In vitro

A zauwazylas, ze coraz mniej ludzi uczeszcza do kosciola, a i tak buduje sie ich coraz wiecej? Czemu? Bo maja zwolnienia od podatkow, dotacje od panstwa wiec zasada popytu i podazy ich nie dotyczy jak widac.

Ale wy dyskutujecie o in vitro, czy przelewacie swoje frustracje na Kościół?
Jakbyś poczytał dokładnie o metodzie in vitro, to byś może zrozumiał, że in vitro to nie tylko te uśmiechnięte bobaski, których zdjęciami ilustruje się tę metodę. Owszem, jest to czasem jedyna droga do posiadania własnego dziecka. Z tym, że wiąże się z tym parę dylematów. Głównie moralnych. Co zrobić z zamrożonymi zarodkami, które nie będą nigdy wykorzystane, bo rodzice stwierdzili, że nie chcą już więcej dzieci. Co z dziećmi, które przyszły na świat chore i rodzice tez ich nie chcą. Co w przypadku, gdy okaże się, że zamieniono zarodki i dziecko nie jest biologicznym potomkiem? Co z dziećmi które dowiadują się, że np. ten, którego uważają za ojca biologicznym ojcem nie jest? Co z parami homoseksualnymi które zapragną mieć dziecko?

Kościół wywiera znaczący wpływ na przekonania nie tylko społeczeństwa (pół biedy), ale i rządzących (niestety). To, że Polska jest krajem świeckim to puste konstytucyjne zapisy.
Nie bardzo rozumiem dlaczego w XXI wieku cywilizowane państwo ma odbierać swoim obywatelom prawo do posiadania potomstwa? Wszystkie powyższe argumenty wywołują tylko uśmiech politowania.
a) lekarzem nie jestem, ale czytałem że do 3 tygodnia płód nie ma świadomości. Dlaczego więc przejmujemy się zarodkami? Ja wiem, z tego może być życie, ale moim zdaniem w opisywanej przez Ciebie sytuacji należy owe zarodki zniszczyć/wykorzystać w inny cywilizowany sposób.
Nadmieniam, że życie jest najwyżej cenionym przez prawo dobrem. Dlaczego więc stawiamy wyżej chęć ochrony zarodków, ponad życie poczętego w ten sposób dziecka?
b) co z dziećmi chorymi? To samo, co ze zwykłymi. Bo czym się różni dziecko poczęte w łóżku/samochodzie/na stole, od dziecka poczętego in vitro? Średniowiecze, w którym dzieci dzielone były na te z prawego łoża i bękarty - już minęło. Mamy XXI wiek, a każdy człowiek (również poczęty metodą in vitro) jest równy i ma prawo do niezbywalnej godności.
Postawić należy pytanie, czy zapłodnienie in vitro nie jest nawet bardziej "godne", niż zapłodnienie nastolatki w kiblu na dyskotece? Każde dziecko (nawet to poczęte w ww. toalecie) to człowiek. A każdy człowiek ma godność.
c) co jeśli okaże się, że zarodki pomylono? A co jeśli okaże się, że w szpitalu pomylono noworodki? Takie wypadki też się zdarzają - i co? Zabronimy kobietom rodzić w ogóle?! Litości...
d) ojcem jest ten, kto o dziecko dba, wychowuje je, zapewnia mu możliwość pobierania edukacji, ciepły kąt i pełny brzuch. Gdyby hipotetycznie mój ojciec powiedział mi, że byłem adoptowany - nawet przez ułamek sekundy nie przyszłoby mi do głowy, żeby pomyśleć że mój ojciec nie jest moim ojcem. Zawdzięczam mu wszystko.
e) po co znowu mieszać homoseksualistów do każdej dyskusji? "- Jadłem dziś kanapkę na śniadania; - A wiesz, że homoseksualiści też jedzą kanapki?"; "- Całowanie na środku ulicy jest niesmaczne; - Zgadzam się, ale homoseksualiści mogą, bo jak nie to wymalujemy hasła DYSKRYMINACJA".
Póki ktoś nie krzywdzi drugiej osoby nie obchodzi mnie jego wiara, przekonania, jak również seksualność. Ale nigdy nie podpiszę się pod pomysłem, aby związek dwóch homoseksualistów nazwać małżeństwem i zezwolić im na posiadanie dzieci. Niech się legalizują, niech będą w formalnych związkach. Ale od małżeństwa i dzieci - z daleka.

