Problem z wiarą - Netkobiety.pl

Są opisy poza Biblią, wszystko masz dostępne w książce (PDF do wyGooglania), ale nie ma żadnego powodu, żeby odrzucać Biblię jako źródło historyczne, bo spełnia wszystkie wymogi.

Odniosę się tylko do samego wątku pedofilii....

Sama kwestia pedofilii w Kościele jest oczywiście porażająca i każdy taki przypadek to coś strasznego. I nie umniejszając wagi każdej z tych indywidualnych tragedii chcę powiedzieć tylko, że pedofilia jest obecna wśród przedstawicieli różnych zawodów, grup społecznych, z czego kapłani katoliccy stanowią zalewie niewielki margines.

A jak wyglądają same statystyki?  Oto informacja Ministerstwa Sprawiedliwości udzielona w odpowiedzi na zapytanie kancelarii Marszałka Senatu. (Od razu dodam, że dane są z 2013, co ma ten dodatkowy atut, że w Polsce rządziła  nie klerykalna PO; por. słynne słowa Tuska, że on przed biskupami nie będzie klękał). Z ponad 1000 osób osadzonych za pedofilię 900 nie posiadało wyuczonego zawodu, 70 wykonywało zawód murarza, 40 było pracownikami dorywczymi, 30 ślusarzami, 30 rolnikami, 25 mechanikami samochodowymi. Takie zawody jak - inżynierowie, lekarze, pedagodzy, księża katoliccy, wychowawcy - wykonywany pojedyncze osoby.

W świetle przytoczonych danych, mowa o jakimś szczególnym zwyrodnieniu księży katolickich, czy o jakiejś podejrzanej nadreprezentacji pedofilów w tej grupie społecznej jest zwyczajnym kłamstwem.

Przeczytajcie sami dokument ze strony Senatu RP: https://www.senat.gov.pl/gfx/senat/user … /4202o.pdf

Jeszcze jedno słowo. Każdy przypadek pedofilii w Kościele jest bolesny, napawa mnie smutkiem. Uważam, że mamy prawo i powinniśmy wymagać od naszych kapłanów więcej. Sądzę, że nawet jeden przypadek molestowania seksualnego dziecka przez księdza to jest już o jeden za dużo. Mimo to widzę, w jaki sposób manipuluje się opinię publiczną i prowadzi nagonkę na Kościół. Straszne to, że usiłuje się przedstawiać całą wspólnotę Kościoła, a szczególnie wszystkich Jej pasterzy, jako niegodnych zaufania.

Operujesz takimi ogólnikam, że trudno z tego wyłowić cokolwiek konkretnego na poparcie Twoich tez. Mam zatem kilka pytań:
1) Co to jest owo "prawdziwe chrześcijaństwo" i w jaki sposób je wydestylujesz, na jakiej podstawie rozsądzasz, które jest prawdziwe?
2) Jakie pogańskie wierzenia odnajdujesz w katolicyzmie, konkretnie?
3)Gdzie w Biblii Twoim zdaniem jest fragment o niechrzczeniu niemowląt?

Jestem gotowa bronić mojej wiary rzymskokatolickiej i wykazać (tak, jak to mogę, jako osoba świecka) jej prawdziwość B-)

A więc :

Owo prawdziwe Chrześcijaństwo to: Narodzenie się na nowo z Ducha
" Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem. To, co dawne, minęło, a oto wszystko stało się nowe 2Kor, 5:7.
Czyli mamy naturę cielesną - niedoskonałą . "Jest zaś rzeczą wiadomą, jakie uczynki rodzą się z ciała: nierząd, nieczystość, wyuzdanie, 20 uprawianie bałwochwalstwa, czary, nienawiść, spór, zawiść, wzburzenie, niewłaściwa pogoń za zaszczytami, niezgoda, rozłamy, 21 zazdrość, pijaństwo, hulanki i tym podobne" Ga , 5:19-21
Mamy również naturę duchową którą mamy podążać dzięki Duchowi Świętemu danemu nam od Boga : Owocem zaś ducha jest: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, dobroć, wierność, 23 łagodność, opanowanie. Przeciw takim [cnotom] nie ma Prawa6.
24 A ci, którzy należą do Chrystusa Jezusa, ukrzyżowali ciało swoje z jego namiętnościami i pożądaniami. 25 Mając życie od Ducha, do Ducha się też stosujmy. 26 Nie szukajmy próżnej chwały, jedni drugich drażniąc i wzajemnie sobie zazdroszcząc. Ga, 5:22-26

Zaparcie się samego siebie , zrezygnowanie z własnego "ego" na rzecz Boga i bliźniego w każdej decyzji . "Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje!" Łk, 9:23 . Np : szukasz partnera życiowego to patrząc ludzko czyli przez Ego " kurde chcę mieć partnera bo tak mi źle tak mi smutno moje życie byłoby lepsze gdyby był/była obok mnie Ty chcesz partnera dla siebie żeby poczuć się lepiej zrobiłeś / zrobiłaś sobie z niego/niej bożka . Egoizm lub czysta wymiana Ty mi dasz szczęście to ja Tb też . Transakcja jak w handlu , niski poziom . A według Boga powinno być tak : Czuje się szczęśliwy bo Bóg jest zawsze przy mnie i nie ważne czy kogoś mam czy nie to i tak widzę w tym sens bo ufam Bogu bezgranicznie . A partnera chce mieć po to bo dostałem dar Boży do założenia rodziny , do obdarowania miłością do bezinteresownej miłości na dobre i na złe . Oraz kieruje nami stara natura czyli tzw popęd seksualny który to musi jeśli go mamy zostać zaspokojony w małżeństwie w przeciwnym razie upadniemy i to bardzo ( przykład: celibat - pedofilia , masturbacja , gwałty) rozwiązanie jak zwykle jest w biblii i oto ono 1 Kor, 7: 2-6 . Jednak bez względu jak potoczy się nasze życie mamy taką obietnicę : "A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata» Mt, 28:20.

Swoją drogą w 1015 r. – Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych, aby rozwiązać problem przejmowania spadków przez ich rodziny. Dotąd duchowni mieli żony i dzieci. A mieli je bo tak nakazywali apostołowie : Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony2, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, 3 nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, 4 dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.  . Polecam 1 Tm, 3 cały rozdział a co

W Kościele katolickim żeby być zbawionym trzeba :

1. Chodzić do spowiedzi
2. Przyjmować komunię świętą
3. Mieć wszystkie sakramenty
4. I przynajmniej raz w roku przyjąć komunię świętą .
5 I tak ciągle w kółko zero jakiejś pewności bo jak zgrzeszymy a się nie wyspowiadamy to już nie masz łaski . Musisz ciągle i ciągle .

Natomiast w biblii :

1. "Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: 9 nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił." Ef, 2:8-9
Łaska czyli niezasłużony dar , za darmo. My nic oprócz przyjęcia i ukorzenia się nie możemy zrobić , żadne uczynki nie są w stanie odkupić naszej duszy , to była za wysoka cena . Pomyślmy : Bóg jest Panem panów i Królem królów ma moc absolutną , siłę , wiedzę , potęgę , jest kreatorem jest dawcą życia . I teraz myśmy zgrzeszyli a karą za grzech jest śmierć , dlatego każdy umiera. Jezus ( Słowo - Logos)  z tronu zszedł uniżyć się w ciele człowieka , zwykłego człowieka , nie jako król lecz jako cieśla , musiał pracować w pocie czoła nic nie miał za darmo a jako Stwórca wystarczyło tylko słowo i już miałby co chciał lecz nie on nie tylko stał się człowiekiem i to niezbyt zamożnym ale stał się sługą . Przybył by służyć . Niepojęte jak bardzo się uniżył. Nie da się tego pojąć, zero egoizmu . My jako ludzie pewno wykorzystalibyśmy takie możliwości do sławy , wyglądu , majątku itp a On nie.
A więc zrezygnował z chwały na rzecz odkupienia nas . Przeżył bezgrzeszne życie żeby wypełnić prawo , bo tylko wypełnienie prawa mogło zbawić ludzi a że nie istniał żaden człowiek który mógł to zrobić to sam Jezus musiał za nas to prawo wypełnić czyli słynne 10 przykazań . Został jako niewinna bezgrzeszna osoba , sługa , wzór pokory , męstwa , miłości , pracowitości został zabity i to w najgorszy z możliwych sposobów . Został ubiczowany tak że Jego ciało już nie przypominało człowieka . A następnie został "wywyższony " czyli przybity do krzyża . A w starym testamencie każdy kto był ukrzyżowany był dosłownie przeklęty . Także stał się przekleństwem za nas , wziął cały grzechy wszystkich ( nierząd , masturbacja , zabójstwa itd) na siebie jako bezinteresowny dar odkupienia człowieka . Niepojęte jak bardzo Musi nas kochać . Czyli jak my grzeszni mali ludzie , słabi mielibyśmy sobie zasłużyć chociażby na przyjęcie tego? My grzesznicy ? Nie ma takiej rzeczy którą moglibyśmy zrobić aby sobie na to zasłuży . Pozostaje tylko żałować że przez nasze zaniechania nasz Stwórca musiał przechodzić takie okropności i przyjąć ten niezasłużony Dar z pokorom dziecka . Sam Jezus mówił że musimy stać się jak dzieci , że musimy być prości itp Ano właśnie po to żeby nie filozofować nie kombinować tylko przyjąć tak po ludzku tak prosto . Tak proste że aż niewiarygodne . Ale tak jest.

2. Uczynki natomiast są dowodem Wiary . Zbawienie z Wiary z łaski . A uczynki to dowód przemiany serca . Po tym Was poznają że się wzajemnie miłujecie . Po owocach was poznają . Czyli przyjąłeś dar , przemieniłeś serce , jesteś nowym stworzeniem . Nadal grzesznym bo uwięzionym w ciele ale masz też naturę duchową , która ma nami przewodzić . Np. Ale mi się podoba ta kobieta , zdradzę żonę nikt się nie dowie , ona już stara , nic dla mnie nie znaczy i tak nie wyjdzie to na jaw :
Odezwała się nasza natura upadła , cielesna i teraz zapieramy się samego siebie czyli przypominamy sobie że Jezus za mnie umarł i nie mogę  znowu go ranić to byłoby bez sensu kompletnie skoro wierzę . Zapieram się nie zdradzam modle się o siłę do Ducha Świętego ona mnie umacnia a walka jest trudna bo istnieje również sfera duchowa która była przed materialną , to że jest niewidzialna oznacza tylko że nasze zmysły jej nie dostrzegają ale nie dowodzi że jej nie ma . Polecam Ef,6;10-18. Wygrywam dzięki umocnieni Duchem ze sferą cielesną i idę dalej. Patrząc po katolicku musiałbym się spowiadać co kilka sekund bo człowiek z natury jest egoistą , robimy coś po coś nigdy bezinteresownie już samo pomaganie daje nam spełnienie i tak dalej ale chcemy za to żywot wieczny itp. Więc idea spowiedzi jest niedoskonała a powstała po to by kler nie musiał szpiegować tylko miał wszystko jak na tacy a sama spowiedź została wprowadzona w VI w. – "Za sprawą mnichów irlandzkich spowiedź „na ucho” rozprzestrzenia się w całej Europie. Do tego czasu spowiedź na ogół odbywano publicznie i to bardzo rzadko w ciągu całego życia" Ponieważ Bóg wie wszystko i jest wszechobecny to do niego zanosimy nasze błagania i przed nim żałujemy za grzechy .

