Wybory prezydenckie 10 maja 2020 - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Strony Poprzednia 1 18 19 20 21 22 42 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 1,236 do 1,300 z 2,703 ]

1,236

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
assassin napisał/a:
Ela210 napisał/a:

Dosc z tym mitem o bogatych miastowych i biednej prowincji co padnie bez socjalu.
Na prowincji jest taniej, dostep do tanszej albo swojej zywnosci również jest.
Modne jest tez narzekanie, wybieranie tych samych gosci z Pisu latami i narzekanie ze nie ma nowych miejsc pracy.
Jak i przepalanie tysiecy rocznie w postaci fajek i plakanie ze nie ma na wakacje, korepetycje dla dziecka itd..

EDIT: Wiem, Lucyfer, jaka jest idea tych strazackich wozów. smile I pewnie sprzedaje je jakiś znajomy znajomego za 2 razy wiecej niz są warte.
Olinka czy pomoze bon? Zalezy jak szybko bedzie wyplacany. Bo to kredytowanie wakacji przez przedsiebiorców by czekac na zasilek z Zus.

Wybierz się zatem pod wschodnią granicę np. na zamojszczyznę i wtedy pogadamy wink

Edit. Na prowincji dominował baaardzo długo PSL, to tak na marginesie.

Niewazny szyld, prowincja sama wybiera takicj a nie innych ludzi.
Zastanawiasz sie, dlaczego Zamojsczyzna, znam ;)ktorej produkty rolne biją jakoscią na glowę to co wyrośnie koło Krakowa są biedni?

Zobacz podobne tematy :

1,237

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Syty nigdy głodnego nie zrozumie.

1,238

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
foggy napisał/a:

Syty nigdy głodnego nie zrozumie.

Walisz banaly że hej..
Wiem jak sie zyje za grosze, jak sie splaca kredyty i owszen sa tacy ktorym trzeba pomóc jak chorzy, niepelnosprawni, samotni rodzice.
Inni muszą się wysilić.

1,239

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Ja chyba podzìękuję za ta pomoc państwa, bo szybko.będę musiala za nią zapłacić podwójnie.

Na wsiach wcale nie jest biednie. Chyba nawet obecnie bogato , bo ludzie zamożni teraz uciekają na wieś. Życie wcale nie jest tańsze niż w mieście, jest mnóstwo wydatków , których nie ma w mieście. I wcale ludzie na prowincji nie są głupsi czy bardziej zacofani, mniej świadomi albo gorzej wykształceni. Różnice się zacierają wiem , bo całe życie mieszkam na wsi, na której obecnie mamy 4 lekarzy, 2prokuratorów, 3adwokatów i kilkunastu inżynierów i to nie tylko na papierze. 5 sporych firm i jak ludzie chcą pracować to na pieszo mogą sobie śmignąć do pracy. Pewnie, że są wyjątki wsi zapomnianych przez Boga i ludzi zacofanych, niewykształconych, którzy tam mieszkaja, ale zacofanie i niedouczenie występuje też w miastach.
U mnie wcale ludzie na Pis za bardzo nie głosują, a stały elektorat nawet wśród emerytów się wykruszył, ludzie zaczynają myśleć, słuchać , analizować i wyciągają wnioski.

1,240 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-21 16:45:53)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Prezydent DUDA nie jest z mojej bajki, ale czemu do...ch..nie zapewnią mu parasola???
Za co ci ludzie w kancelarii biorą pensje?

1,241

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Przyszla mi dzisiaj do glowy smutna refleksja, ze z powodu zaborów Polska mentalnie juz zawsze bedzie rozdarta na pół.
Jest wielu bez urazy: może i o dobrym sercu, ale "ruskich ludzi" przekonanych, ze wladza ma im coś zapewniać, ze dobry car im coś da, zakompleksionych,  przekonanych ze wladza może wiecej. np bezkarnie kraść.
Nie wiem czy to jest do wyplenienia. Do  tego carskiego poddanstwa i niemoznosci dochodzi socjalistyczna pogarda dla prywatnego biznesu, wyzyskiwaczy, to szukanie wroga klasowego..
Dla niepoznaki polane patriotycznym sosem..

1,242 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-22 20:28:53)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Przyszla mi dzisiaj do glowy smutna refleksja, ze z powodu zaborów Polska mentalnie juz zawsze bedzie rozdarta na pół.
Jest wielu bez urazy: może i o dobrym sercu, ale "ruskich ludzi" przekonanych, ze wladza ma im coś zapewniać, ze dobry car im coś da, zakompleksionych,  przekonanych ze wladza może wiecej. np bezkarnie kraść.
Nie wiem czy to jest do wyplenienia. Do  tego carskiego poddanstwa i niemoznosci dochodzi socjalistyczna pogarda dla prywatnego biznesu, wyzyskiwaczy, to szukanie wroga klasowego..
Dla niepoznaki polane patriotycznym sosem..

Z całym szacunkiem Elu, ale jeżeli uważasz, że 123 lata zaborów, w których doszło do rozkwitu kultury i tożsamości wystarcza do stworzenia takich podziałów "na zawsze", to nie wiem co mają powiedzieć Czesi, Słowacy, Ukraińcy, narodu bałkańskie, które przechodziły "z ręki do ręki" itd. itd. wink
O Kurdach nawet nie wspomnę.

Dokładnie powiedziałaś w czym jest problem. Mianowicie pokolenie homo sovieticus - człowieka sowieckiego. To pewne groteskowa, ale w zasadzie prawdziwa teza, że w Polsce można będzie mówić o zmianach, kiedy pokolenie pamietające PRL przestanie istnieć.

1,243 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2020-06-22 21:24:28)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Sporo osób z tegoż pokolenia traktuje PRL z sentymentem, jak się okazuje. Kilku takich znajomych mam i chyba to, za czym, ich zdaniem, najbardziej tęsknią, to ta stabilność. Coś w myśl, że lepszy niski poziom życia ale stabilny i niezmienny, niż wszelkie zmiany, o które trzeba jednak zawalczyć. Coś w stylu praca na państwowym stanowisku, mieszkanie spółdzielcze, łada i wczasy w Bułgarii  smile

edit: Tacy ludzie mieli to, co mieli i dla nich normalnością jest brak komplikacji, elastyczności i wiary w to, że można więcej, tylko trzeba włożyć w to nieco wysiłku a nie to, że wszystko leży na ulicy i wystarczy się schylić..

1,244 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-22 21:21:56)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

i przede wszystkim... bierność.
Bo partia/państwo się tym zajmą, więc po co mam o czymś myśleć.

Możesz im śmiało powiedzieć, że mają mentalność niewolnika.

1,245 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-22 21:45:27)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Nie Lucyfer, Czesi mieli Austriakow, Balkany? Nie wiem? Wlochów?
Nie cara:)
To jest specyficzne.

Ale teraz może zaskoczę: to wina Tuska.
Bo jak dostaje sie dwukrotnie wladzę w takim kraju jak Polska, mozna bylo rowy zasypywać a niekoniecznie rozdawnictwem, ale inwestycją w ludzi. Teraz to się odbija czkawką.

1,246 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-22 21:56:15)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Nie Lucyfer, Czesi mieli Austriakow, Balkany? Nie wiem? Wlochów?
Nie cara:)
To jest specyficzne.

Ale teraz może zaskoczę: to wina Tuska.
Bo jak dostaje sie dwukrotnie wladzę w takim kraju jak Polska, mozna bylo rowy zasypywać a niekoniecznie rozdawnictwem, ale inwestycją w ludzi. Teraz to się odbija czkawką.

Droga Elu, nic, a nic. Zobacz na ile Czesi stracili swoją państwowość. Dopiero rewolucja przemysłowa zrobiła swoje i Austriacy zaczęli dbać o północną prowincję.
Bałkany przechodziły z ręki do ręki, jak nie Habsburgowie, tak Osmanowie. Polecam historię państwowości krajów Jugosławii.
Naprawdę to o czym mówimy nie ma nic wspólnego z rozbiorami, a zmianą pokoleniową.
Z pewnością ową zmianę przyspieszyłaby dobra edukacja ekonomiczna (zwłaszcza ta niepromująca interwencjonizmu i etatyzmu, a podstawę w postaci ludzkiego kapitału jednostki)

----

Nie wina Tuska.
Po prostu socjalizm nigdy nie został wykorzeniony. Farsa Okrągłego stołu doprowadziła do tego, że ważne osobistości poprzedniego, zbrodniczego systemu, miały się dobrze, a resztę stanowili socjaldemokraci.
Donald Tusk owszem lubił pozować na liberała.

1,247 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2020-06-22 21:57:12)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Bałkany miały i Austriaków i Turków a z tymi ostatnimi to różowo nie było smile Jeden znajomy historyk kiedyś stwierdził, ze jego zdaniem i tak nie przeżyliśmy najgorszej okupacji, jaka mogła się nam trafić spośród tych, jakich doświadczyły państwa europejskie. A chodziło właśnie o okupację turecką w wykonaniu Imperium Osmańskiego..

Socjalizm i PRL wyrobił za bardzo poczucie że etat musi być i koniec..

1,248 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-22 22:01:03)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
bagienni_k napisał/a:

Bałkany miały i Austriaków i Turków a z tymi ostatnimi to różowo nie było smile

A wiesz, że pojęcie Turek w Imperium Ossomańskim oznaczał wieśniaka mieszkającego na terytorium obecnej Turcji.
Sami Turcy walczą obecnie z tym uogólnieniem, że to imperium ma związek polityczny z współczesną Turcją.
Po prostu zajmowało to terytorium i tyle smile
Nawet sama nazwa mówi - Dom Osmanów.

1,249

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Ja o czyms innym niz Wy. To jest inna mentalnosc niz rosyjska smile nie ma nic wspólnego z poczuciem przynależnosci narodowej.

1,250

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Przyszla mi dzisiaj do glowy smutna refleksja, ze z powodu zaborów Polska mentalnie juz zawsze bedzie rozdarta na pół.
Jest wielu bez urazy: może i o dobrym sercu, ale "ruskich ludzi" przekonanych, ze wladza ma im coś zapewniać, ze dobry car im coś da, zakompleksionych,  przekonanych ze wladza może wiecej. np bezkarnie kraść.
Nie wiem czy to jest do wyplenienia. Do  tego carskiego poddanstwa i niemoznosci dochodzi socjalistyczna pogarda dla prywatnego biznesu, wyzyskiwaczy, to szukanie wroga klasowego..
Dla niepoznaki polane patriotycznym sosem..

No tak, bo prywatny biznes jest jak dziewica niepokalana i absolutnie obce mu jest zblatowanie z lokalnymi sitwami... dżizassss.

1,251

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Ja o czyms innym niz Wy. To jest inna mentalnosc niz rosyjska smile nie ma nic wspólnego z poczuciem przynależnosci narodowej.

Nie Elu.
Najwyraźniej nie rozumiesz na jakiej zasadzie działał i ma działać socjalizm w drodze do komunizmu.
I tak. To nie ma nic wspólnego z poczuciem przynależności narodowej, bo homo sovieticus był projektem globalnym

1,252 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-22 22:37:01)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Lucyfer666 napisał/a:
Ela210 napisał/a:

Ja o czyms innym niz Wy. To jest inna mentalnosc niz rosyjska smile nie ma nic wspólnego z poczuciem przynależnosci narodowej.

Nie Elu.
Najwyraźniej nie rozumiesz na jakiej zasadzie działał i ma działać socjalizm w drodze do komunizmu.
I tak. To nie ma nic wspólnego z poczuciem przynależności narodowej, bo homo sovieticus był projektem globalnym

Rzecz w tym, ze ja nie o socjalizmie, tylko o rosyjskiej duszy.:) w ddr tez byl socjalizm..
Napisalam ruscy ludzie a nie socjalistyczni.
Oczywiscie socjalizm dobrze tam się przyjąl, ale nie tylko tam. Ja o carze, a Ty o Leninie:)

1,253

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Przyszla mi dzisiaj do glowy smutna refleksja, ze z powodu zaborów Polska mentalnie juz zawsze bedzie rozdarta na pół.
Jest wielu bez urazy: może i o dobrym sercu, ale "ruskich ludzi" przekonanych, ze wladza ma im coś zapewniać, ze dobry car im coś da, zakompleksionych,  przekonanych ze wladza może wiecej. np bezkarnie kraść.
Nie wiem czy to jest do wyplenienia. Do  tego carskiego poddanstwa i niemoznosci dochodzi socjalistyczna pogarda dla prywatnego biznesu, wyzyskiwaczy, to szukanie wroga klasowego..
Dla niepoznaki polane patriotycznym sosem..

