Konflikt dotyczący parafialnego chóru - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » RELACJE Z PRZYJACIÓŁMI, RELACJE W RODZINIE » Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Strony Poprzednia 1 2 3 4 5 6 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 196 do 260 z 360 ]

196

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Tylko, że ja na początku próbowałam starać się rozpracowywać te problemy grzecznie, co spotkało się z murem i protekcjonalnym traktowaniem. Było mi przykro, ale po czasie się normalnie wściekłam.

Gdyby ci ludzie spokojnie ze mną rozmawiali rok temu, dlaczego chór działa tak czy siak, wyciągnęli do mnie rękę, starali się może o lepszą integrację poprzez np. zespołowy wypad do pubu, to przynajmniej część zgrzytów jaka się nawarstwiła zostałaby rozwiązana. Dużą w tym widzę winę dyrygenta, który zamiast reagować na moje obiekcje, zamiatał je pod dywan i udawał, że nic się nie dzieje.

Zobacz podobne tematy :

197 Ostatnio edytowany przez feniks35 (2019-02-04 16:04:25)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Blackie, mam nadzieje, ze nie spotkam w zyciu osoby Twego pokroju. Jestes jak dyktator narzucajacy swoją wolę i nie rozumiejacy, ze ktos moze nie byc zainteresowany jego genialnymi pomyslami.
Mialam w sumie kolezanke Twojego pokroju ktora codziennie z uporem maniaka probowala mi wmowic ze mam zle ulozone wlosy a z czasem potrafila mi wrecz podejsc i przeczesac je reka po swojemu. Gdy wkoncu powiedzialam jej ze nie zycze sobie dotykania moich wlosow to owszem przestala ale obraza majestatu byla ogromna. No bo jak to, ona chciala mojego dobra! Ty zachowujesz sie identycznie. Probujesz na sile (niby grzecznie) rozpracowac problemy, ktore istnieja tylko w Twoim mniemaniu bo jakos 21 osob ich nie widzi i nie czuje potrzeby zmiany. Idziesz nawet o krok dalej. Bo skoro oni smieli nie posluchac Twoich zalecen to naslesz na nich znajomego biskupa.
Ja mysle ze czlonkowie choru od poczatku wyczuli ze jestes aferzystka ktora uwielbia siac zamet. Dlatego bali sie nie przyjac Ciebie do choru  (wkoncu moglabys sie wtedy poskarzyc na dyskryminacje) ale postanowili ze poza wspolnym spiewem na mszach nie chca z Toba wchodzic  w blizsze relacje. Zrobilabym na ich miejscu to samo. Unikam ludzi takich jak Ty, wrecz sie ich boję bo nigdy  nie wiadomo jakie swinstwo sa w stanie zrobic drugiej osobie zeby postawic na swoim. A wszystko oczywiscie pod plaszczykiem dobrej woli. Brrr.

198

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Feniks, Twoja koleżanka zachowywała się niepoważnie i upierdliwie. Mnie tam by się nie chciało latać za kimś by na siłę zmieniać jego image. Jasne, mogę myśleć swoje co sądzę o ich wyglądzie, ale zwisa mi i powiewa czy mają straszne pasemka czy źle dobrane ciuchy. Może coś bym powiedziała bliskiemu przyjacielowi/ przyjaciółce, jednak pewnie tylko raz, jeżeli nie byliby zainteresowani zmianami.

Zresztą to jest zupełnie inny kaliber w porównaniu z działaniem kościelnego chóru, w którym dzieją się jak najbardziej niechrześćijańskie rzeczy. Już pisałam wcześniej, że nie chodzi o to, że ktoś mnie tam nie lubi. To normalne, że jak jest grupa składająca się z dwudziestu kilku członków , to zawsze trafi się kilku ludzi, którzy nie pałają do siebie szczególną miłością. Ale jak praktycznie cała grupa, oprócz jednej osoby, całkowicie kogoś wymraża towarzysko, nawet nie starając się go poznać, chociaż mieszkają ulicę obok, to ja czuję smrodek małomiasteczkowej ksenofobii. A na to nie powinno dawać się przyzwolenia w kościele. Szczególnie jak jeszcze ten smrodek się maskuje zamiataniem wszystkiego pod dywan.

Biskupa na nikogo nie nasyłam, bo jakbym to robiła, to już byłby oficjalny list w diecezji o tym co się tu wyrabia. Ja go tylko prywatnie informuję, że "źle się dzieje w państwie duńskim", a co on z tym zrobi, to już jego sprawa.

199

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Feniks, Twoja koleżanka zachowywała się niepoważnie i upierdliwie. Mnie tam by się nie chciało latać za kimś by na siłę zmieniać jego image. Jasne, mogę myśleć swoje co sądzę o ich wyglądzie, ale zwisa mi i powiewa czy mają straszne pasemka czy źle dobrane ciuchy. Może coś bym powiedziała bliskiemu przyjacielowi/ przyjaciółce, jednak pewnie tylko raz, jeżeli nie byliby zainteresowani zmianami.

Zresztą to jest zupełnie inny kaliber w porównaniu z działaniem kościelnego chóru, w którym dzieją się jak najbardziej niechrześćijańskie rzeczy. Już pisałam wcześniej, że nie chodzi o to, że ktoś mnie tam nie lubi. To normalne, że jak jest grupa składająca się z dwudziestu kilku członków , to zawsze trafi się kilku ludzi, którzy nie pałają do siebie szczególną miłością. Ale jak praktycznie cała grupa, oprócz jednej osoby, całkowicie kogoś wymraża towarzysko, nawet nie starając się go poznać, chociaż mieszkają ulicę obok, to ja czuję smrodek małomiasteczkowej ksenofobii. A na to nie powinno dawać się przyzwolenia w kościele. Szczególnie jak jeszcze ten smrodek się maskuje zamiataniem wszystkiego pod dywan.

Biskupa na nikogo nie nasyłam, bo jakbym to robiła, to już byłby oficjalny list w diecezji o tym co się tu wyrabia. Ja go tylko prywatnie informuję, że "źle się dzieje w państwie duńskim", a co on z tym zrobi, to już jego sprawa.

Zwał jak zwał, donioslas na nich biskupowi, a czy pisemnie czy ustnie to bez wiekszej roznicy.
Co do wymrazania towarzyskiego to serio jestes despotką i to niebezpieczną skoro traktujesz zaproszenia do domu i bywanie z Tobą w pubie jako czyjs psi obowiazek. Gdybys byla moją sasiadką i nekalabys mnie non stop swoimi propozycjami spotkan, kawy, wspolnego piwa itp a potem jeszcze obgadywala do ludzi to uznalabym ze jestes toksyczną i namolną babą. Nie rozumiesz ewidentnie ze Ci ludzie mają prawo sobie tworzyc ten swoj"ksenofobiczny smrodek". Dopuscili Cię do spiewania w chorze? Dopuscili. A ze poza tym nie chcą miec z Tobą nic do czynienia bo dobrze im w takim wlasnym, znanym od lat skladzie to juz nie Twoj biznes. Probujac na silę zaistniec wsrod nich tylko sie osmieszasz i upokarzasz a przy okazji stosujesz ciosy ponizej pasa uzywajac wplywow. Szkoda ze tego nie widzisz.

200

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyondblackie, a może to jest tylko Twoje widzenie tematu i przylepiłaś im łatkę ksenofobów nie chcąc zauważyć, że to może wcale nie chodzi o to, że jesteś kimś z zewnątrz, a o to, że zachowujesz się, jak się zachowujesz?

201 Ostatnio edytowany przez Beyondblackie (2019-02-04 19:48:10)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Chór to nie miejsce pracy, w którym płacą mi za jakąś robotę, ale nie mam żadnych towarzyskich zobowiązań (poza może pokazaniem się na imprezie przed świętami Bożego Narodzenia). Należenie do dobrowolnego stowarzyszenia jakim jest kościelny chór, pociąga za sobą pewne zasady grzeczności, szczególnie jeżeli dotyczy to małego miasteczka, gdzie każdy każdego zna.

Nie wiem jak jest w Polsce, ale tutaj, na angielskiej prowincji, brak wymiany zaproszeń i nawet powierzchownego zainteresowania, jest sygnałem braku akceptacji i, szczerze pisząc, ostracyzacji. I coś z tymi ludźmi jest chyba nie halo, jeżeli mam normalne relacje z sąsiadami, innymi członkami parafii i ludźmi, których znam z tego samego miasteczka. Różnica jest chyba taka, że te osoby, tak jak ja, są "przychodni" skąd indziej (głównie Londynu) i ich mentalność nie jest małowioskowa. Nie odbierają nie- tubylców jak zagrożenia.

Olinko, po to by od kogoś się zdystansować, bo się go nie lubi, to TRZEBA go najpierw POZNAĆ. Ci ludzie nie wykazali ŻADNEJ chęci by nawet zainicjować rozmowę. Jeszcze bym zrozumiała, gdybym miała jakiś nietypowy wygląd: tatuaże, kolczyki w nosie, jakieś goth ubrania, ale ja ubieram się bardzo tradycyjnie.

