Witajcie,
Zbliża się Wigilia. Najbardziej denerwuje mnie , że Wigilie i obyczaje wigilijne celebrują osoby, które nie chodzą do kościoła, uważają się za katolików, wierzących, ale nie odmawiają pacierza przed snem, nie modlą się, w ogóle nie praktykują religijnie, a podczas Wigilii celebrują wigilijne obyczaje.
Przeciez to totalna hipokryzja !
Są osoby, które pracuja od rana do zmierzchu, w ciągu roku urlopu za mało, nadchodzą te 2,5 dnia wolnego, chcą normalnie odpocząc od pracy, porobić jakieś swoje rzeczy, obejrzeć TV, a tu nie, bo są Święta Rodzinne i trzeba siedzieć przy stole, jeść śledzie, choinke ubierać i wszystko co dookoła tego się wiąże
Nawet JEŻELI tak jest, to PROBLEM jest w cudzej hipokryzji czy w tym, że Ty nie masz ochoty CELEBROWAĆ z hipokrytami świąt?
Bo nawet niewierzący MAJĄ prawo spędzać TEN czas wedle własnego "widzimisia" - NAWET przy stole wigilijnym... TAKIE coś WOLNOŚCIĄ zwą.
I jeszcze się nie zdarzyło by piorun z jasnego nieba takich osobników trzasł
O co więc CI chodzi? Co chcesz usłyszeć?
No ale przecież możesz pojechać na narty, czy robić zupełnie coś innego. Kto Ci broni spędzać ten czas niezgodnie z tradycją, a wg własnego uznania?
Dokładnie zgadzam się z Anhedonia
kto Ci każe siedzieć przy stole? wyłam się i zrób to co chcesz robić
5 2013-12-10 09:35:31 Ostatnio edytowany przez Nataluszek (2013-12-10 09:36:55)
Dokładnie. Przecież nic nie musisz, autorko.
Moim zdaniem ta tradycja z religią ma wspólnego, tylko tyle że chodzi w Niej o dzień, w którym narodził się Jezus i że czysto teoretycznie się go wtedy celebruje.
Teraz to już bardziej okazja do spotkań w gronie rodziny i do spędzenia wspólnie czasu w mniej lub bardziej miłej atmosferze.
Bynajmniej tak osobiście sądzę.
Po prostu większość traktuje to święto jako tradycje, a nie kult religijny i świętowanie narodzin Jezusa.
I szczerze? Ja też jestem w tym gronie.
Nie trzeba siedzieć przy stole. Nie trzeba jeść śledzi. Nie trzeba ubierać choinki. Nie trzeba... To wszystko jest sprawą wyboru i własnych decyzji. Jeśli jednak ktoś siedzi przy stole wigilijnym, je śledzie i ubiera choinkę to dlatego, że podjął takie decyzje. Jeśli to wszytko robi pod presją, to dlatego, że zdecydował się tej presji ulec.
Pytałam kilku osób czemu, będąc niewierzącymi, celebrują Wigilię i Święta Bożego Narodzenia. Odpowiedzieli, że jest to okazja do wspólnego czasu z rodziną bliższą i dalszą, do spotkań, na które w zabieganej codzienności często nie wykroją miejsca, bo przyjemna tradycja, bo dobra atmosfera. Gdzie tu hipokryzja?
Dokładnie. Przecież nic nie musisz, autorko.
Moim zdaniem ta tradycja z religią ma wspólnego, tylko tyle że chodzi w Niej o dzień, w którym narodził się Jezus i że czysto teoretycznie się go wtedy celebruje.
Teraz to już bardziej okazja do spotkań w gronie rodziny i do spędzenia wspólnie czasu w mniej lub bardziej miłej atmosferze.
Bynajmniej tak osobiście sądzę.Po prostu większość traktuje to święto jako tradycje, a nie kult religijny i świętowanie narodzin Jezusa.
I szczerze? Ja też jestem w tym gronie.
ja też Nataluszku
dla mnie to okazja do spotknia się z całą rodziną,nie raz nie widzimy się cały rok
oczywiście mowa tu o rodzinie z mojej strony,bo w rodzinie męża niby wszyscy tacy katolicy latający co niedziela i święta do kościoła,a wigilia to taka na odwal
ani się nie ubiorą do stołu w ten dzien aby zjeść kolację,tylko wszystko szybko i sprzątać gary,no i na razie to już po świętach jest u nich,ani śpiewania kolęd,ani rozmowy,wspominania to dopiero hipokryzja
Osoby niewierzące często odwiedzają też groby bliskich 1 listopada, pieką mazurki i jedzą jajka w Wielkanoc. Ja również pytałam moich znajomych, którzy oficjalnie deklarują się jako ateiści, dlaczego obchodzą te wszystkie święta. Zawsze odpowiadali, że to po prostu fajna, przyjemna tradycja.
Klasa mojej córki przygotowuje jasełka. Występują w nich również dzieci, które nie chodzą na religię. Czy to komuś szkodzi?
Zawsze masz wybór. Uleganie naciskom i potem narzekanie jaki ten świat okropny i zakłamany jest chyba najgorszym wyborem w tej sytuacji
A co mają wigilijne obyczaje wspólnego z narodzeniem Jezusa? Ubieranie choinki - pogański zwyczaj, przyniesiony do nas z Niemiec. Sianko pod obrusem - również pogański zwyczaj, mający pierwotnie na celu zapewnienie urodzaju w nadchodzącym roku. Śpiewanie kolęd - pierwotnie były to pieśni świeckie. Sama data Bożego Narodzenia została wyznaczona nieprzypadkowo, bo niegdyś było to święto przesilenia zimowego, które zostało zastąpione Bożym Narodzeniem celowo, by poganom łatwiej było się "zaadaptować" do narzuconej im siłą nowej religii. I kto tu jest hipokrytą? Niech sobie każdy świętuje ten czas tak, jak mu się podoba... Jedni pójdą do kościoła, inni będą jednoczyć się ze swoimi zmarłymi bliskimi zgodnie z pogańską tradycją, a jeszcze inni będą po prostu cieszyć się świąteczną atmosferą, wolnymi dniami i dobrym jedzeniem. Myślę, że każdy sposób świętowania jest dobry.