3. Ofiara mszy świętej . Codziennie powtarzalna ofiara którą my przyjmujemy jako Eucharystia by mieć kontakt z Jezusem i być w stanie łaski uświęcającej .

Jezus gdy umarł na krzyżu wypowiedział słowa : "wykonało się " czyli uregulował dług jako jedyna osoba która mogła go uregulować . On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy Hbr 10:12-18 my to pokornie przyjmujemy przemieniamy się i żyjemy już nie dla siebie ale dla niego opierając się grzechowi a nawet jeśli zgrzeszymy to poprzez wiarę mamy zbawienie jeśli szczerze żałujemy . Toteż ciągłe spowiadanie i życie w strachu przed grzechem jest zniewaga dla Boga .

4. I wiele innych. Temat jest tak obszerny,że życia by nie starczyło żeby to wszystko napisać ale kilka miesięcy wystarczy by pojąć podstawy i odtruć się od fałszu , ale trzeba szukać np : różaniec - czyli powtórzenia ciągłe by sobie coś wymodlić . Jezus natomiast powiedział , Nie bądźcie wielomówni jak poganie oni sądzą że przez swą wielomówność będą wysłuchani .
Wielbienie relikwi , obrazów czyli bałwochwalstwo niezgodne z 2 przykazaniem , notabene wyciętym w Krk .
Ciągła spowiedź w strachu .
Wiara w transsubstancjacje czyli przeistoczenie chleba i wina w ciało i krew nie zważając na słowa : to czyńcie na moją Pamiątkę a nie to czyńcie a będziecie zbawieni . Jezus mówi : ciało na nic się nie zda , to Duch ożywia.
Wszystkie święta włącznie z niedzielą są poprzeinaczane przez setki lat a tak wszystko się popsuło gdy zostaliśmy przyłączeni przez Konstantyna do Rzymu ale na ich zasadach : Edykt mediolański został ogłoszony wspólnie przez cesarza zachodniej części Imperium Rzymskiego (głównego w tym okresie) Konstantyna Wielkiego oraz cesarza wschodniej części Licyniusza w 313 r. w Mediolanie. Ogłaszał on wolność wyznania w Cesarstwie Rzymskim. Od tej pory chrześcijanie bez przeszkód mogli wyznawać swoją religię. Na mocy edyktu nastąpił zwrot budynków i gruntów kościelnych gminom chrześcijańskim.
Niestety coś za coś : zamiast Sabatu czyli dnia siódmego ( soboty ) musieliśmy przyjąć pogański dzień Słońca ( sunday tak na marginesie) Czyli pierwszy dzień tygodnia , a tym samym sprzeciwić się Bogu i jego 4 przykazaniu o dniu siódmym . Następnie musimy czcić boże narodzenie 25 grudnia a to był i nadal jest pogański kult narodzenia słońca , tamuza . Baala itp. Wielkanoc nie jest wcale lepsza ... poczytajcie . Wątek bardzo obszerny . Od czasu stania się kościołem Rzymskim tak jakbyśmy po prostu nadal czcili ich święta tylko nałożyli skórkę jak na winampa w formie niby chrześcijaństwa .
W rzymie były/było : patroni miast, 7 sakramentów , kult zmarłych , te same dni świąt , ten sam dzień wolny, kropienie wodą , kadzenia itp poczytajcie o Dagonie i porównajcie Kapłanów Dagona do obecnych biskupów . No chociaż pofatygowaliby się na zmianę strojów ale po co jak tępy lud i tak nie uczy się historii i nie czyta Biblii .
Biblie możemy czytać tylko dzięki ofierze wielu prawdziwie świętych ludzi którzy byli paleni na stosie za posiadanie biblii wraz z całymi rodzinami tzw Święta Inkwizycja . Ciekawe dlaczego Kościół tak bardzo nie chciał dopuścić do czytania i rozpowszechniania biblii? tak na marginesie święty nie znaczy że duszyczka jest w niebie tylko święty oznacza : sprawiedliwi czyli Ci co przyjęli Chrystusa.
Odpusty kolejna zniewaga : W biblii mamy że dane jest człowiekowi raz umrzeć a potem sąd czyli nie ma możliwości żeby sobie tu nagrzeszyć potem mama zapłaci czy tam babcia , wszyscy zmówią modlitwę i sru wychodzimy z męki do nieba . Mamy jedno życie i oto chodzi by przyjąć ewangelie czyli dobrą nowinę nim będzie za późno bo potem nie ma już odwrotu drogi są dwie albo zbawienie albo śmierć bo karą za grzech jest śmierć . W biblii jest motyw śmierci drugiej czyli nie tylko śmierć tutaj jaką każdy z nas musi przejść lecz również po śmierci albo mamy żywot albo jest śmierć a jak to się tam dzieje to można poczytać : tam będzie płacz i zgrzytanie zębów...

Temat jest bardzo obszerny i nie jestem w stanie tego tutaj przekazać w całości . Jest to niemożliwe . Ale mam nadzieję , że chociaż nieliczni będą chcieli w końcu wziąć sprawy w swoje ręce i przestać być oszukiwanymi .
Jako ciekawostkę mogę podać że na początku nie było jednego papieża tylko trzech ! a wymieniali się władzą przekupując siebie wzajemnie
Ostro .

A co do wyciętego fragmentu to nie jest tylko jeden tylko takich zabiegów jest cała masa , poprzekręcane słowa , pozamieniana interpunkcja itd no bo
skoro już ludzie wywalczyli żeby biblia była dostępna to chociaż podajmy im sfałszowaną . No majstersztyk zła . Brawa dla tych panów co się mocno natrudzili by takie coś odwalić a tutaj mamy ten fragment o chrzcie niemowląt  ----> Dz 8:37  Dzieje Apostolskie rozdział 8 wers 37 . W biblii tysiąclecia jest on w cudzysłowie . Czyli jest wers 36 cały następnie 37 () a później 38 . Nawet im się nie chciało zmazać lub całkiem przesunąć wersety by nikt się nie zorientował tylko na chamsko cudzysłów i nara ale po co jak i tak Katolicy biblii w ręce nie mieli a nawet jak mieli to się nie zorientują . A oto brakujący werset z biblii Króla Jakuba czyli po polsku biblia Gdańska lub uwspółcześniona biblia Gdańska : "I powiedział Filip: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz. A on odpowiedział: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym." To ukazuje że żeby być ochrzczonym należy być świadomym i świadomie przez wiarę przyjąć dar łaski zbawienia . Natomiast u katolików nie ważne że dziecko nie wie nawet że narobiło w pieluchę ważne że jest ochrzczone i zbawione bo woda już na czole i jest gites . I za msze zapłacili elegancko i chrzestni tacy fajni i szatka jest i świeczka i wszystko elegancko gra Gra gitarka mamy kolejnego frajera do rzucania na tacę . I płacić będzie na msze elegancko i biznes się kręci .

No straszne to jest.

Luter właśnie na to się wściekł,że bezczelnie robili nadzieję i żer na ludziach biednych i bogobojnych i wmawiali że jak zapłacą to ich umarli dostąpią życia za odpust , który da im papież , a prawda była taka że brakowało kasy na dokończenie budowy bazyliki i skądś trzeba było kasę zdobyć bo sama taca to za mało . Bazylika jest również ciekawa bo w kształcie fallusa skierowanego na wschód by czcić boga słońca . W jądrach że tak to ujmę stoi kolejny pomnik falliczny na środku ośmioramiennej tarczy słonecznej czyli w wierzeniach pogańskiego rzymu . Posąg falliczny plus tarcza słoneczna = wiadomo stosunek płciowy i narodzenie słońca stąd cała bazylika skierowana jest ołtarzem na wschód . Wpisać trzeba w grafika google bazylika św piotra z lotu ptaka a sami zobaczycie co przedstawia oraz możecie wpisać obelisk baala . Jest on dosłownie wszędzie a w starym testamencie już toczono bój by niszczyć i obalać te posągi bożków a my na środku placu św Piotra mamy taki znak . Cóż za bałwochwalstwo i zniewaga . I jeszcze na szczycie krzyż . No co jak co ale na czubku wiadomo czego postawić krzyż to jest straszne.

Po więcej zapraszam do książek historycznych , do biblii , do artykułów do wykładów niekatolickich . Z góry przepraszam za błędy i pisownie ale troszkę się wczułem i pisałem jednym tchem . I wybaczcie mi proszę za mój język arogancki w niektórych momentach ale mam już dość perfidnego mamienia ludzi i skoro mam jakąś szczątkową wiedzę to czuje się zobowiązany do podzielenia się tym z czym ze mną kiedyś się podzielono i otworzono mi oczy .

Pozdrawiam serdecznie .

«Jeżeli będziecie trwać w nauce mojej, będziecie prawdziwie moimi uczniami 32 i poznacie prawdę, a prawda was wyzwoli»  ew Jana rozdział 8 wers 31-32

nirvana5 !
Dziękuję za obszerną odpowiedź Pozwól, że pokrótce odniosę się do Twoich wypowiedzi. Opuszczę cytaty z Twojego posta. bo inaczej moja odpowiedź zajęłaby mnóstwo miejsca Zawsze będę określać, do której części Twojego tekstu się odnoszę 

  I Chrześcijaństwo "wydestylowane" i celibat

Na początku mówisz dosyć ogólnie o sposobie życia, nie zauważasz przy tym, iż Pan Jezus wyraźnie  założył Kościół , jako wspólnotę z wyraźną hierarchią ( por. np. "Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.  I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»[Mt 16, 17-19],"Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał"[Łk. 10, 16]) a NIE dryfujące i indywidualnie interpretujące Jego naukę jednostki (por. np."To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia. Nie z woli bowiem ludzkiej zostało kiedyś przyniesione proroctwo, ale kierowani Duchem Świętym mówili Boga święci ludzie." [2 P 1, 20-21])

Co do etyki seksualnej zaś piszesz znów bardzo schematycznie, a Twoje odczytanie Pisma Świętego jest naprawdę uproszczone. Doszukiwanie się "korzenia wszelkiego zła" w celibacie jest wielkim błędem. Ostatnio pisałam tu, na forum o tym, że odsetek pedofilów wśród duchownych katolickich jest mniejszy niż w pozostałych grupach społecznych, zawodach (post 69 w tym wątku, znajdziesz tam ciekawy link) Celibat NIE MA nic wspólnego z pedofilią, wystarczy popatrzeć na statystyki i zobaczyć, że podobne haniebne praktyki zdarzają się też niestety i wśród duchownych innych wyznań i wiar, także tam, gdzie celibatu nie ma. Ostatnie skandale w Kościele bardzo często, co zauważam ze smutkiem wiążą się z duchownymi, którzy w kwestii dochowywania wierności Tradycji i niezmiennemu nauczaniu Kościoła zostawiali wiele do życzenia. Niewierność doktrynie pociąga za sobą często inne niewierności. Nie mówię o 100% przypadków, ale daje się zauważyć taką prawidłowość.

Co do samej genezy celibatu, to ma on dłuższą historię i - jak przekonani byli ojcowie najwcześniejszych soborów - apostolski rodowód. Rok 1015 - dlaczego akurat ta data? Ale owszem, reformy średniowieczne miały na celu przywrócenie i potwierdzenie dyscypliny nadwątlonej przez praktyki wielu duchownych. Zobacz, że już w starożytności ojcowie soborowi stanowczo opowiadali się za celibatem kapłanów i podkreślali przy tym apostolskie korzenie celibatu(cytuję za Wikipedią):

1)synod w Ancyrze w 314 r.:

"Diakoni, którzy w chwili przyjmowania święceń zadeklarowali i stwierdzili, że chcą zawrzeć małżeństwo, gdyż nie mogą żyć w celibacie, jeśli później ożenią się, mogą nadal pełnić swe funkcje, ponieważ biskup udzielił na to zgody. Ci jednak, którzy nie zgłosili zastrzeżenia i przyjęli święcenie zgadzając się zachować bezżenność, a później się ożenili, powinni zostać złożeni z funkcji diakońskich.”

