A więc wojna...? - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Strony Poprzednia 1 30 31 32 33 34 68 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 2,016 do 2,080 z 4,391 ]

2,016 Ostatnio edytowany przez Snake (2022-04-07 10:28:22)

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

Pod jakimiż to względami Leopard 2A4 odstaje nawet od PT-91 ????? Bo mnie przychodzi np. taki, że zapewne bardziej efektownie eksploduje przy trafieniu, ponieważ podobnie jak w T-72 ma automat ładujący, który jest rosyjską konstrukcją i co się dzieje przy trafieniu widać doskonale na Ukrainie.

No niestety wieże w Leopardach wylatują równie spektakularnie jak w T-72.
https://i.ibb.co/TtxDK2Z/oiqwyaknjbf51.webp
https://i.ibb.co/kGS5V2Y/ES-Ef-Ba-Xg-AAYa-Yg.jpg

Bo to nie jest w ogóle kwestia automatu ładującego ale ogólnie przewożenia amunicji w przedziale załogowym. Jest tylko jeden czołg, który nie przewozi nawet jednej sztuki amunicji w środku i jest to właśnie Abrams M1A1/A2. W Abramsie całość amunicji jest w zasobniku amunicyjnym z tyłu wieży za specjalną, pancerną grodzą, z pancernymi drzwiczkami.
Natomiast pancerz Leoparda 2 w wersji A4, to żadna rewelacja i dlatego paradoksalnie PT-91, czyli czołg T-72M z dodatkowym pancerzem reaktywnym ERAWA 1/2 jest nawet bardziej odporny. Zresztą nawet ruski, stary T-72B3 jest chyba na porównywalnym poziomie ochrony jak Leopard 2A4, a może i ciut lepszym. Wiem, kłóci się to z popularną papką medialną wink
Dopiero wersja Leopard 2A5 ma trochę poprawioną ochronę przedniej półsfery wieży, reszta została bez zmian. Istotne polepszenie odporności nastąpiło dopiero wraz z wersjami A6 i A7 ale to już de facto zupełnie inne czołgi niż wersja A4.
Natomiast przewagą Leoparda 2A4 nad PT-91 jest lepsza mobilność, lepsza armata rozumiana jako całość wraz z systemem stabilizacji. Przy czym piszę tu o konkretnym rozwiązaniu stosowanym w polskich wozach PT-91, bo analogiczny układ w rosyjskich T-72B3 jest zdecydowanie lepszy.
No i jest wygodniejszy dla załogi wink

Misinx napisał/a:

Abramsy to są świetne czołgi, ale Leopardy również.

W wersji Leopard 2A7 jak najbardziej, tzn. część wad dalej mają - patrz amunicja w kadłubie.

Misinx napisał/a:

Poza tym Abramsy są znacznie cięższe od Leopardów

To powszechnie powielana bzdura, której źródło najczęściej tkwi w bezmyślnym powielaniu masy Abramsa z materiałów amerykańskich, a tam jest ona zazwyczaj podawana w tonach krótkich, która wynosi ok. 0,9 tony metrycznej. Abrams M1A2sepv3 taki jak kupujemy jest istotnie cięższy od Leoparda 2A4, a już zupełnie od T-72/PT-91 i... waży mniej więcej tyle samo albo i mniej od Leoparda 2A7 wink Niestety ale zwiększanie odporności waży i Niemcy w tej materii nic nowego nie odkryli.

Misinx napisał/a:

są bardziej paliwożerne, a w związku z tym, że są zasilane turbiną gazową

To jest fakt. Niby można zamówić klasycznego diesla ale zdaje się zrobili tak tylko Australijczycy. Z prostego powodu, w razie potrzeby, walcząc ramię w ramię z Amerykanami można pożyczyć od nich turbinę albo ściągnąć taką z ich zapasów. Natomiast zapasów diesla nasz sojusznik nie posiada.

Misinx napisał/a:

są znacznie bardziej kłopotliwe przy dostosowywaniu ich do pokonywania przeszkód wodnych. A do tej pory był to wymóg jeśli chodzi o sprzęt pancerny w Polsce, bo taką mamy geografię.

To bardziej kwestia mitu. Tam gdzie czołgi przekraczają przeszkodę wodną bez przygotowania Abrams też ją pokonuje. Tam gdzie forsowanie odbywa się z przygotowaniem, to Abramsa trzeba przygotować podobnie jak Leoparda czy T-72. To znaczy zabezpieczyć pracę silnika i zamontować tą tubę na wieży. Do niedawna Abrams był podstawowym czołgiem US Marines, a ci chłopcy z założenia walkę zaczynają w wodzie wink

Misinx napisał/a:

Pomijam już to, że są kolejną odrębną konstrukcją w naszej armii, więc będą wymagały odrębnego szkolenia załóg, logistyki i serwisu, co podniesie koszty utrzymania armii. Moim zdaniem powinno się iść dalej w Leopardy, w coraz nowsze wersje i po prostu dogadywać się z Niemcami. No, ale nasz pojebany rząd ma problem, żeby się dogadywać z kimkolwiek, a Jaruś ma alergię na wszystko co niemieckie, więc wymyślił sobie Abramsy.

To nie kwestia alergii ale m.in. doświadczeń z katastrofalną współpracą z niemieckim przemysłem przy modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL.
Natomiast co do serwisu, to i tak będzie on prowadzony w większości w Polsce, bo nawet sami Amerykanie to preferują więc teraz odbywają się dalsze negocjacje nad dogadaniem, które zakłady w Polsce będą to robić. Co do logistyki, to np. armata Abramsa jest praktycznie ta sama co w Leopardzie, dlatego w warunkach kontraktu jest certyfikacja dla Abramsa amunicji niemieckiej i polskiej opracowanej dla Leopardów.
No i najważniejsze w tym temacie, modne teraz słowo - dywersyfikacja wink Kto nie uzależnia się od jednego źródła wychodzi na tym lepiej...

Ps. Właśnie jakiś ładny myśliwiec robił nade mną fikołki ale za wysoko żeby rozpoznać, a wg flightradaru rzecz jasna nic nie lata wink

Zobacz podobne tematy :

2,017

Odp: A więc wojna...?

Washington post w sumie zrobił dziś nam reklamę jako mocarstwa moralnego.

Tymaczem polska redaktor Times napisała artykuł o bekowym koncie opisując je jako rządowe... Świat Twittera jest piękny.

Swoją Konfederacji należy pogratulować środowiska Kucy

2,018

Odp: A więc wojna...?

Właśnie widziałam  filmik gdzie czołg jedzie i strzela, a za nim idzie piechota
W ten sposób to ma  sens..
Wiecie co jest najgorsze  w tym rządzie, ze nie ma on dobrego zaplecza ani w polityce zagranicznej ani obronnej, a nie konsultuje się z ludźmi którzy mają głowę na karku i wiedzę.

2,019 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-07 12:02:39)

Odp: A więc wojna...?

Eeee. Myślę, że akurat w kwestii doradztwa oraz dostępu do informacji mają dużo więcej (posiadane narzędzia i środki) od "ludzi z głową na karku". Poza tym spokojnie. I oni są wdrożeni, tylko po prostu się o tym nie mówi.

Nie wiem czy chcielibyśmy wiedzieć, co realnie dzieje się zakulisowo na plus czy minus.

2,020

Odp: A więc wojna...?
Ela210 napisał/a:

Właśnie widziałam  filmik gdzie czołg jedzie i strzela, a za nim idzie piechota
W ten sposób to ma  sens..

No niekoniecznie wink Zależy kiedy, bo ogólnie piechota ma osłaniać czołg czyli być również na jego bokach, a nawet przed nim. I to nie "przyklejeni" tylko w takim dystansie żeby wykrywać np. zasadzki broni przeciwpancernej. Wszystko zależy od sytuacji.
Niemniej w Donbasie właśnie trwa w najlepsze wielka bitwa pancerno - zmechanizowana. Nie wiem co na to prezydent Komorowski, bo wg niego czołgi się ponoć skończyły. Mógłby tam pojechać na front, stanąć pośrodku walczących i zakrzyknąć gromkim głosem - stać! Wszystko robicie nie tak! Gdzie tu czołgami się pchacie?!

Ela210 napisał/a:

Wiecie co jest najgorsze  w tym rządzie, ze nie ma on dobrego zaplecza ani w polityce zagranicznej ani obronnej, a nie konsultuje się z ludźmi którzy mają głowę na karku i wiedzę.

Zależy kiedy. Na przykład większość ostatnich zakupów wojskowych, to sprężyna doradców z wojska. To znaczy, że na przykład Abramsów po swoich analizach zażądali polscy pancerniacy. Co z innego punktu widzenia nie musi być dobre. Od dekad w kwestii zakupów trwa wojna wojskowych, przemysłu, biurokracji i skarbnika.
Wojskowi chcą sprzętu, najlepiej tu i teraz, i najlepiej najlepszego jaki jest.
Przemysł chce produkować i serwisować ten sprzęt, bo na tym zarabia. Niestety nie zawsze produkuje, to czego wojsko chce wink
Biurokracja chce sprzęt kupować wg zasad, które sama stworzyła, a im dłużej trwają procedury tym lepiej!
Skarbnik najlepiej nie wydałby nic wink

No i ostatnio wojskowi mają najlepsze przełożenie na ministra, który na dodatek nie jest słaby politycznie więc zdecydowanie cieszą się bardziej niż pozostali uczestnicy tej rywalizacji.

2,021

Odp: A więc wojna...?

A to fakt, co Snake napisał.
Każda grupa Wojska Polskiego nie ukrywa, że uznaje się za najważniejszą, jak chodzi o priorytet inwestowania. A że armia to organizm przypominający studnię bez dna to wszyscy wiemy.

2,022 Ostatnio edytowany przez Snake (2022-04-07 12:52:20)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:

Każda grupa Wojska Polskiego nie ukrywa, że uznaje się za najważniejszą, jak chodzi o priorytet inwestowania. A że armia to organizm przypominający studnię bez dna to wszyscy wiemy.

Ha, ha no o tym co ludźmi decyduje może choćby świadczyć np. nasza Marynarka Wojenna. Obecnie trwa żałoba podwodniaków, ponieważ de facto pozostał nam 1 okręt podwodny, który też w końcu padnie. Choć raczej będzie reanimowany do oporu, bo póki okręt choć nie tonie w porcie, to jest podstawa do utrzymywania dywizjonu okrętów podwodnych (z 1 okrętem). Taki dywizjon, to całkiem sporo etatów wink
A jak było z ostatnio rozstrzygniętym przetargiem na nowe 3 fregaty? Całkiem spora opozycja w Marynarce głosiła, że to bez sensu i tu pojawiały się przeróżne "merytoryczne" argumenty podobne do tych, że Abramsy są za ciężkie. No więc fregaty są za duże lol Zamiast takich dużych okrętów lepiej byłoby kupić 2 razy więcej mniejszych! O co chodzi? O to samo wink O etaty. 6 okrętów, to 6 dowódców, zastępców itd. 3 okręty, to 3 dowódców itd.
Wy jako szarzy obywatele myślicie o tym żeby armia była silna i zwarta, a tam ludzie walczą o godne życie wink Niemniej trzeba pochwalić ministra, że w przypadku fregat koteria etatowa przegrała.

2,023

Odp: A więc wojna...?