202

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Chór to nie miejsce pracy, w którym płacą mi za jakąś robotę, ale nie mam żadnych towarzyskich zobowiązań (poza może 

Nie wiem jak jest w Polsce, ale tutaj, na angielskiej prowincji, brak wymiany zaproszeń i nawet powierzchownego zainteresowania, jest sygnałem braku akceptacji i, szczerze pisząc, ostracyzacji. I coś z tymi ludźmi jest chyba nie halo, jeżeli mam normalne relacje z sąsiadami, innymi członkami parafii i ludźmi, których znam z tego samego miasteczka. Różnica jest chyba taka, że te osoby, tak jak ja, są "przychodni" skąd indziej (głównie Londynu) i ich mentalność nie jest małowioskowa. Nie odbierają nie- tubylców jak zagrożenia.

Olinko, po to by od kogoś się zdystansować, bo się go nie lubi, to TRZEBA go najpierw POZNAĆ. Ci ludzie nie wykazali ŻADNEJ chęci by nawet zainicjować rozmowę. Jeszcze bym zrozumiała, gdybym miała jakiś nietypowy wygląd: tatuaże, kolczyki w nosie, jakieś goth ubrania, ale ja ubieram się bardzo tradycyjnie.

Czytam i czytam i oczom nie wierzę. Aż się zalogowałam, żeby odpowiedzieć. 
Nie wiem JAK DŁUGO nie mieszkasz w Polsce, ale trochę odpłynęłaś. Ja mieszkam na polskiej prowincji 40 lat i NIKT mnie tu nie zaprasza na herbatki i ciągle jestem obca, ponieważ nie urodziłam się w tej miejscowości i moja rodzina nie jest stąd. Przez 40 lat ludzie to pamiętają.
Druga sprawa, mieszkałam ponad rok na angielskiej prowincji i wiem, że Anglicy często po prostu nie akceptują Polaków. Tak po prostu BEZ POWODU. I nie interesuje ich to co mamy do powiedzenia, zaoferowania i zaproponowania. Nie chcą nas poznać. Uważają, że zabieramy im miejsca pracy, wyłudzamy zasiłki, za głośno mówimy, zachowujemy się niestosownie czy dziwnie itd.
Oczywiście znałam sympatycznych Anglików, ale byli tacy, którzy nas nienawidzili, bruździli i dokuczali na każdym kroku. Szczegółow nie będę tu opisywać, bo są to sprawy związane z moją pracą. Ale bywaĺo koszmarnie. Spotkania służbowe i rozmowy w formie przesłuchania, jakieś absurdalne oskarżenia.
Ty Beyondblackie  walczysz, bo masz poparcie Miśka i biskupa. OK, tylko, że to i tak nie przysporzy Ci szacunku ani uznania w lokalnej społeczności.
Mejl, który wysłałaś do dyrygenta był po prostu arogancki, nawet jak na warunki polskie. W swoim mniemaniu masz powody, żeby pouczać tych ludzi, a oni zapewne , w większości, nie życzą sobie zmian i uważają Cię za pieniaczkę z Polski.

203

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Blackie no błagam...
Chodzenie na chór nie zobowiązuje do picia herbatek z ludźmi z niego. Jakkolwiek będziesz uważać to tak po prostu nie jest i już. Idąc na chór nie podpisujesz zobowiązania, że w ciągu miesiąca urządzisz dla wszystkich grilla.

Nie jest trochę tak, że próbujesz tymi wszystkimi grillami, koktailami i herbatkami kupić akceptację innych bo bez tego jesteś dla nich nikim?
Gdyby Cię ludzie lubili nie potrzebowałabyś tyle rzeczy organizować.

204

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Ale jak oni mieli mnie polubić, kiedy nawet nie starali się POZNAĆ??? No, litości!

Co do tego, że Anglicy nie lubią Polaków, nie zawsze jest to prawdą. U mnie w mieście, jest to raczej ksenofobia nie oparta na narodowości,ale wobec kogokolwiek, kto nie jest z tego miasteczka, bo podobnie jak nie akceptują mnie, tak nie akceptują Elizabeth, która przeprowadziła się tu z Guildford...25 lat temu, a od 5 lat jest w chórze (a jest kobietą zupełnie odmienną ode mnie- cichą i spokojną).

Dla mnie to szok bo byłam w kilku chórach i w Anglii jestem od prawie 19 lat, a nigdy nie doświadczyłam takiego ostracyzmu. Może dlatego, że nigdy nie mieszkałam na prowincji: Londyn, Oxford, Newbury to były miasta albo strasznie duże, albo uniwersyteckie, albo tętniące życiem, powiatowe, blisko Londynu. Ironia polega na tym, że ja zawsze chciałam żyć w małym miasteczku bądź na wsi hmm

205

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

No nie chcieli poznać.
I mają do tego prawo, serio.

206

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyondblackie, wiesz że cię lubię ale odpłynęłaś. Czytając ekspresowo ten wątek poczułem się jak przy oglądaniu mojego ulubionego kiedyś serialu "Co ludzie powiedzą". Niestety jako, że moim życiowym idolem, w tym serialu był Powolniak mogę być nieobiektywny lol
Napiszę ci tak: wygrasz oczywiście i zostawisz po sobie jedynie popiół i zgliszcza. Obstawiam, że minie rok, dwa i w chórze nie będzie już nikogo ze starej gwardii. Pójdą sobie gdzieś indziej, założą sobie jakieś kółko innej aktywności, zapewne w tajemnicy w obawie, że się o nim dowiesz i będziesz chciała go "usprawnić". Nie wiem jak jest na Wyspach ale tu u mnie na wsi, to moja prywatna sprawa czy do kogoś chodzę na ciasteczka i herbatki czy nie. Mieszkam w swojej wsi 5 lat i jestem, i zawsze będę "letnikiem" czyli przyjezdnym, który sobie tu wybudował dom. Nigdy się to nie zmieni. Mimo to jestem regularnie zapraszany przez sąsiadów, "tutejszych" na kawkę, ciasto czy coś mocniejszego albo bardzo rzadko z tego korzystam. Bo to generuje wzajemność, a mnie to nie bawi. Jestem zapraszany przez jednych tylko sąsiadów, od których po prostu kupiłem działkę i utrzymujemy jakieś tam kontakty. Z drugimi sąsiadami, których okna mam zaraz za płotem, też "przyjezdnymi" przez 5 lat rozmawiałem dwa razy, z czego raz z racji wspólnego powrotu z wesela córki innego sąsiada. Nie czuję się w związku z tym jakoś zaniedbany, oni zapewne też. Po prostu nie mamy na to czasu. Ja pracuję, oni pracują i jak wracamy do domu, to chcemy spędzić w nim spokojnie weekend, z dziećmi, żonami, mężami, pieląc własne ogródki, kosząc trawę, zamiatając liście i inne. Myślę, że jest taka mądra maksyma "żyj i daj innym żyć" wink

207

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyond, ale oni NIE CHCIELI Cię poznać.
NIE istnieje taki obowiązek, że trzeba Cię poznać i trzeba Cię lubić, gdziekolwiek zapraszać i przynosić rosół, gdy bolą Cię plecy...

NIE jesteś centrum wszechświata każdego człowieka na planecie Ziemia...

208

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Snake, mnie się chyba za bardzo podobało w Ameryce, gdzie spędy sąsiadów, jakieś kościelne fety i grille były czymś normalnym big_smile

Mój nauczyciel pianina zawsze zaprasza nas na swoje występy. Sąsiedzi, jedni co mają sklep z alkoholem, a drugi, co ma psa o takim samym imieniu jak nasz (Ludo), tylko, że bullterriera, ciągle są u nas w weekendy. Biskup wpada co jakiś miesiąc. Chodzimy na spotkania Klubu Rotariańskiego i rowerujemy wiosną i latem w ramach CAMRA (Campaign for Real Ale). Z Elizabeth chodzimy na jogę i kawkowe klachy.

Dlatego jestem tak zszokowana, że cały chór wypiął na mnie tyłek, bez nawet najmniejszej próby poznania mnie. Bo ja rozumiem, jak byśmy wyszli na piwo (czy herbatę) i drętwota by panowała na maksa, albo, jeszcze gorzej, byśmy się pożarli, to wtedy ochłodzenie stosunków jest naturalne. Ale tak, bez żadnego powodu???

209

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Dlatego jestem tak zszokowana, że cały chór wypiął na mnie tyłek, bez nawet najmniejszej próby poznania mnie. Bo ja rozumiem, jak byśmy wyszli na piwo (czy herbatę) i drętwota by panowała na maksa, albo, jeszcze gorzej, byśmy się pożarli, to wtedy ochłodzenie stosunków jest naturalne. Ale tak, bez żadnego powodu???