2) 325 roku Sobór Nicejski:

"Wielki sobór zabronił całkowicie biskupom, prezbiterom, diakonom i wszystkim członkom stanu duchownego, zamieszkiwać z kobietą, chyba że jest to matka, siostra, ciotka lub inna osoba stojąca poza wszelkimi podejrzeniami."

3)synod w Elwirze ok. 300-303 r.

"Synod zabrania stanowczo, aby biskupi, kapłani i diakoni oraz wszyscy duchowni będący w służbie ołtarza współżyli z żonami swymi i mieli dzieci. Kto by zaś to czynił, powinien być pozbawiony godności duchowne."

4)Synod w Kartaginie z 390 r. :

"Wypada, że święci biskupi i kapłani Boga, podobnie jak i lewici, czyli ci, którzy są w służbie Bożych sakramentów, powinni zachować doskonałą wstrzemięźliwość, tak, by mogli uzyskać w prostocie to, o co proszą Boga. To, czego apostołowie nauczali i co zachowywano w dawniejszych czasach, niech nam również będzie dane zachować... Cieszy nas wszystkich, że biskup, kapłan i diakon, strażnicy czystości, powstrzymują się od współżycia małżeńskiego ich z żonami, tak że ci, którzy służą przy ołtarzu, mogą zachować doskonałą czystość."

Ponadto do zachowania celibatu zachęca sam święty Paweł (1 Kor 7, zwł. ww. 25-40, zauważ, że swoją mowę o wyższości dziewictwa św. Paweł kończy mocnym potwierdzeniem tego, że jego mowa pochodzi od Ducha Świętego, a nacisk jest na to, że dziewictwo powala doskonalej służyć Bogu!) a i Chrystus Pan mówi: „Lecz On im odpowiedział: Nie wszyscy to pojmują, lecz tylko ci, którym to jest dane. Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni . Kto może pojąć, niech pojmuje!” (Mt 19, 11-12)

Sens kapłaństwa uwidocznia się cały w działaniu in persona Christi zwłaszcza sprawując sakramenty, kapłan ma swoją osobą, swoją posługą i życiem odzwierciedlać Chrystusa, a więc być do Niego we wszystkim podobny. Pan Jezus jako Najwyższy Kapłan jest dla duchownych wzorem we wszystkim. A ponieważ sam żył w bezżenności, to i kapłani mają zachować także tę charakterystykę.

II "Warunki" zbawienia a KRK

a) spowiedź i łaska

Wracając do Twojej wypowiedzi nt. tego, co Kościół Katolicki głosi o warunkach zbawienia... Bardzo bulwersuje Cię kwestia sakramentów świętych, a zwłaszcza spowiedź. Jak wszystkie sakramenty, także i sakrament pokuty został ustanowiony przez Syna Bożego. Bardzo irytuje Cię nie tylko sama idea spowiedzi... Choć tu przypomnijmy, co mówi na ten temat sam Zbawiciel: "Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane" (J 20, 22-23), a także, co na temat wyznawania grzechów pisał święty Jakub: "Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy, módlcie się jeden za drugiego, byście odzyskali zdrowie." (Jk 5, 16)
Ale oprócz idei spowiedzi drażni Cię dzisiejsza jej forma (spowiedź uszna). Słusznie piszesz o upowszechnieniu takiej formy przez mnichów w Irlandii. Wiesz także, że wcześniej stosowano inną formę: spowiedź PUBLICZNĄ, oraz PUBLICZNĄ pokutę. Owszem, taką spowiedź odbywano dosyć rzadko, ale i dawało to mniej "szans" (że zobrazuję to kolokwialnie) na odpuszczenie grzechów, wymuszało też większą samodyscyplinę... Spowiedź publiczna była jednak zabiegiem bardzo zawstydzającym i upokarzającym, jej obecna forma zapewnia większą dyskrecję, a więc jest to z korzyścią dla penitenta i takie rozwiązanie wynikało z duszpasterskiej troski.

Ale w ogóle PO CO spowiedź? dużo piszesz o łasce. Na chrzcie świętym otrzymujemy łaskę uświęcającą. Łaska uświęcająca sprawia, że trwamy w komunii z Bogiem. Grzesząc ciężko zrywamy tę komunię i pozbawiamy się działania łaski uświęcającej (stąd grzechy ciężkie nazywamy śmiertelnymi, gdyż powodują śmierć duchową i zerwanie przyjaźni z Bogiem). Aby powrócić do stanu łaski uświęcającej powierzamy się Bogu, który za pośrednictwem swoich kapłanów (którym, jak widzieliśmy wyżej w Ewangelii św. Jana, udzielił mocy rozgrzeszania)  odpuszcza grzechy. Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, a zatem i spowiedź święta, która umożliwia grzesznemu człowiekowi doświadczać miłosierdzia i przywrócenia stanu łaski jest tu istotnym elementem.

Zauważ, że w przypowieści o synu marnotrawnym (Łk 15, 11-32) Pan Jezus pokazuje, że istotnym elementem powrotu do stanu łaski (przebywanie w domu ojca) jest dla syna wypełnienie tego, co my nazywamy pięcioma warunkami sakramentu pokuty. A zatem syn przeprowadza 1. rachunek sumienia (zdanie sobie sprawy ze swojego stanu i z tego, ze do nędzy doprowadził syna grzech), następnie odczuwa głęboki 2. żal za grzechy (który syn wyraża głośno), co prowadzi go do 3. postanowienia poprawy (syn chce powrócić do domu i nająć się choćby, jako pracownik) i 4. szczerej spowiedzi ("Ojcze zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie", syn wyznaje swoją winę) oraz wreszcie w tle majaczy nam zapowiedź 5. zadośćuczynienia syna pracą w domu ojca. To przepiękny obraz, jaki Chrystus Pan przed nami maluje pokazując, że człowiek może utracić stan łaski, ale że Bóg czeka na niego nieustannie, zawsze gotów przebaczyć i obdarzyć swoją łaską, do tego jednak po grzechu potrzeba świadomej i dobrowolnej decyzji człowieka, który sam ma przyjść do Boga. Łaska nie działa automatycznie, Bóg też nie jest szafą grającą, chce byśmy z nim współdziałali.

I tak, racja nie ma zbawienia bez Chrystusa, bez Jego Ofiary na Krzyżu. Z krzyża płynie łaska, darmo dana, która nas uświęca i czyni dziećmi Boga. Bez łaski nic nie możemy. Ale człowiek ma wolną wolę i  dobrowolnie poprzez grzech może odrzucić tę łaskę.

b) łaska, wiara i uczynki a zbawienie

Jak wspomniałam wyżej Łaska Boża jest do zbawienie koniecznie potrzebna. I tak, z niej wypływa nasza wiara, która jest owocem tej łaski. Mimo to nie jest tak, ze sama wiara wystarczy do zbawienia. Ten błąd ( sola fide ) upowszechnił Marcin Luter błędnie interpretując Pismo Święte. Święty Jakub cudownie tę rzecz wyjaśnił, więc cytuję go tutaj (wytłuszczenia są moje, podkreślam to, co stoi w wyraźnej kontrze do Twojego toku myślenia):

" Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba,  a ktoś z was powie im: «Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!» - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.
Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna ? Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała . I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków , a nie samej tylko wiary. Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków." (Jk. 2, 14-26)

Nie będę tego rozwijać, św. Jakub świetnie to ujmuje!

c) Msza święta i sakrament Eucharystii

Tak, owszem "wykonało się", ale Ten, który to rzekł, powiedział też "czyńcie to na moją pamiątkę". Sam Chrystus Pan ustanowił sakrament Eucharystii oraz osobiście kilkakrotnie sprawował Mszę świętą (sic!) (a więc Najświętszą Ofiarę) 1) w wieczerniku (a więc antycypując wydarzenia Wielkiego Piątku, uobecniając to, co miało się tam dokonać - dla Boga czas nie ma znaczenia) 2) na Golgocie (śmierć na krzyżu, którą każda Msza uobecnia), 3) w drodze do Emaus po zmartwychwstaniu. 

Świadectwa Biblijne mówiące o tym, że bezpośrednią  wolą Syna Bożego było sprawowanie Mszy świętej i rozdawanie ludziom Komunii świętej odnajdujemy w opisach wydarzeń Wielkiego Czwartku:  Mt 26,26-28; Mk 14,22-24; Łk 22,19-20 oraz 1 Kor 11,23-26

O roli, jaką odgrywa Eucharystia i o tym, jak ważna jest Komunia święta w kontekście zbawienia przekonuje sam Pan Jezus, mówiąc:
"Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.  Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez9 Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze Mnie. To jest chleb, który z nieba zstąpił - nie jest on taki jak ten, który jedli wasi przodkowie, a poumierali. Kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki " (J 6, 54-58)

d) Transsubstancjacja

Pokażę tu tylko pokrótce biblijne dowody  na to, że transsubstancjacja rzeczywiście MA MIEJSCE

1) We fragmentach opisujących ustanowienie sakramentu Eucharystii Chrystus mówi wyraźnie "To JEST Ciało Moje... To JEST Krew moja" Nie mówi natomiast "Ten chleb symbolizuje Moje Ciało... To wino symbolizuje Moją Krew" ani "Wyobraźcie sobie, że to jest Moje Ciało... Wyobraźcie sobie, że to jest Moja Krew" Tak więc odnosi się do konkretnej rzeczywistości.

2)Święty Paweł w Pierwszym Liście do Koryntian (1 Kor 11, 17-34) mówił, jak ważne jest rozpoznanie w Eucharystii rzeczywistej obecności Ciała i Krwi Pańskiej i że należy odróżniać Je od zwyczajnego chleba i wina, a także przyjmować Komunię Świętą należycie i w stanie łaski, aby nie narazić się na potępienie.

3)Sam Pan Jezus wskazuje na to, że chodzi o samo Ciało i Krew Jego i to w sposób dosłowny. Poczytaj Ewangelię Jana 6, 26-64. Tutaj zacytuję tylko fragmenty, które pomogą Ci zobaczyć, że chodzi o realne Ciało i realną Krew (miej na uwadze poprzedni cytowany przeze mnie fragment tego samego ustepu tej Ewangelii, gdy Chrystus mówi wprost o spożywaniu):
"Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata" (J 11, 51)
Syn Boży nie mówi tego przenośnie. Wszyscy, co razem z Nim wtedy tam byli, Jego uczniowie rozumieli bardzo dobrze, co miał na myśli: "Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: «Jak On może nam dać [swoje] ciało do spożycia?»" (J 11, 52) Co Pan zrobił w odpowiedzi na ich wątpliwości? Nie zaprzeczył ich dosłownemu rozumieniu Jego słów - wprost przeciwnie, potwierdził jeszcze ich tok myślenia (cytuję raz jeszcze):" Rzekł do nich Jezus: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie.  Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem."(J 11, 53-55)
Taka odpowiedź wzbudziła duże kontrowersje i wielu ludzi nie mogło znieść znaczenia jego słów i odeszło od Niego. Pan Jezus wiedział, że było im trudno tego słuchać, ponieważ  Jego słowa nie były tylko jedną z przypowieści (zauważ, że ludzie nigdy nie mieli takich problemów słuchając jego przypowieści, czy metafor)!
Zauważ proszę, że następnie umiejscawia prawdę o Swoim Ciele w kontekście Zmartwychwstania i Wniebowstąpienia ("To was gorszy?  A gdy ujrzycie Syna Człowieczego, jak będzie wstępował tam, gdzie był przedtem? Duch daje życie; ciało na nic się nie przyda. Słowa, które Ja wam powiedziałem, są duchem i są życiem. Lecz pośród was są tacy, którzy nie wierzą"[J 11, 61-64]) A więc wyraźnie Chrystus Pan umiejscawia tę prawdę w kontekście realnych faktów i traktuje ją na równi!

