem jest większy niż się wydawało. Następny czyli drugi raz już był i też niewiele z tego wyszło. Ją udało mi się zadowolić nawet więcej niż raz ale ja ledwo mogę osiągnąć erekcję i to tylko na chwilę, zaraz znika. Chyba się nie obejdzie bez jakichś tabletek.

I tu jest podstawowa różnica w naszym podejściu do tematu. Dla mnie to nie jest skrajność, gdybym z jakiegoś powodu nagle nie mógł mieszkać z rodzicami nie byłbym w stanie żyć na przyzwoitym poziomie, nie wiem czy w ogóle byłbym w stanie żyć. Lena może wybierać w setkach różnych możliwości, ja nie. Powtórzę, ja widzę to tak, że ona po prostu wybrała to co w tamtym momencie uważała za najlepszą opcję i jej się to opłaciło.

Spoko rozumiem, ty też nie przekonasz mnie, że jej obecne życie to upadek. Jeśli na prawdę żadna ilość zer na koncie nie zdoła cię przekonać do odrzucenia godności to znaczy, że jesteś kimś bardzo rzadkim, prawdziwie wybitną jednostką. Zdecydowana większość ludzi ma swoją cenę, za którą zrobiliby wszystko.

Chyba jedyne co mógłbym zrobić na tą chwilę to pracować na dwa albo trzy etaty żeby całkowicie samemu się utrzymać na przykład na wynajmie. Przypominam, że już mi się udało dokonać pewnych zmian, tylko tą praca jest tak dużym problemem. Nie twierdzę, że nie mam żadnych możliwości ale rozmowa dotyczyła Leny, a ona miała większe niż ja jeszcze przed wejściem na OF. A przynajmniej tak wynika z wywiadu.

To akurat jest skrajność i raczej rzadko się coś takiego zdarza.

No właśnie miała kilka stypendiów i możliwość by dorabiać udzielając korepetycji. To wszystko świadczy o jej zdolnościach do nauki, to są właśnie te możliwości. Tylko do tego nieukończenia uczelni można się przyczepić. Mi osobiście byłoby po prostu szkoda marnować tego całego czasu i wysiłku jaki poszedł w jej studia. Zastanawia mnie jeszcze jedno. Nawet gdyby skończyła te studia i tak znalezienie pracy dającej choć zbliżony poziom zarobków byłoby raczej niemożliwe.

To chyba na prawdę staje się jednym argumentem w rozmowie na ten temat. Brakuje jeszcze tylko pytania czy nie miałbym problemu z tym gdyby to była moja matka albo siostra. Tego nie da się porównać. Gdyby się okazało, że moja partnerka ma konto na OF to nie byłaby moją partnerką. A gdyby była na tym OF tak popularna by zarabiać tyle co Lena to ja nie byłbym jej partnerem bo zapewne nawet by nie spojrzała na takiego biedaka.

Shini, jesteś bardzo niespójny. Te same argumenty w zależności od kontekstu raz przedstawiasz w sposób pozytywny, by za chwilę napisać coś, co temu zaprzecza. Uprawiasz to właściwie na każdym kroku, w efekcie pojawia się tu ogromny chaos.

A dlaczego nie popatrzysz na to w taki sposób, że możesz mieć jedną, za to bardziej dochodową? Tak jak napisałam - są setki możliwości i nie musimy operować skrajnościami typu praca, która nie pozwala przeżyć vs miliony z OF.
Swoją drogą Twoim zdaniem jaka kwota byłaby Ci potrzebna, żebyś mógł o sobie powiedzieć, że jesteś na bieżąco samowystarczalny?

Cały czas dążę do tego, że Lena jest sfokusowana na pieniądzach i to one przesłoniły jej wszystko inne. Przecież nie trzeba zarabiać fortuny, żeby żyć komfortowo i być szczęśliwym, a przede wszystkim nie tracić z oczu bardzo uniwersalnych wartości. 

Filozofujesz
Bo widzisz, rzecz rozbija się o to, że to są podwójne standardy, dlatego że Lena w Twoim odczuciu jest kobietą sukcesu (w moim odniosła moralny upadek), ale jeśli pod lupę weźmiemy Twoją partnerkę, to nagle okazuje się, że punkt widzenia błyskawicznie ulega zmianie.

Pójdę dalej - gdyby założyć, że osoba pokroju Leny świadomie przekalkulowała sobie, że ma mnóstwo pieniędzy, a jedyne czego jej brakuje, to kochający, lojalny partner, którego gotowa jest nawet utrzymywać - byłbyś nią zainteresowany?

vs

I to by było na tyle Twojej spójności. Sorry, ale to nie ma sensu...

Książkowy przypadek, mnóstwo jest na necie postów gości którzy latami filetowali mintaja do filmów przyrodniczych a potem jak przyszło spróbować z prawdziwą kobietą to zonk, a też myśleli jak to nie będą ruchać. Sam to przerobiłem xD

Uguem to powinieneś mieć łatwiej od diviarzy bo masz partnerkę która cię faktycznie pożąda, jak weźmiesz przed stosunkiem wspomnianego mensila lub inny lek tego typu i uda ci się nawet na chwilę złapać erekcję (a pisałeś że tak było) to ten specyfik powinien ci ją utrzymać na około pół godziny - ofkorz nie gwarantuje że uda ci się skończyć w niej bo to podobno wymaga dłuższego przyzwyczajenia i zaprzestania masturbacji, no ale będzie to i tak spory krok do przodu.