To słabo u Ciebie z historią. Przeciwko carskiemu wyzyskowi chłopi walczyli, tak jak teraz walczą przeciwko wspólczesnym wyzyskiwaczim - państwu i przedsiebiorcom. Strajki z lst 80 tych i 90 tych to taki protest przeciwko panstwu. Emigracja z lat 2004 - 2010 to protest przeciwko bezrobociu. Panstwo postanowiło sie zmienic - wprowadziło liczne 'plusy' czyli to samo co oferował i oferuje zachód europy. Ilez to było historii o rodakach ktorzy wyemigrowali do UK  ktora im dała moeszkania socjalne/komunalne. Nazwiesz tych naszych rodaków 'ruskimi ludzmi'?

1,254 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-22 22:43:29)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
assassin napisał/a:
Ela210 napisał/a:

Przyszla mi dzisiaj do glowy smutna refleksja, ze z powodu zaborów Polska mentalnie juz zawsze bedzie rozdarta na pół.
Jest wielu bez urazy: może i o dobrym sercu, ale "ruskich ludzi" przekonanych, ze wladza ma im coś zapewniać, ze dobry car im coś da, zakompleksionych,  przekonanych ze wladza może wiecej. np bezkarnie kraść.
Nie wiem czy to jest do wyplenienia. Do  tego carskiego poddanstwa i niemoznosci dochodzi socjalistyczna pogarda dla prywatnego biznesu, wyzyskiwaczy, to szukanie wroga klasowego..
Dla niepoznaki polane patriotycznym sosem..

No tak, bo prywatny biznes jest jak dziewica niepokalana i absolutnie obce mu jest zblatowanie z lokalnymi sitwami... dżizassss.

Ależ tu chodzi o legislacyjny proces oraz skalę.
Przykład idzie z góry.

foggy napisał/a:
Ela210 napisał/a:

Przyszla mi dzisiaj do glowy smutna refleksja, ze z powodu zaborów Polska mentalnie juz zawsze bedzie rozdarta na pół.
Jest wielu bez urazy: może i o dobrym sercu, ale "ruskich ludzi" przekonanych, ze wladza ma im coś zapewniać, ze dobry car im coś da, zakompleksionych,  przekonanych ze wladza może wiecej. np bezkarnie kraść.
Nie wiem czy to jest do wyplenienia. Do  tego carskiego poddanstwa i niemoznosci dochodzi socjalistyczna pogarda dla prywatnego biznesu, wyzyskiwaczy, to szukanie wroga klasowego..
Dla niepoznaki polane patriotycznym sosem..

To słabo u Ciebie z historią. Przeciwko carskiemu wyzyskowi chłopi walczyli, tak jak teraz walczą przeciwko wspólczesnym wyzyskiwaczim - państwu i przedsiebiorcom. Strajki z lst 80 tych i 90 tych to taki protest przeciwko panstwu. Emigracja z lat 2004 - 2010 to protest przeciwko bezrobociu. Panstwo postanowiło sie zmienic - wprowadziło liczne 'plusy' czyli to samo co oferował i oferuje zachód europy. Ilez to było historii o rodakach ktorzy wyemigrowali do UK  ktora im dała moeszkania socjalne/komunalne. Nazwiesz tych naszych rodaków 'ruskimi ludzmi'?

państwu i przedsiębiorcom - no tak wink
Ci przedsiębiorcy tacy wyzyskiwacze...
Rozumiem foggy, że Ty jest z tych spod czerwonej flagi?

I to co oferuje zachód Europy się nie sprawdza, choć tam system socjalny jest bardziej dokręcony niż u nas.
Niemniej Polska odbiega poziomiem gospodarki, innowacyjności od zachodu i zamiast inwestować w naukę, rozbudowę struktur służby zdrowia i infrastruktury chociażby pakujemy w pakiety socjalne, a co wybory, kolejne bandy socjaluchów prześcigają się kto da więcej.
Politycy powinni ręczyć za te programy swoim własnym majątkiem.
I to nie jest tak, że nie powinno być świadczeń socjalnych, bo tego się nie zlikwiduje, ale warto zminimalizować.

1,255 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-22 22:59:51)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Foggy, gdzie pisalam o strajkujacych i emigrantach.? Naprawdę uwazasz ze większosc wyjechala tam po socjal, a nie do pracy? Nie zgodzę się.
To w ogole karkolomne udowadniać na tych 2 grupach tezę o ruskich ludziach, bo to nie są grupy bierne.
Poza wszystkim wielokrotnie pisalam nie jestem przeciwko programom spolecznym, ale powinny być precyzyjne, by spełniac swą rolę.
A o tych chlopach masowo walczacych z carem by tworzyc demokrację chętnie poczytam:)
Ironia losu jest taka, ze nawet po zwyciestwie rewolucji rosyjska dusza tworzy nowego cara, a nie demokrację

1,256 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2020-06-22 23:03:44)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Nie ma się co dziwić ludziom, że dla swoich rodzin chcą nieco więcej, niż minimalna krajowa w Polsce. Zresztą sama pensja to jedno, ale właśnie niektóre podstawowe potrzeby życiowe wydają się im za bardzo zżerać fundusze.
O śladach po zaborach to prędzej można się doszukiwać w tym trochę zabawnym podziale na Polskę A( na zachód od Wisły) i Polskę B (na wschód od Wisły). Chociaż nie wiem, czy to tylko nie dziwny stereotyp..
Też się spotkałem z opinią, że Matuszka Rosija to zawsze miała cara, nieważne czy białego, czerwonego czy obecnego wink

1,257

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Foggy, gdzie pisalam o strajkujacych i emigrantach.? Naprawdę uwazasz ze większosc wyjechala tam po socjal, a nie do pracy? Nie zgodzę się.
A o tych chlopach masowo walczacych z carem by tworzyc demokrację chętnie poczytam:)
Ironia losu jest taka, ze nawet po zwyciestwie rewolucji rosyjska dusza tworzy nowego cara, a nie demokrację

Kazdy oceni po swoim doświadczeniu. Z mojego moge wyciągnąc takie wnioski - nie wyjechali mieszkancy duzych miast o dobrych zarobkach ( powyzej 6000 netto). Nie wyjechały osoby ktore odziedziczyły mieszkania w Krakowie/ Warszawie. Wyjechały biedaki - co to ich w Polsce nic nie trzymsło, co to żadnego mieszkania po dziadkach ni dostały, co to zadnej dobrzepłatnej pracy w Pl nie miały:; bo faktem jest ze gdy on zarabia 6000 netto a ona 5000 netto to mają w Pl lepsze zycie niz gdyby wyjechali i zarabiali na zachodzie po 2000 euro kazde.
A chłopi nie walczyli z carem o demokracje ale o zniesienie psnszczyzny i ludzkie ich traktowanie.

1,258

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Zmiany mentalności następują po woli. 30 lat demokracji to za malo aby wyplenić mentalność 3 pokoleń. Owszem, muszą umrzeć wszyscy , którzy pamiętają PRL, ale to jeszcze nie będzie koniec- to będzie dopiero początek metamorfozy, bo są jeszcze dzieci wychowane przez pokolenia PRLowskie- niby już z inną mentalnością ale jeszcze trąci pewnymi zaszłościami. Także może za 40 lat dorównamy zachodowi- chociaż ja osobiście nie chciałabym tak całkiem się z nim równac i zachować pewną odmienność- po prostu wyplenimy złe przyzwyczajenia, zmienimy trochę tok myślenia i zaczniemy szukać pozytywów nie negatywów.

1,259 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-22 23:25:58)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Meliska21 napisał/a:

Zmiany mentalności następują po woli. 30 lat demokracji to za malo aby wyplenić mentalność 3 pokoleń. Owszem, muszą umrzeć wszyscy , którzy pamiętają PRL, ale to jeszcze nie będzie koniec- to będzie dopiero początek metamorfozy, bo są jeszcze dzieci wychowane przez pokolenia PRLowskie- niby już z inną mentalnością ale jeszcze trąci pewnymi zaszłościami. Także może za 40 lat dorównamy zachodowi- chociaż ja osobiście nie chciałabym tak całkiem się z nim równac i zachować pewną odmienność- po prostu wyplenimy złe przyzwyczajenia, zmienimy trochę tok myślenia i zaczniemy szukać pozytywów nie negatywów.

W polityce nie chodzi o to, żeby dorównać, ale żeby prześcigać.
Polecam zobaczyć jaki awans polityczny ChRL dokonały w ciągu 50 lat.
Polska do krajów zachodniej Europy człapie, a nie ściga. 8-11% wzrostu PKB rocznie to taki racjonalny wynik, żeby mówić o sukcesywnym ściganiu, a przy utrzymaniu, również wyprzedzeniu.

Co do mentalności to poza PRL dopowiem jedno. Dopóki mit II RP, a zwłaszcza okresu Sanacji będzie żył pozytywnie to nic się nie zmieni.
W 1938 byliśmy na 2 miejscu w kwestii najbardziej zetatyzowanych państw w Europie. Na pierwszym miejscu był ZSRR.
PiS jest grupą rekonstrukcyjną Sanacji, co widać, a ten smród czuć.

Niestety liberalizm gospodarczy jest trudniejszy do sprzedania w ramach kapitału politycznego, bowiem zmusza ludzi do przyjęcia większej odpowiedzialności za siebie. A przecież pierś kapitana państwo zawsze smakowicie wygląda.

1,260 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2020-06-22 23:34:46)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Dla niektórych i tak te 5000 to będzie za mało i wyjadą, szukać czegoś za większą sumkę. Wszystko zależy od potrzeb, jednak zdecydowana większość ludzi na swoje konieczne potrzeby woli mieć więcej od minimum, jakie zapewniają państwowe stanowiska.

edit: właśnie, o II RP mówi się póki co, albo dobrze, albo w ogóle się nie mówi. Wtedy to dopiero był kontrast między życiem w mieście a na głębokiej prowincji smile O ile dawne Kresy przyrodniczo były perełką, to gospodarczo już raczej gorzej..

1,261

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Takie ploty czytałem co kandydat na prezydenta Duda ma podpisać w USA. Amerykanie przeniosą do Polski 2000 żołnierzy (pewnie z Niemiec), dowództwo wysokiej rangi z USA, 32 samolotów F-16 z Niemiec i podarują nam 5 używanych samolotów C-130 Hercules. W zamian Duda ogłosi wybór wink nowego śmigłowca bojowego dla Polski, oczywiście najlepsiejszego na świecie amerykańskiego. Kwintesencja rządów PiS. Można się sprzeczać czy przeprowadzony za czasów PO-PSL przetarg na śmigłowiec dla Wojska Polskiego miał największy sens ale był to przetarg. Z określonymi wymaganiami, różnymi firmami, które musiały się napocić żeby spełnić te wymagania. Na koniec wyszły z tego słynne Caracale, które PiS iście z gracją uwaliły. Niemniej było to przejrzyste postępowanie. Za czasów PiS mamy:
- zakup amerykańskiego systemu przeciwlotniczego Patriot, bez żadnego postępowania przetargowego,
- zakup amerykańskiego systemu artylerii rakietowej Homars, bez żadnego postępowania przetargowego,
- zakup amerykańskich samolotów F-35, bez żadnego postępowania przetargowego,
- takie drobiazgi jak zakup małej ilości amerykańskich zestawów przeciwpancernych przez Wojska Specjalne, rzecz jasna bezprzetargowo. W sytuacji kiedy od dekady produkujemy w Polsce na licencji izraelskiej zestawy co najmniej równorzędne, jak nie lepsze. O co chodzi? Ano jak Wojska Specjalne kupią, a mają do tego prawo w myśl przepisów, to taki system wchodzi na uzbrojenie Wojska Polskiego i potem można go już dokupować dla innych rodzajów wojsk bez przetargu, bo jest "typowy". To działanie nie tylko sprzeczne z interesem producenta tych zestawów izraelskich Spike ale też ogólnie polskiego przemysłu, który jest na finiszu rozwoju kilku własnych, polskich rozwiązań.
Wszystko powyższe jest ewidentnie w interesie USA i amerykańskiego przemysłu. Mam nadzieję, że PiS przynajmniej prowizję ma od tego niezłą, choć raczej podejrzewam, że oni to robią w imię "przyjaźni". Z mojej i waszej kieszeni...

1,262

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
bagienni_k napisał/a:

Dla niektórych i tak te 5000 to będzie za mało i wyjadą, szukać czegoś za większą sumkę. Wszystko zależy od potrzeb, jednak zdecydowana większość ludzi na swoje konieczne potrzeby woli mieć więcej od minimum, jakie zapewniają państwowe stanowiska.

edit: właśnie, o II RP mówi się póki co, albo dobrze, albo w ogóle się nie mówi. Wtedy to dopiero był kontrast między życiem w mieście a na głębokiej prowincji smile O ile dawne Kresy przyrodniczo były perełką, to gospodarczo już raczej gorzej..