Znacznie bardziej smuci mnie i drażni to, że wiele osób uważających się za chrześcijan (praktykujących) nawet nie pomyśli, by zrobić w tym czasie coś dobrego dla innych, by być radosnym i miłym, by choć na te kilka dni zerwać z malkontenctwem. TO jest dopiero prawdziwa, obrzydliwa hipokryzja.
No spójrzmy prawdzie w oczy.
Ile z nas obchodzi to święto ze względów religijnych? Jeśli ktoś taki jest to niech się odezwie.
Ja mam wtedy okazje do:
- spędzenia (miło) czasu z rodziną
- ogromnych zakupów, które uwielbiam
- poleniuchowania w dość osobliwej atmosferze
- zobaczenia uśmiechu bliskich, po otwarciu prezentów
- i lubię jedzenie świąteczne (o ile tak mogę to nazwać), więc lubię to święto ze względu na to, iż 'menu' jest wtedy dość imponujące i baaardzo smaczne.
Ot tyle. Nie ma w tym, ani krzty kultu religijnego, ani tym bardziej hipokryzji, bo przecież nikogo do niczego nie zmuszam i vice versa.
...dla mnie to okazja do spotknia się z całą rodziną,nie raz nie widzimy się cały rok
oczywiście mowa tu o rodzinie z mojej strony,bo w rodzinie męża niby wszyscy tacy katolicy latający co niedziela i święta do kościoła,a wigilia to taka na odwal
ani się nie ubiorą do stołu w ten dzien aby zjeść kolację,tylko wszystko szybko i sprzątać gary,no i na razie to już po świętach jest u nich,ani śpiewania kolęd,ani rozmowy,wspominania to dopiero hipokryzja
OTÓŻ TO
Każdemu według potrzeb - rzecz gustu. "Jeden lubi Bethovena, drugi... hip-hop". Jest w tym coś złego?
Chyba TYLKO dla szukającego "dziury w całym" i usiłującym sam siebie WYŻEJ wywindować
...Znacznie bardziej smuci mnie i drażni to, że wiele osób uważających się za chrześcijan (praktykujących) nawet nie pomyśli, by zrobić w tym czasie coś dobrego dla innych, by być radosnym i miłym, by choć na te kilka dni zerwać z malkontenctwem. TO jest dopiero prawdziwa, obrzydliwa hipokryzja.
Do tego hipokryzja UNIWERSALNA. Dotykająca i wierzących i nie wierzących.
Niech każdy pilnuje SAM SIEBIE, to i świat będzie milszy... bo prostszy i bardziej zrozumiały
"Jak się wejdzie między wrony...". Aaaa - niewygodnie? A to już INNA sprawa. "Wypad" spośród wron? Spędzenie świąt PO SWOJEMU? Jak ktoś powyżej napisał - może narty? Albo może polskie morze zimą? etc. WOLNA WOLA
Wlasnie - narty! Swietna rzecz:) Ja najmilej wspominam moje laponmskie swieta albo te z rodzicami w Zakopcu:) Owszem, pojadlo sie, popilo, posiedzialo przy choince i nawet koledy pospiewalo ale zamiast tego rodzinnego lezenia odwlokami przed TV przez caly czas wole skoczyc na stok na pare godzin:) Ale hipokrytycznie mam tez choinke, postna Wigilie i ..wow! nawet czasem na pasterke idziemy (jedziemy) albo na tzw. msze nocna jesli u luteranow. Normalnie groch z kapusta ale ja wlasnie taki lubie.
No spójrzmy prawdzie w oczy.
Ile z nas obchodzi to święto ze względów religijnych? Jeśli ktoś taki jest to niech się odezwie.
A jak można obchodzić wigilię ze względów religijnych? I co mają wspólnego zwyczaje wigilijne z religią?
Zapytaj autorki. To ona zwróciła uwagę, iż bezprawni bezbożnicy śmią obchodzić święto Bożego Narodzenia.
Zapytaj autorki. To ona zwróciła uwagę, iż bezprawni bezbożnicy śmią obchodzić święto Bożego Narodzenia.
Stanowisko autorki to dość często spotykana teza, że święta kościelne i sam Kościół należy sie tylko tym dobrym i prawym (oczywiście takim jak oni). Tak jakby Jezus narodził się tylko dla nich. Oczywiście stanowisko zupełnie błędne. Każdy ma prawo świętować i każdy ma prawo iść do kościoła, choćby to było tylko raz w roku.
A ja w sumie nie wiem jaka była intencja autorki... Strasznie zawile to napisała. Chyba chodzi jej o to, że ONA nie może w święta nic nie robić, bo jej rodzinie, która jest mało pobożna, zachciało się świętować w sposób tradycyjny
A ja w sumie nie wiem jaka była intencja autorki... Strasznie zawile to napisała. Chyba chodzi jej o to, że ONA nie może w święta nic nie robić, bo jej rodzinie, która jest mało pobożna, zachciało się świętować w sposób tradycyjny
No i z jej wpisu można wyciagnąć błędny wniosek, że te zwyczaje (wigilijne) wynikają z doktryny religijnej.
Ja za Wigilia nie przepadam. Byl czas, ze w mojej rodzinie byla z pewnych wzgledow celebrowana, ale jak powod zniknal to i celebra się skonczyla. Ale fakt, ze czasem trudno wybrac mniejsze zlo - wypiac się na rodzine i spedzic swieta wedle wlasnego pomyslu tym samym narazajac się na obraaze, wymowki, komentarze itd. przez kolejny miesiac czy zacisnac żeby i brac udzial w tej swiatecznej szopce w zaamian za spokojna reszte swiat.
A już lamanie oplatkiem to w ogole ludzie się nieraz ledwie do siebie odzywaja a tu nagle taaka milosc rodzinna no ale weź powiedz, ze nie! to ci ciocia Halinka tego przez nastepne 20 lat nie zapomni!
Te Święta już dawno straciły swój religijny wymiar. Wiele zwyczajów jest zaczerpniętych z pogaństwa i jakoś nikt nie robi z tego problemu. Jak sobie chcą to niech świętują chociaż mi ten zwyczaj też się nie podoba i pewnie niedługo zacznie wyjeżdżać z Polski na Święta.
Kto i w jaki sposób wmówił ci, że wieszanie ozdóbek na choince, zabijanie karpia i obżeranie się mają cokolwiek wspólnego z narodzinami Jezusa?