Powód zapewne był: Ty, Twoje zachowanie i Twoja potrzeba naprawiania świata bez zwracania uwagi na to czy jest to komuś potrzebne czy ma to głęboko w d... Do tego naprawdę nie trzeba długiego poznawania się, wystarczy chwila rozmowy z taką osobą.
Co to są "klachy" i "rowerowanie"? wink

210 Ostatnio edytowany przez jjbp (2019-02-04 23:15:47)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Też mnie te klachy zastanawiają big_smile
Znalazłam że na Śląsku mówi się tak na plotki, to o to chodzi?

211

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
jjbp napisał/a:

Też mnie te klachy zastanawiają big_smile
Znalazłam że na Śląsku mówi się tak na plotki, to o to chodzi?

Ja znam wyraz "klachać" czy plotować. Klachy to pewnie plotki.
A rowerowanie to jazda na rowerze? wink

212

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Snake, mnie się chyba za bardzo podobało w Ameryce, gdzie spędy sąsiadów, jakieś kościelne fety i grille były czymś normalnym big_smile

Mój nauczyciel pianina zawsze zaprasza nas na swoje występy. Sąsiedzi, jedni co mają sklep z alkoholem, a drugi, co ma psa o takim samym imieniu jak nasz (Ludo), tylko, że bullterriera, ciągle są u nas w weekendy. Biskup wpada co jakiś miesiąc. Chodzimy na spotkania Klubu Rotariańskiego i rowerujemy wiosną i latem w ramach CAMRA (Campaign for Real Ale). Z Elizabeth chodzimy na jogę i kawkowe klachy.

Dlatego jestem tak zszokowana, że cały chór wypiął na mnie tyłek, bez nawet najmniejszej próby poznania mnie. Bo ja rozumiem, jak byśmy wyszli na piwo (czy herbatę) i drętwota by panowała na maksa, albo, jeszcze gorzej, byśmy się pożarli, to wtedy ochłodzenie stosunków jest naturalne. Ale tak, bez żadnego powodu???

Powodem jesteś Ty i Twoje zachowanie...

213

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

(...) Dlatego jestem tak zszokowana, że cały chór wypiął na mnie tyłek, bez nawet najmniejszej próby poznania mnie. Bo ja rozumiem, jak byśmy wyszli na piwo (czy herbatę) i drętwota by panowała na maksa, albo, jeszcze gorzej, byśmy się pożarli, to wtedy ochłodzenie stosunków jest naturalne. Ale tak, bez żadnego powodu???

Do tej pory nie przyjęłaś do wiadomości tego, że oni - ludzie mocno starsi od Ciebie (bo sama stwierdziłaś, że mogłabyś być dzieckiem większości z nich), znający się od lat i na wylot - lubią swe utarte ścieżki, że lubią swe kontakty, że niezmienne od lat to towarzystwo im wystarcza. To ważne dla nich powody. Wyraźnie od lat udowadniają, że nie decydują się na żadne zmiany i nikt "nowy" nie jest dla nich na tyle atrakcyjny, by zmienić swe nawyki. Dla niektórych (i to nie tylko w Anglii) "inny" jest człowiekiem obcym, wrogim.

Rzecz w tym, że trafiło na Ciebie, osobę, której - z sobie wiadomych względów - bardzo zależy na byciu lubianą, na byciu w centrum. Z tego też względu, nie respektując ich postaw, nachalnie zaczęłaś słać im zaproszenia. Im bardziej chciałaś, im bardziej się starałaś, tym bardziej im udowadniałaś, że jesteś z innej niż oni gliny. Do tego dołożyłaś, będąc ciągle "nową", burzenie ich wieloletniego chóru, bo według Ciebie to Twoje pomysły są najlepsze, a ich - zmurszałe. To wystarczyło, by poczuli się zagrożeni i utwierdzili się w swej obojętności lub niechęci wobec Ciebie.

214 Ostatnio edytowany przez Beyondblackie (2019-02-05 00:50:49)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Klachy to gadanie o doopie Maryny, takie niezobowiązujace pogaduszki o wszystkim i o niczym.

A pretekst wieku brałam pod uwagę, lecz Elizabeth też mogłaby być moją matka wiekowo, były biskup moim dziadkiem, a obecny biskup starszym ojcem- jakoś z nimi się dobrze dogaduję, bez względu na lata.

Cyngli, moje zachowanie? Ja od przyjazdu tutaj byłam miła, zapraszałam do siebie, piekłam ciasta- niestety- bez jakiegokolwiek odzewu. Bo tu trzeba być "ichnim" by być zaakceptowanym.

215

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Ty znowu uczepiłaś się nieistotnej kwestii. Masz rację, tu nie o różnicę wieku chodzi.
Ani Ty, ani Elizabeth nie jesteście dla pozostałych osób z chóru atrakcyjne. Z tego powodu nie włączyli żadnej z was do swego towarzyskiego kręgu.

216 Ostatnio edytowany przez Beyondblackie (2019-02-05 01:02:40)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Ale jako osoby o KOMPLETNIE skrajnie różnych charakterach nie są atrakcyjne dla nich?

Jedna jest cicha, kontemplatywna, niezwkle grzeczna i ugodowa. Ta druga to wulkan energii, o eksplozywym temperamencie i chęci rządzenia wszystkimi. O ile mogę zrozumieć, że mnie nie lubią, to niech diabeł mnie ściśnie, nie rozumiem, za co, mogą nie lubieć Eliasbeth???

217

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Cyngli, moje zachowanie? Ja od przyjazdu tutaj byłam miła, zapraszałam do siebie, piekłam ciasta- niestety- bez jakiegokolwiek odzewu. Bo tu trzeba być "ichnim" by być zaakceptowanym.

Bierzesz pod uwagę, że może byłaś za bardzo nachalna? Jeśli ktoś nie jest zainteresowany, to może się zdarzyć, że albo powie to wprost, albo z czasem samozachowawczo zacznie od takiej osoby uciekać.

218

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Ale jako osoby o KOMPLETNIE skrajnie różnych charakterach nie są atrakcyjne dla nich? (...)

Przeczytaj post nr 213, wyjaśniłam tam powody ich niechęci do poszerzania towarzyskiego kręgu o kogokolwiek.

219

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyond jest gorsza niż zakapior na dzielni.

tamten zabierze telefon i portfel, ona ograbi ze spokoju, zrobi wojnę, sprowadzi biskupa, CIA i siedem plag egipskich, żeby tylko zagłuszyć tym łomotem swoje dramatycznie niskie poczucie własnej wartości.

w starej dobrej ojczyźnie usłyszałaby soczyste "sp...j", a biedni Anglicy płacą za swoją wysoką kulturę.

220

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Cyngli, moje zachowanie? Ja od przyjazdu tutaj byłam miła, zapraszałam do siebie, piekłam ciasta- niestety- bez jakiegokolwiek odzewu. Bo tu trzeba być "ichnim" by być zaakceptowanym.

Dalej nie rozumiesz tej prostej rzeczy?
Oni nie chcieli Cię poznać i się z Tobą integrować, nie mieli takiego obowiązku!

221

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Wielokropku, Ty po prostu potwierdzasz moją diagnozę: Ci ludzie mają małomiasteczkową, czy też żeby nie powiedzieć, wiejską, mentalność, i "obcych" nie lubią. Nawet jakby ten obcy, w kontraście do mnie, był ulepiony z cukrowej waty i tęczy, to też by dostał kubeł zimnej wody i zamknięto by go w towarzyskiej zamrażarce. Pozamiatane.

Ja do tego chóru nie wrócę, pomimo mejli,które dostałam, starających się zmienić moją decyzję. Wolę iść do lokalnego pubu na karaoke- tam przynajmniej ludzie mnie lubią i dobrze spędzam czas. Chór w Canterbury, do którego dołączyłam, a z którego członkami spotkałam się na lunch w ostatnią sobotę, wydaje się też być fajną zbieraniną pozytywnych i utalentowanych osób z pomysłami.

W kontraście do Ciebie, jednak uważam, że biskup powinien mieć pojęcie o stanie chóru. Uwielbiam swoje miasto i zależy mi na parafii, ale nie czarujmy się, ten kościół wymiera powoli, bo nie jest atrakcyjny dla młodszych ludzi. Ten chór też wymrze, bo nikt o zdrowym umyśle, jeżeli nawet dołączy w wyniku jakiś ogłoszeń parafialnych czy pamfletu kościelnego, nie zagrzeje miejsca w takiej atmosferze ostracyzacji.

222

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Nie. Nie potwierdzam Twej diagnozy.
Napisałam, że członkowie chóru nie chcą rozszerzać swego towarzyskiego kręgu, dotychczasowy im wystarcza. Podobną postawę wobec nowych znajomości opisał Snake, zręcznie pominęłaś jego wyznanie. On, według Twych kryteriów tyczących zawierania znajomości, ma małomiasteczkową czy wiejską mentalność? [Pytanie retoryczne.]