Co do polityki wewnętrznej to polecam wczorajsze nagranie Radosława Pyffela.
Ładne dane na temat przyznanych numerów pesel.

2,024 Ostatnio edytowany przez Ghosty (2022-04-07 13:02:15)

Odp: A więc wojna...?
Ela210 napisał/a:

Właśnie widziałam  filmik gdzie czołg jedzie i strzela, a za nim idzie piechota
W ten sposób to ma  sens..
Wiecie co jest najgorsze  w tym rządzie, ze nie ma on dobrego zaplecza ani w polityce zagranicznej ani obronnej, a nie konsultuje się z ludźmi którzy mają głowę na karku i wiedzę.

Odezwała się Elka. W tym rządzie? Rząd Tuska był 10 razy gorszy pod wieloma względami. Dosłownie na każdym szczeblu. Złodzieje...

2,025

Odp: A więc wojna...?
Snake napisał/a:

To nie kwestia alergii ale m.in. doświadczeń z katastrofalną współpracą z niemieckim przemysłem przy modernizacji czołgów Leopard 2A4 do standardu 2PL.
Natomiast co do serwisu, to i tak będzie on prowadzony w większości w Polsce, bo nawet sami Amerykanie to preferują więc teraz odbywają się dalsze negocjacje nad dogadaniem, które zakłady w Polsce będą to robić. Co do logistyki, to np. armata Abramsa jest praktycznie ta sama co w Leopardzie, dlatego w warunkach kontraktu jest certyfikacja dla Abramsa amunicji niemieckiej i polskiej opracowanej dla Leopardów.
No i najważniejsze w tym temacie, modne teraz słowo - dywersyfikacja wink Kto nie uzależnia się od jednego źródła wychodzi na tym lepiej...

Ps. Właśnie jakiś ładny myśliwiec robił nade mną fikołki ale za wysoko żeby rozpoznać, a wg flightradaru rzecz jasna nic nie lata wink

To co nazywasz katastrofalną współpracą z niemieckim przemysłem, będzie taką samą katastrofą przy potencjalnej modernizacji kupionych Abramsów, kiedy już się zestarzeją. Amerykanie chronią swoich tajemnic zbrojeniowych nie mniej, niż Niemcy. Jeśli się łudzisz, że Polska będzie sobie kiedyś sama modernizowała te czołgi, to jesteś wielkim optymistą. My ich nawet sami serwisować zdaje się nie będziemy. Poza tym z tego co czytałem to problem z modernizacją 2A4 jest nie tylko ze strony niemieckiej, ale i polskiej. Nasza zbrojeniówka najwyraźniej przeceniła swoje moce twórcze w tej kwestii. Ale jednak jakąś robotę mają. I nie są zachwyceni kupnem Abramsów, w którym postrzegają gwóźdź do swojej trumny.

A propos tych rozwalonych Leopardów, to zapewne są to tureckie czołgi. Leopardy również mają część amunicji w tylnej części wieży. Niestety jej większość jest po lewej stronie kierowcy i tam widać największe zniszczenia. Ale każdy czołg musi na polu walki być chroniony przez piechotę. A z tego co czytałem taktyka walki u Turków trochę kuleje w tej materii. Każdy osamotniony czołg jest w dzisiejszych czasach łatwym celem dla piechura z bronią przeciwpancerną.

Rodzina czołgów pochodnych z T-72, a takim jest PT-91 to jest ślepy zaułek. To już po prostu przestarzała konstrukcja. I w Ukrainie to doskonale widać.

2,026

Odp: A więc wojna...?

Dlatego Misinx musi być wdrożony program Wilk, który mógłby być realizowany przy współpracy z Koreą Płd. Z transferem technologii.

2,027

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:

Dlatego Misinx musi być wdrożony program Wilk, który mógłby być realizowany przy współpracy z Koreą Płd. Z transferem technologii.

Nawet gdyby był wdrożony, to takie programy trwają latami zanim są tego efekty. Poza tym skąd pomysł, że dogadamy się z Koreą ? My się z nikim nie możemy dogadać.

2,028 Ostatnio edytowany przez Ghosty (2022-04-07 15:09:02)

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

Dlatego Misinx musi być wdrożony program Wilk, który mógłby być realizowany przy współpracy z Koreą Płd. Z transferem technologii.

My się z nikim nie możemy dogadać.

Interesy. Pieniądz.

Polska to mało liczący się kraj na świecie. Światem rządzić nie będzie.

Jesteśmy przydupasami USA, największej potęgi militarnej na świecie.

Jak to powiedział minister z Platformy Obywatelskiej Pan Sikorski. "Jesteśmy białymi murzynami".

Poddał się i nic nie zrobił, aby Polakom było lepiej. Absolutnie nic.

Tylko szwabom lizał dupę. Chciał sprzedać szwabom Polskę.

2,029

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

To co nazywasz katastrofalną współpracą z niemieckim przemysłem, będzie taką samą katastrofą przy potencjalnej modernizacji kupionych Abramsów, kiedy już się zestarzeją. Amerykanie chronią swoich tajemnic zbrojeniowych nie mniej, niż Niemcy. Jeśli się łudzisz, że Polska będzie sobie kiedyś sama modernizowała te czołgi, to jesteś wielkim optymistą.

Nie, bo w przypadku Niemców źródłem kłopotów było to, że prawa do konstrukcji Leoparda mają dwie firmy ale jedna z nich specjalizowała się w kadłubach, a druga w wieży. Obecnie każda może robić cały ale nie na całym się zna wink W tym przypadku Niemcy opracowując na polskie zlecenie modernizację niedoszacowali obciążeń zawieszenia i kadłuba, z tego wynikły problemy, a Niemcy w zaparte szli, że to nie ich wina. Oczywiście część problemów całego programu leżała też po polskiej stronie. Poza tym ogólnie niewłaściwie oszacowano stan techniczny pojazdów, a te różniły się pod tym względem dość istotnie. Tu problem był po polskiej stronie taki, że wóz musiał być sprawdzony tj. rozebrany w polskich zakładach, a jego  stan techniczny "wyzerowany". Dopiero wtedy jechał do Niemiec. Okazało się, że część wozów jest w tragicznym stanie i wymagany był kompletny remont, prawie równoważny budowie nowego wozu. To zaczęło podnosić koszty programu. Zamawiający postawił się okoniem, że co go to obchodzi, cena była ustalona. Ogólnie pozostał straszny niesmak z całej tej współpracy.

Co do Abramsów, to mam taką nadzieję, że nie będziemy przy nich nic majstrować z modernizacjami wink Tu jest prosta sprawa. Amerykanie na bieżąco, jak to normalne państwo prowadzi programy modernizacyjne swoich pojazdów. Stąd jest to obecnie czołg M1A2, a nie M1A1 i jest to sepv3, a były sepv1 i 2, a w fazie opracowywania jest wersja sepv4. Każdy z użytkowników tych czołgów może z takiej ścieżki modyfikacji skorzystać. Przy czym w przypadku polskich Abramsów sprawa jest dość nietypowa. My kupujemy od Amerykanów dokładnie takie same czołgi M1A2sepv3 jakie wyjeżdżają z fabryki dla US Army. A zapewniam cię, że egipski czy z podobnego kraju M1A2sepv3, to nie jest to samo co M1A2sepv3 US czy PL. Jeszcze chyba tylko Australijczycy dostali od Amerykanów czołgi w takiej samej specyfikacji. W skrócie sprowadza się to do tego, że jeśli kiedyś amerykański M1A2sepv3 będzie się musiał zmierzyć z egipskim M1A2sepv3, to ja w ciemno stawiam na amerykańskiego lol

Misinx napisał/a:

My ich nawet sami serwisować zdaje się nie będziemy.

No to ci się zdaje.

Misinx napisał/a:

A propos tych rozwalonych Leopardów, to zapewne są to tureckie czołgi. Leopardy również mają część amunicji w tylnej części wieży. Niestety jej większość jest po lewej stronie kierowcy i tam widać największe zniszczenia. Ale każdy czołg musi na polu walki być chroniony przez piechotę. A z tego co czytałem taktyka walki u Turków trochę kuleje w tej materii. Każdy osamotniony czołg jest w dzisiejszych czasach łatwym celem dla piechura z bronią przeciwpancerną.

No ale wniosek jest dokładnie taki jak napisałem tzn. źle użyty Leopard wylatuje w powietrze tak samo jak źle użyty T-72/80/90. Natomiast w źle użytym Abramsie w kontekście wieży, to co najwyżej straci on magazyn amunicji za wieżą ale załoga przeżyje, a czołg dotoczy się w bezpieczne miejsce.

Misinx napisał/a:

Rodzina czołgów pochodnych z T-72, a takim jest PT-91 to jest ślepy zaułek. To już po prostu przestarzała konstrukcja. I w Ukrainie to doskonale widać.

Nic takiego tam nie widać oprócz często dyletanctwa dowodzących. Program czołgu PT-91 pozwalał uzyskać przyzwoity czołg, który można produkować we własnym kraju. Trzeba było tylko regularnie prowadzić program jego rozwoju tak jak robią Amerykanie z Abramsem, czy Niemcy z Leopardem. Podam prosty przykład. Czołg PT-91 niejedno ma imię. W Polsce używany jest PT-91 Twardy ale ten sam producent na eksport produkował PT-91 Malaj. Laik miałby trudność z ich odróżnieniem, a to de facto były dwa różne czołgi. Malaj miał armatę w lepszej wersji (ta sama armata ale inna wersja), inny, lepszy układ stabilizacji, lepsze systemy obserwacji i celowania, nowy silnik w systemie powerpack, z większą mocą i nowym systemem przeniesienia napędu i jeszcze parę drobiazgów. To wszystko dawało to, że PT-91 Malaj Leoparda 2A4 i A5 zjada na śniadanie. Po prostu. Tylko kosztował tyle ile powinien kosztować nowy, porządny czołg i żaden decydent w polskich rządach i MON nie chciał kiedyś tych pieniędzy wydać. Nawet dziś, gdybyśmy zamiast 250 Leopardów, 250 PT-91 Twardy i 300 T-72 mieli 250 Leopardów i 500-550 PT-91 Malaj, to zakup Abramsów traktowałbym jako bardzo drogą zachciankę, taki kaprys bogatego.
Niestety dziś odtworzenie zdolności produkowania PT-91, niezbędna aktualizacja do standardów roku 2022 oraz produkcja zajęłaby zdecydowanie więcej czasu niż szacowany okres w jakim mamy otrzymać wszystkie Abramsy.
Taka jest smutna prawda, że jak się nie dba o podtrzymanie zdolności własnego przemysłu, to się daje zarobić komuś innemu. A dziś powrót do produkcji PT-91 jest już po prostu nieopłacalny i bez sensu.
Przy czy z ciekawostek dodam, że nawet nasz, nie eksportowy PT-91 Twardy jest odporny na 2/3 rosyjskiej broni przeciwpancernej. Żeby go pokonać trzeba ciężkiego ppk i z rosyjskich chyba tylko ppk Kornet jest w stanie ugryźć Twardego. Niemcy wypróbowywali na pancerzu Twardego swój granatnik Panzerfaust 3, ten który teraz wysyłali na Ukrainą i ponoć mieli skwaszone miny wink

2,030 Ostatnio edytowany przez Ghosty (2022-04-07 15:29:19)

Odp: A więc wojna...?