Myślę, że to się po prostu utarło jako tradycja i już. Mnie to w zasadzie też męczy, zwłaszcza sprzątanie domu na błysk (o tyle bez sensu, że nigdy nikt do nas nie przychodzi oprócz stałych mieszkańców domu). W końcu Polacy zawsze lubili ucztować i ogólnie imprezować
Ah, święta... ten magiczny czas, kiedy nawet studenci chodzą najedzeni
A ja się zgadzam, że to hipokryzja. A tezę o niereligijnym znaczeniu tych świąt lansują chyba sami hipokryci - to taki mechanizm obronny, wiem, że coś jest nie tak, wiec buduję absurdalne uzasadnienie.
Inna sprawa, że chrześcijanie pozwalają sobie ukraść to święto....
Ukraść święta? O czym Ty mówisz, Adam? Kradzież kojarzy się z odbieraniem czegoś, z czymś negatywnym, a nie bardzo widzę w jaki sposób ateiści krzywdzą chrześcijan obchodząc Boże Narodzenie...
Dajcie zesz spokoj, najlepiej swiety spokoj, tym swietom. Czy czlowiek wierzacy czy nie to i tak jest to piekny czas. Rodzinny czy inny ale odmienny. Nie potraficie sie cieszyc z drobnostek, takich jak swiatelka w oknach, ozdoby w ogrodach, parkach, mikolaje na wystawach, swiateczne pierniki i inne delicje, zapach grzanego wina albo kompotu z suszu, dzwonki reniferow, pieknie pakowane prezenty, koledy czy piosenki o swietach, zyczliwsze usmiechy u innych, snieg za oknem, kolorowa choinka...kurcze tyle radosci, mozna sobie cos z tego wybrac a nie ciagle narzekac i obrzucac blotem tych INNYCH niz my sami.
Ja sie ciesze ze swiat i spedzam je tak jak chce i moze dlatego nie zloszcze sie i nie doszukuje herezji czy hipokryzji, bo mi kaloszem dynda jak inni do swiat czy nie swiat podchodza. Niech beda tez szczesliwi i zadowoleni na swoj sposob i wszystkim bedzie weselej.
A ja się zgadzam, że to hipokryzja. A tezę o niereligijnym znaczeniu tych świąt lansują chyba sami hipokryci - to taki mechanizm obronny, wiem, że coś jest nie tak, wiec buduję absurdalne uzasadnienie.
Inna sprawa, że chrześcijanie pozwalają sobie ukraść to święto....
No to już rozumiem, jakie było przesłanie bajki "Grinch - świąt nie będzie"
Jak będę chciała, to nawet do kościoła się przejdę - zabronisz? Nie wiedziałam, że bycie ateistą z automatu oznacza zakaz obcowania z czymkolwiek, co ma coś wspólnego z religią. Słuchaj, kolego - moja babcia miała religijny pochówek, a mnie, jako zadeklarowanemu ateiście praktycznie od zawsze nawet nie przyszło do głowy, żeby nie przyjść- jakby mnie ktoś w takim momencie wyzwał od hipokrytów, to trzeba by było na szybko kopać kolejny grób.
Normalnie poprzez uzurpację tego co nie ich. Wybacz ale jak sama nazwa tych świąt wskazuje jest to Boże Narodzenie. Boże a nie biedroniowie, grodzkie, czy inne narodzenie. Wiec jak chcą sobie wypić i zakąsić to oczywiście niech sobie wypiją i zakąszają ale niech nie uzurpują tego co nie ich. Niech sobie świętują urodziny Lenina, Stalina czy Dawkinsa.
Z samej nazwy wynika, że to święto religijne i odwołuje się do określonego wierzenia. Wiec próba nadania mu wymiaru świeckiego jest śmieszna. Oczywiście można wierzyć w centralizm demokratyczny, potęgę Unii Europejskiej (widać było wczoraj na Majdanie jaka ona jest) i coś tam jeszcze.
I jeszcze głupoty jakie podają. Choćby sama data 25 grudnia. To nie żadne urodziny Mitry czy czas przesilenia, zaś tradycja świętowania znana już w II wieku naszej ery o czym informuje nas św. Hipolit.
Normalnie poprzez uzurpację tego co nie ich. Wybacz ale jak sama nazwa tych świąt wskazuje jest to Boże Narodzenie. Boże a nie biedroniowie, grodzkie, czy inne narodzenie. Wiec jak chcą sobie wypić i zakąsić to oczywiście niech sobie wypiją i zakąszają ale niech nie uzurpują tego co nie ich. Niech sobie świętują urodziny Lenina, Stalina czy Dawkinsa.
Prawdziwie chrześcijańska postawa pełna miłości i poszanowania bliźniego, nie ma co.
27 2013-12-10 13:51:55 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 13:53:49)
Hmmm - a Ty chodzisz do Kościoła (bez względu na wyznanie), czy jesteś kolejną osobą która chce pouczać osobę, którą identyfikuje jako chrześcijanina na temat tego w co i jak ma wierzyć??
Anemonne - a co do spostrzeżenia o robieniu dobrze - tu 200% racji. Tylko dlaczego tylko w Wigilię, takie coś trzeba robić co dziennie.
Hmmm - a Ty chodzisz do Kościoła (bez względu na wyznanie), czy jesteś kolejną osobą która chce pouczać osobę, którą identyfikuje jako chrześcijanina na temat tego w co i jak ma wierzyć??
Nikogo nie pouczam. Nie należę do żadnego wyznania. Nie odniosłam się do tego, w co wierzysz. Co nie zmienia faktu, że na podstawie tej wypowiedzi oceniłam Cię jako człowieka pełnego pogardy, złości i jadu, co - o ile mi wiadomo, bo kiedyś byłam katoliczką - niestety nijak się ma do podstawowych zasad i uczuć, którymi powinien kierować się chrześcijanin. Znam natomiast sporo ateistów, którzy odnoszą się z większym szacunkiem i zrozumieniem dla ludzi innych niż oni sami. Tak więc dziwi mnie, że osoba tak przepełniona nienawiścią do odmienności ocenia innych jako hipokrytów - ileż w tym ironii.