Wkleję artykuł Stefana Kawalca

Stefan Kawalec napisał/a:

II RP była gospodarczą porażką. Mity na jej temat są bardzo szkodliwe [TOP 2018]

Istnieje ryzyko, że rządzący, uwiedzeni mitycznym wyobrażeniem o sukcesach działalności gospodarczej państwa w II RP, uznają, że trzeba powielić takie rozwiązanie. Taka strategia mogłaby spowolnić postęp cywilizacyjny kraju - pisze ekonomista Stefan Kawalec.

Brak świadomości, że okres II Rzeczypospolitej był gospodarczą porażką, niezrozumienie przyczyn tego stanu rzeczy, a także mity związane z efektami działalności państwa w tym okresie mogą mieć poważne konsekwencje dla nas i dla naszych dzieci. Istnieje ryzyko, że w wyniku nierozważnych decyzji politycznych i gospodarczych niektóre zjawiska, które były kluczowymi przyczynami regresu gospodarczego w okresie międzywojennym, zostaną w bliższej lub dalszej przyszłości w Polsce odtworzone i zahamują nasz wzrost gospodarczy. Dlatego w 100-lecie odzyskania niepodległości i powstania II Rzeczypospolitej warto przyjrzeć się doświadczeniom Polski międzywojennej i zastanowić, jakie lekcje wynikają z nich dla naszych strategicznych decyzji gospodarczych dzisiaj i w przyszłości.
II RP – okres stagnacji gospodarczej

Polska międzywojenna może poszczycić się wybitnymi przedsięwzięciami gospodarczymi, w szczególności związanymi z osobami Władysława Grabskiego – autora reformy walutowej z 1924 r., i Eugeniusza Kwiatkowskiego – twórcy portu w Gdyni i Centralnego Okręgu Przemysłowego. W II Rzeczypospolitej powstały od podstaw nowe branże przemysłu, a w niektórych dziedzinach polskie rozwiązania należały do czołówki światowej. Jednocześnie jednak w szczytowym okresie rozwoju gospodarczego Polski międzywojennej, w 1938 r., produkcja wielu kluczowych wyrobów przemysłowych była znacznie niższa niż na tym samym obszarze w 1913 r. – ostatnim przed wybuchem I wojny światowej. Całkowita produkcja polskiego przemysłu dopiero tuż przed wybuchem II wojny światowej przekroczyła poziom uzyskiwany na tym samym obszarze w 1913 r. Różnica wyniosła jednak zaledwie 5 proc., podczas gdy w 18 największych krajach europejskich tempo wzrostu sięgnęło 41 proc. Zmiany wartości produkcji przemysłowej w kraju nad Wisłą nie nadążały więc za przyrostem liczby ludności. W efekcie produkcja przemysłowa na głowę mieszkańca w 1938 r. była o prawie 10 proc. niższa od wartości z 1913 r.
Warto zadać pytanie, dlaczego dwudziestolecie międzywojenne okazało się okresem gospodarczej stagnacji i pogorszenia ekonomicznej pozycji Polski w Europie? Nie wyjaśniają tego ani zniszczenia wojenne, ani brak krajowego kapitału, ani dualna struktura gospodarki.
To prawda, że gospodarka na terenach Polski podczas I wojny światowej i późniejszych walk o niepodległość doznała dużych zniszczeń. Ale potencjał przemysłowy był zrujnowany także w wielu innych krajach. Tam jednak szybko potrafiono się z tym uporać. Historycy Jerzy Tomaszewski i Zbigniew Landau zwracają uwagę, że przy odbudowie zniszczeń przyrost wytwórczości jest z reguły wyższy niż przy budowie całkowicie nowych obiektów produkcyjnych. Stąd kraje dotknięte dużymi zniszczeniami wojennymi charakteryzowało zazwyczaj znacznie szybsze tempo wzrostu gospodarczego niż kraje, których potencjał przemysłowy nie ucierpiał.
Wielu autorów słusznie zwraca uwagę, że słabością polskiej gospodarki był niedostatek krajowego kapitału, a także mizeria rynku wewnętrznego związana z ową dualną strukturą gospodarki, w której większą część ludności stanowili ubodzy mieszkańcy wsi, nieuczestniczący w sposób istotny w krajowym rynku. Nie wyjaśnia to jednak w sposób wystarczający, dlaczego na obszarze, na którym przed I wojną światową produkcja przemysłowa rosła szybko, po jej zakończeniu doszło do stagnacji. Tym bardziej że jak pisze historyk Piotr Koryś (na portalu PolskieTradycjeGospodarcze.pl, 2017), w dekadzie 1920–1930 kapitał zewnętrzny był dość łatwo dostępny, co ułatwiało odbudowę gospodarki w krajach peryferyjnych w Europie.

Uwaga na rynki zbytu

Przed I wojną światową gospodarki poszczególnych zaborów były silnie powiązane z gospodarkami państw zaborczych. Przed 1914 r. 91 proc. nadwyżek handlowych z terenu zaboru rosyjskiego (Królestwa Polskiego) trafiało do Rosji. Z zaboru pruskiego 68 proc. nadwyżek handlowych trafiało do Niemiec.
W II Rzeczypospolitej ośrodki gospodarcze rozwinięte na terenach byłych zaborów zostały odcięte od swoich tradycyjnych rynków zbytu. Z komunistyczną Rosją handel był bardzo ograniczony, z Niemcami zaś trwała długoletnia wojna celna. Przykładowo w latach 1925–1928 polski eksport do Rosji i krajów bałtyckich stanowił średnio zaledwie 8 proc. wartości sprzedaży z polskich terytoriów pod zaborem rosyjskim do Rosji w 1910 r. W tych samych latach 1925–1928 średnia wartość rocznego eksportu Polski do Niemiec stanowiła 45 proc. średniej rocznej wartości sprzedaży produkcji w zaborze pruskim do pozostałych prowincji Niemiec w latach 1911–1913.
Zastąpienie rynku niemieckiego i rosyjskiego innymi odbiorcami było w międzywojennej Europie w praktyce niemożliwe. Stworzone przed I wojną światową moce produkcyjne były w wielu dziedzinach za duże względem możliwości absorpcyjnych gospodarki II Rzeczypospolitej. Nie mogły zostać wykorzystane i dlatego nie zostały w pełni odtworzone po wojnie. To dlatego przez cały okres międzywojenny produkcja wielu podstawowych wyrobów przemysłowych była niższa niż przed I wojną światową.
Warto zwrócić uwagę, że utrata (nieodtworzenie) produkcji, która przed I wojną trafiała do Niemiec i Rosji, oznaczała jednocześnie ograniczenie przychodów przedsiębiorstw, wynagrodzeń pracowników i zysków właścicieli. To warunkowało osłabienie popytu, który te przedsiębiorstwa oraz ich pracownicy generowali na rynku wewnętrznym. Zatem utrata rynków eksportowych oznaczała jednocześnie skurczenie popytu wewnętrznego, co odbijało się na całej gospodarce.
Utrata kluczowych rynków eksportowych była głównym czynnikiem hamującym rozwój polskiej gospodarki w dwudziestoleciu międzywojennym. Był on zarazem w znacznej mierze niezależny od władz II RP, które niewiele mogły w tej sprawie zrobić.
Dzisiaj utrata dostępu do rynku Unii Europejskiej (UE) mogłaby okazać się podobnie bolesna. Choć żadne ugrupowanie polityczne nie deklaruje chęci wyprowadzenia Polski z UE, a poparcie społeczne dla członkostwa w Unii jest w Polsce bardzo wysokie i wykracza poza podziały polityczne, sytuacja ta może w przyszłości ulec zmianie. Przyczynić może się do tego fakt, że w powszechnej świadomości główną korzyścią ekonomiczną z przynależności do europejskiej wspólnoty są fundusze unijne, których nasz kraj jest obecnie głównym beneficjentem. Jednakże w kolejnych perspektywach finansowych Polska płacić będzie do budżetu unijnego więcej, a otrzymywać mniej. Jak nieoficjalnie twierdzą urzędnicy unijni, już w 2027 r. Polska może zostać płatnikiem netto do budżetu UE. Jeżeli jednocześnie będą nasilać się spory polityczne na linii Polska – UE, przekonanie obywateli o korzyściach wynikających z naszego członkostwa może się osłabić. Tymczasem podstawowym dobrodziejstwem naszej przynależności do Unii jest rynek zbytu, który oferuje. W ciągu 13 lat od wejścia Polski do UE przychody z naszego eksportu do Unii były 17-krotnie wyższe niż środki netto otrzymane z unijnego budżetu. Sprzedaż towarów na ten rynek systematycznie rośnie. Polska jest zarazem atrakcyjnym miejscem do inwestycji, ponieważ produkowane u nas towary mają gwarancję trwałego dostępu do unijnego rynku. To dzięki temu gospodarka szybko rośnie, przez co szybko zmniejszamy dystans do najbogatszych krajów UE. Dochody firm eksportujących na rynek unijny, ich pracowników i właścicieli napędzają całą gospodarkę. Gdyby eksport ten doznał bardzo poważnego uszczerbku, to konsekwencje byłyby podobne do tych, jakie nasza gospodarka ponosiła w okresie międzywojennym. Nastąpiłby spadek popytu wewnętrznego, spadek PKB i produkcji przemysłowej. To pociągnęłoby za sobą drastyczny wzrost bezrobocia. Polsce, pozbawionej gwarancji dostępu do rynku unijnego, groziłaby stagnacja i utrwalenie pozycji peryferyjnej w Europie.

Możliwość dostosowania kursu walutowego

Pod koniec lat 20. XX w. w gospodarce światowej panował system walutowy zwany „standardem złota”. W ramach tego systemu, do którego należała również Polska, poszczególne kraje gwarantowały wymienialność swoich walut na złoto według sztywnego parytetu.
Wielki Kryzys, rozpoczęty krachem na giełdzie nowojorskiej w listopadzie 1929 r., wystawił ów system na ciężką próbę. Prawdziwym wstrząsem było wyjście z niego Wielkiej Brytanii, uchodzącej za ostoję międzynarodowego ładu walutowego. Brytyjczycy w 1931 r. zawiesili wymienialność swojej waluty na złoto i pozwolili na dewaluację funta o ok. 30 proc. Wiele państw natychmiast podążyło ich śladem, obniżając wartość własnych walut. Kolejnym wstrząsem było porzucenie standardu złota przez Stany Zjednoczone. W 1933 r., gdy prezydentem został Franklin Delano Roosevelt, USA zawiesiły wymienialność dolara na kruszec, a następnie dokonały jego dewaluacji o 40 proc. W systemie standardu złota pozostało wówczas już tylko kilka krajów europejskich, które pod przywództwem Francji utworzyły w 1933 r. „złoty blok”, zobowiązując się do zachowania wymienialności walut na złoto i utrzymania swobody przepływów kapitałowych. Członkiem tego elitarnego „złotego bloku” była również Polska. Z roku na rok zwiększał się jednak kontrast między recesją w krajach bloku a ożywieniem gospodarki w państwach, które odeszły od tego modelu. W 1936 r., a więc w siódmym roku od początku światowego kryzysu, różnica w wartości indeksu produkcji przemysłowej w stosunku do poziomu przedkryzysowego między gospodarkami, które zdewaluowały swoje waluty, a tymi należącymi do „złotego bloku”, przekraczała już 40 pkt proc. Mianowicie w pierwszej grupie produkcja przemysłowa w 1936 r. wynosiła średnio ponad 127 proc. poziomu z 1929 r., a w drugiej średnio zaledwie 86 proc. (przy czym w Polsce tylko 72 proc.).
Warto w tym miejscu podkreślić istotę korzyści, jakie odnosiły kraje odchodzące w okresie Wielkiego Kryzysu od standardu złota. Gospodarki znajdowały się wówczas w stanie recesji, miały niewykorzystane moce produkcyjne, wysokie bezrobocie i przeżywały spadek cen detalicznych i hurtowych. Sytuacja ta stwarzała przestrzeń do tego, aby poprzez ekspansję monetarną i fiskalną zwiększyć zatrudnienie i produkcję, bez wywoływania inflacji. Jednakże taka ekspansja spowodowałaby pogorszenie bilansu handlowego, wypływ rezerw walutowych i w efekcie utratę możliwości utrzymywania ustalonego kursu walutowego. Stąd w warunkach standardu złota nie było to możliwe. Natomiast w przypadku odejścia od parytetu kraj mógł prowadzić politykę zwiększania popytu wewnętrznego i ożywiania gospodarki, wykorzystując dostosowanie kursu walutowego jako instrumentu zapobiegającego powstaniu deficytu handlowego.
Polska pozostawała wierna standardowi złota i odrzucała kolejne nadarzające się okazje, aby obniżyć wartość zbyt silnej waluty. Pretekstem mogła być choćby dewaluacja amerykańskiego dolara w styczniu 1934 r. (Dolar był przedtem dość powszechnie używany jako waluta równoległa w Polsce i stabilność złotego oznaczała dla wielu po prostu stały kurs dolara w złotych. Można więc było w momencie dewaluacji dolara to samo zrobić ze złotówką, zachowując niezmienioną relację kursową dolar – złoty). Nie zdecydowano się na to i w efekcie złoty umocnił się wobec dolara. Przyniosło to wzrost zaufania do polskiej waluty, co bardzo ucieszyło władze Banku Polskiego. Tę radość wyrażano w piątym roku kryzysu, gdy polska gospodarka przeżywała dramatyczne załamanie – produkcja przemysłowa była o 37 proc. niższa niż w 1929 r. Nasuwa się tu analogia między sytuacją Polski w 1934 r. a sytuacją krajów południa strefy euro (Grecji, Włoch, Hiszpanii i Portugalii) 80 lat później. Kraje te (Polska w 1934 r., a kraje południa strefy euro w 2014 r.) miały solidne i budzące zaufanie waluty, a ich gospodarki pogrążone były w głębokim kryzysie, zaś rządzący starali się nie dostrzegać związku między kryzysem gospodarki a istniejącym rozwiązaniem walutowym.
Polska pozostawała w „złotym bloku” do kwietnia 1936 r., gdy wobec spadku rezerw wprowadzono reglamentację walutową i tym samym ograniczono możliwość wymiany złotego na złoto. „Złoty blok” przetrwał jeszcze tylko kilka miesięcy, do września 1936 r., gdy jego ostatni uczestnicy – Francja, Szwajcaria i Holandia – zdecydowali się na dewaluacje.
W Polsce nie osłabiono kursu, ale wprowadzone w kwietniu 1936 r. rozwiązanie zastępcze w postaci reglamentacji walutowej umożliwiło zasadniczą zmianę polityki makroekonomicznej. Możliwe było bowiem zwiększenie podaży pieniądza bez obawy, że naruszy to zdolność Banku Polskiego do realizacji obowiązku wymiany złotego na dewizy po stałym kursie (gdyż reglamentacja zwolniła faktycznie Bank Polski z tego obowiązku). Rozpoczął się wówczas okres bardzo aktywnej polityki pieniężnej i budżetowej – mogła ruszyć budowa Centralnego Okręgu Przemysłowego.