Po raz kolejny ze smutkiem zauważam, że obrażasz każdego, kto myśli i postępuje nie tak, jak sobie życzysz. Musisz to robić? Lepiej się czujesz, gdy deprecjonujesz ludzi mających odwagę zachowywać się niezgodnie z Twymi zasadami? [To też są pytania retoryczne.]
Też (!) jesteś niechętna innym. Ot, taka niespodzianka dla Ciebie.

Niechęć do nowych osób, wynika często ze sposobu wychowania i jest bardzo rozpowszechniona w świecie, niechętnymi są ludzie i ze wsi, i z małych miasteczek, i z miast molochów. Niechęć do zawierania bliskich znajomości wynika także, jak widać na przykładzie Snake’a, z braku czasu, z wystarczającego kręgu znajomych, z innych sposobów spędzania wolnego czasu. Nie wszyscy, na szczęście, są z tej samej gliny.

Nie wrócisz do chóru. To dobra wiadomość. Dobrze byłoby, byś dalej w nim - mimo nieobecności - nie mąciła. Dasz radę? [Znowu pytanie retoryczne.]

Masz zamiar śpiewać gdzie indziej, zawierać nowe znajomości. By przeszłość tak silnie nie interweniowała w kolejnych kontaktach, staw jej czoła, sama lub przy pomocy specjalisty.

223

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

To o czym pisał Snake (którego nota bene, bardzo lubię i szanuję), to zupełnie inna sytuacja.

Pomimo bycia na swojej wsi "letnikiem", bo tylko tam mieszka pięć lat, miejscowi traktują go z uprzejmością i dobrymi manierami. To, że on, z różnych powodów (jest zapracowany, woli spędzać czas z rodziną, nie chce się kolegować), im odmawia, to już jego sprawa. Ma do tego prawo. Chociaż z mojego punktu widzenia, zachowuje się bez kurtuazji. Wątpię, że kieruje nim szowinizm wobec tubylców, ale ma już taki charakter, że często ludzi olewa i jest obojętny na ich reakcję.

Gdyby w tym chórze była jedna, bądź nawet kilka osób, o takim samym nastawieniu, nie robiłabym o to rabanu. W końcu bezceremonialni i grubiańscy śmiertelnicy chodzą po tym świecie. Problem jest w tym, że awersja do "obcych" jest tu systemowa. I mega zgrzyta to hipokryzją, kiedy proboszcz na początku każdej mszy mówi: "Szczególnie witam wszystkich ludzi nowych do naszej parafii...". Koń by się uśmiał.

224

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyondblackie, a propos zacieśniania więzi międzyludzkich w takich małych społecznościach. U mnie na wsi panuje zwyczaj, że nikt nie zamyka drzwi do domu i ludzie sobie wzajemnie łażą po domach. Takie zacieśnianie więzi sąsiedzkich by ci pasowało? Bo to w praktyce wygląda tak, że sąsiad ma sprawę więc puknie w drzwi żeby formalności stało się zadość (miastowi to lubią więc okazuje, że kultura mu nie obca i puka), po czym ładuje się do domu i szuka gospodarza. Tego nie ma za to gospodyni w łazience za uchylonymi drzwiami właśnie nago goli sobie krocze ale co tam, w końcu na wsi sami swoi lol Jak ja idę do sąsiada, to walę w drzwi aż usłyszę zaproszenie albo ktoś otworzy mi drzwi. Zawsze potem słyszę zdziwione - czemu pan nie wchodzi, przecież otwarte! Raz wszedłem, bo nikt nie wołał, a drzwi otwarte, to sąsiadka akurat świeżo z kąpieli wyszła, na szczęście w szlafroku. Mnie to generalnie rybka ale kobietom, świeżym mieszkankom wsi zazwyczaj przeszkadza, że ktoś im łazi po domu, w garnki zagląda czy nie przymierzając w krocza... wink

225

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Snake, a mnie się podobają takie zwyczaje. Zaraz po studiach dostałam pracę na wiosce oczywiście pracę z mieszkaniem i nawet kawałkiem gruntu. Zamieszkaliśmy w samym środku wsi, ja pochodzę z dość dużego miasta i nie miałam wcześniej zbyt dużego kontaktu ze wsią) i było właśnie tak, jak to opisałeś. Było po prostu super.
Dzisiaj jesteśmy, na własne życzenie, pozamykani w klatkach i raczej nie sądzę, by było to takie dobre dla ludzkiej psychiki.

Rozmarzylam się czytając twój opis, bo wróciły fajne wspomnienia.

226

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
ulle napisał/a:

Rozmarzylam się czytając twój opis, bo wróciły fajne wspomnienia.

Oczywiście, że to jest nawet sympatyczne, szczególnie jak wchodzisz sąsiadowi do chałupy, a tam sąsiadka z rozkraczonymi nogami goli sobie cipkę. Ja bym powiedział, że to nawet bardzo sympatyczne tongue Zresztą zamieszkanie na wsi lub jej substytucie tj. kawałku ziemi wokół domu przeważnie wpływa głównie na kobiety. Sąsiadka na co dzień jeździ do pracy odstrzelona od góry do dołu, przyzwoicie ubrana jak na dostojną kobietę przystało. Sobota, wczesny poranek, robię sobie kawę w kuchni, której okno wychodzi na dom sąsiadów i ich ogródek. No i tak czekając na wrzątek spoglądam za okno, a tam atakują mnie dwa wiszące cycki sąsiadki odziane tylko w jakiś rozmemłany biustonosz, pochylone nad szczypiorkiem czy co tam rosło przy płocie. Raz wybrałem się z dzieckiem na spacer, mijam dom, gdzie mieszka pani prezes sporej firmy, z którą robiło się czasem interesy. Niejedno biznesowe spotkanie z panią prezes, kobita odstrzelona, byznesłuman jak się patrzy. No i mijam jej płot, a ona w samych rozlazłych majtasach i takim cyckonoszu z wywalonymi cycami, rozstępami i cellulitem pieli sobie grządki. Tak mnie zamurowało, że nie wiedziałem czy mówić dzień dobry, czy udawać, że nie widzę. 
Ogólnie ja te klimaty lubię, tylko niestety sąsiadki nie mój target wiekowy...

227

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Strasznie jesteś skoncentrowany na tych cyckach, golonych cipach, doopach i innych tego typu uroczysz aspektach, szczególnie że jest luty.
A tak w ogóle to przesadzasz.

228 Ostatnio edytowany przez Beyondblackie (2019-02-05 14:59:17)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Snakeusiu najdroższy, u nas to aż tak liberalne zwyczaje nie panują big_smile

Gdyby mi ktoś na chatę wpadał bez zapowiedzi, zaglądając w każdy garnek i pod łóżko, to grzecznie bym mu wyjaśniła, że o ile kocham go jak brata, to powinien trochę przystopować i następnym razem jak zechce mu się zwalić w moje pielesze w okolicach obiadu czy kolacji, to powinien skorzystać ze zdobyczy współczesnej technologii, jaką jest telefon. W końcu ja też mogę mieć inne plany niż zabawianie Zenka w piątkowy wieczór.

Według tego co pisze Wielokropek, to ja niby mam wonty, że wszyscy bez wyjątku w tym chórze nie latają do mnie z domowymi ciastami i nie zapraszają mnie na każde urodziny, grilla czy domówkę, jaką robią, a ja, jak udzielna księżna, reaguję fochem. Przecież mi wcale nie o to chodzi. To nie jest kwestia bycia BFF każdego członka tej śpiewalni, ale totalne towarzyskie wyalienowanie.

My tu mówimy o czymś tak z gruntu absurdalnym bądź impertynenckim (jak kto woli) jak brak konwersacji. Jedziemy np. na koncert w innym kościele, mamy przerwę z herbatką i kawką, a całe towarzystwo dosłownie przesuwa się na drugi koniec sali, i jeżeli Elizabeth nie była obecna, to siedziałam jak angielsko przysłowiowy Billy no mates 45 minut w kącie czytając książkę, bo inaczej to musiałabym się gapić w sufit. Kiedykolwiek próbowałam zagaić najprostszą rozmowę o pogodzie, ci ludzie wiali ode mnie po dwóch minutach jak od zarazy, z powrotem do bezpieczeństwa swojego stada.

Sorry, ale tak to nawet Polacy na prowincji się nie zachowują. Już wolałabym by mi ludzie drzwiami wchodzili jak nogi depiluję i siedzę w jakiejś zielonej maseczce na twarz, w której wyglądam jak Shrek. Zresztą celulitu nie mam, a cyckonosze mam porządne wink

229 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2019-02-05 15:06:19)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Jeśli tak "uprzejmie i przyjaźnie" się do nich wcześniej odzywałaś, jak wyglądał zacytowany przez Ciebie mail, to ja się wcale nie dziwię, że nie mieli ochoty na rozmowę z Tobą...
A ta Twoja Elizabeth to też jakaś dziwaczna jak dla mnie. Przez 5 lat jej nie przeszkadzało, że ją niby tak traktują, a dopiero, jak Ty przyszłaś, to macie aż do wyrzygania wspólnych przykładów na ksenofobię, rasizm, zaściankowość i bógwicojeszcze? Cały czas masz pretensje, że oni razem wszyscy siedzą, a jeszcze na poprzedniej stronie twierdziłaś, że jakiś tam Derek i Sue, czy ktoś tam, są bezczelni i aroganccy dla wszystkich - to co, są czy nie są, skoro inni jakoś ich nie mają dość i nawet wolą ich towarzystwo niż Twoje?