29 2013-12-10 14:06:08 Ostatnio edytowany przez spider123 (2013-12-10 14:07:42)
Normalnie poprzez uzurpację tego co nie ich. Wybacz ale jak sama nazwa tych świąt wskazuje jest to Boże Narodzenie. Boże a nie biedroniowie, grodzkie, czy inne narodzenie. Wiec jak chcą sobie wypić i zakąsić to oczywiście niech sobie wypiją i zakąszają ale niech nie uzurpują tego co nie ich. Niech sobie świętują urodziny Lenina, Stalina czy Dawkinsa.
Z samej nazwy wynika, że to święto religijne i odwołuje się do określonego wierzenia. Wiec próba nadania mu wymiaru świeckiego jest śmieszna. Oczywiście można wierzyć w centralizm demokratyczny, potęgę Unii Europejskiej (widać było wczoraj na Majdanie jaka ona jest) i coś tam jeszcze.
I jeszcze głupoty jakie podają. Choćby sama data 25 grudnia. To nie żadne urodziny Mitry czy czas przesilenia, zaś tradycja świętowania znana już w II wieku naszej ery o czym informuje nas św. Hipolit.
Poczytaj sobie wcześniejszy post Anemonne. Nie masz pojęcia, jak bardzo to, co utożsamiasz ze swoim Bogiem jest pogańskie. Owszem, data jest trochę przesunięta, bo Szczodre Gody przypadały bardziej na 21-22 grudnia. Chowanie słomy pod obrusem było wróżbą (brzmi znajomo?) lub próbą obłaskawienia demona Siema lub bóstwa zbóż i pól - Rgieła. Moim zdaniem to bardzo dobrze, że te (i inne) zwyczaje przetrwały w jakiejś formie.
Sam kult świętych jest niczym innym jak próbą pogodzenia politeizmu z monoteizmem. Jeszcze mi spróbuj wmówić, że Mieszko przyjął chrzest z potrzeb duchowych - to było posunięcie wyłącznie polityczne. A wiesz, czym jest Biblia? Tak naprawdę - instrukcją przeżycia na pustyni (no, właściwie bardziej w warunkach stepowych, od prawdziwej pustyni jest Koran)
Zgodnie z twoją logiką nie mam prawa na wakacjach w Egipcie wejść do meczetu ani nawet zwiedzić ruin świątyni egipskiej (a na pogrzeb własnej babci albo ślub kolegi mogę?). Bo nie wierzę ani w Allaha ani w Ozyrysa.
30 2013-12-10 14:06:12 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 14:10:31)
Ok. Oceniaj mnie jak zechcesz ale proszę Cie nie wymagaj od innych by stosowali się do wartości, które sama swoim życiem negujesz i odrzucasz. No i trzeba było tak od razu.
Poza tym nadal nie wiem skąd wniosek o mojej wierze - niewierze.
Widocznie rację miał Słonimski, że dziś żeby zbulwersować ludzi wystarczy powiedzieć im prawdę.
O przyjmowaniu daty 25 grudnia jako daty urodzin Chrystusa donosi nam niejaki św. Hipolit - żył w II w.n.e., o ile dobrze pamiętam powołuje się tu na nauki swojego nauczyciela, który z kolei był uczniem Jana zwanego Teologiem, najmniej ogarniętego z uczniów Jezusa, który pozostał w zamkniętym myśleniu judaistycznym. Nie wiem czy to data historyczna czy teologiczna ale z pewnością nie wywodzi się z pogaństwa. Proponowałbym poszukać czegoś w tradycji żydowskiej - jak już.
Zbieżność dat nie świadczy o pochodzeniu jednej tradycji z drugiej.
Ok. Oceniaj mnie jak zechcesz ale proszę Cie nie wymagaj od innych by stosowali się do wartości, które sama swoim życiem negujesz i odrzucasz. No i trzeba było tak od razu.
Na jakiej podstawie wysnułeś wniosek, że ja odrzucam i neguję takie wartości jak miłość bliźniego i szacunek do drugiej osoby? Ja po prostu nie łączę tego z wiarą w Boga, that's all.
32 2013-12-10 14:11:53 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 14:17:43)
Na podstawie Twoich własnych słów. Jak nie rozumiesz trudno - nie będę nadrabiał Twojej edukacji.
A co do Mieszka - nie wiem z jakich potrzeb przyjął chrzest, nie zwierzał mi się. Może duchowych, może politycznych a może hmm miłosnych. Ponoć Dobrawa to niezła laska była a już na pewno potrafiła Mieszka okręcić sobie wokół paluszka.
33 2013-12-10 14:15:38 Ostatnio edytowany przez Iceni (2013-12-10 14:20:22)
No tak, oczywiscie niewierzacy uzurpuja sobie prwo do swiat BN
Tylko niech sprobuja nie swietowac
Już na YT krazyl dosc slawny filmik jak to pan praktykujacy katolik nagral film z grupa naastolatkow/mlodych facetow, ktorzy osmielili się grac w pilke na boisku, ktore znajdowalo się obok miejsca, gdzie tego dnia przechodzila procesja Bozego Ciala.
Oburzenie tego pana i niewybredne komentarze dobitnie pokazuja jak moze być traktowany ktos, kto się w PL nie podporzadkowuje utartym tradycjom.
Mogę sobie wyobrazic reakcje tych osob gdyby się dowiedzieli, ze w wieczor wigilijny ktos zorganizowal dyskoteke
34 2013-12-10 14:18:18 Ostatnio edytowany przez spider123 (2013-12-10 14:24:17)
Ok. Oceniaj mnie jak zechcesz ale proszę Cie nie wymagaj od innych by stosowali się do wartości, które sama swoim życiem negujesz i odrzucasz. No i trzeba było tak od razu.
Poza tym nadal nie wiem skąd wniosek o mojej wierze - niewierze.
Widocznie rację miał Słonimski, że dziś żeby zbulwersować ludzi wystarczy powiedzieć im prawdę.
O przyjmowaniu daty 25 grudnia jako daty urodzin Chrystusa donosi nam niejaki św. Hieronim - żył w II w.n.e..
Zbieżność dat nie świadczy o pochodzeniu jednej tradycji z drugiej.
A gdzie ja cokolwiek wymagam? Jak dla mnie ktoś może spędzić wigilię z paczką chipsów i sześciopakiem Heinekena, a ktoś inny zaprosić całe żyjące drzewo genealogiczne i ozdobić największą choinkę jaka istnieje. Ja pewnie pojadę do rodziców za granicę, bo zwyczajnie za nimi tęsknię, a że zjem trochę barszczu z uszkami, który uwielbiam i parę rybek - obiad jak obiad, nie widzę hipokryzji ze swojej strony.