Co do pozostałych Twoich wątpliwości: odniosę się do nich jutro, bo muszę już iść spać - już po północy
Pozdrawiam!

Pamiętajmy jednak, że w Polsce kościół ma spore związki z władzą, oraz duży wpływ na społeczeństwo. W związku z tym wielu księży pedofilii unika odpowiedzialności lub ich czyny nie wychodzą w ogóle na jaw.

Witaj Lawinia !

Dziękuję Ci za tak obszerne przedstawienie swojego punktu widzenia

Widzę , że dalsza polemika nie ma sensu . W takim razie postępuj zgodnie z tym wszystkim i trwaj w wierze .

Ja natomiast nadal będę badał temat .

Co do pedofilii to jednak bezkarność jaką ma Watykan mocno nadwyręża moje postrzeganie jeśli chodzi o celibat i kapłanów . Na minus dla mnie jest to,że ich władza i potęga potrafi sobie z wieloma rzeczami poradzić . No nie oszukujmy samych siebie , póki co są praktycznie nie do ruszenia.  Apostoł Paweł mówił , że dobrze jest być samemu w sensie nie wiązać się ale jeśli ma się "ten" dar (można domyślać się tylko ale są to tylko moje przemyślenia , że chodziło mu o aseksualność ) lecz jeśli ma się normalny popęd to jest to niepotrzebne komplikowanie sobie życia i tortura jednocześnie .

Ta walka o wersy jest nieprzerwana od wielu stuleci . Bo przed Lutrem byli inni chociażby Albigensi i Waldensi. Luter miał swoje herezje np : że można grzeszyć do woli a Bóg i tak nas zbawi co jest oczywiście zwiedzeniem. Natomiast dowód , że sama łaska może zbawić człowieka jeśli ten faktycznie szczerze żałuje była w scenie z łotrem który poprosił w skrusze serca o to by być z Jezusem w raju i to otrzymał bez zasług , samą mocą przebaczenia . Oczywiście jak zwykle prawdziwa wiara będzie uwidoczniona po owocach , to jest największy dowód wiary .

Co do spożywania ciała to podzielę się tutaj koncepcją nieco inną . Chodzi mi o wstęp do ewangelii Jana rozdział 1 wersy 1-18 . Czyli słynne " Na początku było słowo". Jezus czyli Słowo - Logos ---> Słowo stało się ciałem ( Jezus przybrał formę człowieka ) . Osobiście widzę zależność: że należy się karmić ciałem Chrystusa czyli Jego słowem . Karmić się Słowem i wcielać je w życie w tedy jesteśmy blisko Boga jeśli codziennie karmimy się Ciałem/Słowem Jezusa .
Ja to widzę w ten sposób i wydaje się dla mnie bardziej praktyczny przynoszący owoce aniżeli spożywanie eucharystii bo co niby ma mi to dać ? Jeśli samo spożywanie eucharystii miało by mnie przemienić to dlaczego tak wielu ludzi nie wierzy . Nie samym chlebem żyje człowiek ale każdym Słowem które pochodzi z ust Bożych .

Co do Prawa to patrząc całościowo Jezus był właśnie przeciwnikiem obłudy i fałszu ówczesnego Izraela . Wymyślali najróżniejsze rytuały i niepotrzebne dodatki a owoce były kiepskie . Np obmywanie rąk w misie żeby nie być nieczystym . A Jezus delikatnie to ujmując wytłumaczył , że nieczystość bierze się z serca a nie z takich niuansów . Zastanawiające są słowa : Nie przyszedłem znieść Prawa/Zakonu ale je wypełnić . Prawo to 10 przykazań a nie wszystkie obrzędy rytuały itp . Co do siódemki to przecież nic do niej nie mam . Uwypukliłem tylko , że dniem siódmym jest Sobota a pierwszym Niedziela . Ja natomiast dawniej myślałem , że pierwszym jest poniedziałek a siódmym niedziela.

Oczywiście mogę się mylić bo nie można pokładać wiary w człowieku lecz w Bogu .

Samo stawianie tez , przekrzykiwanie się nic nie da bez autentycznej łączności z Bogiem a o to chodzi by pomóc naszej koleżance.

A co do skały to jest też wiele innych tłumaczeń twoje akurat jest prokatolickie. Do mnie trafia że to Chrystus jest tym kamieniem węgielnym tym fundamentem .

Co do papieży jest wiele ciemnych kart historii są też podobno i dobre . Niewątpliwie nasz rodak JP II jest tutaj moim autorytetem jeśli chodzi o taką niezłomność i trwaniu przy swoim .

Warto być otwartą osobą nie upierać się tylko i wyłącznie przy swoim . Bo kto wie wszystko nie może się już niczego nowego nauczyć .

Dlatego nie spocznę dopóty dopóki nie zbadam tematu na tyle by spokojnie żyć oraz pomagać innym .

A słowo sru miało na celu uwypuklić absurd myśli , że sama woda miałaby nas uwolnić od grzechu ( a tak wgl to nigdy nie mówiłaś sru ? ) . Tutaj też jest wiele zagadek bo czemu były winne nienarodzone dzieci zabite podczas zabiegu aborcji których nie zdążono ochrzcić wodą . Byłoby to niesprawiedliwe i tutaj z całą pewnością stwierdzam , że chrzest to symbol a przyjęcie wiary jeśli miało się taką możliwość determinuje czy Chrystus mnie zbawi czy nie . 

Bardzo Ci dziękuję za sporo informacji , za Twój i wielu tęgich umysłów kościoła katolickiego przekaz jak to widzisz/widzieli . No i mam nadzieję , że nasza forumowiczka zobaczy w tym odkrywaniu Boga sens bo o to w tym wszystkim chodzi .

Pozdrawiam serdecznie

Cieszę się bardzo , że szanujesz mój tok myślenia . Ja szanuję Twój

Witam ponownie , coś mi ucięło ostatniego posta

Cieszę się bardzo , że szanujesz mój tok myślenia . Ja szanuję Twój Lawinia.

Może odpowiem już tak bardziej konkretnie jako że jest to dyskusja . Starałem się zobrazować pewne wątki swoimi słowami , ale zważywszy na poziom wypowiedzi muszę odnieść się do Twoich wypowiedzi bardziej rzetelnie .

Pokrótce:

Jeszcze raz . Papiestwo :

W Dogmatyce katolickiej ks. W. Kalinowskiego czytamy: „Św. Piotr po kilku latach działalności w Jerozolimie i Antiochii przeniósł swą stolicę do Rzymu, skutkiem czego następcą św. Piotra i głową całego Kościoła jest prawowity biskup rzymski”.

"Nie potwierdza jednak tego Biblia, bo z Księgi Dziejów Apostolskich wynika, że biskupem Jerozolimy był nie Piotr, lecz Jakub. Do tego wspomniane w 15. rozdziale tej księgi jego przewodnictwo było honorowe, bo rolę zwierzchnika sprawowało grono apostolskie. Skoro Piotr nie był zwierzchnikiem Kościoła, swej władzy nie mógł nikomu przekazać. Ponadto jak wiemy z historii, o stanowisku biskupa Rzymu nie zawsze decydował prawowity wybór, lecz często intrygi, przekupstwo, a nawet zbrodnie. Z tezą przewodniej roli Piotra nie daje się też pogodzić postawa apostoła Pawła, który publicznie przeciwstawił się Piotrowi, a nawet go skarcił za obłudną postawę, co zostało wspomniane w Liście do Galacjan. To, co zrobił Paweł, wskazuje na równość wszystkich apostołów i mocno kontrastuje z obyczajami panującymi w Kościele powszechnym — przed papieżem biskupi dziś klękają, a jeszcze kilkadziesiąt lat wcześniej całowali go w trzewik. Wśród licznych tytułów, które przyjął papież, są: namiestnik Jezusa Chrystusa, następca Księcia Apostołów, patriarcha Zachodu, suwerenny władca Państwa Watykańskiego."

Pedofilia : Proszę o zapoznanie się z tym filmem jeśli ktoś znalazłby czas ---> Milczenie kościoła - pedofilia w kościele

Obrazuje on nie tyle dewiacje seksualne , choć też jest to straszne i niepojęte co właśnie mechanizmy jak radzi sobie z tym kościół rzymskokatolicki przez co są nietykalni i wielu zwyrodnialców żyje sobie spokojnie w domkach bez kary za co przeciętny kowalski zgniłby w więzieniu o ile by przeżył . 

Potrzeba chrztu : Zgadzam się , woda to nie tyle pusty gest co tak jak mówisz materialne , namacalne przyjęcie zbawienia . Natomiast nie do końca trafia do mnie to, że sam chrzest wodny miałby nas oczyścić z grzechu jeśli nie wiemy o co w tym chodzi , brak tutaj właśnie całego człowieka jak mówisz : ciało to dla zmysłów woda , umysł - tutaj niemowlę nic nie wskóra bo to jeszcze nie ten etap rozwoju , no i serce - maleńki człowieczek również nie może się przemienić bo jeszcze nawet nie poznał co to grzech . Zgadzam się natomiast, dla mnie dorosłego człowieka chrzest wodny ma sens bo pojmuję całość tego aktu . Jan Chrzciciel chrzcił wodą jako symbolika ale po nim przyszedł Ten co chrzcił już nie wodą a Duchem Świętym.

Transsubstancjacja :Co do podanego fragmentu przez Ciebie pisma: " Katolicy interpretują ten fragment dosłownie, i stosują to przesłanie do Wieczerzy Pańskiej, którą nazywają “Eucharystią” lub “Mszą.” Ci którzy odrzucają ideę przeistoczenia, interpretują słowa Jezusa w Jana 6:53-57 metaforycznie lub symbolicznie. Jak możemy się dowiedzieć, która interpretacja jest właściwa? Na szczęście, Jezus uczynił to niezwykle oczywistym co miał na myśli. Jana 6:63 ogłasza, “Duch ożywia. Ciało nic nie pomaga. Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem.” Jezus konkretnie stwierdził, że Jego słowa są “duchem.” Jezus używał fizycznych odniesień, pokarmu i picia aby nauczać duchowej prawdy. Tak jak spożywanie fizycznego pokarmu i napoju, które podtrzymują nasze fizyczne ciała, tak i nasze duchowe życie zbawione i budowane przez duchowe przyjęcie Go, przez łaskę i przez wiarę. Spożywanie ciała Jezusa i picie Jego krwi są symbolami pełnego i całkowitego przyjęcia go w naszym życiu.