Ważne jest to że ten lek nie daje ci erekcji samej w sobie, ale podtrzymuje tą którą złapiesz sam - no ale jak mówiłem robisz to w miłej atmosferze więc powinno się udać. Powodzenia towarzyszu!

Bert, jak człowiek usiłuje ustawić wszystko w świecie w wersji czarno-białej to polegnie z kretesem:) Upieranie się, że absolutnie wszystko da umiejscowić w jednym z dwóch zbiorów rozłącznych? Z życiem realnym tak się nie da. Bo to nie są zbiory rozłączne.
Sukces nie posiada jednoznacznej uzgodnionej definicji. Może nie jest tak, że każdy ma całkiem swoją, ale ewidentnie co dla jednego sukcesem, dla drugiego wcale nie.
Jeśli miarą sukcesu jest zarobienie bardzo dużych "nowych" pieniędzy - pani Lena go owszem, odniosła. Nie łamiąc przepisów obowiązującego prawa. Nad tym nie ma co dyskutować.
Moją miarą sukcesu to nie jest. Absolutnie i do spodu nie jest. Kogoś, dla kogo jest - nie przekonam, bo ma inny system wartości.

A tak w związku z tematem prostytucji to znakomicie daje się zauważyć podwójną moralność okresu wiktoriańskiego, bardzo radykalny podział na dwie kategorie kobiet, te "porządne" i te "upadłe". Te, co "należy im się szacunek" i te, którym się szacunek nie należy, niejako z urzędu, bez wnikania w konkretną sytuację danej kobiety.  Póki co tzw. nasz świat ewidentnie jedną nogą tkwi w tym wiktoriańskim podejściu, a drugą z niej usiłuje wyjąć. W efekcie tkwi w rozkroku, tu to się czarno-biało nie daje nijak.
Pisałeś kiedyś w związku z prostytucją o objęciu kontrolą państwa tej części życia jako sposobie na chronienie kobiet świadczących usługi seksualne - a to już było. W wielu wariantach i odsłonach, okazało się ślepą uliczką.  Sądzisz, że teraz by zadziałało inaczej?  Że pomysł dobry, tylko wykonanie złe?

Bert, tzw. problem prostytucji liczy tysiące lat, przy czym przez lat wiele nie widziano w tym problemu innego niż powiedzmy zdrowotny czy porządku publicznego.  Sądzisz, ze ja się tu jednoosobowo zabiorę za rozwiązywanie go i że mam w zanadrzu jakiś super pomysł, co to problem raz a dobrze usunie? Takie ambicje to ja miałam jakem dwudziestolatką była.

W wieku powiedzmy XIX domy publiczne były. Panienki miały być zdrowe i rejestrowane, a klienci burd nie wywoływać. Panienki indywidualne musiały mieć tzw. książeczkę  z aktualnymi badaniami. Te w burdelach jakąś tam ochroną miały, bo w burdelu ktoś tam porządku pilnował, a i w interesie właściciela był personel sprawny i przynoszący dochód, a nie jakiś pouszkadzany.
Jak by państwo współczesne miało panie świadczące usługi seksualne chronić i przed czym? Państwowe burdele zakładać, lepsze od prywatnych?
Składki ZUS sobie można płacić tak po prostu , działalność gospodarczą założyć dowolną, choćby i "rozmowy o problemach współczesnego świata", nikogo to nie obchodzi - niby czemu są to "usługi towarzyskie" i wszyscy wiedzą, o co chodzi? Co tu do chronienia?
Przed niebezpiecznym klientem państwo nie ochroni, bo niby jak? Do tego jest zupełnie kto inny potrzebny. Każdej chętnej ma państwo przydzielać ochroniarza? I bezpieczny lokal?
Przed wchodzeniem w ten biznes ma państwo chronić? Zakazywanie - wiadomo, nieskuteczne. Koncepcja represji wobec klientów? Jest taki pomysł, ten akurat w historii świata mało eksploatowany. A jakie opory budzi!!! Normalnie prawa człowieka są deptane, protest totalny, jakże to tak, w klienta uderzać, dorosłych ludzi wychowywać ?!? Wolny rynek jest, jest popyt ma być podaż!!! To są POTRZEBNE USŁUGI !!!

Inaczej mężczyzn wychowywać, uczyć, że to nie ok z płatnych usług korzystać? Dziesiątki i setki lat byli uczeni, że "to ok, to normalne, to w porządku" i nagle taka volta? No to zobacz sam na forum jak to wygląda, jak się miauknie, że jak się przyjrzeć konkretnym życiorysom prostytutek  to coś słabo z tym wolnym wyborem, bo nastolatki niedojrzałe i nie wiedzą, co czynią ni konsekwencji nie ogarniają, a potem to klamka zapadła i wyjść trudno. 