Dzisiaj badacze uważają, że system standardu złota był zasadniczym źródłem Wielkiego Kryzysu i że bez odejścia od parytetu ożywienie w gospodarce światowej nie byłoby możliwe. Konsensus w tej sprawie ukształtował się na przełomie lat 80. i 90. XX w., a najbardziej reprezentatywną prezentacją tego poglądu jest książka Barry’ego Eichengreena „Golden Fetters: The Gold Standard and the Great Depression 1919–1939” (Złote kajdany. Standard złota i Wielki Kryzys 1919–1939), która ukazała się w 1992 r.
Polscy i zagraniczni naukowcy są zgodni, że pozostawanie przez Polskę w latach 30. XX w. w systemie standardu złota było nieporozumieniem, błędem i przyniosło gospodarce szkody. W wyniku tej polityki II RP trwała w stagnacji. Strat tych nie zdołała już odrobić. Niemiecki historyk gospodarczy Nikolaus Wolf uważa, że uporczywe pozostawanie w systemie parytetu złota było konsekwencją dążenia marszałka Józefa Piłsudskiego do utrzymywania silnych relacji wojskowych i gospodarczych z Francją. Wymuszało to jednak stosowanie polityki deflacyjnej, a więc polityki ograniczania popytu wewnętrznego. Witold Staniewicz, ekonomista i minister rolnictwa w rządach piłsudczykowskich, zwracał uwagę, że dopiero po odejściu od systemu standardu złota w 1936 r. możliwe stało się rozpoczęcie budowy Centralnego Okręgu Przemysłowego. Pierwsze seryjnie produkowane czołgi, działa i samoloty zaczęły opuszczać fabryki COP tuż przed wybuchem wojny w 1939 r. Gdyby budowę COP rozpoczęto wcześniej, to polska armia przystąpiłaby do wojny znacznie lepiej wyposażona w nowoczesny sprzęt. Nie mogło się jednak tak stać, gdyż decyzje dotyczące systemu walutowego podporządkowano nie interesowi gospodarki, lecz – jak twierdzi Wolf – relacjom w ramach sojuszu politycznego i wojskowego. Warto przemyśleć ten przypadek, w którym kierowanie się przesłankami politycznymi przy wyborze rozwiązania walutowego nie przyniosło żadnych korzyści politycznych, natomiast zaszkodziło gospodarce i obniżyło bezpieczeństwo kraju.
Kraj należący do strefy euro, który popadnie w problemy z konkurencyjnością, jest w podobnie dramatycznej sytuacji, jakby znajdował się w warunkach kryzysu w systemie standardu złota, gdyż nie może poprawić swojej konkurencyjności przez dostosowanie kursu walutowego. Barry Eichengreen, autor fundamentalnych prac na temat związku między systemem standardu złota a Wielkim Kryzysem, twierdzi (w książce „Hall of Mirrors: The Great Depression, the Great Recession, and the Uses – and Misuses – of History” z 2015 r.), że w świetle doświadczeń z systemem parytetu złota decyzja o wprowadzeniu euro była katastrofalnym błędem.
W okresie niespełna 20 lat od chwili wprowadzenia euro prawie połowa krajów, które przyjęły wspólną walutę, została dotknięta zjawiskiem długotrwałej utraty konkurencyjności, które spowodowało poważne straty w poziomie rozwoju gospodarczego. Do grupy tej można zaliczyć dziewięć krajów (Cypr, Estonia, Finlandia, Grecja, Hiszpania, Łotwa, Portugalia, Słowenia i Włochy), których PKB w 2015 r., a więc siedem lat po wybuchu światowego kryzysu finansowego z 2008 r., było niższe niż w 2007 r., czyli w ostatnim roku przed tym kryzysem.
Każdy kraj może w pewnym momencie przestać być konkurencyjny – z wielu przyczyn, które trudno jest z wyprzedzeniem przewidzieć lub wyeliminować. Przykładem może być Finlandia, która słusznie uchodziła za jedną z najzdrowszych, najsolidniejszych i najbardziej konkurencyjnych gospodarek w UE, a w ostatnich latach zmaga się z kryzysem strukturalnej niekonkurencyjności i przeżywa długotrwałą recesję. Początkowe przyczyny kłopotów tego kraju nie były związane z euro. Jednak brak własnej waluty utrudnił Finlandii odzyskanie konkurencyjności i przez wiele lat nie była ona w stanie przezwyciężyć recesji. W 2015 r. PKB Finlandii był o 5 proc. niższy niż w 2007 r. Dla porównania dodajmy, że w tym okresie 2007–2015 PKB Polski wzrósł o 29 proc.
Jeżeli Polska przyjmie euro, to pozbawiona elastycznego kursu walutowego będzie narażona na zwiększone ryzyko utraty konkurencyjności i problemy z jej odzyskaniem, gdyby do tego doszło. Kraj mógłby popaść w długoletnią stagnację gospodarczą, a wtedy trwający od ponad 20 lat proces systematycznego zmniejszania luki rozwojowej w stosunku do najbogatszych krajów Europy zostałby zatrzymany. Społeczeństwo, przywykłe do stałego wzrostu gospodarczego, zostałoby skonfrontowane z sytuacją długotrwałej recesji i wysokiego bezrobocia.

Mit interwencjonizmu państwowego

W gospodarce II Rzeczypospolitej rola państwa była bardzo duża, a w kryzysowych latach 30. jeszcze wzrosła. Według różnych szacunków wartość majątku publicznego (majątku przedsiębiorstw państwowych oraz instytucji państwowych i samorządowych) wynosiła 20–30 proc. majątku narodowego. Szczególnie duża była rola państwa w sektorze finansowym – w latach 30. XX w. państwo kontrolowało zdecydowaną większość aktywów sektora finansowego. W debacie publicznej nie ma zgody co do oceny roli państwa w gospodarce II Rzeczypospolitej. Dla jednych doświadczenia międzywojenne dowodzą skuteczności interwencjonizmu państwowego w napędzaniu wzrostu gospodarczego. Inni w etatyzmie upatrują głównego źródła niepowodzeń gospodarczych II Rzeczypospolitej. Moim zdaniem oba te poglądy są mocno zmitologizowane.
Trudno mówić o tym, że interwencjonizm państwa dowiódł swojej skuteczności i przyniósł sukces gospodarczy w sytuacji, gdy okres II Rzeczypospolitej okazał się porażką gospodarczą. Z drugiej strony nie sposób zgodzić się z poglądem (wyrażonym m.in. ostatnio przez Witolda Gadomskiego w artykule „Gospodarkę II RP gubił etatyzm”, w „Gazecie Wyborczej” z 15 maja 2018 r.), że główną przyczyną niepowodzeń gospodarczych II Rzeczypospolitej był nadmierny etatyzm. Zgadzam się z Witoldem Gadomskim, że wiele działań państwa w II Rzeczypospolitej było szkodliwych dla gospodarki. Szkody te mogłyby jaskrawo ujawnić się w dłuższym okresie. Nic nie wskazuje jednak na to, że gdyby przy niezmienionych innych warunkach funkcjonowania systemu ekonomicznego w okresie międzywojennym ograniczyć zaangażowanie państwa, to poziom aktywności gospodarki w okresie istnienia II Rzeczypospolitej byłby wyższy. Można się spodziewać, że byłoby jeszcze gorzej. Barierą wzrostu w okresie międzywojennym były w pierwszej kolejności problemy popytowe: utrata zagranicznych rynków zbytu oraz ograniczenia popytu wewnętrznego wynikające po pierwsze z ograniczenia dochodów eksportowych, a po drugie, z prowadzenia polityki deflacyjnej (czyli tłumienia popytu wewnętrznego) mającej zapobiec deficytowi handlowemu przy przewartościowanym kursie złotego. Gdy w latach 1936–1939 państwo porzuciło politykę deflacyjną i poprzez budowę COP zaangażowało się w napędzanie gospodarki, przy niewykorzystanych mocach produkcyjnych i wysokim bezrobociu, przyniosło to zbawienne skutki w postaci wzrostu produkcji przemysłowej, która w latach 1936–1938 rosła w tempie ponad 10 proc. rocznie. Najwyższy poziom i najwyższą dynamikę wzrostu gospodarczego osiągnięto więc w latach, w których rola państwa w gospodarce była najwyższa w pokojowym okresie istnienia II Rzeczypospolitej.

Można zadać pytanie, co by było, gdyby nie wybuchła wojna? Twardej odpowiedzi nie mamy, ale możemy formułować hipotezy. Historyk gospodarczy Piotr Koryś (w artykule „The State as an Entrepreneur: Reorientation of the Economic Policy of the Republic of Poland in Late 1930s and the Development of State Capitalism”, Ekonomia, 4/2015) twierdzi, że w 1939 r. proste rezerwy były już w dużej mierze wykorzystane. Kontynuacja prowadzonej przez państwo polityki gospodarczej coraz słabiej przyczyniałaby się do wzrostu PKB. Szybko ujawniłyby się bariery finansowe – wzrost zadłużenia i inflacja. Zaczęłyby się pojawiać również negatywne skutki przyjętego modelu, w którym inwestycjami produkcyjnymi zajmuje się państwo. Zastosowanie tego systemu było skądinąd w części wymuszone – początkowo zakładano, że rząd skupi się na rozbudowie infrastruktury, a fabryki w COP będzie budował kapitał prywatny, lecz okazało się, że nie jest łatwo znaleźć kapitał prywatny gotowy realizować inwestycyjne plany rządu. Powojenne doświadczenia z wielu krajów pokazują, że model oparty na bezpośrednich inwestycjach państwowych jest znacznie mniej efektywny niż taki, w którym państwo zapewnia szeroko pojętą infrastrukturę transportową, prawną, edukacyjną itp. i stwarza warunki do inwestowania sektorowi prywatnemu.
Dziś w szerokiej świadomości COP jest przedsięwzięciem stanowiącym powód do dumy, potwierdzającym dobitnie, że w II RP państwo polskie potrafiło tworzyć światłe wizje i je skutecznie realizować. Trzeba jednak mieć na względzie, że tylko część fabryk rozpoczęła produkcję przed wybuchem wojny i COP nie zdążył wywrzeć istotnego wpływu na poprawę wyposażenia polskiej armii. Nie doszło również do komercyjnej weryfikacji tego przedsięwzięcia. Trudno stwierdzić, czy miało ono sens ekonomiczny i czy utrzymałoby się na rynku w warunkach konkurencyjnej gospodarki.

