Okropna matka.... - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » NASZA SPOŁECZNOŚĆ » Okropna matka....

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 25 ]

Temat: Okropna matka....

Chciałabym pomóc matce szóstki dzieci,która traktuje swoje dzieci jako zło konieczne,zachowuje się tak jakby miała pretensje do całego świata,że ma ich aż tyle.Obserwuje ją od dłuższego czasu(moja koleżanka)bardzo mi się nie podoba jak się w stosunku do tych swoich dzieciaków odnosi.Wieczne wyzwiska,poszturchiwania,bez przerwy krzyk,sporadycznie jej się zdarza wypowiedzieć zdanie normalnym tonem.Dzieci są znerwicowane,zestresowane,znikąd pomocy,ojciec ma nie wiele do powiedzenia ,,takie ciepłe kluchy,,Podpowiedzcie co zrobić by te dzieci miały choć w miarę normalny dom,żeby ona choć trochę się zmieniła .Gryzie mnie to od pół roku.Wtrącać się czy nie?

Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Okropna matka....

Oczywiście, że się wtrącać. Ktoś musi nią potrząsnąć, przecież ona robi krzywdę własnym dzieciom.

Czasem ratują nas prawdziwe drobiazgi : zmiana pogody, gest dziecka, filiżanka doskonałej kawy.
Jonathan Carroll "Dziecko na niebie".

3

Odp: Okropna matka....

Porozmawiaj z nia szczerze.  To Twoja koleżanka,  wiec pewnie macie okazję na taka rozmowę.
Byc moze ta kobieta jest przemeczona. Skoro jej maz to cieple kluchy to pewnie wszystko jest na jej głowie.
Taka rozmowa moze ja obudzi.  Musi na to spojrzeć z boku....
spróbuj. ..

smile

4

Odp: Okropna matka....

u mnie w domu też tak było, była nas trójka .Siostra 2 lata młodsza i brat o 7 lat młodszy. Nasza matka też wiecznie na nas krzyczała, wyzywała , bluzgała na nas , nigdy nic normalnie nie potrafiła powiedzieć. Wiecznie pretensje o wszystko. Pamiętam jak rozmawialismy nie raz z rodzenswem miedzy sobą na ten temat, dziwilismy sie jak mama może nas tak wyzywac od skur....., debili, pojebów itd, przeciez jestesmy jej dziecmi. Pamiętam jak obiecałyśmy sobie z siostrą, że gdy my bedziemy miały dzieci, nie będziemy takie jak nasza mama. Dziś jesteśmy juz dorosli i kazdy z nas jest jednym słowem mówiąc nerwósem. Ja nie mam dzieci, ale siostra ma i robi dokłądnie to samo co matka , wyzywa i przy tym drze sie jak tylko może. Wtedy mówie do niej :Pamietasz jak sobie obiecałysmy ze my takie nie bedziemy? a ona :Tak, ale oni doprowadzają mnie do szału, że nie panuję nad sobą. Kiedy zwracam jej uwagę że nie powinna w ten sposób sie do nich odzywac, to mówi ,że ja nie mam dzieci i zobaczymy jak bede miała swoje. Tylko że ja wiem że ja taka nie będę. Myśle , że gdzy zwrócisz jej uwagę odpowie ci to samo , co mi moja siostra, albo zastanowi sie przez chwilę, ale napewno tego nie zmieni, bo to jest już w człowieku.

5

Odp: Okropna matka....
dżastina40 napisał/a:

Podpowiedzcie co zrobić by te dzieci miały choć w miarę normalny dom,żeby ona choć trochę się zmieniła .Gryzie mnie to od pół roku.Wtrącać się czy nie?

Zwrócenie uwagi nic nie da - koleżanka będzie się pilnować w Twojej obecności, a tak naprawdę nic się nie zmieni.
Uważam, że dla dobra dzieci powinnaś zebrać dowody - nie wiem, nagrania, zdjęcia? I po prostu donieść na koleżankę do odpowiedniej instytucji.
Wiem, że to może okrutne rozwiązanie, ale o wiele straszniejsze jest cierpienie dzieci.

Dla mnie w takich sytuacjach nie ma kompromisów.