Ostracyzm społeczny jest od setek lat ugruntowany, kto by chciał mieć dziewczynę w tym zawodzie, kto by chciał mieć żonę tak pracującą, nie wspominając o synowej. A sądzisz, że taką pracą się idzie pochwalić w CV składanym do firmy innej  branży niż ta usług seksualnych? Nauczyć społeczeństwo, że ma nie dokonywać ostracyzmu? Znaczy państwo ma akcje bilboardowe uskuteczniać i kampanie społeczne robić, że to potrzebna praca tak samo jak praca strażaka czy ogrodnika czy jak?

Bert, świadczenie usług seksualnych nie jest w Polsce nielegalne. Nie ma problemu z legalizacją.
Nie sądzę, żeby obejmowanie wsparciem państwa imigrantek świadczących usługi seksualne to było to, o co chodzi. No chyba że państwo by uznało, że jest to profesja tak samo potrzebna społeczeństwu jak inne, czyli zaczęło w majestacie swoim promować zawód  i oduczać społeczeństwo ostracyzmu. Co i tak by potrwało lat wiele, bo tenże ostracyzm mocno jest utrwalony.
Jak ktoś przyjeżdża bez kasy, języka itd to ogólnie ma niełatwo - zaopiekowanie się imigrantami jakoś tam państwo wykonuje, ale chyba lepiej dla tych przyjezdnych bez kasy i języka jak by im proponowano coś innego niż zawodowe prostytuowanie się. Zasiłek dla nie radzącej sobie prostytutki? Bert... jaką opieką to państwo twoim zdaniem by miało je otaczać? I jaki by z tego był pożytek dla państwa oraz ogółu obywateli?

Ja ci pisałam, nie mam cudownych propozycji, takie miewałam jak byłam młodziutka. Co do kierunków to ewidentnie przeuczanie panów (główni klienci) że to nie jest ok czyli walka z mitami "ona chce i lubi to robić","nikomu się krzywda nie dzieje, usługa jak usługa".  Koncepcja karania klientów jest mocno dyskusyjna, co najmniej. Tego zasadniczo jeszcze nie sprawdzano w praktyce na dużą skalę.  To byłby to jasny sygnał od państwa, że korzystanie z tego typu usług nie jest ok. Na podobnej zasadzie jak "ustawa antyklapsowa" jest informacją ze strony państwa, że co do zasady to jest złe, znaczy bicie dzieci złe jest.

Zapytalem dla jaj Chatgpt

Świetne pytanie — ochrona pracowników seksualnych (czyli osób świadczących usługi seksualne dobrowolnie) to temat złożony, ale są sprawdzone systemowe rozwiązania, które w różnych krajach poprawiły ich bezpieczeństwo, zdrowie, prawa i godność. Oto najważniejsze podejścia:
1. Dekryminalizacja pracy seksualnej
To obecnie najbardziej rekomendowany model przez organizacje takie jak WHO, Amnesty International, UNAIDS.
Na czym polega:
• Praca seksualna nie jest przestępstwem (ani dla osoby świadczącej usługi, ani dla klienta).
• Nie karze się również osób wynajmujących lokale, współpracowników itp., o ile nie ma przymusu.
• Nadal karane są: handel ludźmi, przemoc, zmuszanie do prostytucji, wykorzystywanie nieletnich.
Korzyści:
• Osoby pracujące w seksbranży mogą zgłaszać przemoc, gwałty, wyzysk – bez ryzyka aresztowania.
• Policja może ich chronić, a nie ścigać.
• Większy dostęp do opieki zdrowotnej, organizacji pomocowych, pomocy psychologicznej.
Przykład: Nowa Zelandia (od 2003) – znaczny spadek przemocy, poprawa zdrowia i warunków pracy.
2. Prawna ochrona jak dla innych pracowników
• Możliwość legalnej rejestracji działalności (np. jako freelancerzy, samozatrudnieni).
• Dostęp do:
• opieki zdrowotnej,
• systemu emerytalnego,
• ochrony przed dyskryminacją i mobbingiem,
• sądów pracy i roszczeń cywilnych.
• Prawo do odmowy świadczenia usług (np. bez zabezpieczenia, pod wpływem przemocy, wobec niektórych klientów).
3. Organizacje pracownicze i wsparcie
• Legalne zrzeszanie się w związki zawodowe, NGOsy, kolektywy pracownicze.
• Edukacja prawna: znajomość swoich praw, sposoby obrony.
• Grupy wsparcia psychicznego i doradztwo (np. przy wychodzeniu z zawodu, jeśli ktoś chce).
4. Dostęp do usług zdrowotnych bez stygmy
• Darmowe/anonimowe testy na HIV, HCV, choroby weneryczne.
• Dostęp do antykoncepcji, profilaktyki (PrEP), aborcji tam, gdzie legalna.
• Szkolenia dla lekarzy z pracy z tą grupą bez uprzedzeń.
5. Systemy raportowania przemocy i nadużyć
• Policja przeszkolona, by nie traktować pracowników seksualnych jako przestępców.
• Niezależne kanały zgłaszania nadużyć (np. jeśli oprawcą jest funkcjonariusz publiczny lub klient).
• Programy ochrony świadków i ofiar przemocy.
6. Odrzucenie modelu "kryminalizacji klienta" (model nordycki)
• Choć miał chronić osoby w seksbranży, badania pokazują, że:
• zwiększa ich zależność od niebezpiecznych pośredników,
• zmusza do pracy w ukryciu,
• obniża bezpieczeństwo (brak czasu na selekcję klientów).
Przykład: Szwecja, Francja – wzrost przemocy i nadużyć po wprowadzeniu tego modelu.
7. Uznanie pracy seksualnej za legalną formę pracy
• Normalizacja pracy seksualnej jako świadomego wyboru (gdy nim faktycznie jest).
• Zrównanie z innymi zawodami pod względem ochrony, praw i obowiązków.
• Zwłaszcza ważne w kontekście migrantek, osób trans i niebinarnych, które często są najbardziej narażone.
Jeśli chcesz, mogę porównać konkretne modele z wybranych krajów (np. Niemcy, Holandia, Nowa Zelandia, Szwecja) albo podać konkretne przepisy czy przykłady organizacji wspierających osoby w tej branży