Warto pamiętać o niepowodzeniu prekursora COP, którym były inwestycje górniczo-hutnicze podejmowane przez rząd Królestwa Polskiego, zainicjowane w latach 1815–1830 przez Stanisława Staszica i Ksawerego Druckiego-Lubeckiego w Zagłębiu Staropolskim, na terenie późniejszego COP. Inicjatywa ta nie okazała się trwała i większość zakładów później zamknięto, gdy nie były w stanie przetrwać na rynku.
Niezweryfikowany mit COP może prowadzić do niebezpiecznego przekonania o skuteczności przedsiębiorczej działalności państwa. Odzwierciedleniem takiego przekonania wydaje się przyznanie przez tegoroczne Forum Ekonomiczne w Krynicy nagrody w kategorii Firma roku państwowej agendzie, jaką jest grupa Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR), w skład której wchodzi Bank Gospodarstwa Krajowego, będący prawną kontynuacją instytucji, która finansowała budowę COP. Zastrzegam, że nie twierdzę wcale, iż PFR nie zasługuje na nagrodę. Gdyby otrzymał odrębną nagrodę specjalną, nie byłoby w tym nic niezwykłego. Natomiast kuriozalne jest przyznanie tej państwowej instytucji nagrody w kategorii Firma roku. Można to odczytać jako wyraz przekonania, że najlepszym przedsiębiorcą w Polsce jest państwo. Jeśli PFR jest rzeczywiście najlepszą firmą, to może nie ma sensu, by zajmował się wspieraniem gorszych od niego przedsiębiorstw prywatnych, a rozwijał się sam – wypierając, zastępując lub przejmując prywatne spółki? Pogląd taki byłby nad wyraz szkodliwy i niebezpieczny. Jeżeli chcemy, by Polska zmniejszała lukę rozwojową w stosunku do krajów wysoko rozwiniętych i by możliwie szybko dołączyła do ich grona, to potrzebujemy innowacyjnych i dynamicznych przedsiębiorstw, które będą zdolne do konkurowania i ekspansji na rynku światowym. Nie zrobią tego firmy państwowe.

Niebezpieczne scenariusze
II Rzeczpospolita podejmowała olbrzymi trud tworzenia nowej państwowości z ziem trzech zaborów, w sytuacji niesprzyjającego gospodarczego i politycznego otoczenia międzynarodowego. Ówcześni sternicy polityki gospodarczej kraju działali w skrajnie trudnych warunkach, a ich możliwości wyboru były ograniczone. Problemy gospodarcze, których nie byli oni w stanie lub nie zdołali uniknąć, warto analizować z myślą o tym, by zapobiec podobnym nieszczęściom w przyszłości. Nieznajomość, niezrozumienie lub lekceważenie doświadczeń gospodarczych II Rzeczypospolitej może prowadzić do realizacji niebezpiecznych scenariuszy. Istnieje ryzyko, że w najbliższych latach Polska, na własne życzenie, doprowadzi do powtórzenia jednego z tych zjawisk, które zahamowały jej rozwój gospodarczy w okresie międzywojennym.
Brak zrozumienia dla istoty korzyści gospodarczych z przynależności do UE oraz spory polityczne z Brukselą mogą spowodować, że gdy Polska stanie się płatnikiem netto do budżetu unijnego, opuścimy Unię. Wyjście z niej i ograniczenie dostępu do rynku europejskiego mogłoby mieć podobnie dramatyczne konsekwencje jak odcięcie gospodarki II Rzeczypospolitej od zagranicznych rynków zbytu.
Z drugiej strony, w przypadku gdy w wyniku wyborów zmieni się władza w Polsce, może zostać podjęta decyzja, aby jak najszybciej wejść do strefy euro, w przekonaniu, że dzięki temu Polska zostanie jeszcze mocniej związana z Europą Zachodnią. Może się to okazać błędem o podobnie groźnych konsekwencjach jak decyzja o uporczywym utrzymywaniu w latach 30. XX w. sztywnego parytetu złotego względem złota i członkostwa w „złotym klubie” pod przywództwem Francji. Przyjęcie euro, zamiast spowodować silniejsze zakotwiczenie Polski w Unii Europejskiej, może przyczynić się do problemów ekonomicznych i kumulacji frustracji społecznej, co w kolejnej odsłonie politycznej może doprowadzić do rozstania się Polski zarówno ze strefą euro, jak i z UE.
Istnieje również ryzyko, że rządzący, uwiedzeni mitycznym i nieprawdziwym wyobrażeniem o sukcesach działalności gospodarczej państwa w II Rzeczypospolitej, uznają, że konsolidacja i rozbudowa sektora państwowego oraz pełnienie przez państwo funkcji przedsiębiorcy może stać się skutecznym motorem napędowym polskiej gospodarki. Taka strategia mogłaby spowolnić postęp cywilizacyjny kraju.

1,263 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-23 00:07:05)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
bagienni_k napisał/a:

Dla niektórych i tak te 5000 to będzie za mało i wyjadą, szukać czegoś za większą sumkę. Wszystko zależy od potrzeb, jednak zdecydowana większość ludzi na swoje konieczne potrzeby woli mieć więcej od minimum, jakie zapewniają państwowe stanowiska.

edit: właśnie, o II RP mówi się póki co, albo dobrze, albo w ogóle się nie mówi. Wtedy to dopiero był kontrast między życiem w mieście a na głębokiej prowincji smile O ile dawne Kresy przyrodniczo były perełką, to gospodarczo już raczej gorzej..

Wlasnie w tym rzecz, by wykorzystywać potegę regionu, jeśli ona jest przyrodnicza, czy rolnicza to w tym kierunku trzeba iśc, a nie budować  huty

1,264

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:
bagienni_k napisał/a:

Dla niektórych i tak te 5000 to będzie za mało i wyjadą, szukać czegoś za większą sumkę. Wszystko zależy od potrzeb, jednak zdecydowana większość ludzi na swoje konieczne potrzeby woli mieć więcej od minimum, jakie zapewniają państwowe stanowiska.

edit: właśnie, o II RP mówi się póki co, albo dobrze, albo w ogóle się nie mówi. Wtedy to dopiero był kontrast między życiem w mieście a na głębokiej prowincji smile O ile dawne Kresy przyrodniczo były perełką, to gospodarczo już raczej gorzej..

Wlasnie w tym rzecz, by wykorzystywać potegę regionu, jeśli ona jest przyrodnicza, czy rolnicza to w tym kierunku trzeba iśc, a nie budować  huty

I tutaj się przyda decentralizacja. Niech dane regiony rywalizują ze sobą, ściągają inwestorów.
Obecnie mamy stale trend odwrotny. I tak od 30 lat (polecam prześledzić wydatki publiczne na całe 30-lecie.)

1,265 Ostatnio edytowany przez Bill.Garret (2020-06-23 01:34:24)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Pooglądałem trochę wywiadów Bosaka na youtube, tak 2-2,5h.
Jestem pod dużym wrażeniem.
Styl, opanowanie, umiejetność prowadzenia dyskusji, asertywność z szacunkiem dla adwersarza,  wiedza geopolityczna, ekonomiczna, socjologiczna, polityczna na poziomie na który żaden z pozostałych kandydatów się nie wdrapie.
Duda mogą z Trzaskowskim bić się o to który z nich  dostąpi zaszczytu pucowania mu butów.

1,266

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Bill.Garret napisał/a:

Pooglądałem trochę wywiadów Bosaka na youtube, tak 2-2,5h.
Jestem pod dużym wrażeniem.
Styl, opanowanie, umiejetność prowadzenia dyskusji, asertywność z szacunkiem dla adwersarza,  wiedza geopolityczna, ekonomiczna, socjologiczna, polityczna na poziomie na który żaden z pozostałych kandydatów się nie wdrapie.
Duda mogą z Trzaskowskim bić się o to który z nich  dostąpi zaszczytu pucowania mu butów.

No bo taka jest prawda. To nie jest kwestia talentu lub jego tylko wyłącznie ale ciężkiej pracy. Na przykład taki drobiazg. Odkąd posłowie Konfederacji są w Sejmie proszę zwrócić pooglądać trochę relacji sejmowych jak wyglądają wystąpienia ich i posłów z innych partii. Nie chodzi mi o treść ale o formę. Prostota przekazu i kultura. Jak to jest, że dowolny poseł Konfederacji nie ma problemu z przekazaniem tego co chce powiedzieć w minutę czy półtorej, a nawet kończy swą myśl przed czasem, gdy są wprowadzone ograniczenia czasowe? Tymczasem przeciętny poseł dowolnej innej partii wychodzi na mównicę i ... nagle - panie pośle wyczerpał pan limit czasu! No ale ja jeszcze nie zacząłem mówić o tym co chciałem powiedzieć...! Dyscyplina wypowiedzi jest jedną z podstawowych cech inteligentnego i kulturalnego mówcy.
Po tej żałosnej debacie TVP czytam wpis Krytyki Politycznej, czyli głosu raczej radykalnej lewicy, kto wygrał debatę? No z bólem serca piszą ale Krzysztof Bosak. Wczoraj czytam Ziemkiewicza, którego ostatnio ulubionym zajęciem jest jechanie po Konfederacji, że owszem debatę wygrał Bosak, bo on przeważnie takie debaty wygrywa. Bo jest konkretny, wyważony, rozsądny, spokojny.

1,267 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2020-06-23 10:13:15)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

No i co z tego, że Bosak wypowiada się konkretnie i na temat. Mnie też się to podoba, bo wodolejstwa nie znoszę. Co z tego, że Bosak ma świetne przygotowanie w postaci wiedzy geopolitycznej i ekonomicznej, skoro stoją za nim przekonania, które nie przekonują większości Polaków lub wręcz ich zniechęcają. Można tu wymienić np. wyjście Polski z UE, bo większości odpowiada uczestnictwo we wspólnocie. Albo całkowity zakaz aborcji, czyli skazywanie kobiet na ciążę, która i tak zakończy się śmiercią dziecka, które to dziecko jeszcze sobie pocierpi zanim w cierpieniu umrze. Po prostu nieludzkie. Albo wykluczanie mniejszości, narodowych i seksualnych (BTW: ciekawe, czy walczyliby o życie nienarodzonej jeszcze osoby homoseksualnej). Albo łatwy dostęp do broni, co kojarzy mi się z wiecznymi chłopcami, którzy chcą sobie postrzelać, albo z takimi z kompleksami, które im nieco znosi dzierżenie w dłoni broni, bo daje poczucie mocy.



PS
Ela, poszukaj sobie w sieci, jeśli nie czytałaś, raport sprzed kilku lat „dobra zmiana w Miastku”. Dobrze opisuje mentalność polskiego wyborcy, ze szczególnym ujęciem elektoratu PIS. Nie jest to jednolity twór, ale znajdziesz opisy, które z łatwością odnajdziesz też na forum. Jest tam też określenie „neoautorytaryzmu” i różnice w stosunku do tradycyjnego autorytaryzmu.

1,268

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Calkowicie zgadzam się z powyższą oceną Bosaka jak napisala Magdalena.
Do tego dodalabym lekcewazenie spraw środowiska i klimatu.
Sklada mi się to na krótkowzroczność i brak wizji globalnej.
Jak slaby jest nasz rynek wewnetrzny, widać w dobie epidemii i przy zamknietych granicach.
Jak nie zadbamy o srodowisko, nie takie maski bedziemy nosić.
Gdyby Bosak był prezydentem Krakows, pewnie dalej bysmy sie dusili, a mamy całkowity zakaz węgla i pierwszą zimę ze swobodnym oddechem.
Czyli Bosak jest super, tylko gdzieś tam się "kończy" póki co..;)

1,269 Ostatnio edytowany przez Misinx (2020-06-23 11:03:03)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:

No i co z tego, że Bosak wypowiada się konkretnie i na temat. Mnie też się to podoba, bo wodolejstwa nie znoszę. Co z tego, że Bosak ma świetne przygotowanie w postaci wiedzy geopolitycznej i ekonomicznej, skoro stoją za nim przekonania, które nie przekonują większości Polaków lub wręcz ich zniechęcają. Można tu wymienić np. wyjście Polski z UE, bo większości odpowiada uczestnictwo we wspólnocie. Albo całkowity zakaz aborcji, czyli skazywanie kobiet na ciążę, która i tak zakończy się śmiercią dziecka, które to dziecko jeszcze sobie pocierpi zanim w cierpieniu umrze. Po prostu nieludzkie. Albo wykluczanie mniejszości, narodowych i seksualnych (BTW: ciekawe, czy walczyliby o życie nienarodzonej jeszcze osoby homoseksualnej). Albo łatwy dostęp do broni, co kojarzy mi się z wiecznymi chłopcami, którzy chcą sobie postrzelać, albo z takimi z kompleksami, które im nieco znosi dzierżenie w dłoni broni, bo daje poczucie mocy.