Dziwi mnie poniekąd takie pisanie. Z jednej strony katoliccy przeciwnicy in vitro pytają co z zarodkami - bo to barbarzyństwo, nieludzkie, a w dodatku sprzeczne z religią. Z drugiej strony jako przykład podają homoseksualistów, zapominając na chwilę (dla potrzeb dyskusji) że homoseksualizm przez Kościół również nie jest akceptowany.
Ci sami zwolennicy wracają też do domu, stosują środki antykoncepcyjne, obżerają się (grzech obżarstwa), nie wspominając o innych własnych grzechach i grzeszkach.

Wierzę w Boga, chodzę do kościoła, ale jak słyszę księdza który miesza się do polityki, to moja noga na jego mszy więcej nie postanie.

Na koniec refleksja - w całej tej dyskusji o "godności zarodków" zapomina się o godności rodziców i samych dzieci poczętych metodą in vitro. Jako człowiekowi, Polakowi, katolikowi jest mi WSTYD za niektóre wypisywane komentarze, jakoby dzieci poczęte tą metodą były gorsze od innych, jakby były "tworami", a nie "ludźmi". Zastanówcie Wy się jeden z drugim, jakie głupoty wypisujecie, czy swoją pseudo-intelektualną paplaniną nie ranicie drugiego człowieka, czy nie powodujecie zwątpienia. Nie chcecie in vitro - daj Wam Bóg żebyście nigdy nie musieli używać; ale wara od poglądów innych osób, dla których poczęcie tą metodą jest nieraz jedyną możliwością do posiadania dzieci.

PS: to jeden z nielicznych moich poważnych postów na tym forum. Powyższe przemyślenia napisałem, bo czara goryczy się przelewa, jak słyszę krytyczne głosy w tak oczywistej kwestii.

Też dużo rzeczy czytałam,które potem okazały się nieprawdziwe.... Nie wiem jak jest ze świadomością zarodka, płodu,noworodka, dziecka,dorosłego. Kiedy się ta świadomość zaczyna. Mnie wystarcza świadomość, że w momencie zapłodnienia otrzymujemy swój cały, kompletny, niepowtarzalny genom. W którym zapisane jest wszystko.

Właśnie o tym mówię.

Ostatnio była taka głośna sprawa... Skąd wiesz, że potrafiłbyś kochać "nie swoje" chore dziecko?

Hipotetycznie... też nie wiesz, czy nie chciałbyś jednak poznać swojego biologicznego ojca. To, mimo doskonałych relacji z przybranymi rodzicami jest czasem silniejsze niż Ci się wydaje.

Tu sobie sam zaprzeczasz...
W projekcie ustawy o in vitro jest mowa o małżeństwach i ludziach pozostających w związkach... Para homoseksualna to tez związek...

Jeżeli to było do mnie, to informuję Cię, że nie jestem przeciwna metodzie in vitro. I że nie uważam dzieci poczęte tą metodą za gorsze. Tylko po prostu po głębszym zapoznaniu się z tematem stwierdzam, że to nie jest tylko takie "różowe". Ale że ta metoda ma także swoje ciemniejsze strony, o których się w tym zachwycie zapomina.

Zgadzam sie w pelni z tym co napisal pomocnikgargamela.

Prawda jest taka, ze panstwo nie powinno miec nic do religii, a religia nic do panstwa (czytaj politykii). Jakos kosciol sie nie uzala i nie wypowiada nic na tematy gdzie pedofil dostal taki i taki wyrok. Czemu? Bo dobrze wiedza, ze g***o im to da - na sady jako tako wplywu nie maja i dobrze.

Za kazdym razem jak slysze albo czytam wypowiedzi ludzi "wierzacych" (takich to moze jest garstka w tym kraju, reszta udaje albo wierzy w tych momentach, w ktorym im to na reke), ktorzy wypowiadaja sie za wszystkich w tym kraju badz na Swiecie to mam ochote im cos zrobic - nic tak nie wzbudza we mnie agresji jak wlasnie to - a jestem bardzo ale to bardzo spokojna osoba, ktora chodzi usmiechnieta i zadowolona z zycia przez 99% czasu.