Poniżej przedstawiam porównanie skuteczności ochrony pracowników seksualnych w różnych modelach prawnych, stosowanych w wybranych krajach. Uwzględniam najważniejsze aspekty: bezpieczeństwo, zdrowie, prawa pracownicze, relacje z policją i poziom stygmatyzacji.

PORÓWNANIE MODELI SYSTEMOWYCH:
Model prawnyKraje (przykłady)LegalnośćBezpieczeństwoDostęp do ochrony prawnejRelacje z policjąZdrowie publiczne ostatnie 2 punkty to Stygmatyzacja i Ogólna skuteczność.

1. DekryminalizacjaNowa Zelandia, częściowo Australia (NSW)Praca seksualna legalna. Klienci, pracownicy, agencje – niekarane.Wysokie – pracownicy mogą negocjować warunki, odmawiać.Pełny dostęp jak inne zawody.Pozytywne – możliwość zgłaszania przemocy.Bardzo dobry dostęp do testów, PrEP, edukacji.NajniższaNajwyższa

2. Legalizacja z regulacjąNiemcy, Holandia, Nowy Meksyk (USA)Legalne w określonych warunkach (np. licencje, rejestracja).Średnio-wysokie, zależnie od lokalnych regulacji.Tylko jeśli pracownik spełnia wymogi formalne.Różnie – czasem nadzór, czasem ochrona.Dobry, ale czasem ograniczony przez biurokrację.Nadal istnieje – szczególnie wobec niezarejestrowanych.Dobra, ale nierówna

3. Model nordycki (kryminalizacja klienta)Szwecja, Norwegia, Francja, IrlandiaPracownik niekarany, ale klient – tak. Agencje nielegalne.Niskie – praca musi odbywać się w ukryciu.Ograniczony dostęp – relacja z prawem nieufna.Negatywne – strach przed donosami, przemocą.Spadek dostępu do opieki i profilaktyki.Wysoka – pracownicy nadal uznawani za ofiary.Niska, często pogarszająca sytuację

4.  Kryminalizacja pełnaUSA (większość stanów), Rosja, Polska (pośrednio)Praca seksualna, klienci i agencje – wszystko nielegalne.Bardzo niskie – strach przed aresztowaniem, przemocą.Brak ochrony – brak praw pracowniczych.Wrogie relacje – ryzyko przemocy policyjnej.Zły dostęp – strach przed ujawnieniem.Bardzo wysokaNajniższa

KLUCZOWE WNIOSKI:
• Dekryminalizacja daje najwyższy poziom ochrony – osoby świadczące usługi seksualne mają pełne prawa i dostęp do pomocy, tak jak inni obywatele. Sprawdza się szczególnie dobrze w Nowej Zelandii.
• Legalizacja z nadmierną regulacją może tworzyć "dwupoziomowy" system – osoby niezarejestrowane (np. migranci, osoby trans, biedniejsze osoby) są nadal narażone.
• Model nordycki nie spełnia swoich założeń – badania pokazują wzrost przemocy, zmniejszony kontakt z policją, pogorszenie warunków pracy.
• Pełna kryminalizacja prowadzi do marginalizacji i przemocy – osoby pracujące w seksbranży często nie mają gdzie się zgłosić po pomoc, są karane, więzione lub szantażowane.
Źródła i rekomendacje międzynarodowe:
• WHO (Światowa Organizacja Zdrowia): zaleca dekryminalizację dla poprawy zdrowia publicznego i ochrony przed przemocą.
• Amnesty International: popiera pełną dekryminalizację jako najbardziej zgodną z prawami człowieka.
• UNAIDS: wskazuje, że penalizacja jakiejkolwiek strony (pracownika, klienta) zwiększa ryzyko HIV, przemocy i stygmatyzacji.
Jeśli chcesz, mogę też przygotować mapę modeli prawnych na świecie, lub zestawić konkretne wskaźniki przemocy, HIV, aresztowań w poszczególnych krajach

Jak do tej pory model nowozelandzki chyba najlepszy dla wiekszosci

Dlatego napisałem ze zapytałem dla jaj

I tak skazani jesteśmy pomimo ograniczeń na jakiś system. Na razie jest slaby

Ok tylko co z tym zrobic w praktyce?

Niezależnie co zrobimy ten problem pozostanie. W kazdym systemie. Więc albo pomyslimy jak to ugryzc (choc słabo to widzę) albo można go uznać za stała trudna do zmiany i skupić sie na całokształcie. Żeby było więcej plusów niz minusów generalnie.

