Zabrał dzieci na wojnę

Myślisz, że jak "będziemy siedzieć cicho", to będziemy bezpieczni?
Że gdyby Rosji udało się zaanektować całą Ukrainę, to będziemy bezpieczni? A jeżeli nie będziemy, to czy wtedy inne kraje nie wyrażą podobnego stanowiska: po co się wtrącać? Już kiedyś było: "nie będziemy umierać za Gdańsk".

Dziecino, masz 18 lat, myśl o studiach ewentualnie znajdź sobie chłopa, urodź mu stadko dzieciaków, a sprawy kto, ile i dlaczego wydaje na zbrojenia, kto i kiedy wywołuje wojny zostaw innym. To nie protekcjonalizm przez mnie przemawia ale szczera rada starszego wiekiem. Mniej też czytaj onety czy też oglądaj polską telewizję, a będzie ci się żyło spokojniej i prawdziwiej.

Hej narodzie... ogarnij się CZY w ten sposób STARSZY I BARDZIEJ DOŚWIADCZONY ma przekazać swe doświadczenie młodszej i mniej doświadczonej? WARCZĄC? NA wzór Putina? Chyba nie tędy droga... I co to ma do meritum?
No chyba, że chce się tu pokazać O ILE Bardziej przemyślane było "ryzykowane" postępowanie owego ojca-szkota w kwestii ZOBRAZOWANIA synom okrucieństw wojny...

Tak obiektywnie to Amerykanie w ciągu ostatnich 15 lat zabili o wiele, wiele więcej niewinnych ludzi niż ktokolwiek inny (w ciagu 15 lat). Nie mowię o zabitych bezposrednio, tylko wskutek wojen, które wywolali, wywoluja i sponsoruja.
US uzyje sabotazu, zamachu stanu czy wojny totalnej, byleby tyko utrzymac hegemonie dolara.

Nie, mam tylko uraz do niekumatych ale znaj mój dobry humor.
Używasz argumentów od czapy i się dziwisz, że budzi to rechot. Putin się zbroi więc kogoś napadnie? Nie zrozumiałaś pytania kogo napadnie Polska, bo nie wiesz, że jednym z najbardziej zbrojących się państw w Europie jest ... Polska.  Zdziwiona? A tak właśnie jest od lat. Kiedy nie było cię na świecie i upadał Związek Radziecki oraz Układ Warszawski Europa była pełna zmilitaryzowanych państw. Zapanowało powszechne odprężenie i moda na radykalne cięcia wydatków zbrojeniowych. Dla twojej wiadomości taka Czechosłowacja miała w Układzie Warszawskim jedną z najlepszych armii. Obecnie Czechy i Słowacja w praktyce armii nie mają, bo to co zostało ma wymiar czysto symboliczny. Węgry, Rumunia, Bułgaria nawet ten nienajlepszy potencjał z lat 80-tych ubiegłego wieku radykalnie zredukowali i obecnie poza konkretnymi zadaniami mają niewielki potencjał. Litwa, Łotwa, Estonia armii praktycznie nie mają, to są co najwyżej siły o charakterze straży granicznej. Niemcy, kiedyś największa europejska armia zredukowały się tak mocno, że chyba po raz pierwszy w historii w tym roku Polska będzie miała od nich więcej czołgów. Oczywiście to nadal jest duża siła ale tendencja jest tylko w kierunku coraz mniejszej. Państwa, które powstały z rozpadu ZSRR czyli Białoruś i Ukraina odziedziczyły po nim spory potencjał, na którego utrzymanie nie było ich stać. Tysiące czołgów zostało sprzedanych, poszło do hut albo rdzewieje na złomowiskach szumnie nazywanych bazami magazynowo-remontowymi. Nie mają pieniędzy nawet na paliwo żeby ich piloci mogli latać i się szkolić, a pilot wojskowy, który nie wylata rocznie minimum 40 h traci swoje umiejętności. Białoruś już spasowała dawno i w praktyce ochronę swojego terytorium scedowała na Rosję. Jaki jest stan armii ukraińskiej, to widać właśnie na bieżąco.
A co Polska? Ano Polska od lat wydaje na zbrojenia stale rosnące kwoty i to nie małe, a będzie wydawać jeszcze większe. Myślisz dlaczego mamy od jakiegoś czasu wysyp wizyt amerykańskich szych? Bo jest duża kasa do wzięcia w Polsce i oni już dbają żeby ta kasa poszła do amerykańskich koncernów. Obecnie Polska pod względem wydatków na zbrojenia i potencjału militarnego jest więcej warta niż Czechy, Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria, Litwa, Łotwa, Estonia, Białoruś, Ukraina razem wzięte. Skoro więc o lat się tak zbroimy, to na kogo chcemy napaść ja się ciebie pytam?
Pytam się ciebie - ile wojen w ciągu ostatnich 30 lat wywołała Rosja/ZSRR, a ile USA? Wiesz? Zapewne nie wiesz.
Putin się zbroi? A wiesz, że Rosja to bardzo wielki kraj, który ma bardzo długą granicę, a za nią sporo coraz silniejszych sąsiadów. Czy wiesz jaką armię trzeba mieć aby z punktu widzenia wojskowego obronić takie terytorium? Pytanie retoryczne, bo oczywiście nie wiesz. Czy wiesz, że Rosja odziedziczyła po ZSRR wielką armię ale już wtedy w wielu aspektach przestarzałą. Czy wiesz, że każdy sprzęt starzeje się technicznie i moralnie i trzeba go stale modernizować, wymieniać na nowy? Putin się zbroi powiadasz? Głupoty powiadasz, bo widzisz, Rosja mimo, że od czasów Putina wydaje potężne środki finansowe na modernizację swojej armii, to są to i tak sporo za małe środki aby rosyjską armię doprowadzić do poziomu choćby zbliżonego do amerykańskiego. Po prostu Rosja jest zbyt biednym państwem, które musi mieć dużą armię aby w sensownym terminie uczynić z niej armię nowoczesną. Czy to sprawia, że Rosja nie jest niebezpieczna? Oczywiście nie ale mieć pretensje do Putina, że dba o potencjał swojego kraju, to już szczyt naiwności i zwykłej niewiedzy o tym jak funkcjonuje świat. Zapamiętaj sobie, że rolą Putina jest dbać o swój interes i interes Rosji więc odpuść biedakowi...:D