Pismo ogłasza że Wieczerza Pańska jest pamiątką ciała i krwi Chrystusa (Łukasza 22:19; 1 Koryntian 11:24-25), nie rzeczywistym spożywaniem Jego fizycznego ciała i krwi. Kiedy Jezus przemawiał w Jana rozdział 6, Jezus nie spożywał jeszcze Ostatniej Wieczerzy ze swoimi uczniami, na której On ustanowił Wieczerze Pańska.

Najbardziej poważny powód dla którego przeistoczenie powinno być odrzucone jest fakt, ze Kościół Rzymskokatolicki postrzega to jako "ponowna ofiara" Jezusa Chrystusa za nasze grzechy. Jest to dokładnym przeciwieństwem tego mówi Biblia, że Jezus umarł "raz na zawsze" i nie potrzebuje być ofiarowywany ponownie (Hebrajczyków 10:10; 1 Piotra 3:18). Hebrajczyków 7:27 ogłasza, " który nie musi codziennie, jak inni arcykapłani, składać ofiar najpierw za własne grzechy, następnie za grzechy ludu; uczynił to bowiem RAZ na zawsze, gdy ofiarował samego siebie."

Pogaństwo : tak jak mówiłem wcześniej jest masa rzeczy zaczerpniętych z religii Rzymu , myśmy to nazwali po swojemu chociaż niektóre mogą wydawać się chrześcijańskie to nimi nie są . Symbolika , obrzędy i taka mechaniczna obecność w niedziele na mszy nie bardzo mnie zachęca do tego aby w tym uczestniczyć . Kult śmierci jest również mocno zakorzeniony . Oczywiście nie wolno zapominać o Śmierci Jezusa ale najważniejsze i fundamentalne jest jego zmartwychwstanie na którym opiera się cała wiara chrześcijańska .

Trzech papieży : muszę tego poszukać dokładnie , w którymś z materiałów spotkałem się z takim stwierdzeniem . Poszukam i podam jeśli nie zostało to już usunięte - jeśli nie znajdę to bardzo przepraszam za zamieszanie

Papieżami byli również często bardzo młodzi ludzie , żeby łatwo się nimi sterowało . Ogólnie papiestwo dawniej a dziś jest nieporównywalne . Wozili się niemiłosiernie . Władza absolutna , nieomylność , pieniądze , czczenie , noszenie itd a co za tym idzie bezkarność i różne zboczenia . Ciekawy jest wątek tego rodu : Wikipedia :
Borgiowie (hiszp. Borja, wł. Borgia) - wpływowy włoski ród hiszpańskiego pochodzenia, który osiągnął apogeum swoich wpływów za Odrodzenia, a którego potęgę stworzyli dwaj papieże Kalikst III i Aleksander VI. Zwłaszcza pontyfikat drugiego z nich jest oceniany bardzo negatywnie ze względu na przypisywane jego nieślubnym dzieciom zbrodnie, między innymi cudzołóstwo, kazirodztwo, symonię, nepotyzm malwersację majątku kościelnego, kupczenie beneficjami kościelnymi w celu zdobycia wymaganej prawem liczby głosów na konklawe, a także mordowanie i eksterminacja przeciwników politycznych za pomocą trucizny. Z powodu żądzy władzy i zdobyczy terytorialnych w Romanii Borgiowie zaskarbili sobie wrogość Medyceuszy, Sforzów, Farnesów, Colonnów, Orsinich, a także głośnego florenckiego kaznodziei Savonaroli i innych wpływowych rodów czternastowiecznej Italii. Borgiowie byli również jednymi z największych wczesnorenesansowych mecenasów sztuki, wspierając między innymi Pinturicchia, Perino del Vagę, Bartolomeo Veneto i innych artystów tej epoki. Jak przestrzega Biblia nadmierne bogactwo nie przynosi dobrych owoców . Przykładem tego są dzieje apostolskie w, których to społeczność chrześcijańska sprzedawała całe swe majątki by dzielić się z innymi i żyć godnie ale bez przepychu . Powiedzmy dzisiaj któremuś z wysoko postawionych biskupów by sprzedał swoje limuzyny ...

Najważniejsze jest oddzielenie Religii od Wiary bo religia zawsze sama w sobie będzie stanowiła jakiś reżim mniejszy lub większy by sterować masami .

Mimo wszystko nie da się dociec tak na 100% kto ma rację bo zawsze będzie stało za odczytywaniem biblii nasze postrzeganie świata , oraz programy i kotwice wgrane nam od najmłodszych lat . Już samo podważanie tez Katolickich będąc katolikiem chcąc nie chcąc sprawia , że odczuwa się niepokój , że stajesz się mniejszością i nie da się ukryć mniejszość i indywidualizm zawsze przez masy będzie krzywo odbierany . Lecz nie to co ludzie myślą jest najważniejsze lecz Bóg .

Pozdrawiam raz jeszcze .

Lawinia trochę się czepiam. Ale nie złośliwie. Tu chodzi o "całość" duchową. Wyznanie wiary, to kościelna formułka, ale opisująca własnie duchowa prawdę. Stwierdzenie wierzę tylko w Boga, ale już w ludzi nie - to półprawda duchowa, znaczy kłamstwo.
Tak samo kierowanie się tylko Biblią, to oczywiste wypaczenie prawdy duchowej. Wtedy dochodzi do różnych często dziwacznych teorii, które głosi nam tu np. nirvana5. Jak pokazuje wielość kościół protestanckich, a już bardzo jaskrawie Świadkowie Jehowy, posługiwanie się półprawdami duchowymi, opartymi na Biblii może prowadzić na duchowe manowce.

nirvana5  

Mam dosyć intensywny weekend, więc na Twój post odpowiem na spokojnie w poniedziałek Dzisiaj tylko kilka słów na szybko...

Ważny chrzest dzieci nie zależy od tego, czy mogą one w pełni pojąć jego znaczenie. To jest bezpośrednie działanie Boga przez ręce szafarza sakramentu - to szafarz musi w chwili sprawowania sakramentu chcieć uczynić to, co czyni Kościół, a więc w tym wypadku musi mieć intencję ochrzcić! Natomiast, aby osoba dorosła godnie przyjęła ten sakrament musi to zrobić świadomie i dobrowolnie.

Co ciekawe chrzest od początku chrześcijaństwa miał tę samą materię i formę, co teraz. Jest to jednak  nie jedynie chrzest "wodny", jak piszesz, a więc nie jest to jedynie chrzest Janowy, ale jest to chrzest z wody i z Ducha:  Jezus odpowiedział: «Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego (J 3; 5) W dziejach Apostolskich jest ciekawy fragment dotyczący tego, jak Filip (diakon) ochrzcił dworzanina etiopskiego: A Filip wychodząc z tego [tekstu] Pisma opowiedział mu Dobrą Nowinę o Jezusie.  W czasie podróży przybyli nad jakąś wodę: «Oto woda - powiedział dworzanin - cóż przeszkadza, abym został ochrzczony?» Odpowiedział Filip: Można, jeżeli wierzysz z całego serca. Odparł mu: Wierzę, że Jezus Chrystus jest Synem Bożym. I kazał zatrzymać wóz, i obaj, Filip i dworzanin, zeszli do wody. I ochrzcił go. (Dz. 8, 35-38)

Transsubstancjacja Niestety nie podałeś źródła, z którego wykroiłeś swoje cytaty, a szkoda. Widać, że to wydawnictwo protestanckie i niestety marniej jakości i nie dowiesz się z niego prawdy na temat tego, w co rzeczywiście wierzymy my, katolicy. A oto prosty dowód na nierzetelność Twojego źródła. Wkleiłeś w swoim poście taki oto cytat:

Kościół Rzymskokatolicki NIE POSTRZEGA MSZY JAKO PONOWNEJ OFIARY JEZUSA CHRYSTUSA! Nigdy nie mówimy, że Chrystus wielokrotnie umiera. Ofiara Chrystusa Pana jest jedna, dokonała się JEDEN RAZ, na Golgocie. Msza zaś jest sakramentalnym UOBECNIENIEM ofiary krzyżowej. Czyli mówiąc wprost: Jest to TA SAMA ofiara, która dokonała się na Golgocie, tylko uobecnia się na sposób bezkrwawy. Jest to TEN SAM Chrystus i TEN SAM moment. Bóg przekracza czas  

Dalej piszesz:

W jaki sposób (i jaka) symbolika zniechęca Cię do uczestnictwa we Mszy świętej? W jaki sposób (i jakie) obrzędy zniechęcają Cię do uczestnictwa we Mszy świętej? (Czy wiesz, że podczas Ostatniej Wieczerzy Chrystus Pan sam dokonywał symbolicznych gestów i dopełniał obrzędów. Każde Jego działanie miało wymiar zarazem  realny i symboliczny? Czy wiesz, że każda część Mszy świętej, każdy liturgiczny gest, czy słowo odnosi się do konkretnego momentu w dziejach zbawienia i symbolizuje konkretne prawdy?) Dlaczego zakładasz, że obecność w niedzielę na Mszy jest (niemal ex definitione) mechaniczna? (Czy sądzisz, że niemożliwe jest pełne zaangażowania przeżywanie Mszy świętej i kontemplacja? Może po prostu nie odkryłeś piękna Mszy i jej osobistego charakteru, pozostając na jej powierzchni? Nie wiem z jakich doświadczeń to Twoje podejście wynika. Każdy na drodze swojego ma takie momenty oschłości. A jednak Msza święta nie została przez Pana Jezusa ustanowiona z myślą o tym, by ją przeżywać mechanicznie. Tyle, że jak każdy element życia duchowego wymaga zaangażowania. Pomyśl o swojej modlitwie codziennej - czy zawsze przychodzi Ci łatwo? Czy ulegasz rozproszeniom, czy zdarza się, że łapiesz się na oschłości i pewnym automatyzmie? Pewnie bywają takie chwile, ważne, by nad nimi pracować i prosić Chrystusa o łaskę. On pomoże dostrzec sens i piękno we Mszy świętej!)

Kult Śmierci? Wolne żarty! Owszem na zbawieniu opiera się wiara i stąd świętujemy niedzielę i nazywamy ją Dniem Pańskim. Ale nie ma Wielkiej Niedzieli bez Wielkiego Piątku. Centralnym punktem w dziejach zbawienia jest Ofiara Chrystusa, moment, w którym Bóg tak mocno nas kochając oddał swoje życie za nas! Zobacz z jaką miłością i z jaką czcią (o czym świadczą choćby szczegółowe opisy) traktowali ten moment autorzy Nowego Testamentu. To Krwią Chrystusa zostaliśmy odkupieni, to Jego śmierć, to Jego ofiara są ceną naszego zbawienia. Święty Paweł: " Co do mnie, nie daj Boże, bym się miał chlubić z czego innego, jak tylko z krzyża Pana naszego Jezusa Chrystusa"

Co do papieży. Nie poddaję w wątpliwość tego, że papieżami zostawali niejednokrotnie ludzie niegodni. Mimo wszystko Chrystus obiecał, że bramy piekielne nie przemogą Kościoła i nawet przy ułomnych narzędziach podtrzymuje swój lud. Piszesz o Bogiach. Zgoda, to było okropne. Ale wiesz, co mimo wszystko było cudem? To, że przy wszystkich bezeceństwach tych  osób, papieże owi nigdy nie poważyli się targnąć na nauczanie Kościoła i podważać, zmieniać dogmatów wiary.

BTW najmłodszym papieżem w chwili wyboru był osiemnastoletni Jan XII.