@Snake Ja pierdu. Tobie się naprawdę nudzi. Żona pewnie w robocie, a Ty całe dnie klepiesz w klawiaturę jakieś głupoty na babskim forum. Jak ona z tobą wytrzymuje? big_smile

You made my day big_smile

2,031

Odp: A więc wojna...?
Ghosty napisał/a:

[...]

Z szacunku do innych osób napisze ci tu, w tym miejscu - wypierdalaj stąd gnoju i nigdy nie wracaj! Wpełznij robaku pod ten zgniły kamień spod którego wylazłeś i siedź tam, gdzie twoje miejsce, wśród mentalnego gówna i odpadów.

2,032

Odp: A więc wojna...?

To jakiś kolejny Kremik, nie warto tracić czasu, trzeba ignorować smile

2,033 Ostatnio edytowany przez Ghosty (2022-04-07 23:07:29)

Odp: A więc wojna...?
Snake napisał/a:
Ghosty napisał/a:

[...]

Z szacunku do innych osób napisze ci tu, w tym miejscu - wypierdalaj stąd gnoju i nigdy nie wracaj! Wpełznij robaku pod ten zgniły kamień spod którego wylazłeś i siedź tam, gdzie twoje miejsce, wśród mentalnego gówna i odpadów.

Wow... znowu się popisałeś.

Nie żartuj sobie, psycholu. Hejterze!  Ty nie decydujesz o niczym. Jesteś za słaby.

Nie dam ci nogi do lizania. Wiem, że bardzo tego pragniesz, ale nie zasłużyłeś jeszcze big_smile

2,034

Odp: A więc wojna...?
Snake napisał/a:
Ghosty napisał/a:

[...]

Z szacunku do innych osób napisze ci tu, w tym miejscu - wypierdalaj stąd gnoju i nigdy nie wracaj! Wpełznij robaku pod ten zgniły kamień spod którego wylazłeś i siedź tam, gdzie twoje miejsce, wśród mentalnego gówna i odpadów.

Snake, nie dożywiaj trolla. Ignorancja czasem chyba lepsze przynosi skutki. Odejdę trochę od jego tematu. Fajnie się Ciebie czyta. Widać że tank to Twoje zainteresowanie.

2,035 Ostatnio edytowany przez Ghosty (2022-04-07 23:45:05)

Odp: A więc wojna...?
Morfeusz1 napisał/a:
Snake napisał/a:
Ghosty napisał/a:

[...]

Z szacunku do innych osób napisze ci tu, w tym miejscu - wypierdalaj stąd gnoju i nigdy nie wracaj! Wpełznij robaku pod ten zgniły kamień spod którego wylazłeś i siedź tam, gdzie twoje miejsce, wśród mentalnego gówna i odpadów.

Snake, nie dożywiaj trolla. Ignorancja czasem chyba lepsze przynosi skutki. Odejdę trochę od jego tematu. Fajnie się Ciebie czyta. Widać że tank to Twoje zainteresowanie.

Trolla? Chama i zjeba dobrze się czyta.

Jakby śmieć traktował ludzi z odrobiną szacunku, to by tego nie było.

Ale ten zjeb nie uwolni się ode mnie już big_smile Skrzywdził mnie. Stosował przemoc psychiczną, znęcał się nade mną.

Zgłoszę to na policję, jak będzie trzeba. Te wszystkie wyzwiska? Za nic były.

Tak po prostu. On myśli, że mu wolno? Tak bez powodu? I bez żadnych konsekwencji? Chyba on znowu sobie żartuje big_smile

Na razie jestem tu grzeczny i kulturalny. Mam nadzieję, że tak pozostanie.

2,036

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

Dlatego Misinx musi być wdrożony program Wilk, który mógłby być realizowany przy współpracy z Koreą Płd. Z transferem technologii.

Nawet gdyby był wdrożony, to takie programy trwają latami zanim są tego efekty. Poza tym skąd pomysł, że dogadamy się z Koreą ?

Bo pod tym względem dosyć aktywne kontakty są wink
Choć wiadomo, że przy tego typu projektach na prędko też się nie działa, niemniej to byłby chyba dobry krok.
Do tego czasu musimy kupować czołgi nowej generacji w celu zaspokajania własnych potrzeb nasycenia sprzętu.

2,037 Ostatnio edytowany przez Bill.Garret (2022-04-08 00:51:41)

Odp: A więc wojna...?

Pokażcie mi czołg który walczyć w większej ilości wojen i został zmodernizowany w wyniku tak zdobytych doświadczeń niż Abrams.
W jakich wojnach uczestniczyły te koreańskie czołgi ?
Osiągi papierowe to nie to samo co osiągi na polu prawdziwej wojny.

Budowanie polskiego czołgu trzeba było rozpocząć 30 lat temu.
Bo tyle zabiera zaprojektowanie, wyprodukowanie, przetestowanie, poprawienie czołgu.
Teraz nie mamy nawet tego typu projektantów , nie mówiąc o łańcuchu poddostawców.
Pozostało kupić sprawdzony produkt u kogoś kto taki posiada.

Słuchałem rozmowy Bartosiaka z dwoma podstarzałemu ekspertami US Army.
Jeden z nich stwierdził ze Putin nie miał wyjścia - musiał zaatakować Ukrainę, żeby za pare lat rosyjskie społeczeństwo nie zadawało niewygodnych pytan.
- Porównał stan Ukrainy przed wojna do stanu w Polsce w 1999 r.
Od tego czasu Polska wstąpiła do NATA, EU rozwinęła się gospodarczo.
Gdyby Ukraina podążyła ta sama droga, to za pare lat Rosjanie zaczęliby się pytać dlaczego Ukraińcy rozwinęli się gospodarczo a oni dalej tkwią w biedzie. Sleyego, żeby unikną rozruchów u siebie za pare lat , musiał zaatakować Ukrainę.
To pewnie jeden z powodów, ale pokazujący to, ze Rosjanie walczą w Ukrainie również przeciwko sobie.

2,038

Odp: A więc wojna...?

Przede wszystkim geostrategicznie
Ukraina to podbrzusze centrum politycznego Rosji.
Białoruś podobnie.

W przypadku obu państw jakiekolwiek próby wejścia w zachodnie struktury skończyło by się interwencją.
Ukraińcy w tym przypadku zaliczają właśnie trzecią. Pierwsza była mniej brutalna (fałszerstwo wyborów), druga zabezpieczenia floty czarnomorskiej i destabilizacja wschodu Ukrainy, przy trzeciej... zobaczymy co będzie, ale aktualnie poza frontem południowym się odbili.

2,039 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 10:42:27)

Odp: A więc wojna...?
Bill.Garret napisał/a:

Słuchałem rozmowy Bartosiaka z dwoma podstarzałemu ekspertami US Army.
Jeden z nich stwierdził ze Putin nie miał wyjścia - musiał zaatakować Ukrainę, żeby za pare lat rosyjskie społeczeństwo nie zadawało niewygodnych pytan.
- Porównał stan Ukrainy przed wojna do stanu w Polsce w 1999 r.
Od tego czasu Polska wstąpiła do NATA, EU rozwinęła się gospodarczo.
Gdyby Ukraina podążyła ta sama droga, to za pare lat Rosjanie zaczęliby się pytać dlaczego Ukraińcy rozwinęli się gospodarczo a oni dalej tkwią w biedzie. Sleyego, żeby unikną rozruchów u siebie za pare lat , musiał zaatakować Ukrainę.
To pewnie jeden z powodów, ale pokazujący to, ze Rosjanie walczą w Ukrainie również przeciwko sobie.

Mnie się wydaje, że to tak nie działa. Każdy zwraca uwagę na to, na co mu „wygodniej” ;-)
Dlaczego w PL nikt nie mówi, że w krajach bałtyckich i Słowacji dzisiaj jest wyższe PKB na mieszkańca w EUR niż w Polsce, chociaż zanim weszli do strefy euro mieli dużo gorsze niż my?
U nas usłyszysz tylko, że dynamikę aktualnie mamy lepszą, jakbyśmy karmili się tą dynamiką.

2,040

Odp: A więc wojna...?
Bill.Garret napisał/a:

Pokażcie mi czołg który walczyć w większej ilości wojen i został zmodernizowany w wyniku tak zdobytych doświadczeń niż Abrams.
W jakich wojnach uczestniczyły te koreańskie czołgi ?
Osiągi papierowe to nie to samo co osiągi na polu prawdziwej wojny.

Budowanie polskiego czołgu trzeba było rozpocząć 30 lat temu.
Bo tyle zabiera zaprojektowanie, wyprodukowanie, przetestowanie, poprawienie czołgu.
Teraz nie mamy nawet tego typu projektantów , nie mówiąc o łańcuchu poddostawców.
Pozostało kupić sprawdzony produkt u kogoś kto taki posiada.

Słuchałem rozmowy Bartosiaka z dwoma podstarzałemu ekspertami US Army.
Jeden z nich stwierdził ze Putin nie miał wyjścia - musiał zaatakować Ukrainę, żeby za pare lat rosyjskie społeczeństwo nie zadawało niewygodnych pytan.
- Porównał stan Ukrainy przed wojna do stanu w Polsce w 1999 r.
Od tego czasu Polska wstąpiła do NATA, EU rozwinęła się gospodarczo.
Gdyby Ukraina podążyła ta sama droga, to za pare lat Rosjanie zaczęliby się pytać dlaczego Ukraińcy rozwinęli się gospodarczo a oni dalej tkwią w biedzie. Sleyego, żeby unikną rozruchów u siebie za pare lat , musiał zaatakować Ukrainę.
To pewnie jeden z powodów, ale pokazujący to, ze Rosjanie walczą w Ukrainie również przeciwko sobie.

Nie wydaje mi się, żeby rosyjskie społeczeństwo miało w naturze zadawanie niewygodnych pytań. Putin od dawna serwuje im narrację, która wprowadza ich w pewien rosyjski matrix i oni to całkowicie kupują. Rosją mogłaby wstrząsnąć chyba tylko prohibicja wink Tego ten lud by nie wytrzymał big_smile
Smutno to cholernie wygląda, ale okazuje się, że wracamy do czasów "zimnej wojny" i ten stan może potrwać znów przez wiele lat. Dla nas różnica jest taka, że jesteśmy teraz z innej strony barykady, ale życie ze świadomością tego, że "za miedzą" mamy sąsiada, który nas nienawidzi, kompletnie nie rozumie i najchętniej by nas zniszczył, albo zniewolił, będzie czymś co na pewno będzie miało na nas jakiś wpływ. Obawiam się tego efektów.

2,041

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Bill.Garret napisał/a:

Słuchałem rozmowy Bartosiaka z dwoma podstarzałemu ekspertami US Army.
Jeden z nich stwierdził ze Putin nie miał wyjścia - musiał zaatakować Ukrainę, żeby za pare lat rosyjskie społeczeństwo nie zadawało niewygodnych pytan.
- Porównał stan Ukrainy przed wojna do stanu w Polsce w 1999 r.
Od tego czasu Polska wstąpiła do NATA, EU rozwinęła się gospodarczo.
Gdyby Ukraina podążyła ta sama droga, to za pare lat Rosjanie zaczęliby się pytać dlaczego Ukraińcy rozwinęli się gospodarczo a oni dalej tkwią w biedzie. Sleyego, żeby unikną rozruchów u siebie za pare lat , musiał zaatakować Ukrainę.
To pewnie jeden z powodów, ale pokazujący to, ze Rosjanie walczą w Ukrainie również przeciwko sobie.