6

Odp: Okropna matka....

Myślałam o tym i żeby porozmawiać i żeby zebrać dowody,dodaliście mi odwagi do podjęcia działania.Dziękuje.

7

Odp: Okropna matka....

Pisałaś, ze chciałabyś pomóc jej, a nie uspokoić własne sumienie.  O jakiej instytucji mówisz? Jakiej pomocy udziela? Chodzi o pomoc społeczną, żeby jej pomogli finansowo? O komitet ochrony praw dziecka i sąd rodzinny, żeby dzieci zostały umieszczone w placówce?  Chcesz jej pomóc, to zabierz całą szóstkę na sobotę np od 10 do 18-tej, a koleżance powiedz, żeby ten dzień miała dla siebie, żeby nie musiała nic, żeby się wyspała, poleżała w wannie, posiedziała w ciszy. I tak co dwa tygodnie. Pomóż jej w organizacji dnia, usiądź i pomóż jej zaplanować, co jest do zrobienia, które dzieci w czym mogą jej pomóc.  Ta kobieta pracuje? Dzieci w jakim są wieku? Z kim jeszcze mieszka? Pomaga jej ktoś z rodziny? Jak sobie radzi z finansami? Ma w domu jakiś kącik tylko dla siebie? Wiesz czasami wystarczy pomoc choćby w zaplanowaniu dnia, bo są sytuacje, gdy wszystko wymyka się spod kontroli. Brak snu, totalne przemęczenie, ogromne stresy, trudności ze związaniem końca z końcem powodować mogą, że krzyczy. Rozmowy napominające są bez sensu, lepsze wspierająco - współczujące. Czasami naprawdę wystarczy niewiele. Zanim dorzucisz tej rodzinie kolejnych problemów ze sprawami w sądzie rodzinnym, odwiedzinami pracownikiem placówek, policji, rozważ w czy to im faktycznie pomoże, czy tylko zapewni Tobie spokój, że zareagowałaś.

8 Ostatnio edytowany przez Cyngli (2015-10-23 20:18:16)

Odp: Okropna matka....
złata napisał/a:

Pisałaś, ze chciałabyś pomóc jej, a nie uspokoić własne sumienie.  O jakiej instytucji mówisz? Jakiej pomocy udziela? Chodzi o pomoc społeczną, żeby jej pomogli finansowo? O komitet ochrony praw dziecka i sąd rodzinny, żeby dzieci zostały umieszczone w placówce?  Chcesz jej pomóc, to zabierz całą szóstkę na sobotę np od 10 do 18-tej, a koleżance powiedz, żeby ten dzień miała dla siebie, żeby nie musiała nic, żeby się wyspała, poleżała w wannie, posiedziała w ciszy. I tak co dwa tygodnie. Pomóż jej w organizacji dnia, usiądź i pomóż jej zaplanować, co jest do zrobienia, które dzieci w czym mogą jej pomóc.  Ta kobieta pracuje? Dzieci w jakim są wieku? Z kim jeszcze mieszka? Pomaga jej ktoś z rodziny? Jak sobie radzi z finansami? Ma w domu jakiś kącik tylko dla siebie? Wiesz czasami wystarczy pomoc choćby w zaplanowaniu dnia, bo są sytuacje, gdy wszystko wymyka się spod kontroli. Brak snu, totalne przemęczenie, ogromne stresy, trudności ze związaniem końca z końcem powodować mogą, że krzyczy. Rozmowy napominające są bez sensu, lepsze wspierająco - współczujące. Czasami naprawdę wystarczy niewiele. Zanim dorzucisz tej rodzinie kolejnych problemów ze sprawami w sądzie rodzinnym, odwiedzinami pracownikiem placówek, policji, rozważ w czy to im faktycznie pomoże, czy tylko zapewni Tobie spokój, że zareagowałaś.

Tu chodzi o pomoc DZIECIOM, nie matce. Matka chyba jest osobą dorosłą i zdaje sobie sprawę, że dzieci się z powietrza nie biorą i same się nie wychowają.