Myślicie, że gdyby przywrócić domy publiczne takie jak w dawniejszych czasach ale dostosowane do współczesnych to by miało szanse powodzenia? Poprzez dopasowane do współczesnych czasów mam na myśli, że byłaby jakaś osoba zarządzająca ale pod kontrolą państwa, byłaby ochrona jak w klubach, dom miałby określony zakres usług co byłoby ściśle przestrzegane i również kontrolowane przez kogoś z zewnątrz tak by klient nie mógł przekroczyć granicy usług i by sam dom nie mógł ich udzielać "pod stołem". Oczywiście to tylko teoria ale jak myślicie coś takiego mogłoby zadziałać w dzisiejszych czasach?

Ja 1-2 byłem tak na sapera, potem tylko opinię na forum garsoniery.

Kiedyś w trakcie rozmowy taka pani powiedziała mi, że nie tylko lokalna policja dobrze wie o miejscu gdzie przebywają prostytutki, ale też ochrona budynku, jeśli takową posiada. Mówiła, że w razie problemów z klientem ma do nich numer i potrafią szybko zareagować, a przy okazji za dużo nie pytają...

To już w średniowieczu każdy o tym wiedział gdzie co jest, i było to milcząco akceptowane - jeden z teologów tamtego okresu (podobno św Tomasz z Akwinu, ale nie ma potwierdzenia) twierdził że prostytucja pełni w społeczeństwie rolę toalety w domu - może i brzydko pachnie, ale bez niej smród byłby dużo gorszy.

Zarówno policja jak i wyżsi przedstawiciele władz wiedzą, że pod ich nosem dzieje się taki proceder. Co więcej mając element nacisku postaci przymykania oka na coś nielegalnego sami mogą sobie korzystać do woli i za darmo. Choć ci z góry raczej nie muszą korzystać z takich przybytków bo mają dostęp do bardziej luksusowych usług. No i właśnie mamy tu przykład, że nie ważne jak by tego zakazywać i tak będzie działało. Czy więc nie byłoby lepiej gdyby działało legalnie i oficjalnie choćby w sposób podobny do tego co opisałem?

To zawsze było coś o czym wszyscy wiedzieli, że istnieje, wszyscy potępiali, wszyscy dawali ciche przyzwolenie i spora część społeczeństwa korzystała. Nawet w grach czy anime o tematyce fantasy umieszczonych w realiach średniowiecznych burdel to jedno z najlepszych źródeł informacji.

Ała. Ale się wkurzyłaś

Bert, jeśli coś spełnia kryteria definicyjne to nie trzeba wkurzenia, żeby to stwierdzić.
Ty nie wierzysz, z wiarą/brakiem wiary nie wygram z użyciem racjonalnej argumentacji

Czyżbyś chciał, żebym cię poprzekonywała, Bert? Na to mnie bierzesz?

Chyba wszyscy jak bierzemy na wyczucie to to, co nam pasuje.
Co do OF to przyznam, zjawisko jest nowe, powiązane z całym pakietem pt. internet, przepływ i dostępność informacji, kwestia ochrony wizerunku itd.
Nie da się tego w sposób sensowny porównać do usług seksualnych świadczonych osobiście, w tzw. kontakcie bezpośrednim, od razu się pojawia za dużo różnic.

Oglądałam kiedyś kapitalny filmik o czymś, co już obecnie zapewne nie istnieje, ale kiedyś i owszem, zaliczano do usług seksualnych czyli tak zwany sex-telefon. W wydaniu japońskim. Nie nazwałabym tego usługą seksualną, to było ewidentnie sprzedawanie złudzeń, rodzaj słuchowiska tematycznego w wykonaniu iluś pań dla iluś panów. Panie były jedna w drugą w wieku zdecydowanie okołoemerytalnym, takie urocze stare Japonki typu "miła babcia", rozmawiając robiły na drutach, piłowały paznokcie, przeglądały prasę...gdyby nie to, co mówiły - istne spotkanie w klubie emerytek. Niewiarygodnie aseksualne to było. I smutne. Bo iluś panów najwyraźniej potrzebowało za spore pieniądze kupić złudzenie.

OF wydaje się być może czymś trochę podobnym, z tym, że w grę wchodzi wizerunek konkretnej osoby fizycznej. Ona swój wizerunek sprzedaje i to w wersji uznawanej powszechnie za intymną. Co z tego wyniknie dla niej samej? Diabli wiedzą.
Drugą sprawą jest silne oddziaływanie takiej pani Leny na tzw. szerokie rzesze.
Pani Lena staje się idolką dla iluś młodych/głupich/zdesperowanych. Oraz iluś tych, co to po amerykańsku "jeśli już jesteś wielokrotnym milionerem to nieważne, jak te miliony zarobiłeś, jesteś naszym bogiem i idolem".
Z upublicznianiem swojej intymności na OF chyba jest trochę jak ze zdobyciem Koziego Wierchu w klapkach - pomysł głupi i ryzykowny, acz jednej osobie na ileś może się udać bezszkodowo. Podobnie jak iluś nastolatków pijanych po wiejskiej dyskotece zdołało wrócić do domu samochodem  nie zabijając siebie ani nikogo. Zdrowy rozsądek sugeruje "nie naśladuj, bo może ci się nie udać i będzie bardzo źle", ale... każdy liczy, że jemu się akurat uda.
Wizerunek  to w ogóle sprawa nowa i jeszcze nie wiadomo, jak się to rozwinie, społecznie. Wiadomo, że używając wizerunku czyjegoś można mu życie zniszczyć i do samobójstwa doprowadzić, wiadomo, że po wydaje się bezpiecznym zdjęciu można kogoś namierzyć i nie trzeba być specem żadnym od śledzenia, można tego wizerunku przetworzonego użyć w celach bardzo różnych, w tym wielce paskudnych. Zdrowy rozsądek by nakazywał ostrożność w publikowaniu swojego wizerunków czy wizerunku  bliskich, ale...
Do OF mam stosunek mocno niejednoznaczny. Chyba nie do końca widzę w tym usługę seksualną, bardziej specyficzny teatr dla desperatów. Czy bycie aktorem szkodzi? Ano różnie bywa, wydaje się, że mało który znany i słynny aktor ma udane życie osobiste. 