W takim razie czemu tyle zwyczajów się zgadza? (nie mówię tu już tylko o Wigilii, ciekawym przypadkiem jest też wielkanoc, a także Wszystkich świętych, znane niegdyś jako Dziady - hm, muszę dopytać głównego żercę o szczegóły.). Można prosić o jakieś źródło odnośnie tego św. Hieronima?
A do wniosku, że wierzysz, chyba skłonił mnie tekst o kradzeniu świąt.
Ahaa, to nie do mnie było Ups.
Adam, żeby zbulwersować ludzi wystarczy powiedzieć coś, co się samemu uważa za prawdę i usilnie wmawiać innym, że oni się mylą. Co właśnie robisz.
Przecież ateiści nie świętują narodzin Boga! Mają dni wolne, więc świętują. Tradycje bożonarodzeniowe są fajne, więc biorą z nich to, co uważają za odpowiednie dla nich. Może Ty ubierasz choinkę z myślą, że symbolizuje ona życie, które ma się narodzić, ale przecież można też ubrać choinkę bo jest ładna i pachnąca i ubierało się ją od dziecka! Dlaczego zaraz trzeba nakazywać innym od siebie świętowanie urodzin Lenina? To nie ateiści sobie wolne w te dni wymyślili, ale, skoro je mają, to dlaczego nie mają ich wykorzystać zgodnie z własnym uznaniem?
Zapewne Sylwestrem nie jesteś, pewnie nawet żadnego nie znasz, a obchodzisz hucznie imieniny Sylwestra. Weź sobie odpal fajerwerki w dniu swoich urodzin i nakłoń wszystkich, żeby Ci imprezę pod Pałacem Kultury zrobili?
36 2013-12-10 14:18:28 Ostatnio edytowany przez Nataluszek (2013-12-10 14:20:25)
I znów dyskusja sprowadzona została do tematu wiary.
A co ma wspólnego wiara z wartościami jakie wyznaje człowiek?
Mogę nie wierzyć, ale to nie oznacza, że jestem zła czy obłąkana, Adamie. Bardzo płytko mierzysz temat.
Może powróćmy do tematu nart w czasie świąt. Będzie przyjemniej.
Vinnga...
Na podstawie Twoich własnych słów. Jak nie rozumiesz trudno - nie będę nadrabiał Twojej edukacji.
Nie rozumiem i nie chcę zrozumieć, bo tu akurat dobrze mi z moją "niewiedzą". Jeśli umiejętność czerpania radości ze świąt BN, z kultywowania rodzinnych tradycji i spędzania czasu z bliskimi niezależnie od wyznawanej lub niewyznawanej wiary to braki w edukacji i niewłaściwe wartości, to ja wolę tkwić w tym stanie
Osoby niewierzące w Boga jakoś maja problem ze swoja niewiarą.
A że facet oczekiwał, że ktoś nie będzie przeszkadzał w procesji - wybacz jak widzę świecki pogrzeb też ściągam czapkę z głowy bo to minimum kultury. Tak jak minimum kultury jest zachowanie godne wobec pewnego rodzaju celebracji.
Jak osoby wierzące będą sobie coś tam celebrować to niech celebrują. A jak będę widział, że jakiś katolik będzie im przeszkadzał czy ośmieszał to z pewnością zwrócę mu uwagę na niestosowność tego zachowania.
Anemonne - błąd ignorantia elechii.
Zastanawiam się nad kilkoma sprawami.
Po pierwsze, czy kościół katolicki naprawdę tak oburza się, gdy jego zwyczaje są rozprzestrzeniane? Myślę, że nie.
Po drugie, dlaczego 24 grudnia i w dni kolejne ateiści nie mogą spotkać się, gdy tego chcą, przy świątecznie zastawionych stołach, obdarować się podarkami? Myślę, że nikomu nic do tego.
Po trzecie, ale to już obok tematu wątku, dlaczego osoby mieniące się pobożnymi katolikami często są tak pełne złości, gdy ktoś inny pokazuje swój punkt widzenia? Wiem kiedy zachowanie innych osób, odmienne od mojego i zachowania i myślenia, przeszkadzało mi. Było to wówczas, gdy nie byłam zadowolona ze swojego życia; wtedy, jakże często, miałam "zazłe".
41 2013-12-10 14:28:15 Ostatnio edytowany przez Iceni (2013-12-10 14:38:23)
Ale co procesji przeszkadzal mecz? Ksiadz mial takie naglosnienie, ze go slychac było 3 ulice daalej, a mecz się odbywal na osiedlowym czy przyszkolnym boisku. Co tu ma do rzeczy kultura?
Wystarczajaco irytujace jest wstrzymanie ruchu w polowie miasta na kilka godzin, bo sobie wierni musza pospacerowac.
Inna sprawa na przyklad - cale dziecinstwo mieszkalam na przeciwko kosciola. I to byl koszmar. Najpierw przez kilka lat pobudka o 8 raano i co godzine wysluchiwanie mszy, bo oczywiscie glosniki MUSIALY być również na zewnatrz kosciola! PO CO? Najzabawniejsze, ze ci sami katolicy w koncu wystapili do ksiedza z petycja o wstrzymanie się z naglosnieniem do godziny 10, bo ludzie niekoniecznie chca być zrywani z lozek madonnami i hosannami.
Tak samo jest z BN - obchodze bo nic innego się nie da robic. Tzn na szczescie już w PL nie mieszkam i mam do dyspozycji kina, restauracje i inne rozrywki dostepne również w dni swiateczne. Choinki w domu nie ubieram, prezentow na Mikolaja nie rozdaje, wielkanocy nie obchodze. Ale wolne mam chcę czy nie chcę - bo tak jest ustalone.
42 2013-12-10 14:38:51 Ostatnio edytowany przez spider123 (2013-12-10 14:43:05)
Po drugie, dlaczego 24 grudnia i w dni kolejne ateiści nie mogą spotkać się, gdy tego chcą, przy świątecznie zastawionych stołach, obdarować się podarkami? Myślę, że nikomu nic do tego.