Piszesz:

Coś, czego łatwo nauczyć się od wielkich świętych to przyznanie, że mamy obowiązek poszukiwania prawdy. Pan Bóg dał nam wszelkie narzędzia za pomocą których możemy dociekać prawdy i falsyfikować nasze tezy. Najlepszym przykładem niech będzie święty Tomasz z Akwinu, który w sposób spójny i logiczny przeprowadzał swoje dociekania. Gorąco, bardzo gorąco polecam!

balin

Co do Biblii i protestanckich wypaczeń... Zgadzam się, oczywiście. Podaję jednak prawie wyłącznie argumentację biblijną, gdyż kolega, z którym wymieniałam powyżej argumenty preferuje ten styl dyskusji i zdaje się, że na rzekomej "niebiblijności" KRK uznaje Go za niechrześcijański. Ja tylko usiłuję pokazać prostą rzecz, mianowicie: nauka Kościoła Rzymskokatolickiego NIE STOI W SPRZECZNOŚCI z Biblią a wręcz wypływa z Pisma w tym samym stopniu, w jakim wypływa z Tradycji

Co do tej wiary w ludzi i w Boga... Cóż, chodziło mi tylko o to, że zarówno za Biblią, jak i za Tradycją stoi Bóg! Zgadzam się, że stwierdzenia z wyznania wiary nie są suchą formułką. Ale mówiąc, że wierzę w święty Kościól mówię między innymi mniej więcej tyle, że wierzę, że działa w Nim Bóg. Kiedy mówię, ze nie wierzę w ludzi.... Ludzie są ułomni, grzeszni, sami z siebie nic nie mogą. Tam, gdzie teolog czy  mistyk rozjaśnia prawdy wiary, tam współdziała z Bogiem (tak widzę np. prace św. Tomasza z Akwinu). Kiedy nie ma tej współpracy i człowiek opiera się li tylko na własnych talentach, tam się wszystko rwie, sypie, ma miejsce błąd (np. Luter). Możemy ufać ludziom w Kościele, ale w tej swojej ufności na pierwszym miejscu powinniśmy patrzeć, czy to co mówiąjest zgodne z doktryną Kościoła (innymi słowy, czy nie uprawiają herezji), a więc, czy w tym co głoszą jest Bóg NIe wiem, czy wyjaśniłam to jasno i w zrozumiały sposób...

I jeszcze inaczej: wierzę w Boga (a więc jestem przekonana, że Bóg istnieje istnienie i, że jest taki, jakim opisuję Go w skłądanym przeze mnie wyznaniu wiary), wierzę w święty powszechny i apostolski Kościół (jestem przekonana, że istnieje Kościół, jestem przekonana, że jest święty, że jest powszechny i że jest apostolski). Zacytuję tu trzy kwestie z Katechizmu Katolickiego kard. Gaspariego (Rozdział III O Składzie Apostolskim), które może co-nieco rozjaśnią:

P.33. Co oznacza słowo: Wierzę?
O. Słowo Wierzę oznacza to samo, co : dla powagi Boga objawiającego mocno przystaję na prawdy zwarte w  Składzie Apostolskim.

P.34. Co oznaczają słowa: Wierzę w Boga?
O. Słowa Wierzę w Boga oznaczają to samo, co: mocno wierzę, że Bóg jest i do Niego dążę jako do n ajwyższego i najdoskonalszego dobra i celu ostatecznego.

P. 123. W co wierzymy poprzez pierwszą część dziewiątego artykułu Składu Apostolskiego: Święty Kościół Powszechny? O. Przez  pierwszą część dziewiątego artykułu Składu Apostolskiego: Święty Kościół Powszechny, wierzymy, że istnieje społeczność nadprzyrodzona, widzialna, święta i powszechna, którą ustanowił Jezus Chrystus, gdy żył na świecie i nazwał Kościół swoim.

W razie wątpliwości, pytaj

Jeżeli rozmawiamy o duchowości, to warto wyjść ponad lokalny poziom jednostki. Z tego poziomu trzeba się zgodzić z pierwszym zdaniem. Ale już drugie zdanie nie jest pełne. Weźmy 2 negatywne postacie z Biblii Faraona i Judasza. Czy oni nie wykonali woli Boga? Czy nie przyczynili się do chwały Boga?

Żyjemy w świecie zdominowanym przez komputery, rozumiemy takie terminy jak "przesył danych"
"kopiowanie informacji" i wiemy że informacje, wiedza odnośnie różnych dziedzin życia może
w formie elektronicznej, cyfrowej być powielana, gdy nowe dyski zapełnimy tymi danymi.
Kiedyś ludzie wiedzy takiej nie posiadali, nie zrozumieli by w ogóle znaczenia tych terminów.
Dlatego gdy czytam słowo które mówi że Bóg(Stwórca) powołując aniołów do życia, przelewa Im
całą odpowiednią wiedzę potrzebną do sprawowania Ich funkcji, a wedle opisów jest ich wiele.
To tak te słowa rozumiem, choć pewnie jest to tylko jakimś bladym cieniem tego procesu.
I na przykład, Jezus gdy sztorm uspakajał, zwracał się do anioła który sztorm ten przywołał,
a nie do samego wiatru, jako podmuchu czy też przepływu powietrza.
My zaś rodzimy się i wiedzę całą czerpiemy z otoczenia, przez całe życie. Dlatego bardzo łatwo nas
jest zwieść, nakłonić do złego. Bo czym osoba która krzywdzi innych od nas się różni?
Wielu powie wychowanie, środowisko i mają rację. Ale to nie przekreśla człowieka w oczach Boga,
bo każdy może zacząć czerpać wiedzę ze źródła którym jest Jezus, Chrystus. Nasz Pan.

Ale samo czytanie, tak jak znajomość prawa nie uczyni cię 'prawym'. Dlatego mamy sakramenty święte.
Chrzest, komunia i bierzmowanie, zostały nam dane by duszę umacniać, uświęcać łaską Jezusa.

Po Chrzcie nie obciążają CIĘ winy przodków, odpowiadasz przez to tylko za swoje przewinienia.

Ale można też pisać o chlapaniu się wodą. Trzeba wiary, a ten co imię Święte Jezusa przywołuje,
wcale nie musi podzielać twojej wiary. Choćby na biblie się powoływał i cytował proroków, nic
nie znaczy, bo świętemu słowu własne zrozumienie przypisał.

Ja nie wierzę w to co głosi kościół- są to wymysły kościoła i czasami odwrotne do tego co jest w Biblii. Jestem osobą wierzącą, ale nie lubie gdy ktos na mnie naciska.

Myślę, że wystarczy Biblia.

Lawinia to może ja zacytuję siebie w mojej odpowiedzi na Twój post. Dokładnie pierwsze zdanie.

Z lokalnego poziomu muszę się oczywiście z Tobą zgodzić. Ale założenie było inne. Szkoda, że jednak odniosłaś się tylko lokalnie.

Wolą Boga było, by Jezus został wydany i ukrzyżowany. A zarazem ten, przez którego Jezus został wydany, lepiej żeby się nie narodził. No to jak się miała wykonać wola Boga bez Judasza?

Lawinia ale to co mówisz, nie jest zgodne z duchem Biblii. Zacytujmy 2 pkt z Twojej wypowiedzi:

A ja jeszcze raz zacytuje Pismo i pogrubię ostatni wers:

Z całą pewnością, bo tak wskazują fakty biblijne, faraon i Judasz zastali uczynieni zatwardziałymi. Judasz nawet bardzo żałował tego co zrobił. Chyba jednak w Biblii jest trochę inaczej niż mówisz. Jaka z tego może płynąc prawda duchowa? Bo o to chodzi w naszej rozmowie.

Też mam takie rozkminy jak Ty. To nic złego. Dużo rzeczy mi się w kościele nie podoba. Dużo rzeczy jest sprzecznych z tym, w co sama wierzę.
I to powtarzane na siłę stwierdzenie, że jesteśmy słabi i grzeszni. W ogóle pojęcie GRZECHU mnie odrzuca. Jestem dobrym człowiekiem, nie krzywdzę innych, pomagam, nikogo nie zabiłam, a jednak jestem GRZESZNA, czyli ta gorsza.
Nie chodzę w niedzielę na mszę i dobrze mi z tym.

Co jest sprzeczne? Podejście np. do seksu przedmałżeńskiego, antykoncepcji, masturbacji, edukacji seksualnej.

Ogólnie ten cały hype w kościele nastawiony na to, żeby pokazać mi jak to słaba i grzeszna jestem, zamiast skupić się na szerzeniu dobra.

A dobry człowiek to ten, który nie krzywdzi świadomie drugiej osoby / zwierzęcia i naprawdę nie jest potrzebna do tego wiara.

Wielu ateistów jest lepszych (w kontekście powyższej def.) od katolików.

Lorasa

Argument, że wielu ateistów jest lepszych wg podanych kryteriów od katolików, jest z gruntu chybiony. Równie dobrze mogę powiedzieć, że wielu katolików jest lepszych niż ateiści. Bez sensu. Zgodzić bym się mogła z twierdzeniem, że istnieją ateiści, którzy wg podanych kryteriów są lepsi od niektórych katolików.

Czy można być dobrym bez Boga? Ciekawa polemika sprzed lat na Uniwersytecie Oxfordzkim (w jednej z ról głównych Richard Dawkins) ateiści vs wierzący (ale nie katolicy akurat) pt. Czy można być dobrym bez Boga?

Jeśli znasz język angielski, serdecznie polecam. Ponad dwie godziny interesującego sporu. Sama wyciągniesz wnioski
https://www.youtube.com/watch?v=6NHU4gB-v-Q

Czy Kościół Rzymskokatolicki ma rzeczywiście przechył, jeśli chodzi o ukazywanie człowiekowi jego grzeszności? Zdecydowanie nie, proponuje integralną wizję człowieczeństwa ze wszystkim, co ono ze sobą niesie. Nie zmienia to faktu, że grzech jest rzeczywistością istotną, z powodu grzechu Chrystus Pan przyszedł na świat, aby nas zbawić. Ale jest też w Kościele miejsce na radość, zapewniam. Nie wiem, jakie masz doświadczenia. Ja mam doświadczenia doznawania Bożej opieki i pomocy, także przez sakramentalne działanie Kościoła.

poziomy
Miło się czyta takie reakcje na moje posty Chętnie z Tobą podyskutuję. Jestem ciekawa Twoich argumentów!

Lawinia. Czy w trakcie odprawiania sakramentów moc boża autentycznie przepływa przez dłonie kapłana, który pół godziny wcześniej wyjął je z dziecięcych majtek?

Witaj, Czarna Kotko! Widzę, że nadal w formie

Bardzo chętnie odpowiem na Twoje pytanie: nawet niegodny kapłan może ważnie sprawować sakramenty, a dzieje się to mocą jego święceń i mocą samego sprawowanego sakramentu. Zasada nazywa się ex opere operato. Zachęcam do poczytania, choćby w Wikipedii

I nie oznacza to, że pedofila wśród kapłanów mnie nie przeraża, czy, że ją sobie lekceważę. Zerknij na moje wcześniejsze wypowiedzi, by zobaczyć, jakie odczucia to we mnie budzi. Tutaj jednak skupiam się na podniesinej przez Ciebie kwestii.