Niech kazdy decyduje o sobie. Jesli moje dzialania nie wplywaja w BEZPOSREDNI sposob na innych to tym innym kij do tego. I zeby bylo jasne, BEZPOSREDNIO nie ma nic wspolnego z religia.

Jak kosciol w koncu padnie (a to kwestia czasu bo cos wyjdzie na jaw, albo cos odwala i wierni sie odsuna) to pierwszy bede na imprezie pozegnalnej ;-).

A wracajac do sedna sprawy to mam ogromna nadzieje, ze dzieki in vitro bedzie mnostwo szczesliwych rodzicow - bo Ci w przeciwienstwie do wpadek planowali dzieci i mysle, ze sa na nie w jakims stopniu gotowi - czy to psychicznie czy to materialnie. I wydaje mi sie, ze to wlasnie beda Ci najlepsi i najbardziej kochajacy swoje dzieci rodzice - bo zeby te dzieci miec musieli pokonac wiele przeszkod i zapewne docenia to czym jest rodzicielstwo.

in vitro ma tylez zwolenników co przeciwników. Poronionych zarodków w trakcie procedury invitro oraz nieudanych transferów jest zdecydowanie więcej niz w naturalnych zapłodnieniach bo zazwyczaj JEST jakiś powód dla ktorego dana para nie może mieć dzieci i często  są to mutacje genetyczne lub niedomogi hormonalne,których nawet ogromne stosowane w in vitro dawki hormonów nie sa w stanie złagodzić. bardzo dużo par decyduje sie na biorstwo komórek jajowych lub plemników od WYSELEKCJONOWANYCH( np państwo życza sobie muzyka)dawców.  ale nie chcę wchodzić tu w dyskusje
Jestem ateistką( dla jasności) ale śmieszy mnie postawa "wierzacych"  tego co wiem wiara chrześcijańska zakłada nieomylność Boga- jego wszechwiedzę i decyzyjność co do ludzkiego życia. "bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi" nic więc dziwnego, że kościół jest przeciwko eutanazji, aborcji oraz invitro- wszak to ingerencja w wolę Pana, w Jego dzieło  tworzenia.
Mam jednak wrażenie,że wiara coraz częściej zaczyna ludziom przeszkadzac i zaczynają traktować ja wybiórczo- jak zaczyna uwierać jakiś dogmat to go odrzucają. Oczywiście nikt się nie przyzna ,że NIE WIERZY tylko wymysla ,że jest wierzacy  ALE....

jako ateistka nie czytuję Biblii , by móc Ci odpowiedziedź- choć podejrzewam ze w czasach gdy Biblia powstała nikt o in vitro nie mial pojęcia ( ironia). Lubię jednak wiedziec co nieco o różnych religiach- i chrześcijanizm pojmuję jako kult Boga nieomylnego- więc rozumiem ,że kapłani takiego Boga potępiają ingerencję w dzieło Jego stworzenia.

Mój post dotyczył nie  - potepienia in vitro ( jak pisałam wielu jest za i przeciw nawet w środowiskach naukowych- zajmujących się tym problemem na codzień) a raczej postawy NIBY wierzacych. Ochrzczę, wyślę do komunii bo wypada, bo co ludzie powiedzą, (a na tych co tego nie zrobia krzywo popatrzę) ale odrzucę sobie z mojej wiary to co mi nie wygodne.  Nazwę się Katolikiem( a więc członkiem kościoła, który powstał dawno temu i ma takie a nie inne poglądy) ale powiem ,że niepraktykującym i to ma mnie wytłumaczyć... to jak tłumaczenie mamie że się mialo czapke  co z tego,że w kieszeni...

Każdy ma prawo do decydowania o sobie- zatem ja mówie jasno, nie życzę sobie, żeby z moich podatków finansowano in vitro/ cwaniaczków/ alkoholików itp.
Jestem za in vitro, ale nie za dofinansowaniem go z publicznych pieniędzy. Wielokrotnie pisałam, że duża część osób "bezpłodnych" ma problemy na własne życzenie, dlatego, że brała tabletki antykoncepcyjne. Nie trzeba byc geniuszem, zeby wiedzieć, że tabletka, która pozwala na przesuwanie sobie miesiączki, nie jest zdrowa dla organizmu.