No właśnie - jest wolne, wszystko pozamykane, w tv leci wyłącznie Kevin i inne rzeczy znane od lat, to się sprasza krewnych i znajomych, żeby nudno nie było Czy naprawdę czerwony barszcz, ryby i popisowa sałatka cioci Kloci koniecznie muszą być utożsamiane z Jezusem? Czy ateista nie ma prawa chcieć oderwać się od szarej rzeczywistości, odpocząć, ugotować czegoś fajnego, posprzątać porządnie chociaż raz w roku? A nie - zaraz się dowiemy, że możemy to zrobić w dowolny inny dzień, byle nie 25 grudnia, bo to katolycka data jest - ale jakbyśmy poszli wtedy pograć w piłkę to złooo Żelazna logika.
Procesja w Boże ciało - o matko. Ja to nazywam "dniem na słuchawkach", żeby tego nie słyszeć
I bardzo często jest tak, że to Ci dobroduszni i kochający bliźnich wierzący są agresorami w stosunku do ateistów.
To jest bardzo dziwne.
A co do świąt to niech każdy obchodzi i nazywa je jak chce. Nie trzeba nikomu umoralniania i oświecania.
Iceni, nikt nie zdaje sobie sprawy jak Boże Ciało mnie denerwuje. Jedyny plus jest taki, że jest to dzień wolny od pracy.
44 2013-12-10 14:41:34 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 14:53:58)
A czy ja się oburzam ?? Co do Kościoła Katolickiego - myślę, że pogląd Kościoła w tej sprawie jest łatwy do sprawdzenia.
Stwierdzam tylko fakt a nie wyrażam opinię. Jest aktem hipokryzji i uzurpacji zawłaszczanie sobie cudzej tradycji. Ja szanuję Żydów i ich święto Hanuka ale go nie obchodzę. Owszem jeżeli mnie zapraszają moi żydowscy przyjaciele to ich odwiedzam, składam ich życzenia zgodnie z własną tradycją ale szanując też ich tradycję i tyle. Ale nie obchodzę tego święta bo ono nie moje.
A niech się spotykają - życzę im smacznego.
Jak na razie nie widzę żebym przekazywał złość. Jak napisałem niech sobie świętują co tam chcą, ale niech nie nazywają tego Bożym Narodzeniem i niech na siłę nie robią z tego jakiejś świeckiej tradycji, jeszcze tchórzliwie zasłaniając się Islamem.
Inceni - ruch się wstrzymuje w związku z każdym zgromadzeniem, wiec nie rozumiem Twojego oburzenia. Wyobraź sobie, że katolik też człowiek.
Jak na razie nie widzę żebym przekazywał złość. Jak napisałem niech sobie świętują co tam chcą, ale niech nie nazywają tego Bożym Narodzeniem i niech na siłę nie robią z tego jakiejś świeckiej tradycji, jeszcze tchórzliwie zasłaniając się Islamem.
Aaa, więc to o to chodzi. Tylko, że w mowie potocznej ten okres w roku nazywa się "świętami" (choćby w szkole mówi się o "feriach świątecznych") wymiennie z "Bożym Narodzeniem"... To jak mamy mówić? o.O
No tak, oczywiscie katolik też czlowiek, tylko co mnie do tego? Ja nie obchodze Bozego Ciala - ja go MUSZE obchodzic.
Najlepiej szerokim lukiem.
A czy to naprawdę ma znaczenie, jak to nazwiemy? Czy katolikom tak samo przeszkadza, że w Dzień Świętego Patryka prawie nikt nie oddaje się refleksji na temat wspomnianego świętego, tylko wszyscy idą do pubu się nażłopać piwa?
48 2013-12-10 14:50:38 Ostatnio edytowany przez Nataluszek (2013-12-10 14:51:26)
Adam, dla Ciebie naprawdę problemem w tej całej dyskusji jest nazewnictwo?
Od dawien, dawna wierzący czy też nie nazywał to święto Bożym Narodzeniem i nikt nie widział w tym nic złego.
Ateista też człowiek.
49 2013-12-10 14:54:31 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 15:33:38)
Inceni - a gdzie sankcja za nieobchodzenie Bożego Ciała?? Jakoś ja nie czuję takiego przymusu, obiektywnie też go nie dostrzegam.
Nataluszek - bo za nazwą kryje się określona rzeczywistość. Niejaki Konfucjusz był łaskaw zauważyć - naprawę państwa zaczyna się od naprawy pojęć. Tak samo psucie państwa zaczyna się psucia pojęć, nazw, definicji.
Ja na prawdę nie mam nic przeciwko temu żeby sobie ateiście się spotkali i nawet przełamali opłatkiem ale niech potem nie wyją, że ktoś ich do czegoś zmusza, i że na kartach świątecznych nie może być żłóbka a w szkołach zakazać śpiewania kolęd. Widzisz ja lubię uczciwość i spójność. Skoro ktoś odrzuca chrześcijaństwo tam gdzie mu niewgodne a tam gdzie mu wygodnie gardłuje, że to dobro wspólne to wybacz.....
spider123 tu chodzi o cywilną odwagę i o wyczucie granic. Jak ktoś jest niewierzący w Boga to niech sobie nie wierzy, ale niech się nie wypowiada w sprawach wiary i wierzących. No chyba, że ktoś jest jak np. B. Wolniewicz "rzymski katolik - niewierzący" a to proszę bardzo.
Ateista też człowiek - pewnie - ale dlaczego się pcha tam skąd sam wyszedł.....taką postawę nazywamy hipokryzją.
I dla jasności hipokryzją - I TO ZNACZNIE WIĘKSZĄ - jest też jeść pobożnie wigilie, iść na pasterkę a potem dać żonie w twarz, bo ryba była za słona;)
Debata się rozkręciła a autorka jakoś się nie udziela teraz o co jej chodziło tak właściwie.
Osobiście nadal nie wiem jak to z moją wiara jest, nie praktykuję za często i zbyt mocno. I właśnie sama się zastanawiam czy święta obchodzę bo wierzę czy dlatego że tak zakorzenione to w mej głowie, że sobie nie wyobrażam spędzić tego czasu inaczej.
Niemniej jednak uwielbiam ten klimat świąteczny Bożego Narodzenia. Ubieranie choinki, kolędy, świąteczne przysmaki, radość bliskich z prezentów. Nie kojarzę też Świąt z zabieganiem, sprzątaniem, myciem garów po kolacji a wcześniej spędzeniu kilku dni w kuchni. Z domu wyniosłam przekonanie, że Święta są wesołe kiedy jestem zadowolona i inni domownicy też. Więc jeśli nie mam ochoty spędzić 2 godzin na lepieniu uszek to kupię paczkę w sklepie.