nie mógłbym być z młodszą kobietą. Różnica doświadczeń jest zawsze ogromna

Eee, do czegoś tam by się młodsza nadała..., nie trzeba zaraz z nią rozmawiać, bo jak widać sensu to nie ma.

Współczesnego konia trojańskiego. Putin- najbogatszy polityk na świecie, rozgrywa sprawę Ukrainy doprawdy genialnie.

Jak widać dba też o inne kraje. Ten konwój "humanitarny"
No po prostu - ludzki pan.
A jednak, jakoś tak wolałabym żeby o nas "nie zadbał".

Wybacz Snake, ale jeśli uważasz, że Putin prowadzi politykę obronną, to jesteś bardziej naiwny od dziewczyny, którą tak postponujesz.

JAHAHAHAHA:))))

Alez nie, to najbardziej pokojowe panstwo jakie znamy:) No patrz, ze ich tak wszedzie wszyscy "kochaja" za te braterskosc i pokojowe nastawienie:)
U nas, po sasiedzku starzy ludzie (ale i mlodzi) powtarzaja, ze "Ryssa on Ryssa vaikka voissa paistettu". Co w luznym tlumaczeniu znaczy, ze Rusek to Rusek, chocby na masle smazony. Znaczy niestrawny.

Zgoda - dbanie o interes własnego kraju, to psi obowiązek władz.
Tylko

to już jest agresja, obojętnie jak uzasadniana.
Że go nie wzrusza co inni na ten temat sądzą, to akurat jest widoczne.

Daruj sobie protekcjonalizm.
Nie będę się licytować, kto więcej wie.

I słusznie, bo niestety zbyt często niektórym wydaje się, że Rosję "da się oswoić". To jest niemożliwe. Zawsze miała imperialne zakusy.
Gdybym chciała być protekcjonalna, tak jak Ty, to poleciłabym mnóstwo opracowań historycznych na ten temat.
Porównanie USA do Rosji, jakkolwiek w wielu sytuacjach podobne, mimo wszystko nietrafne.

Co innego rozumienie ich polityki, a co innego usprawiedliwianie i tezy o braku agresji.

Odbiłabym piłeczkę, tylko po co?

Poza tym, nie offtopujmy dłużej
Jeśli masz potrzebę, to załóż osobny wątek.

Próżna nadzieja Wiadomo, że nikt. Bo odpowiedź mogłaby wskazywać, że największym agresorem na świecie są USA i że rokrocznie są one odpowiedzialne za śmierć tysięcy ludzi na świecie

A to w jakiś sposób usprawiedliwia innego agresora?

Fahkir - ponownie zapytam: czy to usprawiedliwia innego agresora?

Rosjanie w tym czasie mieli własne problemy, ale planów imperialnych nie zaniechali, co widać.
A porównanie między USA a Rosją nietrafne choćby z powodu różnic w traktowaniu własnych obywateli.