Mnie się zdaje, że wprowadziłaś się do miasteczka i chciałaś zostać od razu gwiazdą - a tu śpiewam w chórze, a tu u mnie najlepsze grille i herbatki, a tu Misiek gdzieś tam coś tam, a tu znam biskupa - a tu wyszła doopa, bo oni tam gwiazdy nie potrzebowali wcale. Stąd Twoja złość.

230

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
ulle napisał/a:

Strasznie jesteś skoncentrowany na tych cyckach, golonych cipach, doopach i innych tego typu uroczysz aspektach, szczególnie że jest luty.

Skupiam się na interesujących mnie aspektach.

Beyondblackie napisał/a:

Snakeusiu najdroższy, u nas to aż tak liberalne zwyczaje nie panują big_smile

Dlatego nigdy nie przepadałem za purytańską Anglią tongue

Beyondblackie napisał/a:

Gdyby mi ktoś na chatę wpadał bez zapowiedzi, zaglądając w każdy garnek i pod łóżko, to grzecznie bym mu wyjaśniła, że o ile kocham go jak brata, to powinien trochę przystopować i następnym razem jak zechce mu się zwalić w moje pielesze w okolicach obiadu czy kolacji, to powinien skorzystać ze zdobyczy współczesnej technologii, jaką jest telefon. W końcu ja też mogę mieć inne plany niż zabawianie Zenka w piątkowy wieczór.

A tu widzisz nadziewasz się na lokalne zwyczaje i tradycje, bo to ty się tam wcinasz jako nowy element. Nie dostosujesz się, to będą na ciebie patrzeć jak na dziwaka i ogólnie element podejrzany. Ja też mam najczęściej bardzo konkretne plany na weekend, albo coś wokół domu zrobić, hobby albo pracę nadgonić, a tu sąsiad puka i szeptem pyta - wypiłbyś pifko? No i ile można odmawiać? Z ludźmi trzeba jakoś żyć, to siadam z nim na dworze i obalamy po parę browarków i plany idą się paść...

231

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Santa, absolutnie nie.

Ja byłam na początku bardzo miła i totalnie niekonfliktowa, bo wydawało mi się, że są to normalni ludzie, tacy jakich wcześniej w chórach spotykałam. Normalni ludzie, którzy choć niekoniecznie chcą zostać moimi najlepszymi przyjaciółmi, są sympatyczni i grzeczni. Jakież spotkało mnie zdumienie, kiedy wszelkie kordialne zagajenia do rozmowy, kończyły się szybkim ucięciem tematu (tak banalnego jak czyjś ogródek czy gotowanie), kąśliwą uwagą czy prawie ucieczką w połowie zdania. O zaproszeniach na kawę, do domu czy na jakiekolwiek wypady nie wspominając.

Dawałam im taryfę ulgową, bo myślałam, że może różnica wieku ich krępuje. Elizabeth ich tolerowała, bo bardzo lubi śpiewać, a i tak mieszkała już w miasteczku wcześniej przez dwie dekady i miała znajomych, więc mniej ją to irytowało. Poza tym, to nie jest kobieta kolizyjna z natury. Ale, że jako kolegujemy się od ponad dwóch lat, a ja coraz bardziej okazywałam swoje niezadowolenie i żal, ona sobie to po prostu wzięła do serca.

Jeżeli chodzi o Dereka i Sue, to ponieważ dyrygent wogóle nie reaguje, to się rządzą jak mogą, a reszta nie jest wystarczająco asertywna by im, figuratywnie mówiąc, dać w dziub, albo stają za nimi jak klakierzy.

232

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Snake napisał/a:

A tu widzisz nadziewasz się na lokalne zwyczaje i tradycje, bo to ty się tam wcinasz jako nowy element. Nie dostosujesz się, to będą na ciebie patrzeć jak na dziwaka i ogólnie element podejrzany. Ja też mam najczęściej bardzo konkretne plany na weekend, albo coś wokół domu zrobić, hobby albo pracę nadgonić, a tu sąsiad puka i szeptem pyta - wypiłbyś pifko? No i ile można odmawiać? Z ludźmi trzeba jakoś żyć, to siadam z nim na dworze i obalamy po parę browarków i plany idą się paść...

Ja to bym chętnie z dyrygentem czy panem zastepcą dyr. na pifko wypadła (lub inny napój "wpływowy"). U nas jest osiem pubów, dziesięć restauracji i dwa winne bary, na 5 tys. ludności big_smile Dosłownie na każdym rogu jest jakiś lokal. Ja z okna patrzę i te dwa bary, jak w pysk, są na wyciągnięcie może nie ręki, ale 30 sekund od moich drzwi. Możliwości nieziemskie.

Tylko woli brak.

233

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

U nas jest osiem pubów, dziesięć restauracji i dwa winne bary, na 5 tys. ludności big_smile Dosłownie na każdym rogu jest jakiś lokal. Ja z okna patrzę i te dwa bary, jak w pysk, są na wyciągnięcie może nie ręki, ale 30 sekund od moich drzwi. Możliwości nieziemskie.

No proszę, a kościół tylko jeden......ot pogański naród  smile
Jak to się w studenckich czasach śpiewało - chwała Bogu chwała, że się kościół spalił a karczma ostała, hej.

234

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

A ja cię dziewczyno rozumiem i podziwiam, że jeszcze o coś walczysz, chociaż chwilami czytając twoje posty śmiałam się. Nie z ciebie oczywiście, tylko oczami wyobraźni widziałam wszystkich tych ludzi, ich zachowanie i twoja desperację. To nie wiadomo dlaczego, ale bawiło mnie.
Myślę, że jesteś bardzo energiczną osobą, która nie da sobie w kaszę dmuchać. Lubię takich ludzi, ale niestety często mają pod górkę.
Nie wiem jak ja zachowalabym się będąc na twoim miejscu.
W każdym razie poruszyłas bardzo fajny temat.

235 Ostatnio edytowany przez jjbp (2019-02-05 23:08:03)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
ulle napisał/a:

A ja cię dziewczyno rozumiem i podziwiam, że jeszcze o coś walczysz, chociaż chwilami czytając twoje posty śmiałam się. Nie z ciebie oczywiście, tylko oczami wyobraźni widziałam wszystkich tych ludzi, ich zachowanie i twoja desperację. To nie wiadomo dlaczego, ale bawiło mnie.
Myślę, że jesteś bardzo energiczną osobą, która nie da sobie w kaszę dmuchać. Lubię takich ludzi, ale niestety często mają pod górkę.
Nie wiem jak ja zachowalabym się będąc na twoim miejscu.
W każdym razie poruszyłas bardzo fajny temat.

Wow pierwsza osoba spośród 234 postow która się z Blackie zgadza. A jednak ktoś jest big_smile

236

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Tak, zgadzam się z Blackie, bo nie jest to miłe dla człowieka, gdy stara się jak może, a w zamian zostaje odtrącony.
Ludzie różnie wtedy reagują. Niektórzy wycofują się i to od razu, inni zaciskają żeby i robią dobrą minę do złej gry, jeszcze inni składają się w scyzoryk i wykonują dziwne ruchy itd itd każdy reaguje na swój sposób
Blackie zachowała się tak, jak się zachowała i moim zdaniem powinna mieć satysfakcję, że zrobiła wszystko, co jej zdaniem mogło pomoc zmienić chora sytuacje, że zrobiła wszystko i niczego nie zaniechała. Zawalczyła o coś dla siebie i dla tamtych ludzi i robiła to, jak umiała najlepiej.
Tak więc ode mnie Blackie ma podziw i uznanie.

237

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Dziękuję Ulle smile

Jesteś jak widać w zdecydowanej mniejszości, bo praktycznie każdy tu myśli, że fakt, iż się starałam współpracować, być miła, integrować, robić ludziom małe prezenty piekąc ciastka i tym podobne pierdoły, a cały chór, oprócz jednej osoby, olał mnie ciepłym moczem i pokazał mi moje miejsce, jest dowodem na to, że ze mnie jest obrażona księżniczka, co chce wszystkich po kątach ustawiać.

Jakoś, pomimo tego, że każdy tam potraktował mnie, delikatnie pisząc, niegrzecznie, czekałam ponad DWA LATA by postawić się tej atmosferze w zdecydowany sposób. Czekałam, bo miałam nadzieję, że ktoś się przełamie. Niestety, to nie nastąpiło. Po "przesłuchaniu" jakim zostałam uraczona, było jasne, że oni nawet nie rozumieją o co chodzi. To, i kompletna obojętność wobec tego, że byłam poważnie chora, a nikt mi nawet linijki mejla nie wysłał, przelało czarę goryczy i spowodowało decyzję o odejściu.