Święta mnie wzruszają i skłaniają do refleksji nad sobą - czy jestem dobrym człowiekiem (nie w kontekście religijnym). Czy jeśli więc dojdę do wniosku, że nie jestem wierząca to będzie hipokryzja skoro coś tam w sercu się w Święta we mnie rusza? Chyba wręcz przeciwnie... Ale ja się zbytnio w religię nie zagłębiam i w takie dyskusje bo to niebezpieczna sprawa. Przynajmniej u mnie w rodzinie Temat gorszy od polityki
urodziliśmy się i wychowaliśmy w kraju o tradycjach chrześcijańskich/katolickich, jest to nasza kultura, od setek lat, dlatego osobiście szanuję i obchodzę np. święta BN (jako uroczystość, choinke, rodzine, kolacje,itd, a nie jako mszę i modlitwę), bo to moja kultura i tradycja, wyrosłem z niej, jest częścią mnie, moja świadomość (czy może pod, się nie znam:)) jest nią przesiąknięta od dzieciństwa, no i co tu dużo mówić, lubię BN , a że osobiście nie wiem czy bóg istnieje i nie spędza mi to snu z powiek, te pytanie jest dla mnie nieistotne, to już kompletnie inna sprawa, tradycja i kultura =/= religia i wiara
inna sprawa, że nawet wychowani w takiej lub innej tradycji i kulturze mają prawo obchodzić ten czas w jaki sposób chcą, lub nawet w ogóle
52 2013-12-10 16:07:03 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 16:07:30)
Nie to nie jest hipokryzja. To szacunek dla pewnej tradycji. Zwróciłem na to uwagę pisząc o tzw. rzymskich katolikach niewierzących.
P.S. gdzieś o tym już pisałem - jak piszę ateista mam na myśli "politycznego ateistę", takiego osobnika zarażonego manią przebudowy świata. Ale zrobiłem gafę i zapomniałem o tym wspomnieć tutaj - może to co nieco rozjaśni.
Nataluszek - bo za nazwą kryje się określona rzeczywistość. Niejaki Konfucjusz był łaskaw zauważyć - naprawę państwa zaczyna się od naprawy pojęć. Tak samo psucie państwa zaczyna się psucia pojęć, nazw, definicji.
(...)
spider123 tu chodzi o cywilną odwagę i o wyczucie granic. Jak ktoś jest niewierzący w Boga to niech sobie nie wierzy, ale niech się nie wypowiada w sprawach wiary i wierzących. No chyba, że ktoś jest jak np. B. Wolniewicz "rzymski katolik - niewierzący" a to proszę bardzo.
Nie mam pojęcia, o czym teraz do mnie mówisz. Chciałam tylko wiedzieć, jak mam inaczej mówić na "okres świąteczny", tak, żeby było wiadomo, o co chodzi.
Aha - więc skoro ci przeszkadzają katolicy niewierzący, to na pewno sprzeciwiasz się procedurze chrzczenia niemowląt. Bo to przez to mamy w kraju takie kwiatki, a nie każdemu chce się dokonać aktu apostazji (ja np. nie wiem kompletnie, do której parafii miałabym iść w tym celu).
54 2013-12-10 16:55:37 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 16:58:10)
I znowu nie zrozumiałeś - święto Bożego Narodzenia to nie to samo co okres świąteczny - problem z działaniem na zbiorach?
A czy ja napisałem, że mi przeszkadzają??
55 2013-12-10 16:59:13 Ostatnio edytowany przez Olinka (2013-12-10 21:24:32)
Jak ktoś jest niewierzący w Boga to niech sobie nie wierzy, ale niech się nie wypowiada w sprawach wiary i wierzących.
Szkoda, ze kosciol robi dokladnie odwrotnie, tj. wulgaryzm sie w zycie wszystkich i kazdego (invitro itd.).
56 2013-12-10 17:07:11 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 17:07:58)
Kościół tylko mówi co o tym myśli i jaką ma naukę. Jak komuś się nie podoba nie ma przymusu bycia katolikiem. Policji religijnej też nie wysyłają.
Co do invitro - ktoś chce proszę bardzo, ale za swoje nie za moje. Zdaje się mamy poważną niewydolność finansową w służbie zdrowia i co zamiast racjonalizować wydatki to dokładamy jeszcze invitro, które jest procedurą dość wątpliwą. No chyba, że to byłaby transakcja wiązana wprowadzenie procedury invitro = rozwiązanie NFZ i powrót do normalnego sposobu finansowania opieki zdrowotnej.
Ale też jak ktoś deklaruje się jako katolik to przyjmuje to co mówi Kościół i nie zachowuje się w sposób sprzeczny z nauką kościoła. Jak czyni inaczej to niech powie, że się wypisuje i po problemie.
A czy ja się oburzam ?? Co do Kościoła Katolickiego - myślę, że pogląd Kościoła w tej sprawie jest łatwy do sprawdzenia.
Stwierdzam tylko fakt a nie wyrażam opinię. Jest aktem hipokryzji i uzurpacji zawłaszczanie sobie cudzej tradycji. Ja szanuję Żydów i ich święto Hanuka ale go nie obchodzę. Owszem jeżeli mnie zapraszają moi żydowscy przyjaciele to ich odwiedzam, składam ich życzenia zgodnie z własną tradycją ale szanując też ich tradycję i tyle. Ale nie obchodzę tego święta bo ono nie moje.
A niech się spotykają - życzę im smacznego.
Jak na razie nie widzę żebym przekazywał złość. Jak napisałem niech sobie świętują co tam chcą, ale niech nie nazywają tego Bożym Narodzeniem i niech na siłę nie robią z tego jakiejś świeckiej tradycji, jeszcze tchórzliwie zasłaniając się Islamem.
Adam12 uważaj bo to co mówisz, to broń obosieczna. Skoro odmawiasz tym ludziom kultywowania tradycji dla samej tradycji, to zaraz ci ktoś przypomni, że np. w sejmie wisi krzyż, który dla tych to ludzi też nie jest symbolem, takim jak dla nas. Boże Narodzenie tak samo jak Krzyż jest częścią naszego dziedzictwa, już nie tylko sprawą wiary. Dlatego niech sobie wszyscy świętują Boże Narodzenie, nawet jeśli dla wielu to tylko okazja do spotkania rodzinnego i ubrania choinki.