PS
Ela, poszukaj sobie w sieci, jeśli nie czytałaś, raport sprzed kilku lat „dobra zmiana w Miastku”. Dobrze opisuje mentalność polskiego wyborcy, ze szczególnym ujęciem elektoratu PIS. Nie jest to jednolity twór, ale znajdziesz opisy, które z łatwością odnajdziesz też na forum. Jest tam też określenie „neoautorytaryzmu” i różnice w stosunku do tradycyjnego autorytaryzmu.

Są takie rzeczy, które są dla mnie całkowicie niestrawne big_smile i jest to np. Disco Polo i pan Bosak ze swoją Konfederacją. Dostrzegam, że Bosak jest przygotowany, elokwentny i ma wiedzę, ale jest nieakceptowalny dla mnie ze względu na swoje poglądy i model państwa jaki jest jego celem. Poza tym nie ufam fanatykom religijnym. Bez względu na religię. Wg mnie tacy ludzie jak Bosak są niebezpieczni i historia już to pokazała.

1,270 Ostatnio edytowany przez Snake (2020-06-23 11:29:15)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:

Co z tego, że Bosak ma świetne przygotowanie w postaci wiedzy geopolitycznej i ekonomicznej, skoro stoją za nim przekonania, które nie przekonują większości Polaków lub wręcz ich zniechęcają. Można tu wymienić np. wyjście Polski z UE, bo większości odpowiada uczestnictwo we wspólnocie. Albo całkowity zakaz aborcji, czyli skazywanie kobiet na ciążę, która i tak zakończy się śmiercią dziecka, które to dziecko jeszcze sobie pocierpi zanim w cierpieniu umrze. Po prostu nieludzkie. Albo wykluczanie mniejszości, narodowych i seksualnych (BTW: ciekawe, czy walczyliby o życie nienarodzonej jeszcze osoby homoseksualnej). Albo łatwy dostęp do broni, co kojarzy mi się z wiecznymi chłopcami, którzy chcą sobie postrzelać, albo z takimi z kompleksami, które im nieco znosi dzierżenie w dłoni broni, bo daje poczucie mocy.

To dosyć popularne acz raczej nieprawdziwe w większości tezy. Na przykład to wyjście z UE jest przereklamowane, bo Konfederacji walczą z obecnym i z promowanym modelem Unii, który już praktycznie nie ma nic wspólnego z jej pierwotnymi założeniami. Model jaki reprezentowała Europejska Wspólnota Gospodarcza przed traktatem z Maastricht jest jak najbardziej akceptowalny. To co z nią później zrobiono, to już po prostu okres błędów i wypaczeń słusznej idei, kończąc traktatem lizbońskim. Efekty widzimy od kilku lat. To jest po prostu model suwerennego państwa, w którym zawsze prymat mają decyzje organów państwowych, a nie jakichś komisji unijnych. Gdzie przypominam w większości głos mają ludzie nie z wyboru społeczeństwa ale nominaci biurokracji. Co do aborcji, to owszem jasno deklarują swoje zdanie. Inaczej niż PiS i PO, które albo oficjalnie są przeciw albo za, zależnie jak wiatr wieje. PiS głośno gada jak jest za ochroną życia od poczęcia, a po cichu blokuje każdą próbę zmiany przepisów. PO głośno mówi jak to jest za kompromisem, a realnie ma pokaźną grupę parlamentarzystów, którzy zagłosowaliby za zaostrzeniem przepisów. W PiS-ie za to mają pokaźną grupę, która by nie zagłosowała wink I tak to się panowie z PO-PiS bawią żonglując tematem kiedy jest to dla nich wygodne ale nie dopuszczając do żadnej realnej próby zmiany obecnych przepisów zarówno w stronę liberalizacji jak i zaostrzenia. Jak ktoś lubi takie zabawy, to czemu nie? Nic nie słyszałem żeby Konfederacja była za wykluczaniem jakichś mniejszości. W kwestii seksualnych po prostu stoją na stanowisku równości wobec prawa. Parę dni temu była na ten temat świetna wypowiedź Bosaka w którejś stacji. Związki partnerskie czy jak im tam, ułatwienia - tak, jeśli będzie to pomyślane dla obywateli, obojętnie jakiej są płci. Małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety, bo jest formą wyróżnienia biologicznej formuły prowadzącej do posiadania dzieci i żadne zaklęcia tego nie zmienią. To samo usłyszysz od prawie każdego konkurencyjnego kandydata na prezydenta za wyjątkiem Biedronia. Co do łatwego dostępu do broni ale wybacz w takie stereotypy o chłopcach nie chce mi się wchodzić. Wygugluj sobie mapę Europy pod kątem ilości broni w cywilnych rękach, to zobaczysz o co chodzi. Polska jest na szarym końcu, daleko w tyle nawet za Czechami czy Litwinami. To jest po prostu dążenie do normalności. Zresztą w klimatach pogoni za Europą chyba w każdym kraju UE w rękach obywateli jest od kilku do kilkunastu razy więcej broni w rękach cywili niż w Polsce. Wszędzie to normalne ale akurat w Polsce, to zabawy wiecznych chłopców. Dziwne. Tak na marginesie, strzelectwo to sport i to jeden z bardziej uczących.
Ps. Ostatnio na strzelaniu przed moją grupą były 2 rodziny z młodzieżą, tatusiowie z mamusiami. Wyszli przeszczęśliwi z kilkugodzinnego strzelania. Mój starszy syn też lubi strzelać, młodszy mniej, woli na konsoli wink i to jest ok. Jeden lubi, drugi nie. Ja na przykład nie lubię wspinaczki i nie bardzo ogarniam po co ludzie to robią.

1,271 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-23 11:55:14)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

No ja chętnie poczytam jaka jest ta wizja Unii wg Konfederacji Bosaka  bo Korwina wizje znamy smile

To ze wyborcy PiS nie pochodzą tylko z nieradzacych sobie zwolennikow socjalu to oczywiscie jest mi wiadomo od dawna, bo zbam ludzi swietnie sobie radzacych.
Jednak u nich mocne są 2 etosy: wroga ktory nam zagraza i mocnego przywodcy.
I jeszcze jedną rzecz zauwazylam z ogladania ostatnio TVP info: kompleks, ze sie jest Polakiem. Nie przyszlo mi do glowy, że mam sie tego wstydzić, schylac głowę przed USA, czuć sie gorszym.
A tam się to wylewa uszami.


Jakby kazdy zwolennik wspinaczki chcial sivie usypać w pobliżu 300 m pagórek tez by go wyśmiali.
Nie mam nic przeciwko strzelnicy, cwiczy koncentrację, ale powszechne posiadanie broni palnej nie.

1,272

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Tak Snake, możemy udawać, że Polska nie weszła do UE i podpisała traktat lizboński, formułujący formę naszego uczestnictwa we wspólnocie w obecnym kształcie, albo dążyć post factum do tego, żeby inne kraje teraz dostosowały się do naszej wizji, która jest od tamtych ustaleń odległa. Jednak oboje, Ty i ja, mamy chyba na tyle oleju w głowie, żeby wiedzieć, jak to się się musi skończyć. To, że parędziesiąt lat temu była wspólnota gospodarcza, która ewoluowała do obecnego kształtu, nie zmienia faktu, że do tego kształtu przystaliśmy. Już nie mówiąc o tym, że jesteśmy członkiem tego gremium i współuczestniczymy w jego poczynaniach. To nie jest ktoś z zewnątrz, który nam coś narzuca, ale jesteśmy współtwórcą i uczestnikiem zdarzeń.

Kompromis aborcyjny jest ok, bo jest kompromisem. Osobiście byłabym za zwiększeniem praw niż formułowanie państwa jako pełnego zakazów, ale ostatecznie bardziej ludzki jest kompromis niż siłowe forsowanie rozwiązań przez grupę fanatyków religijnych.
Podobnie jest z prawami mniejszości. Niech to będą prawa, a nie narzucanie innym swojego światopoglądu.

Co do broni, mam własne zdanie i już. Jak ktoś się czuje ważny i bezpieczny z bronią w ręce, to mnie to przeraża.

1,273 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-23 12:47:45)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:

Podobnie jest z prawami mniejszości. Niech to będą prawa, a nie narzucanie innym swojego światopoglądu.

Nie, bo to stwarza dodatkowe podziały nie tylko społeczne, ale i prawne.
Każdy ma być równy wobec prawa, niezależnie od rasy, wyznania, ideologii.

MagdaLena1111 napisał/a:

Co do broni, mam własne zdanie i już. Jak ktoś się czuje ważny i bezpieczny z bronią w ręce, to mnie to przeraża.

Mam nadzieję, że nigdy nie będziesz w sytuacji, kiedy takowa by się przydała.
Ja byłem, dlatego doceniam możliwość starania się o zwiększenie swojego bezpieczeństwa, bo nie zawsze improwizowana może dać radę.

Nie mówiąc o warunkowaniach historyczno-geograficznych, które wymuszają dbanie o odpowiedni stan militaryzacji społeczeństwa.

Ela210 napisał/a:

Jednak u nich mocne są 2 etosy: wroga ktory nam zagraza i mocnego przywodcy.
I jeszcze jedną rzecz zauwazylam z ogladania ostatnio TVP info: kompleks, ze sie jest Polakiem. Nie przyszlo mi do glowy, że mam sie tego wstydzić, schylac głowę przed USA, czuć sie gorszym.
A tam się to wylewa uszami.

Etosy charakterystyczne dla kolektywistycznych poglądów.
Polityka zagraniczna PiSu to jedno wielkie nieszczęście. To ile znaczymy najlepiej widać w sprawie konfliktu na Ukrainie.

1,274

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Lucyfer666 napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:

Podobnie jest z prawami mniejszości. Niech to będą prawa, a nie narzucanie innym swojego światopoglądu.

Nie, bo to stwarza dodatkowe podziały nie tylko społeczne, ale i prawne.
Każdy ma być równy wobec prawa, niezależnie od rasy, wyznania, ideologii.

Taaa...jasne...Każdy ma być równy wobec prawa, ale prawa już niekoniecznie muszą być równe wink  To tak trochę jak w tym książkowym Gilead.

1,275

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Co do broni, to akurat Snake mógłby chyba coś więcej o tym powiedzieć, zresztą sam stworzył fajny wątek na ten temat. Bądź co bądź broń jest śmiertelnie niebezpieczna i tak jest też postrzegana przez większość społeczeństwa, które nie miało z nią nigdy do czynienia. Natomiast nie wiem, dlaczego jest demonizowana aż tak bardzo. Aby stała się skutecznym środkiem obrony a przynajmniej perswazji, w rękach kogokolwiek, trzeba chyba się z nią odpowiednio oswoić. Dlatego, zanim ktoś się nauczy nią posługiwać, to większe zagrożenie będzie stanowił raczej dla siebie niż dla kogoś innego. W przypadku wielu zabójstw dochodzi do bezpośredniej konfrontacji napastnika z ofiarą i tam użycie zwykłego kuchennego noża może być równie śmiercionośne, jak tylko się wie, gdzie celować...

Co do PiS-u i jego polityki zagranicznej, to ta partia od początku swojego istnienia jest obłąkana na punkcie rusofobii a wszelką pomoc czy wspieranie z zewnątrz traktuje jako najgorsze zło. Mam czasami wrażenie( może mylne) , że oni woleliby, aby państwo przeszło w stan izolacjonizmu i było samowystarczalne pod wszystkimi względami. Trochę kojarzy mi się to z Japonią i epoką szogunatu..

1,276 Ostatnio edytowany przez Snake (2020-06-23 13:57:02)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:

, możemy udawać, że Polska nie weszła do UE i podpisała traktat lizboński, formułujący formę naszego uczestnictwa we wspólnocie w obecnym kształcie, albo dążyć post factum do tego, żeby inne kraje teraz dostosowały się do naszej wizji, która jest od tamtych ustaleń odległa. Jednak oboje, Ty i ja, mamy chyba na tyle oleju w głowie, żeby wiedzieć, jak to się się musi skończyć. To, że parędziesiąt lat temu była wspólnota gospodarcza, która ewoluowała do obecnego kształtu, nie zmienia faktu, że do tego kształtu przystaliśmy. Już nie mówiąc o tym, że jesteśmy członkiem tego gremium i współuczestniczymy w jego poczynaniach. To nie jest ktoś z zewnątrz, który nam coś narzuca, ale jesteśmy współtwórcą i uczestnikiem zdarzeń.