Edycja:
I jeszcze jedno. Ufam Kościołowi, ufam Duchowi Świętemu. Kapłan sprawuje sakramenty, ale tak naprawdę działa sam Bóg

Czyli jest sobie pan Stefan, porządny człowiek, dobry ojciec, który chciałby ochrzcić swoje dziecko, ale nie chce iść do kapłana, bo jedyny, który jest do dyspozycji to (bezkarny) pedofil. Ponieważ kapłan jest do dyspozycji, kiedy pan Stefan sam spróbuje ochrzcić dziecko, Pan Jezus na chmurce powie: "oj, niedobrze, nie zgadzam się Stefanie, sakrament nieważny". Jeśli natomiast chrztu będzie udzielał pedofil ze święceniami, Pan Jezus powie: "wszystko w porządku, niechaj przez twoje dłonie których nawet może jeszcze nie umyłeś, przepłynie moja boska moc, sakrament zatwierdzony".
Zgadza się?

Ksiądz pedofil w parafii to jest ten „nagły wypadek”? Nie. Skąd zatem ta żarliwa chęć edukowania w zakresie prawa kanonicznego? Ano po to, żeby nie odnieść się do właściwego sensu postu Czarnej Kotki...

Faktycznie więcej niż cztery kartki może zaszkodzić, i psuje trawienie.

-----------------------------------------------------------------------------------------
Małgorzata, oznacza - perła.

Wydaje mi się Lawinio, że nadal nie zrozumiałaś sedna problemu na jaki zwróciła uwagę Czarna Kotka, a w związku z tym Twoja odpowiedź chybia celu. Czarna Kotka nie polemizuje tu z faktem, że sakrament udzielony przez księdza będzie ważny. Pokazała zaś (zgodnie zresztą z nauczaniem Kościoła), że ważność udzielonego sakramentu zostanie podważona w stosunku do Stefana, człowieka dobrego, nie krzywdzącego innych, żyjącego zgodnie z przykazaniami. Jednocześnie Bóg przychylnym okiem spojrzy na sakrament udzielony przez księdza pedofila. Jedynie „nagły wypadek” wg. prawa kościelnego sprawiłby, że Stefan i udzielony przez niego sakrament zyskałby aprobatę w oczach Boga. Jak to się ma zatem do ex opere operato? Bóg rzeknie: zadziałam poprzez Ciebie Stefanie tylko jeśli Twoje dziecko będzie umierające i ksiądz nie zdąży przybyć. Do księdza pedofila powie zaś: zadziałam za każdym razem. Masz chłopie jak w banku Tak trzymaj...

Witaj Klio,
W poprzednich wypowiedziach - jeśli przeczytasz je z uwagą - odniosłam się do wszystkich zarzutów podniesionych przez Czarną Kotkę. Jeśli spodziewasz się jednak, że podejmę dyskusję w proponowanym przez nią tonie, to niestety muszę Cię rozczarować, bo nie zamierzam z sarkazmem wyrażać się o Kościele, ani z półuśmieszkiem mówić, czego to nie powiedziałby Pan Jezus "z chmurki" moim zdaniem. Nie będę też w podobnym krzywym zwierciadle odbijała wyrażeń Czarnej Kotki, bo na pewno uznałaby to za niegrzeczne, a i mi nie bardzo odpowiada taka forma argumentacji.

Na problem postawiony przez Czarną Kotkę - tak jak Ty go zinterpretowałaś - odpowiedziałam już w moich poprzednich postach i to po wielokroć i w wielu formach, podpierając się przykładami z historii Kościoła, Jego praktyką, czy też Kodeksem Prawa Kanonicznego. Dla jasności podsumuję krótko , aby już jednak rozwiać wszelkie Twoje wątpliwości (jeśli uważnie prześledzisz moje posty, zobaczysz, że obydwie odpowiedzi zawarłam tam wcześniej zarówno implicite, jak explicite):

I Zarzut pierwszy - Sakrament udzielony przez pana Stefana swojemu dziecku bez ważnej, nagłej przyczyny nie jest zgodny z wolą Boga. Odpowiedź: Kościół wyraża wolę Bożą w tych sprawach, zatem postępowanie wbrew nakazom Kościoła jest zarówno lekceważeniem tegoż Kościoła, jak i lekceważeniem woli Bożej, która urzeczywistnia się przez Kościół. ("Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał" Łk 10;16) BTW powiedziałam, co pan Stefan może zrobić będąc w tak problematycznej sytuacji, aby zarówno zostać w zgodzie z własnymi uczuciami, jak i pozostać posłusznym Chrystusowi.

II Zarzut drugi - Sakrament udzielony przez księdza pedofila jest ważny niezależnie od jego okropnych czynów. Odpowiedź: Tak jest. Sakrament sprawowany przez księdza jest ważny niezależnie od jego grzeszności, gdyż ważność sakramentu opiera się na świętości Chrystusa Pana, a nie na świętości szafarza sakramentu.

Muszę się, Klio, odnieść jeszcze do małego fragmentu Twojej wypowiedzi:

Do pierwszej części tego wyrażenia odniosłam się powyżej. Co do owego "tak trzymaj".... Chrystus Pan zawsze stanowczo potępia grzech i wielokrotnie na kartach Ewangelii wypowiada się przeciwko niemu, a Jego stanowisko w tej sprawie nieodmiennie wyraża się w "idź i nie grzesz więcej".

Utrzymywanie, jakoby Kościół w tak obrzydliwy sposób odczytywał intencje Pana Boga, jak tu podałaś, to już po prostu grubymi nićmi szyta nadinterpretacja, której w świetle nauczania Kościoła nie da się obronić. Kościół w swoim nauczaniu nie utrzymuje i nigdy nie utrzymywał (znajdziesz na to dowody choćby w moich wcześniejszych wypowiedziach), że Pan Jezus działając sakramentalnie poprzez niegodnych księży tym samym  sankcjonuje, aprobuje ich grzech i ich w nim utwierdza. Sakramenty mają źródło w świętości Boga, a nie w świętości sprawującego je człowieka. Kościól nie stoi na stanowisku, jakoby Panu Jezusowi pedofilia kapłana nie przeszkadzała. Wręcz przeciwnie, Kościół pokazuje, że ksiądz sprawujący sakramenty w stanie grzechu ciężkiego, sprawuje je ważnie, a jednak niegodnie....

Nie mam w tych sprawach nic do dodania, Klio.

poziomy,
Dziękuję za odpowiedź. Chętnie odpiszę w spokojniejszej chwili. Może wieczorem?

poziomy

Na początku wymienię punkt, co do którego się zgadzamy. A więc kontrowersji nie budzi:
Chrzest jest czymś niesłychanie ważnym.

Uzgodnijmy jeszcze jedno. Mówisz, że Twoim zdaniem "Pismo nie sygnuje Twoich myśli nt Chrztu, przynajmniej nie w pełni". Niech uwagą niejako na marginesie, ale zawsze w pamięci będzie co następuje: nauka katolicka opiera się na Piśmie Świętym i Tradycji . Pismo Święte nie jest jedynym źródłem nauki, co więcej powstawało ono (na myśli mam tutaj Nowy Testament) już w Kościele, nie konstytuowało go, ale było odpowiedzią na potrzebę spisania tego, co byłą już częścią Tradycji, na spisanie nauczania, które odbywało się wcześniej jedynie ustnie. A więc w Piśmie Świętym nieomylnie znajdują swoje wyrażenie te prawdy, które Kościół miał już zanim spisano Ewangelie, Dzieje Apostolskie, Listy, Apokalipsę... Kiedy więc mówisz "nie w pełni" zwracam się nie tylko ku Pismu, ale i ku Tradycji, z której Pismo wyrasta i w świetle której winno być interpretowane.

Myślę, że wychodzisz z takiego punktu, w którym kładziesz akcent na ludzkie przeżywanie, a nie na boże działanie. Sądzę, że pytanie, które powinniśmy sobie zadać na początku brzmi: co OBIEKTYWNIE dokonuje/zmienia w człowieku chrzest. Potem zaś należy zastanowić się, czy rzeczywiście konieczna jest w dziecku świadomość dokonywanego czynu, by chrzest mógł być ważny, a więc skuteczny. Innymi słowy, czy do tego, co się dokonuje potrzeba w dziecku świadomości?

A więc, co dokonuje chrzest?
Chrzest czyni człowieka członkiem mistycznego Ciała Chrystusa (to jest: Kościoła), odpuszcza mu grzech pierworodny oraz wszystkie grzechy uczynkowe, których (np., jako osba dorosła) się dopuścił. Ponadto otwiera drogę do przyjmowania innych sakramentów. A więc daje łaskę uświęcającą.

I Świadomość ochrzczonego dziecka

a) odpuszczenie grzechu pierworodnego
Istotnym wydaje się być szczególnie odpuszczenie grzechu pierworodnego . Człowiek rodzi się z grzechem pierworodnym którym skażona jest jego natura (Kościół potwierdzenie tej prawdy widzi między innymi w Rz 5;12 i Rz 7; 7-23, sprawdź proszę). Święty Paweł mówi wyraźnie o tym, że grzech Adama sprowadził na wszystkich potępienie (Rz 5;18)Tak więc to, że się tak wyrażę skażenie ludzkiej natury nie następuje poprzez indywidualne grzechy jednostek, ale jest dziedziczone. A zatem nie potrzeba żadnej świadomości, by być w stanie grzechu pierworodnego -  człowiek się po prostu rodzi w tym stanie i tyle. Odpuszczenie człowiekowi grzechu pierworodnego, który nie jest skutkiem jego winy uczynkowej nie musi zatem pociągać za sobą konieczności świadomości własnej winy. Co innego, gdy chrzcimy dorosłego, bo oprócz ciążącego nad nim grzechu pierworodnego do przyjęcia laski uświęcającej konieczne jest, by był świadomy, gdyż odpuszczają mu się jego grzechy uczynkowe (a więc takie, które popełnił w stanie świadomości i zgody). Tak to widzę. Podsumowując: skoro do "zaciągnięcia winy" (że tak to skrótowo ujmę) nie potrzebna jest świadomość to i do jej "zdjęcia" nie jest potrzebna.

b) przyjcie do wspólnoty i zawarcie przymierza z Bogiem
Zobacz, że jakimś typem nowotestamentowego chrztu w Starym Testamencie było obrzezanie, którego także dokonywano na niemowlętach i nie wymagano od niego świadomości doniosłości aktu, który się dokonywał. Czy byłbyś skłonny powiedzieć, że podtrzymujesz tutaj te same obiekcje (cytuję: "moja niezgoda bierze się przede wszystkim z faktu, że Pismo Święte Chrzest czyni czymś niesłychanie ważnym i określa jednocześnie czym jest") co do obrzezania, jak do chrztu? Obrzezanie też jest czymś niesłychanie ważnym i Pismo Święte zdecydowanie określa, czym jest (Rdz. 17; 9-14)….

II Chrzest w Piśmie Świętym, różne rozumienia terminu, a chrzest sakramentalny

Zacznę od słów Chrystusa Pana, które zacytowałeś: Chrzest mam przyjąć i jakiej doznaję udręki, aż się to stanie. (Łk 12;50). Kontekst jest tu niezmiernie ważny. Wyraźnie nie chodzi o sakrament, taki, jak chrzest z wody i ducha, którym zostajemy chrzczeni. Pan Jezus mówi tutaj wyraźnie o swojej męce i śmierci .

a) zanurzenie w śmierć a świadomość w chwili przyjęcia chrztu?

Cytując zaś List do Rzymian zatrzymujesz się na Rz 6;4 ("Zatem przez chrzest zanurzający nas w śmierć zostaliśmy razem z Nim pogrzebani po to, abyśmy i my wkroczyli w nowe życie - jak Chrystus powstał z martwych dzięki chwale Ojca"). Chciałabym, w miarę moich możliwości pokazać, że wykrawając to jedno zdanie z kontekstu przestawiasz w nim akcenty.