Mnie się wydaje, że to tak nie działa. Każdy zwraca uwagę na to, na co mu „wygodniej” ;-)
Dlaczego w PL nikt nie mówi, że w krajach bałtyckich i Słowacji dzisiaj jest wyższe PKB na mieszkańca w EUR niż w Polsce, chociaż zanim weszli do strefy euro mieli dużo gorsze niż my?
U nas usłyszysz tylko, że dynamikę aktualnie mamy lepszą, jakbyśmy karmili się tą dynamiką.

Dane makro, a realia mikro.

https://data.worldbank.org/indicator/NY … A-BY-RU-DE

https://data.worldbank.org/indicator/SP … Z-DE-UA-BY

Polska dynamika jest i tak ostatecznie słaba moim zdaniem 8%-10% to byłoby realnie coś. U nas zadowala się naprawdę wzrostami typowe dla państw naszego pokroju hmm

Euro to pułapka dla większości gospodarek, co doskonale widzimy. Poza Niemcami i państwami Beneluksu (główne serce gospodarcze UE) tak nikt na Euro ostatecznie nie zyskiwał... wręcz na odwrót. Brak możliwości prowadzenia elastycznej polityki monetarnej doprowadził to związania rąk. Włochy i Francja jako mocarstwa są idealnym przykładem, które aktualnie z racji swojej pozycji w UE kombinują solidnie, żeby prowadzić politykę EURO pod siebie, ku niezadowoleniu Niemiec.
Jak chodzi o suwerenność monetarną polecam prześledzić los funta, którego Brytyjczycy brutalnie osłabiają wink

2,042 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 11:08:14)

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

Smutno to cholernie wygląda, ale okazuje się, że wracamy do czasów "zimnej wojny" i ten stan może potrwać znów przez wiele lat. Dla nas różnica jest taka, że jesteśmy teraz z innej strony barykady, ale życie ze świadomością tego, że "za miedzą" mamy sąsiada, który nas nienawidzi, kompletnie nie rozumie i najchętniej by nas zniszczył, albo zniewolił, będzie czymś co na pewno będzie miało na nas jakiś wpływ. Obawiam się tego efektów.

Myślisz, że ruskom smutno, że my ich nienawidzimy i uważamy za dających się ogłupić propagandzie cywilizacyjnych prymitywów?
Myślisz, że ich rusza to, ze nastąpił eksodus zachodnich firm z ich kraju, w cywilizowanym świecie, do którego chętnie się udawali już ich nie chcą i w ogóle odcinają ich od zachodu?

No i niektórzy mają teraz okazję popatrzeć z odmiennej perspektywy, z drugiej strony barykady na to.


Lucyfer666 napisał/a:

Jak chodzi o suwerenność monetarną polecam prześledzić los funta, którego Brytyjczycy brutalnie osłabiają wink

Bo nie robią tak dużych zakupów surowców w „twardej walucie” jak my.

2,043 Ostatnio edytowany przez Misinx (2022-04-08 11:10:06)

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Misinx napisał/a:

Smutno to cholernie wygląda, ale okazuje się, że wracamy do czasów "zimnej wojny" i ten stan może potrwać znów przez wiele lat. Dla nas różnica jest taka, że jesteśmy teraz z innej strony barykady, ale życie ze świadomością tego, że "za miedzą" mamy sąsiada, który nas nienawidzi, kompletnie nie rozumie i najchętniej by nas zniszczył, albo zniewolił, będzie czymś co na pewno będzie miało na nas jakiś wpływ. Obawiam się tego efektów.

Myślisz, że ruskom smutno, że my ich nienawidzimy i uważamy za dających się ogłupić propagandzie cywilizacyjnych prymitywów?
Myślisz, że ich rusza to, ze nastąpił eksodus zachodnich firm z ich kraju, w cywilizowanym świecie, do którego chętnie się udawali już ich nie chcą i w ogóle odcinają ich od zachodu?

No i niektórzy mają teraz okazję popatrzeć z odmiennej perspektywy, z drugiej strony barykady na to.

Ale ja nie mówię o punkcie widzenia Rosjan, tylko o swoim własnym, albo szerzej ujmując naszym polskim. Nie wchodzę w głowy Rosjan, bo to co się dzieje w ich głowach to dla mnie abstrakcja i mówię to nawet z punktu widzenia osoby, która dorastała w komunie.

2,044

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

Nie wydaje mi się, żeby rosyjskie społeczeństwo miało w naturze zadawanie niewygodnych pytań. Putin od dawna serwuje im narrację, która wprowadza ich w pewien rosyjski matrix i oni to całkowicie kupują. Rosją mogłaby wstrząsnąć chyba tylko prohibicja wink Tego ten lud by nie wytrzymał big_smile
Smutno to cholernie wygląda, ale okazuje się, że wracamy do czasów "zimnej wojny" i ten stan może potrwać znów przez wiele lat. Dla nas różnica jest taka, że jesteśmy teraz z innej strony barykady, ale życie ze świadomością tego, że "za miedzą" mamy sąsiada, który nas nienawidzi, kompletnie nie rozumie i najchętniej by nas zniszczył, albo zniewolił, będzie czymś co na pewno będzie miało na nas jakiś wpływ. Obawiam się tego efektów.

Do zimnej wojny typowo nie wracamy wink
Ot mamy proxy war między USA i Rosją i tutaj Amerykanie będą chętnie ciągnąć, byle dawać mocniejsze pstryczki w nos Rosji, ale... Zimnej wojny nie będzie.
Ameryka ma grę 5D z Chinami do rozegrania i Rosja nie jest tutaj warta zabawy w nową zimną wojnę.
I tak teraz USA zarobi w ramach wzrostu sprzedaży gazy i ropy w ramach tzw. jedności zachodu. Pieniądz się będzie kręcił.

Dla Polski sytuacja jest wręcz... znakomita. Mamy w końcu realne czynniki nacisku na naszych sojuszników jako jedyne istotne państwo frontowe.
My ryzykujemy terytorium cywilami, tak więc musimy naciskać inwestycje technologii wojskowych, systemów, wsparcie naszego przemysłu obronnego itd.

2,045

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Misinx napisał/a:

Smutno to cholernie wygląda, ale okazuje się, że wracamy do czasów "zimnej wojny" i ten stan może potrwać znów przez wiele lat. Dla nas różnica jest taka, że jesteśmy teraz z innej strony barykady, ale życie ze świadomością tego, że "za miedzą" mamy sąsiada, który nas nienawidzi, kompletnie nie rozumie i najchętniej by nas zniszczył, albo zniewolił, będzie czymś co na pewno będzie miało na nas jakiś wpływ. Obawiam się tego efektów.

Myślisz, że ruskom smutno, że my ich nienawidzimy i uważamy za dających się ogłupić propagandzie cywilizacyjnych prymitywów?
Myślisz, że ich rusza to, ze nastąpił eksodus zachodnich firm z ich kraju, w cywilizowanym świecie, do którego chętnie się udawali już ich nie chcą i w ogóle odcinają ich od zachodu?

No i niektórzy mają teraz okazję popatrzeć z odmiennej perspektywy, z drugiej strony barykady na to.

Ale ja nie mówię o punkcie widzenia Rosjan, tylko o swoim własnym, albo szerzej ujmując naszym polskim. Nie wchodzę w głowy Rosjan, bo to co się dzieje w ich głowach to dla mnie abstrakcja i mówią to nawet z punktu widzenia osoby, która dorastała w komunie.


Będzie to miało na Ciebie tak wpływ, na jaki sobie pozwolisz.
Dużo zależy od tego, jak ta wojna się zakończy. Jak totalna porażką Rosji, to będziesz jeszcze ruskim współczuł.

2,046

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

Jak chodzi o suwerenność monetarną polecam prześledzić los funta, którego Brytyjczycy brutalnie osłabiają wink

Bo nie robią tak dużych zakupów surowców w „twardej walucie” jak my.

https://oec.world/en/profile/country/gbr
https://oec.world/en/profile/country/pol

Porównaj sama smile

2,047 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 12:12:10)

Odp: A więc wojna...?

Po co im tyle złota? ;-) :-D

Żle odczytałam.
Prawdę mówiąc nie orientuję się w polityce monetarnej UK, nie wiem jakie mają cele w jakim czasie i jakimi środkami zamierzają to osiągnąć. Ale też nie bardzo mam czas i ochotę się tym zajmować.

2,048 Ostatnio edytowany przez Misinx (2022-04-08 11:42:05)

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Misinx napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Myślisz, że ruskom smutno, że my ich nienawidzimy i uważamy za dających się ogłupić propagandzie cywilizacyjnych prymitywów?
Myślisz, że ich rusza to, ze nastąpił eksodus zachodnich firm z ich kraju, w cywilizowanym świecie, do którego chętnie się udawali już ich nie chcą i w ogóle odcinają ich od zachodu?

No i niektórzy mają teraz okazję popatrzeć z odmiennej perspektywy, z drugiej strony barykady na to.

Ale ja nie mówię o punkcie widzenia Rosjan, tylko o swoim własnym, albo szerzej ujmując naszym polskim. Nie wchodzę w głowy Rosjan, bo to co się dzieje w ich głowach to dla mnie abstrakcja i mówią to nawet z punktu widzenia osoby, która dorastała w komunie.


Będzie to miało na Ciebie tak wpływ, na jaki sobie pozwolisz.
Dużo zależy od tego, jak ta wojna się zakończy. Jak totalna porażką Rosji, to będziesz jeszcze ruskim współczuł.

Nie mam współczucia dla Rosjan. A co do tego jak się ta wojna zakończy ? Ona się moim zdaniem długo nie zakończy. Przynajmniej nie za życia Putina. Bez względu na faktyczny wynik starć militarnych Putin w swoim kraju będzie głosił zwycięstwo. Ma tak silną armię propagandową i terror, że mało kto będzie się odważał temu przeciwstawić. Równocześnie, jeśli przegra militarnie, to jego chęć odwetu na Ukrainie tylko się wzmocni i on ciągle będzie kąsał. Będzie zbierał siły do kolejnego ataku. To jest właśnie smutne, że ta wojna się nie skończy jak poprzednia "zdobyciem Berlina".

Piszesz, że będzie miało wpływ taki na jaki sobie pozwolę. No sorry, ale zakładając, że dalej będę żył w Polsce, a nigdzie się nie wybieram, to niestety, ale od tego wpływu nie będzie się jak odciąć. Ten wpływ będzie się odczuwać idąc na zakupy, tankując na stacji, płacąc rachunki, czy w końcu będąc "beneficentem" polityki naszych durnych polityków. Ja Ci naprawdę zazdroszczę, jeśli Ty się potrafisz od tego całkowicie odizolować. Ja stawiam sobie pewne tamy, ale całkowicie się nie da.

Lucyfer666 napisał/a:

Do zimnej wojny typowo nie wracamy wink
Ot mamy proxy war między USA i Rosją i tutaj Amerykanie będą chętnie ciągnąć, byle dawać mocniejsze pstryczki w nos Rosji, ale... Zimnej wojny nie będzie.
Ameryka ma grę 5D z Chinami do rozegrania i Rosja nie jest tutaj warta zabawy w nową zimną wojnę.
I tak teraz USA zarobi w ramach wzrostu sprzedaży gazy i ropy w ramach tzw. jedności zachodu. Pieniądz się będzie kręcił.