Tu mamy poszkodowane DZIECI, nie matkę.

złata napisał/a:

Chcesz jej pomóc, to zabierz całą szóstkę na sobotę np od 10 do 18-tej, a koleżance powiedz, żeby ten dzień miała dla siebie, żeby nie musiała nic, żeby się wyspała, poleżała w wannie, posiedziała w ciszy. I tak co dwa tygodnie.

No nie wiem, czy spychanie odpowiedzialności na inne osoby z dalszego otoczenia to jest dobry sposób.
I nie wierzę, że kobieta, która wulgarnie zwraca się do dzieci na co dzień, nagle zmieni swoje zachowanie, bo sobie przez osiem godzin odpocznie.

9

Odp: Okropna matka....

Nie do końca zgadzam się z argumentem, że pomoc tej kobiecie wynika z zaspokojenia wlasnego sumienia.

W tym przypadku chodzi o czyjąś krzywdę - dzieci akurat. One nie mają takiej mocy by mogły się bronić. Nie twierdzę również, że są nieskazitelne. Sama dobrze wiem jak potrafią być okrutne przybierając minę aniołów. To doprawdy skomplikowane.

Niemniej jednak warto najpierw podjąć się próby przeprowadzenia rozmowy z ową mamą. Wiem jaka będzie jej reakcja: ostra riposta pod tytułem nie wtrącaj się kobieto.

Znamy siebie na tyle, na ile zostaliśmy sprawdzeni...

10

Odp: Okropna matka....

Tu nie chodzi o jej odpoczynek,czy relaks ona jest taka dla dzieci na co dzień,dla kogoś obcego jest miła.....a dla swoich dzieci nigdy.Mnie nie chodzi o jakieś sądy rodzinne itp. jestem daleko od tego,chcę pomóc jej się zmienić,a z Mops-u to ona sobie świetnie żyje chodzi o to,że np:na swoje zachcianki ma,a dla dzieci to już nie.Tu przytoczę przykład,który przychodzi mi jako pierwszy na myśl: Mamo daj na loda-mówi dziecko 7-letnie,odpowiedż:wypierdala...a co to ja mam bank?Dzieciaki ma fajne, każde inne im nie wiele do szczęścia potrzeba.Czy to normalne,że gdy do  nich przychodzę dwie średnie dziewczynki i chłopiec 8-letni nie odchodzą ode mnie na krok,a mama do nich mówi tak,,Wypierdala..do swojego pokoju,ale już.Ja ją uspokajam mówię zostaw ich,nie odzywaj się do dzieci w ten sposób tak nie można....Takich przykładów mogłabym pisać i pisać

11

Odp: Okropna matka....

Matka-patologia. Nie miałabym ABSOLUTNIE ŻADNYCH skrupułów.

12

Odp: Okropna matka....

Dżastina40
Zdajesz sobie sprawę z tego, że jeśli się wtrącisz, to będziesz wtedy najgorsza i możesz stracić koleżankę?
Sprawy tego typu, to bardzo delikatne kwestie i bardzo trudne do rozwiązania.
Zdrowie psychiczne tych dzieci, jest ważne, ale możesz drobnymi kroczkami, zacząć uzmysławiać koleżance, że wyrządza swoim dzieciom krzywdę.
Może karz postawić się jej na ich miejscu? Jak ona by się czuła, będąc tak traktowana, przez swoją matkę?
A może ona właśnie tak była też poniewierana w dzieciństwie i teraz przenosi zachowania swojej matki na swoje dzieci?
Być może, Twojej koleżance potrzebna jest porządna terapia u psychoterapeuty.

Noworoczne postanowienie? Więcej cierpliwości i spokoju dla mojego męża...

13

Odp: Okropna matka....
agnesitas napisał/a:

możesz stracić koleżankę?

Żadna strata, moim zdaniem. Chyba, że ktoś lubi patologiczne kręgi.

14

Odp: Okropna matka....
Cynicznahipo napisał/a:
agnesitas napisał/a:

możesz stracić koleżankę?

Żadna strata, moim zdaniem. Chyba, że ktoś lubi patologiczne kręgi.

Nie oceniaj kogoś, zanim jego naprawdę nie poznasz i nie zrozumiesz powodów danego zachowania.
Ta, jak to piszesz patologia, skądś się musiała wziąć.