Pozwól, że zacytuję cały ustęp (zawierający cytowany przez Ciebie fragment) z tegoż Listu (pogrubienia moje):

Święty Paweł z pewnością nie mówi nic o tym, w jakim stanie przyjęliśmy chrzest, ale o tym:

1) jakie są skutki chrztu (otrzymaliśmy ŁASKĘ UŚWIĘCAJĄCĄ staliśmy się wolni od grzechu, umarliśmy dla grzechu -został nam przez chrzest odpuszczony - i żyjemy dla Chrystusa, z którym zostaliśmy złączeni w jedno, jako członkowie Jego mistycznego Ciała, tj. Kościoła),
2)a także, jakie obowiązki mają osoby ochrzczone, a więc umarłe dla grzechu (trwać w łasce, wystrzegać się grzechu!)

Podsumowując tę część: moim zdaniem po prostu błędnie zinterpretowałeś to jedno zdanie, na którym oparłeś całą swoją argumentację, gdyż wyrwałeś je całkowicie z kontekstu!

III Symbol, czy sakrament?

Chciałabym zwrócić uwagę na ten ustęp Twojej wypowiedzi (podkreślenia moje):

a)dlaczego życie osoby się zmienia?
Nie z powodu tego, że symbolicznie bierze swój krzyż i zaczyna naśladować Chrystusa, ale dlatego, że Bóg działa i odpuszcza jej grzechy i obdarza ją łaską. To bezpośrednie, obiektywne działanie sakramentu ma skutkować tym, że człowiek ochrzczony weźmie swój krzyż i zacznie naśladować Chrystusa. Nie odwrotnie! Chrzest właśnie uzdalnia człowieka do podjęcia tego zadania, a nie, że  człowiek sam się go podejmuje i dlatego Bóg widząc jego wolę i wysiłki dopiero go wynagradza swoją łaską. Chrzest uprzedza uczynki człowieka, uzdalnia ich doń. Por: "Podobnie jak latorośl nie może przynosić owocu sama z siebie - jeśli nie trwa w winnym krzewie - tak samo i wy, jeżeli we Mnie trwać nie będziecie. Ja jestem krzewem winnym, wy - latoroślami. Kto trwa we Mnie, a Ja w nim, ten przynosi owoc obfity, ponieważ beze Mnie nic nie możecie uczynić." (J 15; 4-5) a więc: chrzest wszczepia nas w Chrystusa i czyni nas członkami Jego Ciała, a więc gałązkami winnego krzewu!

b)symbol, czy rzeczywistość?

Chrzest dokonuje tego, co głosi. Nie jest li tylko publicznym uwidocznieniem jakiegoś mistycznego chrztu, który zaszedł w świadomości osoby. Gdyby tak było, to oznaczałoby, że chrzest takim, jakim znamy z jego materią i formą jest tylko jak jakiś "certyfikat potwierdzający". Tymczasem to nie tak, ze on jedynie uwidacznia przemianę dokonującą się w człowieku przez jego świadomy wybór, ale chrzest sam tę przemianę wewnętrzną inicjuje (w skrócie: rzez chrzest umarliśmy dla grzechu - por. wyżej cytowany fragment Listu do Rzymian)

I owszem  jeśli przyjmuje chrzest dorosły człowiek, to musi świadomie i dobrowolnie przyjąć sakrament, ale dopiero ten sakrament go przemieni, a nie decyzja o przyjęciu sakramentu, której chrzest miałby być potwierdzeniem!

Dla mnie niesamowitym  przykładem jest tu św. Augustyn, który bardzo długo walczył ze swoją grzesznością, szczególnie zaś z nieczystością (seksoholizmem, rzeklibyśmy dziś, taka bowiem była skala jego zniewolenia!) i już uwierzył był w Chrystusa Pana, ale sam nie mógł przemóc oplatających go więzów tylko mocą swojej decyzji. I choć pewna duchowa przemiana miała miejsce w jego świadomości (rozpoznawał  prawdę i zapragnął według niej żyć), to żadną miarą nie uwolniło go to. Gdy jednak przyjął chrzest, od razu, cudowną łaską na mocy tego sakramentu został uwolniony natychmiast i całkowicie! To, ze uwierzył i chciał postępować za Panem Jezusem nie uzdolniło go do nowego życie, to sakrament mu nowe życie dał.

* Na koniec zamknę klamrą: Myślę, że wychodzisz z takiego punktu, w którym kładziesz akcent na ludzkie przeżywanie, a nie na boże działanie.

P.S. Post wydaje się być długi, w istocie jednak streszczałam się, jak najlepiej umiałam. Klarowność wywodu wymagała jednak takiej obszerności. Powstrzymałam się jednak od niepotrzebnych dygresji

Santapietruszka
Czekałam na taki cyniczny głos. Straszne tylko, że nie odnosisz się do sensu mojej wypowiedzi, tylko ją przekręcasz i wyciągasz z kontekstu słowa, po to, by sobie poużywać. Jeśli sprawia Ci to przyjemność, droga wolna

Jak Ty ładnie się wysławiasz Lawinio.. . czytając Twoje wypowiedzi wyobrażam sobie, że jestem w niebie, oprowadza mnie po nim anioł tłumacząc mi śpiewnie wszelkie zawiłości wiary i prawa kościelnego, o które nie zdążyłem zapytać za życia. Ciekawe czy będzie mi to kiedyś dane?

Tymczasem na Ziemi...

Gdyby ktoś czuł niedosyt czytając te dane to dodam, że pobieżna kwerenda internetowa wykazuje około 60 duchownych-pedofilów skazanych prawomocnym wyrokiem sądowym w ciągu ostatnich kilkunastu (powiedzmy piętnastu) lat. To daje nam średnio 4 skazywanych co rok.
Zdecydowana większość (orientacyjnie oceniam ją na 80%) otrzymuje wyroki w zawieszeniu (nieposzlakowana opinia, zapewne nieźli adwokaci itd.)
Z tych którzy dostali karę bezwzględnego pozbawienia wolności spora część z różnych powodów nie odsiaduje/nie odsiadywała kary w ogóle, bądź spędziła w więzieniu niewielką część zasądzonej kary (np. 2 miesiące z dwóch lat itp.). Z różnych powodów.
Tak więc rzeczywiście- nie widzę powodów żeby wątpić w odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jednakowoż, chociaż kwestia rzekomej nadinterpretacji pedofilów wśród duchownych to ciekawy temat i nawet ja jako prosty człowiek i laik w tej materii, w oparciu o pewne podstawowe wiadomości na temat pedofilii mógłbym pokusić się o postawienie pewnej ostrożnej hipotezy na ten temat, to chciałem Cię zapytać o coś innego.

Mianowicie jak oceniasz postępowanie decydentów Kościoła (w stosunku do których jak zgaduję powinnaś, jako osoba głęboko wierząca pokładać niezachwianą wiarę), którzy nie tylko nie wykluczają osób duchownych-pedofili ze swojego grona po udowodnieniu im popełnienia przestępstw pedofilskich, nie tylko nadają im ponownie funkcje które wcześniej pełnili lub inne (proboszcz, wikariusz, czasem rezydent, kapelan, opiekun duchowy itp.)- tyle że oczywiście w innym miejscu, ale również - co mnie osobiście wydaje się wprost niebywałe- kieruje ich tam gdzie ci ludzie mają nieskrępowany, ponowny kontakt z dziećmi?

Jak sobie z tym radzisz?

Hm… Zastanowiłam się jeszcze nad postem o śnieżycy i przykładem Czarnej Kotki, przy całym jej złośliwym podejściu.... I zrozumiałam, że popełniłam poważny błąd: ugryzłam tylko "prawniczą", suchą część zagadnienia, zupełnie nie postawiłam się w sytuacji biednego pana STefana, który rzeczywiście ma pełne prawo czuć gniew, czy strach w takiej sytuacji i ma pełne prawo chronić swoje dziecko przed zakusami pedofilów. A zatem z tego punktu widzenia słusznym byłoby ochcić dziecko samemu....

I teraz tak się zastanawiam, "na gorąco", nad całą tą wyimaginowaną sprawą (bo w rzeczywistych warunkach raczej takie historie mają inny finał, a księży u nas pod dostakiem, na sczęście!) i pomyślałam, że choć w ogólności gdy ksiądz jest obecny, to on właśnie chrzci, to sytuacja pana Stefana może mu pozwolić na samodzielne ważne i godziwe ochrzczenie dziecka zgodnie z Kan 861 § 2. Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, chrztu godziwie udziela (…)w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję. Duszpasterze, zwłaszcza zaś proboszcz, powinni zatroszczyć się o to, aby wierni zostali pouczeni o prawidłowym udzielaniu chrztu.

GDY

1) dziecko jest w bezpośrednim zagrożeniu życia, liczy się czas i ojciec ma obowiązek ochrzcić dziecko i - abstrahując już od  wątku pedofilii, bo to ma zastosowanie ogólniejsze - w pierwszym rzędzie powinien dbać o chrzest, bo dziecko kona, a nie o sprowadzanie księdza, gdyż ten może nie zdążyć, może być już za późno (inaczej cały przykład ze śnieżycą nie ma sensu, bo wystarczy przeczekać śnieżycę i udać się do innego dostępnego kapłana i wykonać wszystkie kroki o których mówiłam we wcześniejszych postach)

2)"ma przeszkodę" można zinterpretować chyba, jako "napotka przeszkodę w udzieleniu chrztu" (interpretacja za: http://vademecumliturgiczne.pl/2017/07/ … wietych/), a wobec tego być może można sobie wyobrazić sytuację, gdzie uzasadnioną przeszkodą w udzieleniu chrztu , jaką kapłan napotka mogą być słusznie lękający się, zdenerwowani rodzice i ich postępowanie dyktowane troską o dziecko i presją czasu oraz emocji, jeśli np. krewni dziecka nie chcą fizycznie dopuścić księdza do dziecka itp. (wiem, że to jest karkołomne wyjaśnienie i nawet nie wiem, czy do utrzymania w świetle Kodeksu Prawa Kanonicznego, ale tak myślę "na gorąco"...)

Jedno jest pewne - sakrament udzielony przez takiego księdza byłby ważny, niezależnie od jego grzeszności.

Nie mam pojęcia, czy to dobre rozwiązanie i czy sama siebie nim do końca przekonałam, wydaje mi się to jednak dosyć słuszne - ale tylko w warunkach, jakie przyjmuje ten konkretny przykład (śnieżyca, kompletne odcięcie od świata, bezpośrednie zagrożenie życia dziecka; a do tego dochodzi stres i poczucie zagrożenia u rodziców)… Hm. Nie wiem....

EDYCJA:
BTW Ten post miał być EDYCJĄ do poprzedniej mojej odpowiedzi Czarnej Kotce, gdzie już spróbowałam zastanowić się nad tematem "śnieżycy", uzupełnieniem, próbą przyjrzenia się mu z innej strony - niestety z jakichś względów nie mogłam już edytować tamtego posta. Podtrzymuję moje zdanie na temat poziomu dyskusji prezentowanego przez Czarną Kotkę i nadal uważam, że jej wypowiedzi mają głównie charakter prowokatorski raczej niż merytoryczny. Nadal uważam też, że co do zasady powinniśmy kierować się zaleceniami Kościoła.

Można dbać o swoją duchowość bez kościoła.
Nie rozumiem tego całego "nawracania". Nie chcę chodzić do kościoła - nie chodzę. Chcę - chodzę.