Dla Polski sytuacja jest wręcz... znakomita. Mamy w końcu realne czynniki nacisku na naszych sojuszników jako jedyne istotne państwo frontowe.
My ryzykujemy terytorium cywilami, tak więc musimy naciskać inwestycje technologii wojskowych, systemów, wsparcie naszego przemysłu obronnego itd.

A moim zdaniem do typowej zimnej wojny wracamy. Tym bardziej, że z naszej strony barykady taki stan rzeczy też będzie wielu politykom na rękę. Najlepiej się rządzi przez strach. Dla najmocniejszych możliwość rozbujania kolejnego wyścigu zbrojeń, to coś dobrego. Przemysł zbrojeniowy tylko na to czekał od dawna.
Dla Polski może i jest sytuacja "znakomita", ale doskonale wiemy, że mamy za tępych polityków, żeby umieli z tego skorzystać.

2,049

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

Nie mam współczucia dla Rosjan. A co do tego jak się ta wojna zakończy ? Ona się moim zdaniem długo nie zakończy. Przynajmniej nie za życia Putina. Bez względu na faktyczny wynik starć militarnych Putin w swoim kraju będzie głosił zwycięstwo. Ma tak silną armię propagandową i terror, że mało kto będzie się odważał temu przeciwstawić. Równocześnie, jeśli przegra militarnie, to jego chęć odwetu na Ukrainie tylko się wzmocni i on ciągle będzie kąsał. Będzie zbierał siły do kolejnego ataku. To jest właśnie smutne, że ta wojna się nie skończy jak poprzednia "zdobyciem Berlina".

Piszesz, że będzie miało wpływ taki na jaki sobie pozwolę. No sorry, ale zakładając, że dalej będę żył w Polsce, a nigdzie się nie wybieram, to niestety, ale od tego wpływu nie będzie się jak odciąć. Ten wpływ będzie się odczuwać idąc na zakupy, tankując na stacji, płacąc rachunki, czy w końcu będąc "beneficentem" polityki naszych durnych polityków. Ja Ci naprawdę zazdroszczę, jeśli Ty się potrafisz od tego całkowicie odizolować. Ja stawiam sobie pewne tamy, ale całkowicie się nie da.


Nie wydaje mi się, że po przegranej o Donbas Putin będzie w stanie dalej się spokojnie zbroić i przygotowywać do kolejnego ataku. Przypominam, że teraz było to możliwe, bo mu to zachód umożliwiał, bo byliśmy na tyle naiwni, że uwierzyliśmy, że jak się wplecie Rosję w sieć zależności handlowych, to żaden konflikt zbrojny nie będzie im się opłacał. Nie szybko raczej ten błąd powtórzymy. A sankcje też zrobią swoje na polu technologicznym.
Zresztą będzie jakiś układ pokojowy z jakimiś zapisami, które będą zabezpieczać interesy Ukrainy, może siły pokojowe będą tam stacjonowały. Przegrana sporo zmieni. Tylko to być to przegrana z kretesem. Liczę na to i mam podstawy, żeby w to wierzyć.

A co będą klepać ruskom, to już nie nasz problem.
Masz rację, trudno dzisiaj o współczucie do nich widząc ten ogrom bestialstwa oraz poziom poparcia dla tych działań w społeczeństwie rosyjskim. Ale z czasem to oswoimy, życie będzie się toczyć dalej.

2,050 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2022-04-08 13:16:54)

Odp: A więc wojna...?

Zgodzę się z Misinxem. Najgorsze w tym wszystkim jest to, żę nasi "kochani" politycy mogą zwyczajnie koncertowo spie*rzyć tą okazję na wzmocnienie się. Widać to przecież codziennie, nie tylko w trakcie obecnej sytuacji, ale ciągle jedni wbijając szpilkę drugim, pokazują, że bardziej chcą sobie nawzajem dowalić, niż zatroszczyć się o los kraju.

Co do współczucia dla Rosjan wypowiadać się nie będę, bo szkoda mi czasu a do tego nie mam zamiaru zasypywać forum wulgaryzmami. Powiem tylko to, że widząc jakiś czas temu walkę zwykłych Rosjan o kurczące się zapasy cukru w sklepie, ogarnął mnie śmiech, taki zwyczajny szyderczy śmiech, na który naprawdę rzadko kiedy sobie pozwalam...

2,051

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

Dla Polski może i jest sytuacja "znakomita", ale doskonale wiemy, że mamy za tępych polityków, żeby umieli z tego skorzystać.

Byle umieli płynąć na fali wink Dostali trochę nowych możliwości, aczkolwiek są tacy co z dwóch kulek jedną zgubią, a drugą zepsują wink

2,052

Odp: A więc wojna...?

To nie politycy grają skrzypce, a służby.
Demokracja jest niepoważnym systemem, żeby co 4 lata (w tym rok na wymianę administracji) radykalnie zmieniać politykę państwa. Deep state moi drodzy, deep state.

2,053 Ostatnio edytowany przez Misinx (2022-04-08 13:22:51)

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Misinx napisał/a:

Nie mam współczucia dla Rosjan. A co do tego jak się ta wojna zakończy ? Ona się moim zdaniem długo nie zakończy. Przynajmniej nie za życia Putina. Bez względu na faktyczny wynik starć militarnych Putin w swoim kraju będzie głosił zwycięstwo. Ma tak silną armię propagandową i terror, że mało kto będzie się odważał temu przeciwstawić. Równocześnie, jeśli przegra militarnie, to jego chęć odwetu na Ukrainie tylko się wzmocni i on ciągle będzie kąsał. Będzie zbierał siły do kolejnego ataku. To jest właśnie smutne, że ta wojna się nie skończy jak poprzednia "zdobyciem Berlina".

Piszesz, że będzie miało wpływ taki na jaki sobie pozwolę. No sorry, ale zakładając, że dalej będę żył w Polsce, a nigdzie się nie wybieram, to niestety, ale od tego wpływu nie będzie się jak odciąć. Ten wpływ będzie się odczuwać idąc na zakupy, tankując na stacji, płacąc rachunki, czy w końcu będąc "beneficentem" polityki naszych durnych polityków. Ja Ci naprawdę zazdroszczę, jeśli Ty się potrafisz od tego całkowicie odizolować. Ja stawiam sobie pewne tamy, ale całkowicie się nie da.


Nie wydaje mi się, że po przegranej o Donbas Putin będzie w stanie dalej się spokojnie zbroić i przygotowywać do kolejnego ataku. Przypominam, że teraz było to możliwe, bo mu to zachód umożliwiał, bo byliśmy na tyle naiwni, że uwierzyliśmy, że jak się wplecie Rosję w sieć zależności handlowych, to żaden konflikt zbrojny nie będzie im się opłacał. Nie szybko raczej ten błąd powtórzymy. A sankcje też zrobią swoje na polu technologicznym.
Zresztą będzie jakiś układ pokojowy z jakimiś zapisami, które będą zabezpieczać interesy Ukrainy, może siły pokojowe będą tam stacjonowały. Przegrana sporo zmieni. Tylko to być to przegrana z kretesem. Liczę na to i mam podstawy, żeby w to wierzyć.


A co będą klepać ruskom, to już nie nasz problem.
Masz rację, trudno dzisiaj o współczucie do nich widząc ten ogrom bestialstwa oraz poziom poparcia dla tych działań w społeczeństwie rosyjskim. Ale z czasem to oswoimy, życie będzie się toczyć dalej.

Próbujesz podchodzić do rozumowania Putina naszą miarą, a to kompletnie nie jest to. Gdyby tak było w ogóle nie wszczynałby tej wojny. Zachód jadł mu z ręki, interes mu się kręcił, służby trzymały naród za mordę. Więc po co ? A jednak to zrobił. I będzie dalej robił, "Nie drzwiami, to oknem". Ktoś zdaje się zauważył, że władcy, którzy przegrywali swoje wojny kiepsko w Rosji kończyli. I on też tej wojny nie pozostawi w niekorzystnym dla siebie rozstrzygnięciu. Myślę, że będzie się przygotowywał do kolejnego uderzenia. Choć pewnie mu to trochę zajmie czasu. I nie liczyłbym na to, że jego następca będzie inny.
A układy pokojowe ?? Odkąd to Rosja przestrzega jakichkolwiek układów ?

Lucyfer666 napisał/a:

To nie politycy grają skrzypce, a służby.
Demokracja jest niepoważnym systemem, żeby co 4 lata (w tym rok na wymianę administracji) radykalnie zmieniać politykę państwa. Deep state moi drodzy, deep state.

Akurat w Rosji rządzą służby. Putin się wywodzi ze służb i za ich pomocą rządzi.

2,054 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 13:37:55)

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Nie wydaje mi się, że po przegranej o Donbas Putin będzie w stanie dalej się spokojnie zbroić i przygotowywać do kolejnego ataku. Przypominam, że teraz było to możliwe, bo mu to zachód umożliwiał, bo byliśmy na tyle naiwni, że uwierzyliśmy, że jak się wplecie Rosję w sieć zależności handlowych, to żaden konflikt zbrojny nie będzie im się opłacał. Nie szybko raczej ten błąd powtórzymy. A sankcje też zrobią swoje na polu technologicznym.
Zresztą będzie jakiś układ pokojowy z jakimiś zapisami, które będą zabezpieczać interesy Ukrainy, może siły pokojowe będą tam stacjonowały. Przegrana sporo zmieni. Tylko to być to przegrana z kretesem. Liczę na to i mam podstawy, żeby w to wierzyć.


A co będą klepać ruskom, to już nie nasz problem.
Masz rację, trudno dzisiaj o współczucie do nich widząc ten ogrom bestialstwa oraz poziom poparcia dla tych działań w społeczeństwie rosyjskim. Ale z czasem to oswoimy, życie będzie się toczyć dalej.

Próbujesz podchodzić do rozumowania Putina naszą miarą, a to kompletnie nie jest to. Gdyby tak było w ogóle nie wszczynałby tej wojny. Zachód jadł mu z ręki, interes mu się kręcił, służby trzymały naród za mordę. Więc po co ? A jednak to zrobił. I będzie dalej robił, "Nie drzwiami, to oknem". Ktoś zdaje się zauważył, że władcy, którzy przegrywali swoje wojny kiepsko w Rosji kończyli. I on też tej wojny nie pozostawi w niekorzystnym dla siebie rozstrzygnięciu. Myślę, że będzie się przygotowywał do kolejnego uderzenia. Choć pewnie mu to trochę zajmie czasu. I nie liczyłbym na to, że jego następca będzie inny.
A układy pokojowe ?? Odkąd to Rosja przestrzega jakichkolwiek układów ?


Raczej twierdzę, że z pustego, to i Salomon nie naleje i wyrażam nadzieję, że czegoś ta sytuacja z Putinem zachód nauczyła, więc wyciągną wnioski i będą trzymać rękę na pulsie.
A także widzę determinację zachodu, który widząc bezwzględność ruskich, pokonuje kolejne ograniczenia, które wcześniej sam sobie narzucił

A jeśli Rosja, czy to po batach czy nie od Ukraińców wspieranych przez NATO, wyliże rany i coś tam zacznie dalej kombinować, to wydaje się Tobie, że tu obok nich nie będzie trwał wyścig zbrojeń?