Poza tym, jak zauważyła Mussuka - czy to jakaś licytacja?

No i miej o ten konflikt pretensje do Amerykanów Wyobraź sobie bowiem, że nagle w Meksyku jakaś grupka ludzi dostaje nie wiadomo skąd kupę kasy, rozpoczyna uliczne zamieszki pod hasłami wstąpienia do Unii Celnej Białorusi, Kazachstanu i Rosji, a także w dalszej perspektywie do Wspólnoty Niepodległych Państw. Wielomiesięczne zamieszki powodują, że prezydent Meksyku ucieka do USA, puczyści przejmują władzę po czym zaczynają wprowadzać w życie swoje deklaracje i coraz głośniej mówią, że dobrze byłoby urządzić w Meksyku stałe bazy, w których stacjonować będą wojska WNP, wybuduje się sieć radarów dalekiego zasięgu wojsk WNP oraz rozlokuje się bazy rakiet, które będą bronić krajów WNP, gdyby jakiś Iran czy Korea chciała zaatakować Meksyk, Mińsk albo Moskwę. A teraz odpowiedź mi co robią USA

Ja jestem całym sercem za Ukrainą razem z nami w UE i wierzę, że się uda. Co nie zmienia faktu, że rozumiem ruchy Rosjan. Od momentu kiedy Rosja wydarła ziemie ukraińskie Polsce, były one integralną częścią imperium rosyjskiego. Jak pisał Kapuściński - imperium rosyjskie bez Ukrainy nie jest imperium, a tylko bardzo dużym ale peryferyjnym państwem. Rosyjskie ambicje były, są i będą związane z Ukrainą. W dodatku czego nie da się ukryć, spora część mieszkańców Ukrainy albo jest rosyjskojęzycznymi Ukraińcami albo wręcz Rosjanami. Nawet gospodarki Rosji i Ukrainy są ze sobą mocno zrośnięte, jak bliźnięta syjamskie. Po upadku ZSRR nagle wielka część przemysłu ze swoimi kooperantami znalazła się po różnych stronach granicy. Strategiczny dla Rosji eksport surowców energetycznych w dużej mierze przebiega przez Ukrainę. Rosja po prostu siedzi na Ukrainie po pachy. Przez 20 lat Ukraina lawirowała, bo chciałaby i do Zachodu ale i z Rosją jej nie najgorzej. Aż ktoś (na pewno nie był to ktoś, kto choćby cokolwiek miał wspólnego z Ukrainą) uznał, że wystarczy tego dobrego i pora pokazać Rosji miejsce w szeregu na jej własnym podwórku. Bo tym właśnie jest dla Rosji Ukraina - to jej podwórko, a innym od niego wara. Nie róbcie więc z Putina strasznego agresora, bo działania rosyjskie w związku z wydarzeniami na Ukrainie są tylko i wyłącznie reakcją na to co urządziły tam USA. Tu nawet nie ma mowy aby Putin mógł zareagować inaczej, co najwyżej w zakresie jakichś szczegółów ale nie pryncypiów, bo to jest gra w rodzaju - patrz piesku, zabieram ci kość z przed nosa i co mi zrobisz?
Przy całej swojej sympatii dla nowego na Ukrainie nie mogę nie zauważyć, że jesteśmy poddawani ogromnej presji kłamliwej propagandy. Jeśli nie macie dostępu do żadnych innych źródeł informacji, to spokojnie możecie przyjąć, że 95 % tego co słyszycie w polskich i w ogóle zachodnich mediach na temat wydarzeń ukraińskich, to manipulacje lub wręcz kłamstwa. Oczywiście Rosjanie prowadzą swoje własne działania propagandowe i to też trzeba mieć na uwadze Pamiętacie jak nasze media rozpaczały nad niemal każdym zabitym Ukraińcem na Majdanie? Czy wiecie ilu już cywili zabiły ukraińskie siły rządowe? Słyszeliście żeby jakieś światowe media trąbiły dzień w dzień o spaleniu przez kijowskie bojówki w Odessie 116 ludzi, w tym w dużej mierze Bogu ducha winnych pracowników związkowych. Krótkie wzmianki o przypadkowej tragedii. Od tygodni dzień w dzień oddziały rządowe ostrzeliwują z artylerii dzielnice mieszkalne na terenach zajętych przez separatystów. Chcecie zdjęć tych bloków mieszkalnych, domów, placów miejskich, gdzie ludzie próbują żyć, wychodzić do sklepu, z dzieckiem na spacer? Chcecie zdjęć domu starców ostrzelanego przez rządową (majdanową) artylerię z ciałami martwych staruszków i inwalidów na wózków? Chcecie zdjęć młodych matek, których ciała leżą na ulicy, a obok nich ich dzieci? Martwych ludzi zaskoczonych na ulicy, w samochodzie, na ławce przed domem? Tak zabija Majdan ale tego nie zobaczycie w swoich polskich, norweskich, brytyjskich i amerykańskich mediach. Za to postraszą was złym wilkiem Putinem...