A biskup powinien wiedziec co się w kościele dzieje.

238

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Biskup się uśmieje jak norka.

239

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
ulle napisał/a:

Blackie zachowała się tak, jak się zachowała i moim zdaniem powinna mieć satysfakcję, że zrobiła wszystko, co jej zdaniem mogło pomoc zmienić chora sytuacje, że zrobiła wszystko i niczego nie zaniechała. Zawalczyła o coś dla siebie i dla tamtych ludzi i robiła to, jak umiała najlepiej.

Owszem, kiedy dzieje się źle, nie należy podkulać ogona i się na wszystko godzić, ale... nikt nie ma takiej mocy sprawczej, która mogłaby nakazać komuś, aby ten nas lubił. Z drugiej strony można silić się na sztuczne uprzejmości, nie dokuczać, nie okazywać niechęci, nie wchodzić drugiemu w drogę, ale najzwyczajniej w świecie nie da się kogokolwiek lubić na siłę.

Ja zresztą na pewnym etapie zaczęłam się już gubić. Na początku Beyondblackie twierdziła, że największy problemem stanowi fakt, że nikt nie brał pod uwagę jej zdania jeśli chodzi o funkcjonowanie chóru, w tym w kwestii finansów i doboru repertuaru. Pojawił się też żal o brak troski o jej zdrowie, a przy okazji o nie przyjmowanie zaproszeń na herbatki i grille. Po drodze doszedł wątek zupełnego ostracyzmu 'innych', czyli Beyondblackie i Elizabeth, jak również ogromne, wielokrotnie powtarzane pretensje, że nikt nawet nie próbował Beyondblackie poznać. Żeby dodać temu wszystkiemu dramaturgii, pojawiła się sprawa Sue i Dereka, czyli dwojga chórzystów terroryzujących wszystkich pozostałych, którzy jednak boją się cokolwiek z tym zrobić. Dalej przemycone zostały tezy o niechrześcijańskim zachowaniu całego tego towarzystwa, hipokryzji proboszcza, posypały się epitety pod adresem tych, którzy nie zachowali się tak, jak bohaterka tego oczekiwała.

Całość sprowadza się jednak do tego, że miała usilną potrzebę zademonstrowania swojego niezadowolenia wynikłego z faktu zderzenia własnych wyobrażeń z zastałą rzeczywistością, w wyniku czego bez spoglądania na konsekwencje oraz pokuszenia się o refleksję, że na dobrą sprawę po tym pełnym pretensji odejściu jej ten temat już nie dotyczy, zaś cała grupa zdaje się od lat całkiem dobrze funkcjonować, nikt nie narzeka i nikt wyraźnie nie chce żadnych forsowanych przez nią zmian - postanowiła, zresztą nie przebierając w środkach, chór, a jakże, zreformować. 

Rezultat tego jest taki, że w chórze prawdopodobnie i tak nic się nie zmieni, Beyondblackie szacunku swoim postępowaniem raczej nie zyska, a tym bardziej sympatii, czyli tego, o co tak bardzo zabiegała, za to w tym małym, bo liczącym ledwie 5 tysięcy mieszkańców miasteczku, właśnie zyskała około 20 potencjalnych wrogów.
I tak sobie myślę, że z której strony na sprawę nie spojrzę, to wychodzi mi, że nie było warto.

Pomijam przy tym kwestię, że zostało to wszystko ubrane w ładne słowa pod tytułem 'walka z ksenofobią i skostnieniem', a odnoszę wrażenie, że tak naprawdę chodziło przede wszystkim o urażoną dumę. Mało tego, już po odejściu z chóru ta sama urażona duma jest także powodem poinformowania (a nazywając rzeczy po imieniu złożenia donosu) zaprzyjaźnionego biskupa o tym, jak grupa obecnie funkcjonuje, a jak - zdaniem Beyondblackie - funkcjonować powinna. I strach się bać co jeszcze nastąpi.

A przecież wystarczyło Beyondblackie przynajmniej spróbować poznać, polubić, choć raz pojawić się na grillu, dać jakąś solówkę, słuchać uwag i prawdopodobnie w ogóle nie byłoby tematu.

240

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Czekam na moment, aż kiedyś w przyszłości Blackie będzie reformować kolejny chór, albo jakieś towarzystwo opieki nad zwierzętami czy cokolwiek, gdzie pójdzie i nie dostanie zaproszenia na herbatkę i nagle okaże się, że ktoś tam zna człowieka postawionego jeszcze wyżej niż znajomi Blackie, którzy mogliby dane miejsce zreformować pod nią big_smile
to by było ciekawe smile

241

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Olinko, tu się nawarstwiły różne sprawy:

1) Brak jasnych wytycznych jak chór ma funkcjonować w parafii (czyli brak komitetu, brak współpracy z radą parafialną i brak jasnego obrazu kto i jak wybiera repertuar).
2) Negatywna i nieprzyjazna atmosfera wobec "nowych".
3) Obecność jawnego mobbingu dwóch osób, na których zachowanie dyrygent przymykał oczy.

Czy to jest takie skomplikowane? Czy tego jest za mało by doprowadzić do mojej rezygnacji, szczególnie jak wszystkie te sprawy starałam się najpierw spokojnie omawiać, załatwiać polubownie, a w końcu doprowadzić do spotkania z dyrygentem, jego zastępcą i przedstawicielem rady parafialnej (choć ten cały komitet to nie był mój pomysł), a spotkałam się z murem niedowierzania, niezrozumienia i obojętności?

Loka, ja nie mam wpływu na biskupa. To jest dorosły, doświadczony w swoim zawodzie człowiek. Uważam jedynie, że będąc rzadko w naszej parafii, może nie zdawać sobie sprawy z problemów jakie w niej istnieją.

242

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Cyngli napisał/a:

Biskup się uśmieje jak norka.


Biskup jak biskup, ale ja już się haham przy tym watku od dłuższego czasu. Komedia big_smile

243

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyond,czemu nie możesz zrozumieć że jeśli prawie wszyscy Ci mówią że przesadzasz,to może tak jest?
Przesadzasz.

244

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

ktoś tu przywołał przykład Hiacynty Bukiet z "Co ludzie powiedzą", wczoraj sobie przypomniałam kilka odcinków tej zacnej komedii i różnica jest taka, że Hiacynta marudziła ino Ryszardowi, a Beyond jej Misiek nie starcza, smęci biskupowi i lata po internetach.

cała reszta pasuje idealnie big_smile

245

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Sądźcie sobie co sądźcie, ja pozostanę przy swoim.

Jak ten chór ma takie death wish, że chce wymrzeć w kilka lat, to ich sprawa. Przyniosę im wianek na mogiłę, z nadzieją, że po śmierci nie będą mnie straszyć.

Ja zrobiłam co mogłam, biskup się dowie (a, że dobrze znam człowieka, to wątpię, że będzie się "obśmiewał jak norka") i sayonara w kierunku ksenofobicznych ramoli. Mniej bólu głowy dla mnie.

246

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Doroya napisał/a:

ktoś tu przywołał przykład Hiacynty Bukiet z "Co ludzie powiedzą", wczoraj sobie przypomniałam kilka odcinków tej zacnej komedii i różnica jest taka, że Hiacynta marudziła ino Ryszardowi, a Beyond jej Misiek nie starcza, smęci biskupowi i lata po internetach.

cała reszta pasuje idealnie big_smile

W punkt smile

Po prostu to zależy od tego kto ma jakie problemy w życiu.
Dla Beyondblackie, jako żony czy narzeczonej lokalnego prawnika, ważne jest wyrobienie pewnej pozycji towarzyskiej oraz związana z tym akceptacja otoczenia i lokalnej społeczności.
Sama zresztą tu wspominała o zobowiązaniach towarzyskich, o siedzeniu w pierwszych ławach w kościele (czy jakoś tak), proszonych obradach itd. To są jej priorytety.
Dlatego jest afera z chórem i robienie z igły wideł.   
Dla nas rzeczywiście może być to śmieszne, a czasami nawet egzotyczne.

247

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Ten wątek jest jak jakieś opowiadanie...to nie fikcja? Nachodzi czasem dziwna chęć by przeczytać co się tutaj dzieje. To jakieś chyba duchowe doświadczenie big_smile.

ulle napisał/a:

Myślę, że jesteś bardzo energiczną osobą, która nie da sobie w kaszę dmuchać. Lubię takich ludzi, ale niestety często mają pod górkę.

No nie, co jak co, ale osoby z takim tupetem pod górkę właśnie nie mają. Prędzej wszyscy inni;).