Lucek, że tak powtórzę:
„Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszy, jaki dotychczas istnieje” W. Churchill
Nic się nie zmieniło.

2,055 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2022-04-08 14:13:02)

Odp: A więc wojna...?

Widzę że tu niektórzy żyją w naiwnym przekonaniu że przy przegranej Ukrainy  można zatrzymać wojnę na granicy, że w naszych miastach nie zrobią  tego co w Buczy i że my się jesteśmy w stanie lepiej obronić niż ukraińska armia.
I że to czy Putin zechce walnąć atomówką czy nie, zależy w jakikolwiek sposób  od naszego klapania językiem czy nie.
Otóż to jak w przypadku każdego bandziora zależy wyłącznie od tego czy poczuje ze jest szansa ze dostanie wp..ol czy mała szansa.

Dlatego jak gościa nie lubię  to powiem szczerze  że jak Andrzej Duda powiedział publicznie : nie strasz, nie strasz, to pierwszy raz poczułam że mamy prezydenta.
I chciałabym zobaczyć minę Putina gdy mu przetłumaczono ten tekst

2,056 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2022-04-08 14:11:39)

Odp: A więc wojna...?

Sęk w tym, że jeśli chce się myśleć w sposób rosyjski, trzeba być...Rosjaninem smile Dlatego dla mnie analizowanie tego, co zrobi Putin, z naszego punktu widzenia,  jest całkowicie pozbawione sensu. Trzeba spróbować przybrać jego strategię, inaczej się nie da.
Wiadomo, żę władze każdego kraju chcą dbać o swoje interesy, ale jeśli dochodzi do tego mania i chore wizje, choćby w postaci realizowania idei wskrzeszania dawnej świetności, to niestety my będziemy się od teraz stale czuć, jak na polu minowym.

2,057

Odp: A więc wojna...?
Misinx napisał/a:

Akurat w Rosji rządzą służby. Putin się wywodzi ze służb i za ich pomocą rządzi.

Skąd wniosek, że nad Wołodią nikogo nie ma? wink

MagdaLena1111 napisał/a:

Lucek, że tak powtórzę:
„Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszy, jaki dotychczas istnieje” W. Churchill
Nic się nie zmieniło.

Błąd - ustrój związany jest z konstruktem cywilizacyjnym. Nie wszędzie demokracja pasuje.
A dobry ustrój to ten, który ostatecznie zapewnia wzrost bogactwa i dobrobytu swoim mieszkańcom.

Ela210 napisał/a:

Widzę że tu niektórzy żyją w naiwnym przekonaniu że przy przegranej Ukrainy  można zatrzymać wojnę na granicy, że w naszych miastach nie zrobią  tego co w Buczy i że my się jesteśmy w stanie lepiej obronić niż ukraińska armia.
I że to czy Putin zechce walnąć atomówką czy nie, zależy w jakikolwiek sposób  od naszego klapania językiem czy nie.
Otóż to jak w przypadku każdego bandziora zależy wyłącznie od tego czy poczuje ze jest szansa ze dostanie wp..ol czy mała szansa.

Tylko Ukraina raczej tego nie przegra (choć mogę się mylić), ale raczej skończy okrojona przy Rosji, której upuszczono sporo krwi. Co byłoby dla nas sytuacją WIN-WIN.
Zadałem pytanie dla Twojego taty, bo moim zdaniem mentalnie powinniśmy podchodzić do Rosjan w taki sposób, że odpalając pewną piecykową infrastrukturę będziemy temu przyklaskiwać.

bagienni_k napisał/a:

Sęk w tym, że jeśli chce się myśleć w sposób rosyjski, trzeba być...Rosjaninem smile Dlatego dla mnie analizowanie tego, co zrobi Putin, z naszego punktu widzenia,  jest całkowicie pozbawione sensu. Trzeba spróbować przybrać jego strategię, inaczej się nie da.
Wiadomo, żę władze każdego kraju chcą dbać o swoje interesy, ale jeśli dochodzi do tego mania i chore wizje, choćby w postaci realizowania idei wskrzeszania dawnej świetności, to niestety my będziemy się od teraz stale czuć, jak na polu minowym.

Cóż - ja za podejście uwzględnienia drugiej perspektywy już zostałem odpowiednio określany tutaj tongue

2,058 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 14:56:00)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Lucek, że tak powtórzę:
„Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszy, jaki dotychczas istnieje” W. Churchill
Nic się nie zmieniło.

Błąd - ustrój związany jest z konstruktem cywilizacyjnym. Nie wszędzie demokracja pasuje.
A dobry ustrój to ten, który ostatecznie zapewnia wzrost bogactwa i dobrobytu swoim mieszkańcom.

To sobie sam odpowiedz, gdzie ludziom żyje się bardziej dostatnio i gdzie chcą żyć, gdy mają wybór?

2,059

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Lucek, że tak powtórzę:
„Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszy, jaki dotychczas istnieje” W. Churchill
Nic się nie zmieniło.

Błąd - ustrój związany jest z konstruktem cywilizacyjnym. Nie wszędzie demokracja pasuje.
A dobry ustrój to ten, który ostatecznie zapewnia wzrost bogactwa i dobrobytu swoim mieszkańcom.

To sobie sam odpowiedz, gdzie ludziom żyje się bardziej dostatnio i gdzie chcą żyć?

I z chęcią odpowiem. Bogactwo i dobrobyt wraca, tam gdzie historycznie trwało najdłużej wink

2,060

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

Błąd - ustrój związany jest z konstruktem cywilizacyjnym. Nie wszędzie demokracja pasuje.
A dobry ustrój to ten, który ostatecznie zapewnia wzrost bogactwa i dobrobytu swoim mieszkańcom.

To sobie sam odpowiedz, gdzie ludziom żyje się bardziej dostatnio i gdzie chcą żyć?

I z chęcią odpowiem. Bogactwo i dobrobyt wraca, tam gdzie historycznie trwało najdłużej wink

To jest wymijająca odpowiedź :-P

Bo właściwie najmocniejszym argumentem na rzecz demokracji jest to, że jakoś tak się dzieje, że co do zasady ludziom w demokracjach żyje się lepiej niż w państwach autorytarnych, że demokracja jest w jakiś sposób skorelowana z poziomem życia.

Osobiście dodałabym, że najlepszym miejscem do życia jest to, w którym można realizować swoje marzenia, swoje cele, swoje projekty.

2,061

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Lucek, że tak powtórzę:
„Demokracja nie jest ustrojem idealnym, ale jest najlepszy, jaki dotychczas istnieje” W. Churchill
Nic się nie zmieniło.

Błąd - ustrój związany jest z konstruktem cywilizacyjnym. Nie wszędzie demokracja pasuje.
A dobry ustrój to ten, który ostatecznie zapewnia wzrost bogactwa i dobrobytu swoim mieszkańcom.

To sobie sam odpowiedz, gdzie ludziom żyje się bardziej dostatnio i gdzie chcą żyć, gdy mają wybór?

To może ja rzucę nazwą. Kojarzysz Libię przed i po wprowadzaniu demokracji?

2,062 Ostatnio edytowany przez paslawek (2022-04-08 15:07:36)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

Błąd - ustrój związany jest z konstruktem cywilizacyjnym. Nie wszędzie demokracja pasuje.
A dobry ustrój to ten, który ostatecznie zapewnia wzrost bogactwa i dobrobytu swoim mieszkańcom.

To sobie sam odpowiedz, gdzie ludziom żyje się bardziej dostatnio i gdzie chcą żyć?

I z chęcią odpowiem. Bogactwo i dobrobyt wraca, tam gdzie historycznie trwało najdłużej wink

Tylko skąd tych chłopów pańszczyźnianych weźmiesz Lucek ,samo rozpijanie wódka to marny sposób na zachętę . big_smile

2,063 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2022-04-08 15:09:40)

Odp: A więc wojna...?

Żeby Rosja stała się demokratyczna, to musiałaby się nie nazywać Rosją..Jak sobie tak przez chwilę człowiek pomyśli, to tam nie ma naprawdę poważnych kandydatów na to, aby zacząć rządzić po europejsku. Czysto hipotetycznie, ile czasu musiałoby upłynąć, żeby tam zmienił się poziom czy schemat myślenia? Próba zaprowadzenia w tym chorym kraju demokracji jest niczym oczekiwanie od człowieka, że jak spadnie w przepaść, to nagle siłą woli i machaniem rękami zacznie latać smile
Zresztą kilka takich państw by się znalazło, ale ze zrozumiałych względów Rosja jest u nas "na tapecie".

2,064 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-08 15:13:45)

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

To sobie sam odpowiedz, gdzie ludziom żyje się bardziej dostatnio i gdzie chcą żyć?

I z chęcią odpowiem. Bogactwo i dobrobyt wraca, tam gdzie historycznie trwało najdłużej wink

To jest wymijająca odpowiedź :-P

Bo właściwie najmocniejszym argumentem na rzecz demokracji jest to, że jakoś tak się dzieje, że co do zasady ludziom w demokracjach żyje się lepiej niż w państwach autorytarnych, że demokracja jest w jakiś sposób skorelowana z poziomem życia.

Osobiście dodałabym, że najlepszym miejscem do życia jest to, w którym można realizować swoje marzenia, swoje cele, swoje projekty.

Bowiem największe demokracje na dłuższą metę drenowały terytoria zależne? wink
Wiesz - fajnie się buduje dobrobyt w macierzy.
Plus te same demokracje w ramach drenaży ma sporo krwi na rękach, więc no... naprawdę niezbyt dobrą laurkę historyczną mają wink
Po prostu interesy.

Plus - konstrukt cywilizacyjny wielu zwolenników myśli demokratycznej i liberalizmu pomija.
Np. w państwach arabskich po prostu nie ma na to miejsca z powodu fundamentalnych rozbieżności.

Odpowiedź nie jest wymijająca. Project Maddison - polecam prześledzić gospodarkę Chin i Indii na tle wieków i porównać do Europy. Przez większość czasu my byliśmy przy nich biedakami. Po stosunkowo krótkim okresie globalnej dominacji Europejczyków, Azja stopniowo wraca na tron gospodarek świata.

EDIT:

bagienni_k napisał/a:

Żeby Rosja stała się demokratyczna, to musiałaby się nie nazywać Rosją..Jak sobie tak przez chwilę człowiek pomyśli, to tam nie ma naprawdę poważnych kandydatów na to, aby zacząć rządzić po europejsku. Czysto hipotetycznie, ile czasu musiałoby upłynąć, żeby tam zmienił się poziom czy schemat myślenia? Próba zaprowadzenia w tym chorym kraju demokracji jest niczym oczekiwanie od człowieka, że jak spadnie w przepaść, to nagle siłą woli i machaniem rękami zacznie latać smile
Zresztą kilka takich państw by się znalazło, ale ze zrozumiałych względów Rosja jest u nas "na tapecie".

jw. Rosja nie może być kapitalistycznym, demokratycznym państwem, które nie będzie imperialne.
Po prostu. Państwo lądowe formuje zupełnie inną mentalność społeczną i kulturę władzy. Dodaj do tego silny wpływ azjatyckich nurtów.
Oraz... Rosja jest za duża i za mała jednocześnie, żeby luzować tam władzę centralną. Mówiąc wprost - Problemem Rosji jest sama Rosja.