Ela210 napisał/a:

No ja chętnie poczytam jaka jest ta wizja Unii wg Konfederacji Bosaka  bo Korwina wizje znamy

To bardzo proste, bo odpowiedź tkwi w nazwie partii - Konfederacja wink Tak jak partia została zgłoszona jako związek suwerennych ugrupowań politycznych, głównie wolnościowców i narodowców, tak Unia Europejska była konfederacją tj. związkiem suwerennych państw. Obecnie Unia Europejska zmierza do federacji, a w wielu aspektach taką de facto już jest. Jeśli komuś pasują Stany Zjednoczone Europy to ok. ale ja osobiście nie za tym głosowałem w referendum akcesyjnym. Chętnie się dowiem od was jaką politykę zagraniczną prowadzi Teksas albo Alabama ewentualnie jaką decyzyjność ma gubernator Teksasu w sprawie wysłania młodych Teksańczyków do Wietnamu, Iraku czy Afganistanu przez rząd federalny? Ja za taką Unię dziękuję i w tym aspekcie w pełni zgadzam się z Korwinem, że "a poza tym sądzę, że Unia Europejska musi być zniszczona" wink Tu akurat trzeba pochwalić PiS, który jako de facto amerykańska agentura również jest przeciwny dalszej federalizacji UE. Muszę was też pozbawić złudzeń, że zmiana rządów na PO coś w tej materii zmieni. Jeśli już to tylko w zakresie werbalizowanych hasełek dla ludu, o i będzie więcej flag unijnych podczas wystąpień rządu wink Nie ma co ukrywać, że kres poprzednich rządów PO nastąpił po aferze kelnerów, a przynajmniej ją dobił. Sznureczki od kelnerów nie prowadzą raczej na Kreml, ani do Berlina, tym bardziej Brukseli tongue A takich spraw i spraweczek zapewne trochę po szufladach się wala i w razie potrzeby się wyciągnie. To już Platforma ma przerobione. Przykro mi bardzo jeśli was to smuci ale zostaliśmy obsadzeni w roli hamulcowego UE, a przynajmniej jej dalszej federalizacji. Przez następne lata będą tarcia Polski z UE tylko raz mocniej, a raz mniej pudrowane. Zresztą wszystkie akcje tych różnych komisji, rad UE wobec rządów PiS są tylko elementem tej przepychanki między Brukselą, a Waszyngtonem. Niestety dla Brukseli ale Waszyngton ma lepsze kwity wink Nie martwcie się jednak, nie będzie Polexitu, bo USA potrzebna jest Polska jako koń trojański w UE. 

MagdaLena1111 napisał/a:

TKompromis aborcyjny jest ok, bo jest kompromisem. Osobiście byłabym za zwiększeniem praw niż formułowanie państwa jako pełnego zakazów, ale ostatecznie bardziej ludzki jest kompromis niż siłowe forsowanie rozwiązań przez grupę fanatyków religijnych.

To tak jak ja tylko na odwrót wink Akceptuję zgniły kompromis ale czemu mam go nie nazywać zgniłym kompromisem?

MagdaLena1111 napisał/a:

Podobnie jest z prawami mniejszości. Niech to będą prawa, a nie narzucanie innym swojego światopoglądu.

Dokładnie tak, dlatego byłem, jestem i będę przeciwnikiem tzw. parad równości, bo to jest właśnie narzucanie innym swoich poglądów. Jeżeli do mojego miasta przyjeżdża objazdowa ekipa żeby taką paradę przeprowadzić, to czym to jest jak nie narzucaniem? Gdyby w szkole mojego dziecka grupa uczniów z tej szkoły o odmiennych orientacjach (którejś z tych 50 czy coś koło tego) chciała zorganizować tzw. apel na temat swoich poglądów i orientacji nie miałbym nic przeciwko. Gdyby taki apel w szkole mojego dziecka chciała zorganizować grupa uczniów ze Szczecina, czy Zgierza, to jako rodzic bym zaprotestował.

MagdaLena1111 napisał/a:

Co do broni, mam własne zdanie i już. Jak ktoś się czuje ważny i bezpieczny z bronią w ręce, to mnie to przeraża.

A to już jest subiektywne naznaczanie negatywnymi skojarzeniami. Możesz również napisać, że przeraża cię, że Snake czuje się ważny i bezpieczny z kilkunastocentymetrowym scyzorykiem przy pasku. Tymczasem Snake nie rusza się z domu bez tego scyzoryka, bo jest zwyczajnie przydatny i często tnie nim papier wink A wychodząc na spacer w terenie mam taki przybornik, a w nim gaz pieprzowy i pałkę teleskopową. Nabyte drogą doświadczeń i mam nadzieję, że nigdy nie będą wyciągnięte. Czy czuję się z nimi ważny, to nie wiem. Bezpieczniejszy i owszem, głównie w materii kontaktu z głupimi Burkami i Azorami. Mam też w przyborniku apteczkę, prezerwatywę, gwizdek, kawałek linki, krzesiwo, jakieś inne pierdoły. No i trytytki wink Zarąbiście uniwersalna rzecz. Można zarówno komuś skrępować ręce i nogi jak i założyć opaskę uciskową...

1,277

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Ja tam kupiłem taką specjalną latarkę przemysłową. Długa ona i utwardzany ma korpus wink

Aż mi się przypomniała ta durna moda z klaunami na ulicach wink
U nas mieli dwa razy pecha. Pierwszy raz kiedy moją mamę przestraszyli, a drugi raz, kiedy jednemu z członków klubu motocyklistów wyskoczyli.
Po tym się zakończyły durnoty przy drodze.

1,278

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Snake napisał/a:

(...) byłem, jestem i będę przeciwnikiem tzw. parad równości, bo to jest właśnie narzucanie innym swoich poglądów.

Wystarczy dać osobom z mniejszości seksualnych takie same prawa, jak masz Ty, czy ja, a nie będą oni potrzebowali zaznaczać, że są, że istnieją i domagają się równości. Bo po prostu będą czuli się zwykłymi ludźmi, a nie obywatelami drugiej kategorii.

1,279

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

1,280

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:
Snake napisał/a:

(...) byłem, jestem i będę przeciwnikiem tzw. parad równości, bo to jest właśnie narzucanie innym swoich poglądów.

Wystarczy dać osobom z mniejszości seksualnych takie same prawa, jak masz Ty, czy ja, a nie będą oni potrzebowali zaznaczać, że są, że istnieją i domagają się równości. Bo po prostu będą czuli się zwykłymi ludźmi, a nie obywatelami drugiej kategorii.

To jest tak jakby człowiek którego bolą nogi domagał się przystanku pod samym domem. No bo on musi mieć "takie same prawa" jak ludzie których nogi nie bolą wink

1,281 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2020-06-23 18:10:22)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

PS
Hard, porównanie zupełnie nieadekwatne. Myślę, że osoby homoseksualne nie żądają specjalnego traktowania, ale takich samych prawnych możliwości jak masz Ty.

1,282 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2020-06-23 18:12:23)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Najważniejsze, to chyba muszą się po prostu czuć akceptowani i nie być wytykanymi palcami przy każdej okazji, nie wspominając o cięższych przypadkach, jak wyzwiska, pobicia czy zastraszanie. A obecna władza daje cały czas do zrozumienia, że jedynym prawidłowym "tworem" w tym kraju jest heteroseksualny, biały katolik. Czy nie byłoby prościej, jakby wiara i orientacja seksualna pozostawały tylko i wyłącznie prywatną sferą każdego człowieka? smile

1,283

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Normalnie to bedzie jak chlopak z chkopakiem za rękę w parku nie będą budzić sensacji.

1,284

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

Jeśli z dwóch plemników albo dwóch komórek jajowych będzie mogło się urodzić dziecko, to będę w pierwszym szeregu orędowników związków małżeńskich dla dwóch facetów albo dwóch kobiet. Dopóki jednak nie dojdzie do tego wiekopomnego wydarzenia pozostanę skromnym obywatelem zadowolonym z obowiązującej konstytucji, notabene której uchwaleniem do dziś szczyci się rządzące wówczas SLD, a podpisaniem lewicowy przecież prezydent Aleksander Kwaśniewski. Gdzie za jej uchwaleniem w takiej postaci głosowało ZA 90 % Zgromadzenia Narodowego i ponad 53 % obywateli w referendum. Ta właśnie Konstytucja, o której obronie widziałem dziś* transparenty na wiecu głównego oponenta Dudy, przewiduje szczególną ochronę rodziny jako związku mężczyzny i kobiety pieczętowanego małżeństwem. Tylko tyle i aż tyle. A tak na marginesie co z równymi prawami dla bigamistów? W czym gorszy jest związek 2M+1K, 2K+1M, 2K+2M, 2K+3M, 2M+....? Kiedy państwowe śluby dla wielożeńców? Nie? Toż to dyskryminacja!

* A tak, ja już mam odfajkowane wiece dwóch kandydatów na prezydenta smile

1,285 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-23 20:07:17)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Prawo do adopcji przez gejow to marginalna sprawa. Chodzi o facetów, bo lesbijkom kto zabroni byc w ciązy.?
Mozna sie trochę wysilić i tak ustanowic prawo, by zachować prawo tych ludzi do prawnego traktowania jak para, a jednoczesnie by panstwo moglo wspierac tradycyjną rodzinę, jako miejsce gdzie się rodzą i wychowują dzieci.
Trzeba w koncu to uregulować to nie bedą się tworzyły radykalizmy.

1,286 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-23 20:06:18)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Normalnie to bedzie jak chlopak z chkopakiem za rękę w parku nie będą budzić sensacji.

A budzi? W Krakowie nieraz widziałem takowych i jakoś nikt nie zwrócił uwagi.
W Warszawie podobnie.

Natomiast pokazywanie sobie czułości w przestrzeni publicznej nie jest dobrze przyjmowane, niezależnie od tego kto z kim się całuje itd.

Snake napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

Jeśli z dwóch plemników albo dwóch komórek jajowych będzie mogło się urodzić dziecko, to będę w pierwszym szeregu orędowników związków małżeńskich dla dwóch facetów albo dwóch kobiet. Dopóki jednak nie dojdzie do tego wiekopomnego wydarzenia pozostanę skromnym obywatelem zadowolonym z obowiązującej konstytucji, notabene której uchwaleniem do dziś szczyci się rządzące wówczas SLD, a podpisaniem lewicowy przecież prezydent Aleksander Kwaśniewski. Gdzie za jej uchwaleniem w takiej postaci głosowało ZA 90 % Zgromadzenia Narodowego i ponad 53 % obywateli w referendum. Ta właśnie Konstytucja, o której obronie widziałem dziś* transparenty na wiecu głównego oponenta Dudy, przewiduje szczególną ochronę rodziny jako związku mężczyzny i kobiety pieczętowanego małżeństwem. Tylko tyle i aż tyle. A tak na marginesie co z równymi prawami dla bigamistów? W czym gorszy jest związek 2M+1K, 2K+1M, 2K+2M, 2K+3M, 2M+....? Kiedy państwowe śluby dla wielożeńców? Nie? Toż to dyskryminacja!

* A tak, ja już mam odfajkowane wiece dwóch kandydatów na prezydenta smile

Dokładnie.
Poza tym mało kto sobie zdaje sprawę, że ostatecznie zawsze godzimy się na ograniczanie pewnych grup.
Dla rozwoju i porządku społecznego.

1,287 Ostatnio edytowany przez assassin (2020-06-23 20:15:24)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

PS
Hard, porównanie zupełnie nieadekwatne. Myślę, że osoby homoseksualne nie żądają specjalnego traktowania, ale takich samych prawnych możliwości jak masz Ty.

Nie. Małżeństwo to mąż i żona, koniec, kropka. A homoseksualne towarzystwo niech sobie wymyśli inne ceremonie i nazewnictwa, skoro w tych hetero się nie łapią.


Ela210 napisał/a:

Prawo do adopcji przez gejow to marginalna sprawa. Chodzi o facetów, bo lesbijkom kto zabroni byc w ciązy.?
Mozna sie trochę wysilić i tak ustanowic prawo, by zachować prawo tych ludzi do prawnego traktowania jak para, a jednoczesnie by panstwo moglo wspierac tradycyjną rodzinę, jako miejsce gdzie się rodzą i wychowują dzieci.
Trzeba w koncu to uregulować to nie bedą się tworzyły radykalizmy.

Gdyby tak jak mówisz, zakończyło się tylko uregulowaniem, nazwijmy to praw i obowiązków względem zainteresowanych, to byłoby do przełknięcia. Ale trzeba być naprawdę krótkowzrocznym, do czego jednak w dalszych krokach by dążono. Nie, nie ma zgody na adopcje dzieci przez Rabiejów, Biedroniów itd.