Jeśli jest zapotrzebowanie, Bert, to o prostytucji tej realowej będzie w następnym odcinku.

Wypowiadając się za siebie, to jak najbardziej będę pochylać się nad psem, który sam się na tym łańcuchu nie uwiązał, ale wychodzę z założenia, że dziewczyna, która spośród wielu innych możliwości zarobkowania wybiera prostytucję, nie jest kimś, kto wywołuje u mnie odruch opiekuńczy.
Dla pewności bardzo wyraźnie zaznaczę: mowa jest o kimś, kto nie jest do tego procederu w żaden sposób zmuszany, bo to jest już zupełnie inna kategoria.
I co prawda z całej populacji prostytutek mimo wszystko wyjęłabym na margines jakiś niewielki odsetek, co do którego nie mam teraz pomysłu, co mogłoby na to wpływać (kompletny brak wyobraźni? upośledzenie umysłowe? jakieś inne problemy?) oraz nastolatki, na które nie tylko warto, ale nawet należy patrzeć nieco inaczej, choćby z racji ich emocjonalnej niedojrzałości, ale nikt mi nie powie, że dorosła kobieta, która z założenia wie co robi i idzie tą drogą - nie ma świadomości, z czym się to wiąże, łącznie ze społecznym ostracyzmem i brakiem zarówno prawnej, jak i bytowej ochrony. 

Niedawno już to napisałam, ale w tym miejscu powtórzę, że w moim odczuciu legalizacja prostytucji byłaby tożsama z normalizacją tego bądź co bądź patologicznego zjawiska i tutaj już mi to bardzo zgrzyta.

Coś właśnie było z tymi Niemcami,tylko nie pamiętam czy gazeta, czy tv czy YouTube...

Niegłupie? jak uzgodnimy definicję głupoty to możemy rozmawiać - czekam na twoją propozycję.
Niemłode - oczywiście. Niemłode mają target, mniejszy niż młode, ale mają. Podobnie jak otyłe. I różne inne odbiegające od modelu podstawowego.
Niezdesperowane? Znowu definicja nie uzgodniona. Dla ciebie zdesperowana to taka bytowo czyli spod mostu. Dla mnie zaś także mająca tak zaniżone poczucie własnej wartości, że musi swoją psychikę ratować w taki sposób, bo innego nie zna. Przy okazji - ileś kobiet tym sposobem podnoszenia sobie poczucia własnej wartości  ląduje w charakterze prostytutek realowych.

Bert, ja mam świadomość, czym są i czym nie są tabelki, statystyki oraz badania. Ty zresztą zapewne też, tylko to trochę się robi niewygodne...
Że statystyka może służyć do różnych celów to chyba jednak wiesz. Że tabelkę trzeba umieć prawidłowo odczytać i zinterpretować, a do tego trzeba często mieć całkiem sporą wiedzę z danej dziedziny czy na dany temat to też wiesz. Że do wyników badań należy podchodzić krytycznie to jak wyżej - nie tajemnica, choć niektórzy nadal uznają tzw. wyniki badań za prawdę objawioną.
Pytasz mnie o model nowozleandzki? A odpowiem. O Nowej Zelandii wiedzę mam słabiuśką. Inny system prawny, inne kwestie etniczne i kulturowe, inne realia życia... pierwsze co mi się nasuwa to oczywistość czyli to, że jakieś rozwiązanie w jednym miejscu zadziała jakoś, a w innym zadziała inaczej, bo ....tu wpisz przeliczne przyczyny. W Japonii doskonale się sprawdza to, co przeniesione na grunt kultury Zachodu nie sprawdza się wcale, a nawet jest miejscami mocno szkodliwe.