248

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Beyondblackie, ja wiem, że mój post był nieco prześmiewczy, a choć tak po ludzku rozumiem, o czym zresztą wcześniej wspominałam, że mogło być Ci przykro, bo odrzucenie nigdy nie jest przyjemne, to jednak usiłowałam pokazać jak to wygląda na zewnątrz. Ja w każdym razie uważam, że masz pretensje nawet o te kwestie, o które mieć nie powinnaś, a ponadto przesadzasz w demonstrowaniu swojej krzywdy, a przede wszystkim w uświadamianiu innym, że odrzucili nie tę osobę, którą było im wolno. Na tym etapie NIC nie zyskasz, za to dodatkowo tracisz.

Swoją drogą mocno się zdziwię, jeśli okaże się, że dla biskupa temat wewnętrznego konfliktu, a w zasadzie Twojej na ten temat bardzo subiektywnej opinii, mającego miejsce w jakimś niewielkim chórze działającym przy parafii 5-tysięcznego miasteczka, to jakiś kluczowy, ważny problem. Wzięłaś przynajmniej pod uwagę w jakiej sytuacji go stawiasz? Weź też pod uwagę, że w przypadku ewentualnej konfrontacji to będą słowa przeciwko słowom.

249

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Olinko, zdaję sobie sprawę z tego, że biskupa może wcale nie obejść los maleńkiego chóru w maleńkim miasteczku (choć chór jest zapraszany do śpiewania w katedrze co kilka miesięcy) i po grzecznym wysłuchaniu moich jojczeń i zastrzeżeń, nie zrobi nic. To jest jego prerogatywa.

Ale on czasem, tak na ruski rok, ma u nas kazania i jeszcze nie słyszałam, żeby kogokolwiek głaskał po głowie, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy związane z ksenofobią (i to też taką przez małe k, wynikającą z małomiasteczkowego myślenia). Wręcz się ludzie obruszali, bo według nich były za bardzo polityczne i podważały ich styl życia. Zresztą w rozmowach prywatnych ze mną wyrażał zawsze takie same poglądy. I chociaż ja wiem, że fakt bycia Polką ma pewnie zerowy związek z postawą chóru, to przy Brexicie, takie traktowanie obcokrajowca, ma zupełnie inny, bardziej poważny wydźwięk.

250

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Ale on czasem, tak na ruski rok, ma u nas kazania i jeszcze nie słyszałam, żeby kogokolwiek głaskał po głowie, szczególnie jeżeli chodzi o sprawy związane z ksenofobią (i to też taką przez małe k, wynikającą z małomiasteczkowego myślenia). Wręcz się ludzie obruszali, bo według nich były za bardzo polityczne i podważały ich styl życia. Zresztą w rozmowach prywatnych ze mną wyrażał zawsze takie same poglądy. I chociaż ja wiem, że fakt bycia Polką ma pewnie zerowy związek z postawą chóru, to przy Brexicie, takie traktowanie obcokrajowca, ma zupełnie inny, bardziej poważny wydźwięk.

A czy zdajesz sobie sprawę, że to oni czyli ci ludzie z małych miasteczek właśnie po to głosowali za Brexitem, żeby nie było u nich tych wstrętnych obcych?

251

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Kathy08 napisał/a:

A czy zdajesz sobie sprawę, że to oni czyli ci ludzie z małych miasteczek właśnie po to głosowali za Brexitem, żeby nie było u nich tych wstrętnych obcych?

Oczywiście, że wielu z nich kierowało się tego typu, szeroko rozumianą, ksenofobią (nie wszyscy, żeby nie było), podrzeganą przez wstrętne typy pokroju Nigela Faraga lub Jacoba Rees Mogga. Bo łatwiej wmówić biednemu człowiekowi w Sunderland, którego nie stać na kupienie sobie domu, albo który nie może dostać porządnej pracy, że jego problemy nie wynikają z żałosnej polityki rządu, ale są winą polskiego budowlańca.

Ale niechęć mojego chóru nie z tego wynika. Cokolwiek mogę o nich powiedzieć, to nie to, że składa się z ludzi, którzy nienawidzą Unii Europejskiej. Ich nastawienie jest wypadkową wieku i małomiasteczkowości. Trochę tak jak na polskiej prowincji, że gdzieś możesz dwadzieścia lat mieszkać, a ciągle jesteś "przyjezdna".

252

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
Beyondblackie napisał/a:

Trochę tak jak na polskiej prowincji, że gdzieś możesz dwadzieścia lat mieszkać, a ciągle jesteś "przyjezdna".

Ha, ha moja mama w moim rodzinnym mieście żyje już ponad pół wieku, a nawet ona mówi, że to nie jest JEJ miasto i ona nietutejsza*. JEJ miasto, to jest to, w którym ona się urodziła i wychowała. Tu akurat ja się nie w nią specjalnie nie wdałem, bo trudno mi określić jakieś miejsce jako moje. 18 lat żyłem w moim rodzinnym mieście. 5 lat w bardzo dużym polskim mieście, które bardzo dużo ludzi uwielbia, a mnie jakoś nie wkręciło i po studiach wyjechałem do kolejnego dużego miasta, w zasadzie całkowicie mi obcego. Tam mieszkałem 17 lat, z tego 10 lat w swoim pierwszym, własnym mieszkaniu, w którym poczęła się dwójka moich dzieci. Kiedy wyprowadzałem się na wieś w okolicach tego miasta opuściłem je bez żadnych westchnień. Na wsi siedzę piąty rok i też nie wiem czy to jest to moje miejsce. Jak się mnie żona pytała czy gdybym dostał atrakcyjną propozycję finansową ale musiał się wyprowadzić na drugi koniec kraju albo zagranicę, to powiedziałem, że tak. Jedyne miejsce, które muszę mieć to łóżko, do którego wrócę z imprezy i nie ma bata żebym został spać gdzieś po ludziach. Swoje łóżko, to swoje smile

* - to jest bardzo ważne kryterium. Mój dziadek opowiadał mi, że tak właśnie określali się narodowościowo ludzie kiedy nowa władza w ramach świeżo odzyskanej po zaborach niepodległości zaczęła żądać od mieszkańców m.in. moich rodzinnych stron określenia się kim są. Jesteście Polacy czy Ukraińcy? - pytała władza. Jak to? - odpowiadali ludzie - my jesteśmy tutejsi.

253

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Nie narzekajcie tak na tą małomiasteczkowość......bo to ma też pozytywne strony. Jak pisałem 200 postów wyżej, mój dziadek opuścił rodzinne strony przeszło 100 lat temu. Pozostała tam jakaś dalsza....oraz bardzo dalsza rodzina....tak z lat 1780 (wg ksiąg metrykalnych smile  ) Wieki minęły ale jestem tam serdecznie przyjmowany, traktowany jako "swój". I to także przez innych. Mam charakterystyczny samochód to już ludzie wiedzą, że przyjechałem. Jeden drugiemu przekaże.
Tam jeszcze nie trzeba się umawiać z wizytą ....tylko się zagląda. Gościnność i serdeczność, która gdzie indziej wraz z rozwojem cywilizacji zdechła.

254

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Wspomniałam wcześniej, że ja mieszczucha prosto po studiach wylądowałam na wsi wraz z mężem i córką, bo tam dali mi pracę i mieszkanie. Chwilę trwało zanim przyzwyczaiłam się do mieszkania na wsi, sporo rzeczy mnie dziwiło, niektóre denerwowały, ale generalnie fajnie się tam zaaklimatyzowałam. Nigdy nie narzekałam na samotność, bo zawsze ktoś wpadał na krótką pogawędkę, bez specjalnych zapowiedzi telefonicznych, na całą wieś były chyba trzy telefony stacjonarne, komórek oczywiście nie było. Siedzisko się w kuchni i spokojnie gotowało się np obiad i gawedxilo z sąsiadką. Fajnie było też pójść do ogródka, bo można było poradzić się w sprawach ogrodniczych, porozmawiać, pośmiać się. Zawsze można było otrzymać konkretną pomoc, a to w podwiezieniu do miasta czy przy naprawie czegoś tam, bo pełno było złotych rączek. Ludzie byli mili i uczynni.
Do dzisiejsxych czasie nie da się tego porownac. Ludzie siedzą w swoich klatkach i płaczą z samotności.
Moim zdaniem wszystko poszło w złym kierunku.

255 Ostatnio edytowany przez Jesiennowiosenna (2019-02-06 23:03:59)

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Odnoszę wrażenie, że zapomniałaś, że to Ty JESTEŚ TAM GOŚCIEM. Jesteś gościem w ich kraju, w ich miejscowości, a nawet w ich chórze. Goście mogą delikatnie sugerować jakieś zmiany, ale w momencie kiedy widzą, że ich propozycje nie są dobrze przyjmowane, kultura wymaga aby się wycofać. Tego nie przeskoczysz.