Po pierwsze - nie o to pytałam.
Po drugie - błędem jest niewyciąganie wniosków z historii oraz niewybieganie w przyszłość.
W przypadku Rosji jest to jeszcze ważniejsze. Imperializm rosyjski istniał zawsze i jeszcze długo będzie.

Realia znam bardzo dobrze. Mieszkałam w USA i do dziś mam stałe kontakty z wieloma Amerykanami.
Być może Ty znasz realia amerykańskie, ale z tego co piszesz, nie znasz kompletnie rosyjskich.
Różnica w traktowaniu własnych obywateli jest ogromna.
Abstrahując od prawdziwości zdania o możliwości zabicia własnego obywatela pod byle jakim pretekstem, to w USA można choćby w sądach dochodzić sprawiedliwości (przez rodzinę), co w Rosji nigdy nie było i nie jest możliwe.
Potencjalna możliwość zabicia własnego obywatela w USA jest znikoma (nie twierdzę, że się nie zdarza), w Rosji - stała praktyka, a skala jest niewyobrażalna.
Jakoś nie ma masowej emigracji do Rosji, a do USA i owszem. To chyba o czymś świadczy. Chyba, że Twoim zdaniem o głupocie emigrantów.

I nie imputuj wiary w "dobroć" USA. Nikt tego nie pisał.

Ani na jedno nie jestem przewrażliwiona, ani ślepa na drugie. Chyba niezbyt uważnie czytasz.

Lepiej porównywać z dłuższej perspektywy, bo kilkanaście lat to niewiele.

Rosyjski imperializm ma historię znacznie i to znacznie dłuższą.

Chyba żartujesz??

Zgoda.

Owszem, znam z własnego doświadczenia, chociaż w Rosji, ani w ZSRR (słyszałeś o czymś takim?) nie mieszkałam.
Od ponad 50 lat (z jedną przerwą) mieszkam w kraju, który przez kilkadziesiąt lat był pod rosyjskim butem (licząc tylko XX wiek).

Naprawdę chcesz licytować liczbę ofiar? Bo to zaczyna się już niesmaczne robić.
Licząc tylko wiek XX i tylko radziecki (nie rosyjski) imperializm to ostrożnie szacuje się na kilkadziesiąt milionów ofiar.
I to własnych obywateli, bo przypominam, że tego mojego zdania się czepiłeś (o traktowanie własnych obywateli).
Naprawdę chcesz licytować?

Nie bawi mnie dalsza słowna przepychanka.
Dla porządku tylko przypomnę, że (zapewne nie czytając uważnie moich wypowiedzi lub błędnie je interpretując) nie usprawiedliwiałam działań amerykańskich, a tylko sprzeciwiałam się usprawiedliwianiu agresji rosyjskiej.

Możesz wierzyć lub nie, ale na propagandę jestem dość odporna, a moje zdanie opieram na własnym doświadczeniu i setkach przeczytanych książek na ten temat.

Chyba nie zrozumiałeś? Chodziło mi o rozliczanie Rosji. Nie o USA.

Po pierwsze - nie jedna zbrodnia, tylko ich szereg.
Po drugie - Rosja jest nadal krwiożercza.
I przez cały czas odżegnuję się od porównywania z USA i licytowania, bo nie o to chodzi.
Po trzecie - czy ja gdziekolwiek napisałam o akceptacji działań USA. Kto tu jest przewrażliwiony?

Pominąwszy Twoje pobłażliwe podejście do Rosji, podejście do agresorów mamy podobne, tylko nie chcesz tego zauważyć.

Nagonka czy nastroje, to nie to samo co rozliczanie , a o rozliczaniu Rosji pisałeś i to ostrym rozliczaniu.
Chyba, że będziemy się spierać co do terminu "rozliczanie".

Właśnie próbuję Ci uświadomić, że bieżąca polityka rosyjska bierze się z wielowiekowego rosyjskiego imperializmu.
To ma do rzeczy.

Naprawdę potrzebujesz przytoczenia faktów na rosyjski imperializm?
OK, ale już nie dzisiaj, bo na elaborat już za późno, a dużo tego jest.