Priscilla napisała, że istotne jest to, do czego mianowicie wprowadzanie takich czy innych rozwiązań ma zmierzać, czyli co chcemy osiągnąć nie na poziomie tabelek o przestępczości tylko normy społecznej. Czy naszym celem jest normalizacja czegoś, co dziś nie jest uznawane za normę czy też nie.
Jak sobie wyobrażę pełną normalizację to mi zgrzyta. Podobnie jak Priscilli.
Mamy na forum świeży wątek - dziewczyna w 6 miesiącu ciąży ma problem, bo jej partner i ojciec dziecka szuka kontaktów z paniami z OF oraz im płaci. Przy pełnej normalizacji - nie powinna mieć z tym żadnego problemu większego niż taki, że partner chodzi do fryzjera i powiedzmy jej zdaniem za drogo ten fryzjer kosztuje. 
Pełna normalizacja to coś dosyć abstrakcyjnego, a skuteczna realizacja to zmiany społeczne na skalę  totalną.
Nie jest wcale wykluczone, ze za ileś lat niektóre sprawy pójdą w zupełnie inną stronę - możliwe, że miejsce żywych i prawdziwych ludzi świadczących usługi seksualne zajmą w znacznym stopniu byty sztuczne, a ci żywi i prawdziwi ludzie staną się towarem ekskluzywnym i nielegalnym dla bogatych oraz bardzo wymagających klientów. I cały problem pt. "świadczenie usług seksualnych"będzie wyglądał inaczej.

Muqin jeśli definicji wymaga niegłupia i niezadesperowana to tak samo wymaga tego glupia i zdesperowana. Żeby sie dogadać. Ty wiesz mniej więcej o co mi chodzi ja mnie więcej wiem o co Tobie. O co Ci z tabelkami chodzi też wiem i wiem czego w nich brakuje ale na jakiejś podstawie trzeba podejmować decyzje i wybrać drogę. Pomimo tego ze pewnych rzeczy w tabelkach brakuje. Możemy zamknac oczy i udawać ze to co istnieje nielegalnie tak naprawde nie istnieje. Dla mnie to slaba droga. Nawet jak wiemy ze istnieje to nie ruszajmy tego.

Nowa Zelandia (nie bylem) jest kulturowo raczej nam bliska. Porównywanie Japonii nie pasuje. Tu już jest za daleko. Warto poczytać co sie zmieniło i jakie efekty przyniosło. Cudów nie ma ale plusów jest więcej niz minusow. Wskaznik prostytucji nie wzrósł za to ilość problemów dla wszystkich zmalała.

To ze zalegalizujemy nie oznacza ze normy kulturowe sie posypią i zawód prostytutki będzie tym samym co fryzjerki. To nie oznacza ze faceci zaczną zdradzać hurtowo bo to normalne. A ci co siedzą na kamerkach dalej będą siedzieć bo tu akurat duzo sie nie zmieni.

Nie używałbym zamiennie slowa legalizacja i normalizacja. To ze mogę w sklepie wódkę kupić nie oznacza ze normą społeczna akceptowalna bedzie bycie wiecznie nagrzanym (zważonym )

Nielegalne jest tylko zmuszanie do prostytucji, kuplerstwo, stręczycielstwo, sutenerstwo i cała reszta przymiotników z tego zakresu, która wiąże się z jakąś formą wymuszania lub czerpania korzyści majątkowej przez osoby trzecie. Sama zaś prostytucja nie tylko nie jest zakazana, ale i jeszcze jest nieopodatkowana.

A tak swoją drogą - jak chcesz zakazać utrzymankom bycia utrzymankami? Albo blacharom bycia blacharami? Galeriankom bycia galeriankami itd To też jest forma prostytucji. Będzie jakiś urzędas chodził do domu i sprawdzał czy dana para ma akt małżeński? Wywiad środowiskowy będą robić po sąsiadach i w miejscach pracy?

Taki zakaz to fikcja.

Natomiast uznanie zawodu (nadanie numeru PKD) i pełne opodatkowanie to same korzyści, bo system i tak jest obciążony finansowym brzemieniem konsekwencji bycia w półcieniu.

Grunt to trochę zwykłego zdrowego rozsądku, ładnie to ująłeś, Legat.
Jakby potraktować prostytucje jako zawód to można ją wykończyć biurokracją i wepchnąć z powrotem do szarej strefy bo ...no kurczę, paragon fiskalnym za sprzedaż usługi to jedno, ale na przykład odmowa świadczenia usługi wymaga uzasadnienia przecież. Lekarz nie może nie przyjąć pacjenta, bo ma takie widzimisię, sprzedawca nie sprzedać towaru zasadniczo przeznaczonego do sprzedaży i wystawionego w ofercie sklepu ani  fryzjer odmówić strzyżenia itd, tak co do zasady.  Tego pana nie obsługujemy? No a dlaczego - a bo coś tam - uzasadnij.  Już widzę, jak przed wykonaniem usługi zbierane są dane klienta. Zaświadczenie o stanie zdrowia i to aktualne - bo pracownica musi być chroniona przed chorobami. Zaświadczenie o stanie zdrowia psychicznego - bo a nuż klient jakiś niebezpieczny i pracownicę uszkodzi. Od pozostających w związkach małżeńskich - zgoda współmałżonka, na piśmie. Ewentualnie oświadczenie o byciu singlem, na piśmie. Płatność wyłącznie elektroniczna - wiadomo, gotówka to szara strefa. Adres żeby w razie co łatwo klienta namierzyć, tak przecież bezpieczniej, poza tym ułatwi policji wyłapywanie osób ukrywających się przez wymiarem sprawiedliwości oraz poszukiwanych z innych przyczyn. Zabawę w biurokrację można kontynuować, ale bardziej serio to w prostytucji elementem wielce istotnym jest poczucie anonimowości u klienta.