2,065 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2022-04-08 15:15:51)

Odp: A więc wojna...?

Dlaczego straty terytorialne Ukrainy przy takiej rzezi ludzi uważasz za nieprzegranie wojny?
Dla kogo to jest sukces?
Przecież tylko dla Rosjan, którzy zamrożą zyski, i dostaną czas na dozbrojenie się
Nie poniosą kary za zbrodnie.

Zdajesz sobie sprawę że jedziesz rosyjską narracją i jeszcze twierdząc że to dla Polski win win..
To może niech Rosjanie wpadną tak do linii Wisły, przejadą się czołgami po dzieciach z Podkarpacia A potem będziemy się cieszyć z Pokoju na świecie.

2,066

Odp: A więc wojna...?
assassin napisał/a:

To może ja rzucę nazwą. Kojarzysz Libię przed i po wprowadzaniu demokracji?

Twierdzisz, że w Libii kiedykolwiek była demokracja?
Bo wiesz demokracja nie równa się wybory :-D

2,067

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
assassin napisał/a:

To może ja rzucę nazwą. Kojarzysz Libię przed i po wprowadzaniu demokracji?

Twierdzisz, że w Libii kiedykolwiek była demokracja?
Bo wiesz demokracja nie równa się wybory :-D

Teraz niby jest wink

2,068 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-08 15:28:06)

Odp: A więc wojna...?
Ela210 napisał/a:

Dlaczego straty terytorialne Ukrainy przy takiej rzezi ludzi uważasz za nieprzegranie wojny?
Dla kogo to jest sukces?
Przecież tylko dla Rosjan, którzy zamrożą zyski, i dostaną czas na dozbrojenie się
Nie poniosą kary za zbrodnie.

Zdajesz sobie sprawę że jedziesz rosyjską narracją i jeszcze twierdząc że to dla Polski win win..

Finlandia przegrała ostatecznie wojnę?

Dlaczego zapominasz o problemach wewnętrznych Rosji, które Rosja ma naprawdę duże.
Chwilową atmosferą wojenną jej nie zasłonią, a pogorszający się stan dobrobytu, więc może dać efekt bardziej negatywny.
Dostaną czas - my też. Może 5 lat, może dekadę - wykorzystajmy to.

Zdajesz sobie sprawę, że gadasz bzdury? wink

Ukraina w strukturach zachodnich z ich bogactwem terytorium to dla nas potencjalny przyszły rywal jeżeli mieliby podobny sukces gospodarczy do polskiego.
Wystarczy nam jeden na wschodzie. Drugiego tworzyć nie musimy w ramach ślepego wsparcia za wszelką cenę.
Jak się mamy uczyć, to się uczmy. Amerykanie w ramach walki z Sowietami wyhodowali sobie rywala, którego nie wiedzą, jak capnąć.
Skoro krytykujemy węgierski rewizjonizm nie zapominajmy, że kręgi radykalne-nacjonalistyczne są od 2014 dosyć akceptowalne na Ukrainie, a ich wizja Wielkiej Ukrainy również nas dotyczy, a oficjalna polityka, która trochę byłaby ugodą w stronę polską nie jest praktykowana za bardzo. Jeszcze przed wojną przypominam, które państwo blokowało ruch kolejowy.
Niech Ukraina obroni swoją wolność, ale niekoniecznie musi w pełni swoich granic na wschodzie.



Ela210 napisał/a:

To może niech Rosjanie wpadną tak do linii Wisły, przejadą się czołgami po dzieciach z Podkarpacia A potem będziemy się cieszyć z Pokoju na świecie


Zarzucasz mi narrację rosyjską, a sama pięknie straszysz nią i gadasz pierdoły. Nie strasz, nie strasz, bo widzę, że kiedy argumentów brakuje, to wchodzą dzikie emocje.
Narrację prorosyjską zostaw znajomym z Niemcom czy Francji, którzy wyciągają z Rosję z bagna spowodowanego przez jej własny imperializm.

2,069

Odp: A więc wojna...?

https://twitter.com/CNN/status/1511306193372950528

Warto posłuchać wink

2,070 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 15:32:40)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:

Bowiem największe demokracje na dłuższą metę drenowały terytoria zależne? wink
Wiesz - fajnie się buduje dobrobyt w macierzy.
Plus te same demokracje w ramach drenaży ma sporo krwi na rękach, więc no... naprawdę niezbyt dobrą laurkę historyczną mają wink
Po prostu interesy.

Plus - konstrukt cywilizacyjny wielu zwolenników myśli demokratycznej i liberalizmu pomija.
Np. w państwach arabskich po prostu nie ma na to miejsca z powodu fundamentalnych rozbieżności.

Odpowiedź nie jest wymijająca. Project Maddison - polecam prześledzić gospodarkę Chin i Indii na tle wieków i porównać do Europy. Przez większość czasu my byliśmy przy nich biedakami. Po stosunkowo krótkim okresie globalnej dominacji Europejczyków, Azja stopniowo wraca na tron gospodarek świata.

Demokracje są za mlode, żeby siegać po projekty, które rozpatrują to z perspektywy wieków :-))

Każdy buduje bogactwo na swój sposób ;-)
Chiny wolą drenować swoich obywateli, za nic mają ich życie, bo wiesz przecież ile krąży opowieści o ludobójstwach nawet w ostatnich dziesięcioleciach, a zachód woli drenować innych, jak ma okazję.

Ogólnie nie fetyszyzowałabym żadnego ustroju, bo każdy ma wady i zalety, ale po prostu niektóre są lepsze na różne czasy.
Często państwa autorytarne radzą sobie lepiej z kryzysami, bo albo nie dopuszczają do kryzysu, albo są skuteczniejsze w ich zwalczaniu, bo państwo autorytarne, które sprawujące rządy silną ręką, jest znacznie sprawniejsze w egzekwowanie posłuszeństwa, nie traci czasu na spory polityczne, które są charakterystyczne dla demokracji.Z drugiej strony jeśli chodzi o państwo autorytarne, tak naprawdę nie do końca wiemy, co się tam dzieje, bo państwa autorytarne mają to do siebie, że mają pełną kontrolę nad informacjami, które na ich temat krążą w społeczeństwie, więc w bardzo łatwy sposób mogą ukrywać informacje.

2,071 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-08 15:37:55)

Odp: A więc wojna...?

Dlatego napisałem. Że dobry jest każdy, który doprowadza do wzrostu dobrobytu społeczeństwa.

A demokracje same w sobie takie młode nie są wink
Oj nie. Zależy to od państwa.

A czy Azja zrobiła taki drenaż swoich obywateli? Nie zgodzę się.
Po prostu w ramach rewolucji przemysłowej przechodzą dokładnie przez to, przez co przechodzili Europejczycy w XIX wieku.

2,072 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 15:44:28)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:

A czy Azja zrobiła taki drenaż swoich obywateli? Nie zgodzę się.
Po prostu w ramach rewolucji przemysłowej przechodzą dokładnie przez to, przez co przechodzili Europejczycy w XIX wieku.

Hahaha :-D
Małe chińskie rączki produkowały przez dziesięciolecia dla bogatego zachodu. Właściwie nie byłoby dzisiejszych Chin bez zachodu. To, że teraz idą w model konsumpcji wewnętrznej i tak naprawdę tylko patrzeć, jak w perspektywie dziesięcioleci wraz ze wzrostem zamożności i świadomości podmiotowości zaczną się zmieniać w demokrację, to fakt.
Jeszcze za naszego życia tak będzie. Zobaczysz :-D

2,073 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2022-04-08 15:46:43)

Odp: A więc wojna...?

Konkrety Lucek.
Nie widzę korzyści ani dla Polski ani dla Ukrainy w promowaniu rozwiązania które przypadkowo jest rosyjskim planem B.
Tak z polskiej perspektywy.
Możesz powiedzieć gdzie Ty tu widzisz korzyści?
Nie podzielam entuzjazmu niektórych o powolnym wykańczaniu ruskich sankcjami..
Tam się ludzie nie zbuntują z powodu głodu i biedy.

2,074 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-08 15:57:15)

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A czy Azja zrobiła taki drenaż swoich obywateli? Nie zgodzę się.
Po prostu w ramach rewolucji przemysłowej przechodzą dokładnie przez to, przez co przechodzili Europejczycy w XIX wieku.

Hahaha :-D
Małe chińskie rączki produkowały przez dziesięciolecia dla bogatego zachodu. Właściwie nie byłoby dzisiejszych Chin bez zachodu. To, że teraz idą w model konsumpcji wewnętrznej i tak naprawdę tylko patrzeć, jak w perspektywie dziesięcioleci wraz ze wzrostem zamożności i świadomości podmiotowości zaczną się zmieniać w demokrację, to fakt.
Jeszcze za naszego życia tak będzie. Zobaczysz :-D

A czy ja temu zaprzeczam. Przecież dokładnie to napisałem w poście wyżej. USA w ramach polityki antysowieckiej otworzyła bramę dla ChRL (słynna dyplomacja pingpongowa), co Chińskie elity bezlitośnie wykorzystały (bo późniejszy rozwój wiązał się z fałszowaniem danych, kradzieżą intelektualną itd.).
Nie muszą. Całkowicie pomijasz model cywilizacyjny, co podkreślam w postach wyżej. Chiny same w sobie to cywilizacja z bogatą filozofią i tradycją.
Dopóki aktualna władza zapewnia wzrost dobrobyt, tak długo nikt na nią ręki nie podniesie. To nie chorzy maoiści, a mocno wręcz tradycyjny model władzy.
Owszem - jak każda władza mogą popełnić duży błąd, który spowoduje ogromne zmiany wewnętrzne.

Ela210 napisał/a:

Konkrety Lucek.
Nie widzę korzyści ani dla Polski ani dla Ukrainy w promowaniu rozwiązania które przypadkowo jest rosyjskim planem B.
Tak z polskiej perspektywy.
Możesz powiedzieć gdzie Ty tu widzisz korzyści?
Nie podzielam entuzjazmu niektórych o powolnym wykańczaniu ruskich sankcjami..
Tam się ludzie nie zbuntują z powodu głodu i biedy.

Co ma Rosja ugrać w takim planie B?
Bo konkretów obecnie za dużo nie dajesz sama wink

1. Nie ma 3 frontu, dalej pozostaje bufor przestrzeni, który Ukraińcy mogą gospodarować, a nas oddziela od Rosjan - dalej jesteśmy na obsługiwaniu dwóch frontów.
2. Dostajemy czas na rozbudowę własnej infrastruktury, zbrojenia oraz realny argument nacisku na wspierania naszego państwowego wysiłku, zwłaszcza przy potrzebie skupienia się USA na Pacyfiku.
3. Zysk demograficzny, przy brakach na rynku pracy. Należy prowadzić dobrą politykę wobec przybyłych mas, które będą chciały zostać i osiedlić się. Przez bliskość kulturową możliwości asymilacyjne są lepsze niż w przypadku koleżków z Białorusi. Dodatkowo też kultura pracy dużo lepsza i swojska.

2,075 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 16:01:33)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A czy Azja zrobiła taki drenaż swoich obywateli? Nie zgodzę się.
Po prostu w ramach rewolucji przemysłowej przechodzą dokładnie przez to, przez co przechodzili Europejczycy w XIX wieku.