Niby dlaczego? Historia jest ciągiem zdarzeń.
Nie chcesz, nie patrz. Ja patrzę przez pryzmat historii. Już to wcześniej pisałam: dobrze jest z niej wyciągać wnioski.

Ja natomiast mówię żeby nie licytować.

Dobranoc.

Powiem Ci Fahkir dlaczego nie możemy się porozumieć.
Ja nie pochwalałam nigdzie działań USA, natomiast postrzegam Rosję nadal jako zagrożenie.
Ty natomiast dostrzegasz zagrożenie amerykańskie i zupełnie lekceważysz zagrożenie ze strony Rosji (co wielokrotnie w historii okazywało się błędem, nie tylko jeśli chodzi o Rosję), a w dłuższej perspektywie (którą nie chcesz się zajmować) jest ono niekończące się (są oczywiście przerwy wynikające z aktualnej sytuacji Rosji). W USA na każdą wojnę reaguje negatywnie społeczeństwo (oczywiście są też inne reakcje), a w Rosji zdecydowana większość społeczeństwa (wyłączając grupy intelektualistów) je aprobuje. W USA może dojść do zmiany polityki, zmiany władz, a w Rosji to mało prawdopodobne. Można by jeszcze sporo różnic wymieniać, a od tego się ta dyskusja zaczęła. Od mojego stwierdzenia, że nie da się tych państw porównać. W wielu aspektach.
Gdybyś musiał emigrować, to ciekawe czy wybrałbyś USA czy Rosję.

Kończę i pozdrawiam.

Ciekawe co było pustym frazesem?
Mogłabym odbić piłeczkę, tylko nie widzę najmniejszego sensu. Zwłaszcza, że zaślepiony nienawiścią do USA nie rozumiesz mojego przekazu, a po raz enty nie będę się powtarzać.
Kiedy rozmówca nie chce rozumieć i na dodatek przekręca sens wypowiedzi, to dalsza dyskusja nie ma sensu. 

Z mojej strony to wszystko.
Pozdrawiam.

A mnie się zdaje, że nie możecie się porozumieć, bo KAŻDE widzi TYLKO swoje racje.
Dokładnie analogicznie jak to robią przywódcy omawianych przez Was krajów.

Może warto posłuchać strony przeciwnej i spróbować wejść w jej buty?
Jeśli chodzi o zagrożenia to warto pomyśleć CO zostanie z naszego kraju, jeżeli NA TYM terenie owe 2 mocarstwa będą sobie pokazywać SWOJE RACJE... kamień na kamieniu nie zostanie. TAMCI zaś strat U SIEBIE nie poniosą!

Jak już koniecznie chcecie zaczepić o historię to WARTO może czasem posłuchać i TYCH, którzy karku nadstawiali?
Jeden z powstańców powiedział: "zdradzili nas we wrześniu i zdradzili nas w sierpniu". Dośpiewajcie sobie sami KTO... i czy gdyby JEDNAK dotrzymano sojuszy to 17.IX by mógłby w ogóle mieć miejsce. Analogicznie jak zrzuty od 18 września a nie od początku sierpnia.
WIELKIE mocarstwa nigdy nie przejmowały się maluczkimi, jeśli korzyści z tego nie było. Nie ważne gdzie położeni.
My natomiast zawsze romantycznie sobie roiliśmy, że staną solidarnie ramię w ramię... i jakoś nie stawali... żeby nie rzec, że i "przehandlować" hipotetyczne braterstwo się zdarzało...
OSOBIŚCIE obawiam się NIELOJALNOŚCI jednych i obrażonej dumy drugich.

ALE nie o TYM miał być ten wątek. Więc kończę swój wtręt i przepraszam, że się wtrąciłam.
WOJNA to ZAWSZE najgorsze zło... JEJ trzeba się bać.

No szczególnie za wrzesień NIE MA ZA CO?!
Nie dam się wciągnąć w "awanturkę" na ten temat... Do tego przypuszczam, że jedno drugiego nie wyklucza.
Dałam przykład słów człowieka który w tym piekle uczestniczył. Ja nie śmiem z JEGO słowami dyskutować. Ja ich wszystkich podziwiam...
Whatever, co do meritum - przedmiotowy ojciec/ryzykant/wychowawca (jako były korespondent) wykazuje się, mam wrażenie, większą świadomością dramatyzmu wojny, niż my wszyscy razem tu zebrani dyskutanci do kupy wzięci... którzy owego zjawiska nawet z bardzo daleka się nie mieli okazji obserwować. To kto ma rację? Ten kto obserwował, czy ten bezpiecznie schowany - by owemu pierwszemu WYTYKAĆ?