58 2013-12-10 17:27:26 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-10 17:28:18)
Ależ ja tego nie odmawiam. Odmawiam tylko ateistom - politykom co to by chcieli krzyże ze ściany ściągać, zamiast Bożego Narodzenia obchodzić święto Rudolfa Czerwonosego, i wszędzie dopatrują się opresji chrześcijan.
Stąd wzmianka o prof. Wolniewiczu, który określa się mianem rzymskiego - katolika niewierzącego. Jak ktoś chce może go posłuchać, będzie wiedział jaka jest różnica.
Choć może bardziej poprawnie byłoby pisać "ateistom - politykom" albo "zwolennikom politycznego ateizmu".
Od odmawiania sobie czegokolwiek jesteśmy my sami, albo Ci, którzy starają się w nas cokolwiek wpoić.
Adam, napisz jasno i wyraźnie co Ci przeszkadza, że ja czy inne forumowiczki nazywamy czas, w którym mamy wolne, ubieramy choinki i zasiadamy wspólnie przy stole pełnym jedzenia nazywamy Bożym Narodzeniem?
Bo w tym całym pogmatwaniu straciłam spójność i sens rzeczywisty Twoich wypowiedzi.
Aha - więc skoro ci przeszkadzają katolicy niewierzący, to na pewno sprzeciwiasz się procedurze chrzczenia niemowląt. Bo to przez to mamy w kraju takie kwiatki, a nie każdemu chce się dokonać aktu apostazji (ja np. nie wiem kompletnie, do której parafii miałabym iść w tym celu).
Ale apostazja nie przekreśla chrztu.
A czy to moja wina, że Boże Narodzenie to święto stricte religijne. Ja z tym nie mam problemu. Jak ktoś akceptuje religijny wymiar tego święta to niech je tak nazywa, jak nie to niech z niego nie korzysta - proste??
62 2013-12-10 19:42:54 Ostatnio edytowany przez luc (2013-12-10 19:44:51)
A czy to moja wina, że Boże Narodzenie to święto stricte religijne. Ja z tym nie mam problemu. Jak ktoś akceptuje religijny wymiar tego święta to niech je tak nazywa, jak nie to niech z niego nie korzysta - proste??
Może i proste, ale niekoniecznie trafne.
Strasznie namieszałeś w swoich wypowiedziach. Niepotrzebnie zupełnie domieszałeś też polityków. Chyba nie o nich tu mowa.
Święta Bożego Narodzenia są dniami wolnymi od pracy, tak? Zatem z tych dni korzystają i wierzący i ateiści. Agnostycy i wyznawcy innych religii.
Mnie to nie przeszkadza. Mogą nazywać je dniami wolnymi od pracy albo świętami (z małej litery). Mogą śpiewać kolędy albo "Podmoskowskoje wiecziera", albo nie śpiewać nic. Mogą jeść schabowego w Wigilię.
W dni wolne od pracy mogą robić co chcą. Na dodatek jest to wspólna, wielowiekowa tradycja i osoby niewierzące mogą też w taki sposób podchodzić.
Mają do tego prawo. Mnie co najwyżej śmieszy widok ateisty łamiącego się opłatkiem, ale zostawiam tę ocenę dla siebie.
Zupełnie inną sprawą by było gdyby wolne od pracy mieli tylko ci, którzy są wierzący, którzy podchodzą do Świąt w religijny sposób. Wtedy mógłbyś mówić o zawłaszczaniu święta. Ale tak nie jest. Dni wolne mają wszyscy. Jak mogą z tego nie korzystać?
luc nie mam na myśli polityków....jak ktoś nie zauważa, że ateizm jest obecnie ideologią polityczną tj. zespołem twierdzeń odnoszących się do funkcjonowania sfery publicznej jego problem. Ideologami tego ruchu są raczej osoby typu pani filozofowa Środowa, pani socjologowa Fuszarowa itd.
Przykładem ateisty politycznego jest np. Janko Muzykant czyli niejaki Nergal. Wiec politykami raczej nie są. Natomiast mają duży wpływ na ludzkie myślenie. W zasadzie fala oburzenia jaka się na mnie wylała - sposób argumentacji wręcz te same zlepki. I taka sama tendencja u osób wierzących, że Boga nie ma do rozliczania osób wierzących, ze Bóg jest np. z miłości bliźniego. Dla informacji miłość bliźniego jest równoznaczna z bezwarunkową akceptacją jego postępowania. Jak uważasz, że czyni źle to go napomina - to jeden z przejawów.
Luc wiesz ja nie mogę zabronić komuś bycia niepoważnym człowiekiem, ale mogę mu o tym powiedzieć, a czy się to komuś podoba czy nie święta Bożego Narodzenia to święta Bożego Narodzenia. A jak ktoś chce mieć przerwę urlopową to niech chociaż sam przed sobą powie, że to przerwa urlopowa a nie wmawia wszystkim, że on to tu ma jakieś prawa.
Adam - znowu mieszasz
Zauważam to o czym piszesz, ale paradoksalnie wyciągam inne wnioski w kontekście Bożego Narodzenia.
Niech je świętują
Innymi słowy świętują coś w co nie wierzą.
ale mogę mu o tym powiedzieć, a czy się to komuś podoba czy nie święta Bożego Narodzenia to święta Bożego Narodzenia.
Oczywiście, że możesz.
On Ci odpowie, że dla niego to czas wolny od pracy. Czy będzie w błędzie?
a nie wmawia wszystkim, że on to tu ma jakieś prawa.
Tego nie rozumiem. O jakich prawach wmawianych przez niewierzących, piszesz?
spider123 napisał/a:Aha - więc skoro ci przeszkadzają katolicy niewierzący, to na pewno sprzeciwiasz się procedurze chrzczenia niemowląt. Bo to przez to mamy w kraju takie kwiatki, a nie każdemu chce się dokonać aktu apostazji (ja np. nie wiem kompletnie, do której parafii miałabym iść w tym celu).
Ale apostazja nie przekreśla chrztu.
Bez jaj. Myślałam, że po apostazji już nie jesteś katolikiem. To co trzeba, cholera jasna, zrobić, żeby się wypisać stamtąd?