Zarzucasz członkom chóru ksenofobię. Spójrzmy prawdzie w oczy: nie spotkałaś się z żadną ksenofobią, tylko z grupą ludzi, którzy Cię nie polubili. Niekiedy po pierwszych minutach znajomości już wiadomo że "nie iskrzy". Na dodatek - przebywałam przez pewien czas w Anglii - Anglicy z natury są (w większości) powściągliwi i niechętni do zawierania nowych znajomości. W innym temacie oskarżasz feministki, że robią z siebie ofiary i doszukują się seksizmu tam gdzie go nie ma. Robisz dokładnie to samo, tylko że Ty nie masz absolutnie żadnych podstaw do tak poważnych oskarżeń jak o zachowania ksenofobiczne. A skarga do biskupa - niezależnie od tego czy sformułujesz ją pisemnie, czy "wypsnie" Cię się podczas kolacji, to już spory kaliber i możesz kilku ludziom narobić problemów.

Piszesz:

Beyondblackie napisał/a:

We are, after all, a Christian choir. Or maybe Christian values mean nothing to you?

Ale jednocześnie nie widzę u Ciebie pokory, chęci pojednania ani innych cech do których chrześcijanie powinni dążyć. Czy nie jest to lekka hipokryzja? Czego najlepszym przykładem jest:

Beyondblackie napisał/a:

Don't you think you wouldn't be challenged by an Oxford theology postgraduate with musical education? Please, give me a rest and give your ego a check up, because I think you need it.

Zresztą, podałaś nam bardzo dużo szczegółów swojego życia w Anglii: minuta szukania w google pokazuje, że parafia do której należysz i w której chórze śpiewałaś, jest parafią anglikańską. Ty po kłótni z dyrygentem odgrażasz się, że przejdziesz do parafii katolickiej. Oba wyznania znacząco się różnią. Nie ma to dla Ciebie żadnego znaczenia, byleby wyszło na Twoje? Co na to biskup? wink

256

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
ulle napisał/a:

Wspomniałam wcześniej, że ja mieszczucha prosto po studiach wylądowałam na wsi wraz z mężem i córką, bo tam dali mi pracę i mieszkanie. Chwilę trwało zanim przyzwyczaiłam się do mieszkania na wsi, sporo rzeczy mnie dziwiło, niektóre denerwowały, ale generalnie fajnie się tam zaaklimatyzowałam. Nigdy nie narzekałam na samotność, bo zawsze ktoś wpadał na krótką pogawędkę, bez specjalnych zapowiedzi telefonicznych, na całą wieś były chyba trzy telefony stacjonarne, komórek oczywiście nie było. Siedzisko się w kuchni i spokojnie gotowało się np obiad i gawedxilo z sąsiadką. Fajnie było też pójść do ogródka, bo można było poradzić się w sprawach ogrodniczych, porozmawiać, pośmiać się. Zawsze można było otrzymać konkretną pomoc, a to w podwiezieniu do miasta czy przy naprawie czegoś tam, bo pełno było złotych rączek. Ludzie byli mili i uczynni.
Do dzisiejsxych czasie nie da się tego porownac. Ludzie siedzą w swoich klatkach i płaczą z samotności.
Moim zdaniem wszystko poszło w złym kierunku.

Kiedyś było tak, że na wsi był jeden, dwa telefony więc kto potrzebował zadzwonić, to wpadał. Jeszcze do niedawna miałem ziemię w takiej typowej jeszcze głuchej wsi, w Polsce B. Tam nawet nie było płotów więc chodziło się przez podwórka sąsiadów. Wygódki na widoku więc jeden i drugi sąsiad widział jak się nawet wysrać chodziło. U mnie tutejsi już są coraz bardziej w mniejszości. Letników coraz więcej. Jednakowoż jak potrzebowałem fachowców od grubszej roboty po dłuższych poszukiwaniach tu i tam wszystkich znalazłem w promieniu 2 km od domu. Jeju, a jakie to złośliwe. Jeden drugiemu ciągle jakieś kawały robił, obmawiali się nawzajem, a potem razem wódkę pili. Sąsiad jak przychodzi z piwkiem, to siadamy na murku przed domem i tam pijemy. Stąd myśl na zakup w tym roku, znaczy ławeczkę przed dom co byśmy wilka nie dostali. A sąsiad wpada do mnie z piwkiem, bo się boi, że mu żona zabierze, a jak ze mną 50 m od swojej chałupy wypije, to już mu żona z żołądka nie zabierze wink

257

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru
zwyczajny gość napisał/a:

Nie narzekajcie tak na tą małomiasteczkowość......bo to ma też pozytywne strony. Jak pisałem 200 postów wyżej, mój dziadek opuścił rodzinne strony przeszło 100 lat temu. Pozostała tam jakaś dalsza....oraz bardzo dalsza rodzina....tak z lat 1780 (wg ksiąg metrykalnych smile  ) Wieki minęły ale jestem tam serdecznie przyjmowany, traktowany jako "swój". I to także przez innych. Mam charakterystyczny samochód to już ludzie wiedzą, że przyjechałem. Jeden drugiemu przekaże.
Tam jeszcze nie trzeba się umawiać z wizytą ....tylko się zagląda. Gościnność i serdeczność, która gdzie indziej wraz z rozwojem cywilizacji zdechła.

Większą część swojej rodziny mam na wsi, w dodatku w dwóch zupełnie różnych częściach kraju. Co prawda jestem tam tylko gościem, a nie kimś, kto próbuje wtopić się w lokalną społeczność na stałe, ale to co mogę powiedzieć na pewno, to to, że serdeczność i gościnność to ich drugie imię. Nie mam przy tym na myśli samej rodziny, bo to zupełnie inna bajka, tym bardziej, że ludzie na wsiach są ze sobą zżyci i wyraźnie rodzinni (przynajmniej ja tak to widzę), ale pozostałych, którzy mogliby nie lubić mnie dla zasady jako tej rzeczonej 'obcej'.
Nawet w ubiegłym roku byłam na 50-tej rocznicy ślubu mojego chrzestnego, na której było sporo sąsiadów i ta część wujka rodziny, której nie znałam (to ciotka jest siostrą mojego taty, a wujek 'wżenił' się do rodziny) i muszę przyznać, że byłam naprawdę miło zaskoczona, bo już dawno nie czułam się tak zaopiekowana i z takim entuzjazmem, notabene do dziś dla mnie trochę niepojętym, przyjęta.

Sądzę więc, że jakakolwiek generalizacja jest krzywdząca, a małomiasteczkowość - co zresztą sami podkreślacie - może być na swój sposób sympatyczna. Oczywiście pod warunkiem, że nie wchodzi się między tych ludzi z buciorami, nie próbuje przerabiać na swoją modłę i akceptuje tę pewnego rodzaju odmienność od mieszczuchów.

258

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Starsi ludzie, zastały, niezmienny układ
Pojawia się nowa osoba z wizją co JEJ ZDANIEM chór POWINIEN ZACZĄĆ robić, plus z oczekiwaniami że będą się nią interesować
Chór uważa że jednak nie powinien, atencji nie udziela
Nowa cierpi z powodu braku atencji i aprobaty
Chór jest niewzruszony
Na skutek niewzruszoności wobec takiego cierpienia - sprawa wyląduje u biskupa. Nieoficjalnie. A niech mają i niech się zdziwią.

Za jakiś czas jakaś rozmowa rozpocznie się tak: "ja tam ludziom tyłków za plecami nie obrabiam, jak mam coś do powiedzenia to mówię wprost, ale..."

259

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Jesiennowiosenna, żeby kogoś nie polubić, i mówimy tu o dwudziestu kilku osobach, a nie dwóch- trzech, to go NAJPIERW trzeba poznać, a nie założyć z góry, że "obcy" więc zły, i trzymać się na dystans przysłowiowych 100 km. Po drugie, nie jestem w miasteczku gościem- jestem jego mieszkanką, a w Anglii spędziłam praktycznie całe dorosłe życie. Jeżeli uważasz, że z zasady emigranta z innego kraju należy traktować z szowinizmem, to współczuję (zresztą, co jak co, ale ten chór z szowinistów nacjonalistycznych się nie składa).

Wszyscy w parafii wiedzą, że jestem katoliczką, i to nie jedyną, która do tego kościoła chodzi, jakoże kościół katolicki u nas jest bardzo mały i nie ma w nim chóru, a mało komu chce się jeździć do innego miasta. Poza tym nasz kościół anglikański to high church, w którym msza wygląda tak samo jak w kościele katolickim (u nas 1.5 godziny!) i zawsze jest komunia. Z powodu na to, rozważam zostanie w parafii, a tylko odejście z chóru.

260

Odp: Konflikt dotyczący parafialnego chóru

A ten kościół anglikański jest w zgodzie z katolickim? Bo z tego co wiem, to protestanci nie są w łączności z KK więc msza u nich jest dla katolików z zasady nieważna. A to czy jest komunis to inna sprawa, bo katolik i tak nie powinien wtedy do niej przystępować.
No chyba, że zasady kościelne też modyfikujesz pod siebie.

Posty [ 196 do 260 z 360 ]

Strony Poprzednia 1 2 3 4 5 6 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » RELACJE Z PRZYJACIÓŁMI, RELACJE W RODZINIE » Konflikt dotyczący parafialnego chóru

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024