Hahaha :-D
Małe chińskie rączki produkowały przez dziesięciolecia dla bogatego zachodu. Właściwie nie byłoby dzisiejszych Chin bez zachodu. To, że teraz idą w model konsumpcji wewnętrznej i tak naprawdę tylko patrzeć, jak w perspektywie dziesięcioleci wraz ze wzrostem zamożności i świadomości podmiotowości zaczną się zmieniać w demokrację, to fakt.
Jeszcze za naszego życia tak będzie. Zobaczysz :-D

A czy ja temu zaprzeczam. Przecież dokładnie to napisałem w poście wyżej. USA w ramach polityki antysowieckiej otworzyła bramę dla ChRL (słynna dyplomacja pingpongowa), co Chińskie elity bezlitośnie wykorzystały (bo późniejszy rozwój wiązał się z fałszowaniem danych, kradzieżą intelektualną itd.).
Nie muszą. Całkowicie pomijasz model cywilizacyjny, co podkreślam w postach wyżej. Chiny same w sobie to cywilizacja z bogatą filozofią i tradycją.
Dopóki aktualna władza zapewnia wzrost dobrobyt, tak długo nikt na nią ręki nie podniesie. To nie chorzy maoiści, a mocno wręcz tradycyjny model władzy.
Owszem - jak każda władza mogą popełnić duży błąd, który spowoduje ogromne zmiany wewnętrzne.

Cały tem model cywilizacyjny, jak go nazywasz, sprowadza się do tego, że zwykły człowiek jest nikim, nic nie znaczy on i jego życie. Dopóki jest skupiony na codziennym zarabianiu na chleb, czy miskę ryżu nawet o tym nie rozmyśla. Jak zaczyna mu być lepiej, zaczyna zyskiwać to podmiotowość, to i dąży do wyrażania tegoż.
My wszyscy tutaj, w Europie też kiedyś mieliśmy króla i cesarza i pierwszego sekretarza, inne tradycje i może rzeczywiście zamiast zen to bardziej poszukującą filozofię ;-)
Wszystko idzie do przodu. Chiny też pójdą :-))

2,076 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-08 16:01:42)

Odp: A więc wojna...?
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Hahaha :-D
Małe chińskie rączki produkowały przez dziesięciolecia dla bogatego zachodu. Właściwie nie byłoby dzisiejszych Chin bez zachodu. To, że teraz idą w model konsumpcji wewnętrznej i tak naprawdę tylko patrzeć, jak w perspektywie dziesięcioleci wraz ze wzrostem zamożności i świadomości podmiotowości zaczną się zmieniać w demokrację, to fakt.
Jeszcze za naszego życia tak będzie. Zobaczysz :-D

A czy ja temu zaprzeczam. Przecież dokładnie to napisałem w poście wyżej. USA w ramach polityki antysowieckiej otworzyła bramę dla ChRL (słynna dyplomacja pingpongowa), co Chińskie elity bezlitośnie wykorzystały (bo późniejszy rozwój wiązał się z fałszowaniem danych, kradzieżą intelektualną itd.).
Nie muszą. Całkowicie pomijasz model cywilizacyjny, co podkreślam w postach wyżej. Chiny same w sobie to cywilizacja z bogatą filozofią i tradycją.
Dopóki aktualna władza zapewnia wzrost dobrobyt, tak długo nikt na nią ręki nie podniesie. To nie chorzy maoiści, a mocno wręcz tradycyjny model władzy.
Owszem - jak każda władza mogą popełnić duży błąd, który spowoduje ogromne zmiany wewnętrzne.

Cały tem model cywilizacyjny, jak go nazywasz, sprowadza się do tego, że zwykły człowiek jest nikim, nic nie znaczy on i jego życie. Dopóki jest skupiony na codziennym zarabianiu na chleb, czy miskę ryżu nawet o tym nie rozmyśla. Jak zaczyna mu być lepiej, zaczyna zyskiwać to podmiotowość, to i dąży do wyrażania tegoż.
My wszyscy tutaj, w Europie też kiedyś mieliśmy króla, inne tradycje i może rzeczywiście zamiast zen to bardziej poszukującą filozofię ;-)
Wszystko idzie do przodu. Chiny też pójdą :-))

Liberalny świat to nie pchanie się do przodu wink
Po prostu etap przejściowy. Tak samo jak monarchie. Teraz wchodzimy w stopniową korpokrację.
Demokracje i wartości republikańskie w Europie mają dużo starszą tradycję, żeby nazywać ją młodą Magdo.
Sama podstawa prawa świata zachodniego ma fundament w prawie rzymskim. Ale jednocześnie one udowodniły, że masy nie nadają się do dawania im realnych narzędzi wpływu.

To co napisałaś sugeruje o tym, że za dużo Chin nie znasz aktualnych, skoro sprowadzasz przeciętnego chińczyka do robienia od pierwszego do pierwszego na chleb.
Od razu powiem Ci, że w systemach liberalnych człowiek tak samo jest narzędziem w rękach systemu. Tylko marketing ustrojowy jest po prostu lepszy.
Ot autorytaryzm, nie mówiąc o totalitaryzmie są dużo bardziej i bezczelnie otwarte w tym podejściu.

2,077

Odp: A więc wojna...?

Cały czas się patrzy na innych przez europejskie, demokratyczne okulary..:) No ok, bo jak można inaczej będąc obywatelem demokratycznego(chyba?) państwa? smile Musielibyśmy naprawdę wejśc w umysł tego Chińczyka czy innego Azjaty, żeby się wypowiadać. Wątpię, żeby w najbliższej przyszłości Chiny zmieniły swoją ścieżkę. Przez tysiąclecia rządzili nimi cesarze, mający status syna niebios, potem byli "ojcowie narodu", to z jakiej racji mają zmieniać tor na demokratyczny? smile
Za miskę ryżu to raczej większość Chińczyków nie żyje, to nie te czasy...

2,078 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2022-04-08 16:07:28)

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A czy ja temu zaprzeczam. Przecież dokładnie to napisałem w poście wyżej. USA w ramach polityki antysowieckiej otworzyła bramę dla ChRL (słynna dyplomacja pingpongowa), co Chińskie elity bezlitośnie wykorzystały (bo późniejszy rozwój wiązał się z fałszowaniem danych, kradzieżą intelektualną itd.).
Nie muszą. Całkowicie pomijasz model cywilizacyjny, co podkreślam w postach wyżej. Chiny same w sobie to cywilizacja z bogatą filozofią i tradycją.
Dopóki aktualna władza zapewnia wzrost dobrobyt, tak długo nikt na nią ręki nie podniesie. To nie chorzy maoiści, a mocno wręcz tradycyjny model władzy.
Owszem - jak każda władza mogą popełnić duży błąd, który spowoduje ogromne zmiany wewnętrzne.

Cały tem model cywilizacyjny, jak go nazywasz, sprowadza się do tego, że zwykły człowiek jest nikim, nic nie znaczy on i jego życie. Dopóki jest skupiony na codziennym zarabianiu na chleb, czy miskę ryżu nawet o tym nie rozmyśla. Jak zaczyna mu być lepiej, zaczyna zyskiwać to podmiotowość, to i dąży do wyrażania tegoż.
My wszyscy tutaj, w Europie też kiedyś mieliśmy króla, inne tradycje i może rzeczywiście zamiast zen to bardziej poszukującą filozofię ;-)
Wszystko idzie do przodu. Chiny też pójdą :-))

Liberalny świat to nie pchanie się do przodu wink
Po prostu etap przejściowy. Tak samo jak monarchie. Teraz wchodzimy w stopniową korpokrację.
Demokracje i wartości republikańskie w Europie mają dużo starszą tradycję, żeby nazywać ją młodą Magdo.
Sama podstawa prawa świata zachodniego ma fundament w prawie rzymskim. Ale jednocześnie one udowodniły, że masy nie nadają się do dawania im realnych narzędzi wpływu.

To co napisałaś sugeruje o tym, że za dużo Chin nie znasz aktualnych, skoro sprowadzasz przeciętnego chińczyka do robienia od pierwszego do pierwszego na chleb.
Od razu powiem Ci, że w systemach liberalnych człowiek tak samo jest narzędziem w rękach systemu. Tylko marketing ustrojowy jest po prostu lepszy.
Ot autorytaryzm, nie mówiąc o totalitaryzmie są dużo bardziej i bezczelnie otwarte w tym podejściu.

Sam masz problem, jak Ci się pośle uwagę ad personam, a robisz to nagminnie. Chyba zacznę Ci zwracać uwagę, żebyś mial tego świadomość i później nie robił z siebie ofiary wrednych forumowiczek :-D
To, że posługuję się skrótem myślowym, nie oznacza, że nie mogę się rozwinąć. Wiem więcej niż się Tobie wydaje :-P

Napisałam, że każdy system ma wady i zalety, ale jakoś dziwnie się składa, że nikt do Chin nie pędzi, żeby tam się realizować, a tam przecież taaaaki dostatek i taaaaki poziom życia :-D

2,079 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2022-04-08 16:14:13)

Odp: A więc wojna...?

Zwróć uwagę, że napisałem o Azji w pierwszym poście. Ty się skupiłaś na Chinach. wink
Chiny, Indie, Japonia, Koree itd. region rośnie na znaczeniu w oczach.
Wspomniane Chiny idą do przodu. Obywatele śmielej konsumują więcej. Demokracja im aktualnie nie wydaje się być potrzebna.
A sprawdziłaś politykę migracyjną Chin.
Japonia jakoś ma ogromny dobrobyt, a przez politykę migracyjną nie bierze ludzi, jak leci.
Europa czyni to z powodu deficytów demograficznych, ale już teraz wychodzą błędy tej polityki powoli.

PS. Ja tam ofiarą użytkowniczek nie jestem. Z kimś mnie pomyliłaś big_smile
A na oskarżenie o prorosyjskość czy proputinizm będę reagował.
Ja co najwyżej ofiarą losu mogę być tongue

2,080

Odp: A więc wojna...?
Lucyfer666 napisał/a:

Zwróć uwagę, że napisałem o Azji w pierwszym poście. Ty się skupiłaś na Chinach. wink
Chiny, Indie, Japonia, Koree itd. region rośnie na znaczeniu w oczach.
Wspomniane Chiny idą do przodu. Obywatele śmielej konsumują więcej. Demokracja im aktualnie nie wydaje się być potrzebna.
A sprawdziłaś politykę migracyjną Chin.
Japonia jakoś ma ogromny dobrobyt, a przez politykę migracyjną nie bierze ludzi, jak leci.
Europa czyni to z powodu deficytów demograficznych, ale już teraz wychodzą błędy tej polityki powoli.

PS. Ja tam ofiarą użytkowniczek nie jestem. Z kimś mnie pomyliłaś big_smile
A na oskarżenie o prorosyjskość czy proputinizm będę reagował.
Ja co najwyżej ofiarą losu mogę być tongue

Chyba za bardzo w „szczegóły” ustrojów i nie-ustrojów poszliśmy ;-)
Wracajmy na wojnę…

Tobie chyba nie grożą oskarżenia o prorosyjskość czy proputińizm.

Fajnie jakbyś reagował natomiast na proputinowską propagandę. Ja będę :-D

Posty [ 2,016 do 2,080 z 4,391 ]

Strony Poprzednia 1 30 31 32 33 34 68 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024