U nas można by mówić o legalizacji biznesu, nie samego świadczenia usług. Samo świadczenie usług jest praktycznie niewykrywalne i delegalizacja sensu nie ma.
A czy legalizacja biznesu ma sens? Jak prowadzę legalny biznes to mam prawa przedsiębiorcy zatem w grę wchodzi reklama, akwizycja, nakłanianie do podjęcia pracy, normalna konkurencja rynkowa i pogoń za klientem czyli obecność biznesu w szeroko pojmowanej sferze publicznej. Równolegle otwiera się podtemat  kwalifikacji zawodowych, kursy, szkolenia, może nawet szkolnictwo zawodowe? Jakieś kursy przekwalifikowujące zawodowo przez Urząd Pracy refundowane? No czy jest to praca kompletnie nie wymagająca kwalifikacji? Biznes się kreci...

Bert, z tymi różnicami kulturowymi to sprawa jest wcale nie taka prosta jak by się mogło wydawać, to odnośnie Nowej Zelandii. To, że mieszkańcy są w większości biali i gadają po mniej więcej angielsku nie oznacza z automatu dużego podobieństwa kulturowego do Polski. Tak sygnalizuję dwa kulturowe tematy. Jeden to korupcja i łapownictwo - Nowa Zelandia jest na topie w rankingu państw nie skorumpowanych. Jakie jest podejście społeczne/kulturowe do szeroko pojmowanej korupcji w Polsce - powiedzmy inne. Druga różnica kulturowa - kwestia wiary. Nowa Zelandia to ok. 50% niewierzących plus drugie 50% bardzo zróżnicowanych, bez dominacji żadnego systemu przekonań.  Postawy moralne obywateli czyli to znane dobro/zło u nich jest zasadniczo ustawiane w sposób  świecki. Jak jest w Polsce - inaczej. To jest ogromna różnica kulturowa. I już w tym momencie, a jest to maluśki wycinek tematu "różnice kulturowe" należało by się zastanowić, czy system, który  w państwie A powiedzmy działa dobrze w państwie B zadziała tak samo. I już w tym momencie ja mam spore wątpliwości. Tych różnic kulturowych jest o wiele, wiele więcej, tak na marginesie, a ja się przy okazji dowiedziałam, jak niewiele wiem o Nowej Zelandii

Chyba się rozpędziłeś , bo w moim poście NIE ma nic o zakazie. Wypowiedziałam się na temat legalizacji, a to zdecydowanie nie jest tożsame z zakazem prostytucji.

Nie, to nie są same korzyści, bo raz, że tego zagadnienia nie da się rozpatrywać wyłącznie w kategoriach finansowych, choćby dlatego, że w odniesieniu do społeczeństwa jako całości ma ono przecież znacznie szerszy kontekst, a dwa - nawet jeśli mimo wszystko to zrobimy (czysto hipotetycznie), to nadanie temu procederowi PKD wiąże się przecież z licznymi obciążeniami dla państwa, których teraz nie ma. To nie jest tak, że kasa będzie płynąć szerokim strumieniem, a państwo jako organizacja na tym wyłącznie zyskiwać. To tak po prostu NIE działa

No zgadza sie. Ale co masz na myśli Muqin? W tym temacie?

Rozumiem ze system ma pasować do rzeczywistości. Tworzymy system jednak po to żeby wplywal na rzeczywistość. Na te aspekty na ktore chcemy wpłynąć. Chcemy coś zmienić? Jeśli tak to co chcemy zmienić? Wtedy można próbować. Albo i nie i zostawić sprawe jak jest

Co bym chcial zmienić? Muszę pomyslec

Widzę to tak samo - kobiety zmuszane do prostytucji mają ochronę prawną, a te, które zmuszane nie są, wszystko mogą sobie zapewnić na równi z innymi obywatelami. Zawsze też istnieje możliwość skorzystania z emerytalnego czy zdrowotnego ubezpieczenia prywatnego, co nawet daje większe możliwości niż zakres świadczeń narzucanych systemowo. Jeśli tego nie robią, to wyraźnie mają swoje powody, jak choćby niechęć do otwartego ujawnienia się czy dzielenia się zyskiem w postaci odprowadzania obowiązkowych podatków i składek ZUS-owskich. 

Poza dosyć oczywistymi, o których co i rusz donoszą media, czyli korzystanie z usług prostytutek przez tych, którzy mają wpływ na obowiązujący w kraju stan prawny, myślę sobie, że to może działać w myśl zasady: "nie gryzie się ręki, która karmi". Tu: "po co zmieniać coś, z czego samemu czerpie się określoną korzyść?"

Popyt na usługi seksualne jest na tyle duży, że nie wydaje się, aby ktokolwiek choć rozważał wprowadzenie zakazu, który niewątpliwie wywoływałby niechęć i sprzeciw.
Równocześnie obserwuję, że pewne kwestie są tak bardzo wbite w społeczne przekonania, a przy tym nastąpiło na tyle duże rozluźnienie obyczajowe, że męską mentalność z zasady będzie ogromnie trudno zmienić. Trzeba by na to ze trzy pokolenia, jeśli nie więcej

Generalnie sama jestem ogromnie ciekawa sugestii Berta.