Noworoczne postanowienie? Więcej cierpliwości i spokoju dla mojego męża...

15

Odp: Okropna matka....
agnesitas napisał/a:
Cynicznahipo napisał/a:
agnesitas napisał/a:

możesz stracić koleżankę?

Żadna strata, moim zdaniem. Chyba, że ktoś lubi patologiczne kręgi.

Nie oceniaj kogoś, zanim jego naprawdę nie poznasz i nie zrozumiesz powodów danego zachowania.
Ta, jak to piszesz patologia, skądś się musiała wziąć.

Nie interesują mnie powody. W obliczu krzywdy dziecka NIKOGO nie będą obchodzić powody.
To, że ktoś miał kiepskie dzieciństwo/depresję/zły humor NIE JEST usprawiedliwieniem do upodlania własnych dzieci.

Te dzieci potrzebują pomocy, to one są najważniejsze jako, że same NIE MOGĄ SIĘ OBRONIĆ.

16

Odp: Okropna matka....
Cynicznahipo napisał/a:
agnesitas napisał/a:
Cynicznahipo napisał/a:

Żadna strata, moim zdaniem. Chyba, że ktoś lubi patologiczne kręgi.

Nie oceniaj kogoś, zanim jego naprawdę nie poznasz i nie zrozumiesz powodów danego zachowania.
Ta, jak to piszesz patologia, skądś się musiała wziąć.

Nie interesują mnie powody. W obliczu krzywdy dziecka NIKOGO nie będą obchodzić powody.
To, że ktoś miał kiepskie dzieciństwo/depresję/zły humor NIE JEST usprawiedliwieniem do upodlania własnych dzieci.

Te dzieci potrzebują pomocy, to one są najważniejsze jako, że same NIE MOGĄ SIĘ OBRONIĆ.

Tak to już bywa, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Ciebie może nie obchodzić powód zachowania tej kobiety, ale kogoś innego może to interesować.
W pomocy rodzinie nie chodzi o to żeby ją rozwalić,  ale znaleźć problem i jego rozwiązać.
Zrozumienie czyjegoś zachowania i możliwość postawienia się na miejscu danej osoby, to jest sztuka i wyzwanie.
W obecnych czasach, wielu z nas nastawia się tylko na krytykę i brutalny osąd, na zrozumienie nie ma już miejsca.

Noworoczne postanowienie? Więcej cierpliwości i spokoju dla mojego męża...

17 Ostatnio edytowany przez Cyngli (2015-10-28 18:28:25)

Odp: Okropna matka....
agnesitas napisał/a:
Cynicznahipo napisał/a:
agnesitas napisał/a:

Nie oceniaj kogoś, zanim jego naprawdę nie poznasz i nie zrozumiesz powodów danego zachowania.
Ta, jak to piszesz patologia, skądś się musiała wziąć.

Nie interesują mnie powody. W obliczu krzywdy dziecka NIKOGO nie będą obchodzić powody.
To, że ktoś miał kiepskie dzieciństwo/depresję/zły humor NIE JEST usprawiedliwieniem do upodlania własnych dzieci.

Te dzieci potrzebują pomocy, to one są najważniejsze jako, że same NIE MOGĄ SIĘ OBRONIĆ.

Tak to już bywa, że punkt widzenia, zależy od punktu siedzenia.
Ciebie może nie obchodzić powód zachowania tej kobiety, ale kogoś innego może to interesować.
W pomocy rodzinie nie chodzi o to żeby ją rozwalić,  ale znaleźć problem i jego rozwiązać.
Zrozumienie czyjegoś zachowania i możliwość postawienia się na miejscu danej osoby, to jest sztuka i wyzwanie.
W obecnych czasach, wielu z nas nastawia się tylko na krytykę i brutalny osąd, na zrozumienie nie ma już miejsca.

Zrozumienie?
A lał Cię kiedyś ojciec alkoholik?
Dziękuję Bogu, że wtedy nikt nie próbował go ZROZUMIEĆ...

Tak, masz rację, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

18

Odp: Okropna matka....

Po części obie macie racje.