1,288

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Prawo do adopcji przez gejow to marginalna sprawa. Chodzi o facetów, bo lesbijkom kto zabroni byc w ciązy.?

Ze sobą wzajemnie, to na mój obecny stan wiedzy zabroni im natura. Natomiast oczywiście w związku dwóch lesbijek każda z nich albo obie na raz, na przemian może się zapłodnić męskim nasieniem. Tradycyjnie czy też metodami hodowlanymi ale owszem, nie widzę przeciwskazań. Natomiast nie widzę powodu żeby jakikolwiek organ administracji w Polsce poświadczał nieprawdę, że jedna z tych dwóch pań jest ojcem.

1,289

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Lucyfer, anegdotka przykra z zycia znajomych malopolska wieś: dziecko 7 letnie chlopczyk przytula kolegę w szkole. Nauczycielka przykladna katoliczka robi z tego straszną afere z zawstydzaniem dziecka w klasie, pojsciem do dyrektorki, ktora wzywa rodzicow i robi im wyklad o strasznym zachowaniu synka..w takim kraju żyjemy.

1,290 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-23 20:26:24)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Lucyfer, anegdotka przykra z zycia znajomych malopolska wieś: dziecko 7 letnie chlopczyk przytula kolegę w szkole. Nauczycielka przykladna katoliczka robi z tego straszną afere z zawstydzaniem dziecka w klasie, pojsciem do dyrektorki, ktora wzywa rodzicow i robi im wyklad o strasznym zachowaniu synka..w takim kraju żyjemy.

To czekaj, idąc tą logiką dres, który w ramach skrojenia kogoś jednego nazwie czarnuchem, drugiego brudasem, trzeciego c**ą - będzie rasistą, seksistą i ksenofobem, kiedy ostatecznie chodzi o skrojenie, a że ofiary zostały napadnięte to znaczy, że całe społeczeństwo (albo większość) taka jest.
Dla takiej nauczycielki dyscyplinarka powinna być i tyle. Czarne owce wszędzie się znajdzie.

1,291 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2020-06-23 20:33:53)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Snake napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

Jeśli z dwóch plemników albo dwóch komórek jajowych będzie mogło się urodzić dziecko, to będę w pierwszym szeregu orędowników związków małżeńskich dla dwóch facetów albo dwóch kobiet. Dopóki jednak nie dojdzie do tego wiekopomnego wydarzenia pozostanę skromnym obywatelem zadowolonym z obowiązującej konstytucji, notabene której uchwaleniem do dziś szczyci się rządzące wówczas SLD, a podpisaniem lewicowy przecież prezydent Aleksander Kwaśniewski. Gdzie za jej uchwaleniem w takiej postaci głosowało ZA 90 % Zgromadzenia Narodowego i ponad 53 % obywateli w referendum. Ta właśnie Konstytucja, o której obronie widziałem dziś* transparenty na wiecu głównego oponenta Dudy, przewiduje szczególną ochronę rodziny jako związku mężczyzny i kobiety pieczętowanego małżeństwem. Tylko tyle i aż tyle. A tak na marginesie co z równymi prawami dla bigamistów? W czym gorszy jest związek 2M+1K, 2K+1M, 2K+2M, 2K+3M, 2M+....? Kiedy państwowe śluby dla wielożeńców? Nie? Toż to dyskryminacja!

Eee...tam....wymyślasz tu jakieś trójkąty i kwadraty na siłę, podczas, gdy ludzie chcą tych samych praw, które Ty już masz, czyli do formalnego, prawnego usankcjonowania swojej miłości i związku.
Nic ponad to, do czego Ty i ja mamy już prawo, a to tylko dlatego, że mają inną orientację seksualną.

Prawda jest taka, że konstytucja rzeczywiście określa oraz zawęża definicję małżeństwa, więc to, co mogą zrobić osoby homoseksualne, to np. wspomniane parady równości. Mnie te barwne korowody nie przeszkadzają dopóki nie przekraczają granic przyzwoitości i np. nikt się tam nie obnaża. Bo tu z kolei konstytucja daje im prawo do zgromadzeń i kreatywnego wyrażania siebie bez obrażania innych.

1,292 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-23 20:39:10)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Lucyfer, toz Ci mowię, ze zadnej dyscyplinarki nie dostala i dyrektorka poparla, bo mamy taki klimat właśnie, nie łudż się.histeryczny zamiast merytoryczny

1,293

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Uważam, że ci ludzie nie organizowaliby manifestacji czy pochodów, gdyby właśnie im te prawa zapewniono, o których mówią dziewczyny. Przede wszystkim zaś, kiedy przestanie się ich nazywać odszczepieńcami, zboczeńcami, wykolejeńcami, wyrzutkami czy zboczeńcami. Oni się zwyczajnie czują gorsi przez to, że mają inną orientację i to chcą właśnie zmienić.

1,294 Ostatnio edytowany przez Lagrange (2020-06-23 20:52:15)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

PS
Hard, porównanie zupełnie nieadekwatne. Myślę, że osoby homoseksualne nie żądają specjalnego traktowania, ale takich samych prawnych możliwości jak masz Ty.

Osoby homoseksualne mają takie same prawa jakie masz ty czy ja. Równe prawa to nie spełnianie wszystkich zachcianek, a równe prawa. Ja mogę ożenić się z kobietą i homoseksualista też może to zrobić. To oznacza równe prawa. Dlaczego homoseksualiści mają otrzymać prawo do małżeństw, a pedofile nie. A zoofile? Przecież oni też powinni mieć te same prawa!!! Skoro związek dwojga ludzi nie może zaowocować potomstwem to nie jest małżeństwem. Tylko i aż tyle. Skoro natura, Bóg czy kto tam jeszcze nie dał im równych praw, to prawo tych praw sztucznie nie rozszerza.

Homoseksualiści mają bądź mieć powinni identyczne prawa do dostępu do informacji medycznej, dziedziczenia i innych rzeczy dotyczących tylko ich obojga. Małżeństwa i adopcje powinny być zastrzeżone dla tych którzy korzystają z pełni naturalnych praw, czyli związków różnopłciowych.

1,295

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
bagienni_k napisał/a:

Uważam, że ci ludzie nie organizowaliby manifestacji czy pochodów, gdyby właśnie im te prawa zapewniono, o których mówią dziewczyny.

Przecież są państwa w których mają te wszystkie dodatkowe prawa i dalej tam manifestują.

1,296 Ostatnio edytowany przez Lucyfer666 (2020-06-23 20:58:41)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Lagrange napisał/a:
MagdaLena1111 napisał/a:
Lucyfer666 napisał/a:

A jakich praw oni teraz nie mają?
Jaka ustawa w nich uderza?

Choćby ustawa zasadnicza, która pozwala Tobie i mi zawrzeć związek małżeński z osobą, którą pokochamy, przy założeniu, że będzie to osoba odmiennej płci, a osobom homoseksualnym już tego nie wolno. Jakoś nikt ich nie zwalnia z obowiązków prawnych wobec państwa, typu płacenie podatków, ale praw takich samych już nie mają.

PS
Hard, porównanie zupełnie nieadekwatne. Myślę, że osoby homoseksualne nie żądają specjalnego traktowania, ale takich samych prawnych możliwości jak masz Ty.

Osoby homoseksualne mają takie same prawa jakie masz ty czy ja. Równe prawa to nie spełnianie wszystkich zachcianek, a równe prawa. Ja mogę ożenić się z kobietą i homoseksualista też może to zrobić. To oznacza równe prawa. Dlaczego homoseksualiści mają otrzymać prawo do małżeństw, a pedofile nie. A zoofile? Przecież oni też powinni mieć te same prawa!!! Skoro związek dwojga ludzi nie może zaowocować potomstwem to nie jest małżeństwem. Tylko i aż tyle. Skoro natura, Bóg czy kto tam jeszcze nie dał im równych praw, to prawo tych praw sztucznie nie rozszerza.

Homoseksualiści mają bądź mieć powinni identyczne prawa do dostępu do informacji medycznej, dziedziczenia i innych rzeczy dotyczących tylko ich obojga. Małżeństwa i adopcje powinny być zastrzeżone dla tych którzy korzystają z pełni naturalnych praw, czyli związków różnopłciowych.

Zgadzam się w pełni.
Takie dawanie palców to otwieranie niebezpiecznej furtki legislacyjnej.

bagienni_k napisał/a:

Uważam, że ci ludzie nie organizowaliby manifestacji czy pochodów, gdyby właśnie im te prawa zapewniono, o których mówią dziewczyny. Przede wszystkim zaś, kiedy przestanie się ich nazywać odszczepieńcami, zboczeńcami, wykolejeńcami, wyrzutkami czy zboczeńcami. Oni się zwyczajnie czują gorsi przez to, że mają inną orientację i to chcą właśnie zmienić.

Mylisz się. Wrzuć agendę polityczną, która wprost mówi o rozwalenie danego porządku społecznego i niech kolejka jedzie wink
Poza tym taki urok przestrzeni publicznej. Jedni są zboczeńcami, drudzy komuchami, a trzeci faszystami.
Jedni mają taką orientację, jedni taką religię, a trzeci takie poglądy.
Na tym to polega, żebyśmy wszyscy sobie do gardeł nie skakali i mogli je swobodnie wyrażać. Natomiast wszystko ma swoje konsekwencje Bagienniku i każda strona uważa, że ma najlepszą receptę na poprawę życia społeczno-gospodarczego.
Tzw. walka o dusze.

1,297 Ostatnio edytowany przez Ela210 (2020-06-23 20:59:53)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Czemu homoseksualista nie powinien żenic sie z kobieta?  Zapytaj żon, ktorych męzowie zawarli taki zwiazek by tacy jak Ty byli zadowoleni.
Namawiasz Lagrange do szerzenia zła.
Argumenty z d..sorry.

1,298 Ostatnio edytowany przez MagdaLena1111 (2020-06-23 21:07:18)

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Lagrange napisał/a:

Osoby homoseksualne mają takie same prawa jakie masz ty czy ja. Równe prawa to nie spełnianie wszystkich zachcianek, a równe prawa. Ja mogę ożenić się z kobietą i homoseksualista też może to zrobić. To oznacza równe prawa. Dlaczego homoseksualiści mają otrzymać prawo do małżeństw, a pedofile nie. A zoofile? Przecież oni też powinni mieć te same prawa!!! Skoro związek dwojga ludzi nie może zaowocować potomstwem to nie jest małżeństwem. Tylko i aż tyle. Skoro natura, Bóg czy kto tam jeszcze nie dał im równych praw, to prawo tych praw sztucznie nie rozszerza.

Nie masz racji i mijasz się z prawdą, bo osoby homoseksualne NIE mają takich samych praw, jak Ty i ja i np. nie mogą zawierać wspomnianych małżeństw. Np. w Niemczech, o których piszesz tu z ciągłym zachwytem związki osób tej samej płci są w pełni i łatwo dostępne
Uważam za obraźliwe i homofobiczne porównywanie związków dwóch dorosłych osób tej samej płci do relacji pedofilów i zoofilów. Ponadto dziecko, ani zwierzę nie jest podmiotem prawa, któremu nadaje się prawa i obowiązki dorosłego człowieka z pominięciem jego praw.
Post raportuję jako szerzenie mowy nienawiści i homofobii.

1,299

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Ela210 napisał/a:

Czemu homoseksualista nie powinien żenic sie z kobieta?  Zapytaj żon, ktorych męzowie zawarli taki zwiazek by tacy jak Ty byli zadowoleni.
Namawiasz Lagrange do szerzenia zła.
Argumenty z d..sorry.

Czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka, ale czasem warto przeczytać dwa razy żeby choć spróbować.
Nigdzie nie napisałem że powinien, a tylko że ma takie prawo. To jednak spora różnica.

1,300

Odp: Wybory prezydenckie 10 maja 2020
Lagrange napisał/a:
Ela210 napisał/a:

Czemu homoseksualista nie powinien żenic sie z kobieta?  Zapytaj żon, ktorych męzowie zawarli taki zwiazek by tacy jak Ty byli zadowoleni.
Namawiasz Lagrange do szerzenia zła.
Argumenty z d..sorry.

Czytanie ze zrozumieniem to trudna sztuka, ale czasem warto przeczytać dwa razy żeby choć spróbować.
Nigdzie nie napisałem że powinien, a tylko że ma takie prawo. To jednak spora różnica.

Ty tez masz prawo zostać prezezem Pgnige.
Więc nie narzekaj na biedę w Polsce.
Tego typu ta argumentacja.

Posty [ 1,236 do 1,300 z 2,703 ]

Strony Poprzednia 1 18 19 20 21 22 42 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Wybory prezydenckie 10 maja 2020

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024