Kościół (nie bronię kościoła, jestem niewierząca) nie jest przeciwny in vitro, jest przeciwny zamrażaniu zarodków, które potem trzeba zutylizować, czyli zdaniem kościoła zabić nienarodzone dzieci. Jest opcja pobrania pojedyńczych próbek i osadzenia jednego zarodka. wtedy niebyłoby mrożenia. Osobiście uważam, że to decyzja potencjalnych rodziców, czy chcą od razu stworzyc kilka zarodków, czy tylko jeden (opcja genialna dla wierzących- praktykujących, czyli po prostu wierzących). Jednoczesnie uważam, ze trzeba jasno sprecyzować kwestie prawnie, czyli, po jakim czasie utylizujemy zarodki, kto ma do nich prawo, gdy rodzice umrą. Z tego co wiem, mamy w Polsce, a na świecie o wiele więcej zamrożonych zarodków z którymi nie wiadomo co zrobić.

Nie jestem rodzicem, ale jak mam sobie wyobrazić, że musialabym się poddać in vitro, udaje się za x razem i zostają zarodki zamrożone. Moje potencjalne dzieci, w sumie to moje dzieci, to nie umiałabym powiedzieć: tak spoko, możecie zutylizować, bo ja juz więcej dzieci nie chce- to w pewnym sensie, tak, jakbym poddała się aborcji- bo zabiłabym swoje dziecko.

Plemnik i komórka jajowa nie jest początkiem życia, a dopiero ich połączenie, tak, że nie p..., przepraszam, nie gadaj głupot.

Jesteś facetem, więc nie masz o tym bladego pojęcia. Tabletki antykoncepcyjne zawierają środki, które "oszukują" układ hormonalny kobiety. A jak Cie ktoś długo oszukuje, to trwa zazwyczaj dosyć długo zanim nastawisz się z powrotem na "prawdę". A czasem tak uwierzysz w to "oszukiwanie", że do "prawdy" nie przekonasz się nigdy...

dokładnie tak samo, jak bbasia odpowiedziałabym na odniesienie się do mojego posta.
Jedynie dodam, że nie każdy facet to ignorant. Mój chłopak od razu powiedział, że nie zgadza się na tabletki antykoncepcyjne, bo nie chce, żebym sobie niszczyła zdrowie. To, ze mamy XXI wiek, nie znaczy, ze musimy robić z siebie debili i ślepo wierzyc w to co mówią koncerny medyczne, farmaceutyczne itp. "jednostki", którym najbardziej zależy na kasie.

Tak, jak napisałam wcześniej popieram in vitro, nauka idzie do przodu i trzeba z tego korzystać. Ba ja nawet byłabym za refundacją, ale tylko, wtedy, gdyby wykluczyć osoby, które "stały się bezpłodne" w wyniku swojej własnej głupoty. Tak samo jestem przeciwna wszystkim becikowym itp. dodatcjom. W Polsce to napędza tylko patologię niestety. W takie rzeczy można się bawić, jak społeczeństwo jest uczciwe. Pamiętacie, jak pojawiło się becikowe? kto na tym najwięcej ugrał? rodziny patologiczne- przepraszam, teraz się je nazywa dysfunkcyjnymi (żeby sie jeszcze jakiś zarzygany alkoholik nie obraził- dla mnie to jest, jak nazywanie szamba perfumerią, coby zacytować "klasyka"). Takowe rodziny, albo jednostki, rozmnażały się na potengę, inkasowąły becikowe, przepijały, a dzieciaki, albo samopas puszczone (tak robili ci "mądrzejsi", którzy wiedzieli, że są zasiłki "na dzieci"), dzieci mniej ogarniętych trafiały do domów dziecka. Już nie wspomnę, że spora część z FAS-em.

Po prostu mam dość zabierania pieniędzy normalnym ludziom, którzy pracują, chcą mieć dzieci, odwlekaja tę decyzję, żeby mieć je za co wychować, a w tym czasie ich pieniadze idą na ludzi, którzy są pasożytami, lub z wasnego wygodnictwa wpędziły się w kłopoty. Z refundacją in vitro w przypadku stania się bezpłodnym w wyniku brania tabletek, złej diety- otyłości itp. jest, jak z frankowiczami, podjęliście sami takie decyzje, to sami rozwiążcie problem, trzeba przewidywać konsekwencje swoich czynów, a nie za każdym razem wyciągać łapki po pieniądze innych ludzi.