Tylko zwróccie uwagę jeszcze na to, że dla dziecka 8 czy nawet jeszcze parę lat starszego, ta matka jest całym światem.
I mimo, że ona je zle traktuje to one wraz ją kochają i staną za nią.
Nawet gdy ona bije te dzieci, to wraz one będą z nią silnie związane emocjonalnie.
Owszem za kilka lat, albo nawet o wiele dłużej te dzieci dopiero zrozumieją, że ta matka tak naprawdę robiła im krzywdę.
Chociaż wcale to nie znaczy, że zrozumieją, bo równie dobrze mogą w przyszłości identycznie traktowac swoje dzieci.

I owszem uważam, że trzeba pomóc obydwu stronom.
Chociaż ciężko będzie uzmysłowic matce, jak bardzo krzywdzi swoje dzieci.
To jest ciężki temat, ale warto podjąc jakieś kroki dla dobra tej rodziny.
Bo teraz jak dzieci są jeszcze małe, to tragedią dla nich byłoby rozłączenie ich z tą matką, mimo wszystko.

Można pamiętac krzywdy wyrządzone w przeszłości przez rodziców, ale w dzieciństwie trochę inaczej wszystko się znosiło.
Owszem z bólem, ale trochę innym.
Czasem trzeba było się przyzwyczaic, że tak po prostu jest. Bo nie było wyjścia.
Dziecko nie ma za wiele możliwości jako sama jednostka.
Gorzej już wszystko przeżywa się będąc dorosłym, bo inaczej się już myśli, wtedy dopiero jest ból.
Świat wali się całkiem, gdy wracają wspomnienia.
Ale w końcu da się i to pokonac.

Są dwie drogi, aby przeżyć życie. Jedna to żyć tak, jakby nic nie było cudem. Druga to żyć tak, jakby cudem było wszystko...

19 Ostatnio edytowany przez agnesitas (2015-10-29 11:37:49)

Odp: Okropna matka....

Cynicznahipo

Wiesz, że w internecie wielkie litery to krzyk? Więc proszę Cię grzecznie, nie krzycz na mnie. Ja tylko przedstawiłam swój punkt widzenia.
Wiem co to patologia w domu i nadużywanie alkocholu, wiem co to żal do zachowania rodziców,  ale z biegiem czasu uczę się zrozumienia, wybaczenia i staram się postawić po obu stronach konfliktu czy danego problemu.

Noworoczne postanowienie? Więcej cierpliwości i spokoju dla mojego męża...

20 Ostatnio edytowany przez Excop (2015-10-29 12:01:04)

Odp: Okropna matka....

Przeczytałem wątek.
Przychylę sie do stanowiska, że najlepszym rozwiązaniem byłoby zwrócenie się do odpowiednieg dzielnicowego dla tej miejscowości.
Groźba utraty praw do dzieci jest zwykle najbardziej motywującym bodźcem do zmiany zachowań wobec nich.
I szczególną rolę w przypomnieniu, kim winna być matka dla własnych dzieci, ma ich ojciec (ojcowie?), owe "ciepłe kluchy".
I od rozmowy z nim,  należałoby tę sprawę wyciągać na światło.dzienne.
Bo uzyskane informacje pomogą w konstruktywnej rozmowie z tą kobietą.
Autorka może wystąpić w tej sprawie jako anonimowa obywatelka, zgłaszająca nie mieszczące się w normach - ani społecznych, a i  prawdopodobnie, także prawnych  zachowania matki.
Przy okazji wyjdą na wierzch inne, mające znaczenie dla tej rodziny okoliczności, które mogą pomóc wyjaśnić, co -  tak naprawdę, jest z tą rodziną nie tak, jak być powinno.

facet po przejściach

21

Odp: Okropna matka....

A ja bym ukradkiem nagrała zachowanie tej koleżanki, następnie znalazła ośrodek interwencji kryzysowej albo bezpłatnych wizyt psychologicznych i spisała to na kartce. Potem bym do niej poszła i pokazała nagranie oraz powiedziała, że widzisz jak bardzo ona krzywdzi swoją rodzinę i siebie samą, że nie będziesz patrzeć na cierpienie bezbronnych, dlatego dajesz jej gotowy adres tam gdzie powinna się udać. Ma 2 tygodnie na to żeby wziąć się w garść, a jeśli tego nie zrobi Ty dzwonisz do odpowiednich instytucji. Niestety taki szantaż ma to do siebie, że trzeba być konsekwentnym i spełnić tą groźbę. Jak dla mnie nie nazwałabym koleżanką osoby z takim zachowaniem, bo brzydzę się takimi słabeuszami. Jestem dzieckiem podobnej matki. Tyle, że moja mnie nie biła, ale za to świetnie wyzywała i poniżała słowami. Przeszłam terapie, więc nie zgotuję swoim dzieciom takiego koszmaru, ale do tej pory nie potrafię jej wybaczyć.

Natura dała nam dwoje oczu, dwoje uszu, ale tylko jeden język - po to, abyśmy więcej patrzyli i słuchali, niż mówili.

22 Ostatnio edytowany przez Cyngli (2015-10-29 17:08:22)

Odp: Okropna matka....
agnesitas napisał/a:

Cynicznahipo
Wiesz, że w internecie wielkie litery to krzyk? Więc proszę Cię grzecznie, nie krzycz na mnie. .

W internecie się pisze, nie krzyczy. Krzyczeć można w realu. To chyba logiczne.

23

Odp: Okropna matka....

Zgłosić do MOPS czy GOPS i oni wyślą pracccownika socjalnego na kontrole do tej rodziny

24 Ostatnio edytowany przez Nocny_Lot (2021-01-06 15:05:12)

Odp: Okropna matka....

Każda z was na miejscu tej kobiety, byłaby taką samą rozdartą i znerwicowaną matką.
Ona nie chce krzywdzić własnych dzieci, tylko jest przemęczona, wykończona.
Odciąż ją - zabierz dzieci na kilka godzin - (jak proponowała Złata - jedyna rozsądna osoba na tym forum) zobaczysz, jak Twoja znajoma odżyje, a to bezpośrednio przełoży się na stosunek do dzieci.

25 Ostatnio edytowany przez AnkaS-AnkaS (2021-01-06 15:05:23)

Odp: Okropna matka....

Temat co prawda stary, ale pewnie aktualny. Stojąc z boku zawsze wszystko się widzi inaczej. Patrząc jednak tylko na zasadzie czarne-białe, nie jest niczym dobrym. Oczywiście, że dzieci same na świat się nie pchają, ale czasami nie zawsze jest to w pełni świadoma decyzja, chociaż powinna być. Innym razem to wynik czegoś, czego nikt z boku nie widzi - mąż niby safanduła, który nie uznaje środków antykoncepcyjnych, ale pilnuje "swoich praw" męża.
Przy patrzeniu na dobro dzieci, warto jednak pamiętać, iż czasami pomagając matce pomaga się dzieciom, a dla dzieci żadna ciocia, rodzina zastępcza, itd. nigdy nie jest tym samym, czym może nie idealny, ale własny dom z matką i ojcem.
Dobra koleżanka powinna zacząć pomoc od faktycznej pomocy - może zabrać część dzieci na spacer, aby matka ogarnęła dom? Może pogadać z nią o jej problemach? Może porozmawiać z tym mężem, aby przynajmniej postarał się odciążyć żonę z części obowiązków?
Wezwać służby jest najprościej, ale czy to rzeczywiście jest najlepsze dla dzieci? Wyobraźcie sobie siebie, że siedzicie w domu jak świątek tak piątek od rana do nocy z kilkorgiem dzieci, gdzie jedno chce pić, drugie jeść, trzecie pobiło się o coś z czwartym, piąte chce iść na dwór, a szóste będzie słuchać muzyki. A tu trzeba zrobić zakupy, ugotować obiad, uprasować, posprzątać, porozmawiać, itd. I znikąd pomocy. Nawet najlepiej zorganizowany i pozytywnie nastawiony człowiek, po pewnym czasie, wpadnie w depresję. A depresja przejawia się nie tylko tym, że ktoś siądzie w kącie i nic nie robi, ale właśnie i taką agresją z wycieńczenia psychicznego.

Posty [ 25 ]

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » NASZA SPOŁECZNOŚĆ » Okropna matka....

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2021