Drugiego człowieka nie należy zmieniać, ale...

No wiesz, temat bardzo ciekawy
Z jednej strony nie powinniśmy na siłę zmieniać drugiej osoby no ale
jak jest przykładowo 15 letnia dziewczyna, która się każdemu oddaje to chyba powinniśmy jej zmienić tok myślenia by jej mamusia nie została za szybko babcią, prawda?
przecież brak zmiany w zachowaniu tej 15 latki może mieć egoistyczny efekt odnośnie jej matki, która potem przez kilkanaście lat będzie się musiała opiekować niechcianym dzieckiem.

Jeśli chodzi o osoby nieletnie, to pewnie, zmieniać, tyle że wtedy "zmienianie" nazywa się "wychowywaniem".

Co do związków damsko-męskich czy nawet przyjaźni, to jestem przeciwna, dopóki nie są to rzeczy powstałe już po wejściu w związek i godzące w jakiś sposób w drugą stronę. Trochę jak umowa - nie zmieniamy warunków w trakcie (oczywiście o ile ta zmieniana osoba nie chce). Np. nie uważam za słusznych prób zmian np. różnych drobiazgów, typu zainteresowań, zajęć, trybu życia, sposobu ubierania po jakimś czasie od nawiązania relacji. Jeśli są to sprawy dla nas kluczowe, powinno się zastanowić nad nimi wcześniej i z góry określić swoje stanowisko ("nie chcę, żebyś pracował w nocy" czy "przeszkadza mi to, że bierzesz udział w wyścigach, może coś Ci się stać") i wtedy druga osoba ma też możliwość zastanowienia się nad tym - czy jest w stanie to zmienić, zrezygnować z czegoś dla danej relacji, czy nie. Mówienie tego po X czasu jest trochę nie fair. Jasne, można poprosić raz, ale jeśli propozycja zostanie odrzucona, to nie drążyć, nie męczyć i już absolutnie nie stawiać ultimatum, bo to mi się kojarzy z takim "będę cię kochać, jak zmienisz to, to i to; to jak? Dopasujesz się do mojego wyobrażenia?". 

Inna sprawa, to rzeczy, które mają jakby bezpośredni wpływ na drugą stronę, ale tam też z umiarem i nie zawsze. Przykład Gary'ego ze szklanką - tutaj bym się nie zgodziła. Jeśli mu nie przeszkadza stojąca szklanka, to niech stoi, ale żona niech nie lata i nie sprząta za nim. Inne, co często się pojawia "niech on przestanie palić" - to może przeszkadzać, ale wtedy niech wymaga przestania palenia przy niej, a nie w ogóle. Albo - jak wyżej - niech zażąda rzucenia palenia przed związkiem. Tak samo z przekleństwami - jasne, że nie powinien/nie powinna wyzywać drugiej połówki, czy to z użyciem wulgaryzmów, czy nie, ale jeśli używa ich tak "w powietrze", to powinna się wcześniej zastanowić, to raczej nie okazało się niespodzianką, która wyszła później.

Co do całej reszty damsko-męskich często kontrastowych zachowań ("przytulałbyś mnie częściej" vs. "przestań na mnie wisieć cały czas!", "chcę jeszcze o tym porozmawiać, teraz!" vs. "daj spokój, pogadamy jak ochłoniemy", "co ci jest? no powiedz, powiedz, powiedz!" vs. "nie mam ochoty się zwierzać" itd.) no to tutaj nie ma jednoznacznej hierarchii tego, co lepsze, więc też bym nie przesadzała ze zmienianiem. Wystarczy, że każde spojrzy na potrzeby drugiej osoby jako na tak samo ważne - i on przytuli czasem, i ona czasem odpuści, ona przestanie zrzędzić, on czasem od razu pogada o konflikcie... No, tylko ostatnie bym pominęła, bo jak się nie chce zwierzać, to jego prawo i ona niech spada.

Przykład bardzo dobry, ale to jest jednak inna kategoria problemu. Weźmy pod uwagę, że rodzic odpowiada za dziecko, dlatego to na nim spoczywa obowiązek wychowania oraz sprawowania opieki i władzy rodzicielskiej, a co za tym idzie ma prawo decydować i wpływać na postępowanie syna czy córki. Jeśli pojawiają się problemy, to po prostu musi reagować, tym bardziej, że to on może ponosić pewnego rodzaju konsekwencje popełnionych przez dziecko błędów.

Małpo, ja akurat uważam, że wpływanie na czyjeś zachowanie nie musi mieć (nawet jeśli często ma) pobudek egoistycznych. Wręcz przeciwnie - może być podszyte daleko idącą troską o drugą osobę. Jeśli zależy nam na czyimś zdrowiu, szczęściu, osiągnięciu przez daną osobą sukcesu, to czasem warto wspólnie do tego dążyć, w tym przekonywać i namawiać. Ba, tutaj nawet niewielki nacisk jest w moich oczach usprawiedliwiony. Wszystko bowiem zależy od kategorii problemu i rzeczywistej motywacji, jaką się kierujemy.

Eileen, pośrednio nawiązałaś do częstego błędu, jaki ludzie mają zwyczaj popełniać, czyli "branie" kogoś takim, jaki jest z nadzieją, że przecież później go zmienię. Kolejnym krokiem jest wcielanie tego w życie, czyli usilne kształtowanie drugiej osoby na własne o niej wyobrażenie. Na takim myśleniu nie tylko można się nieźle przejechać, ale ono przede wszystkim się nie sprawdza. Są takie tematy, które można przewidzieć i o nich należy rozmawiać na tyle wcześnie, aby wszystko sobie dokładnie wyjaśnić, a potem uniknąć ewentualnego rozczarowania.

Zauważmy też, że można zmienić pewne zachowania, ale na przykład osobowości już nie zmienimy.

zmiana jest nieunikniona we wszystkim
zmiana towarzyszy nam przez całe nasze życie
nic nie stoi w miejscu wszystko podlega zmianie

ludzie wchodzą ze sobą w interakcje a to powoduje zmiany

Myślę, że to jednak jest trochę egoistyczne... Takie kształtowanie partnera na naszą modłę... Kobiety generalnie mają tendencje do zmieniania partnerów. Okej, można podyskutować czy to dobre, jeśli stoi za tym jakaś wartość ogólna, np. zdrowie. Czy namawianie kogoś do rzucenia palenia jest złe? No teoretycznie nie, bo my pozbędziemy się z domu smrodu, a partner będzie zdrowszy. Ale zmiany, które są dokonywane "dla kogoś" albo z jakiegoś zewnetrznego powodu są krótkotrwałe najczęściej. No i czy mamy prawo do zmieniania kogoś? Jeśli pali / przeklina / źle się ubiera to jest to jeden wybór. ALE jeśli jest otwarty na zmiany, to może razem wypracujemy jakieś rozwiązanie, które będzie odpowiadać wszystkim?

Małpa, ja myślę, że to zależy od tego, jak namawiasz. Jak zrobisz sałatkę czy po prostu zaproponujesz zjedzenie czegoś zdrowego - okej, takie coś raczej nie jest denerwujące. Natomiast irytowałyby mnie już wykłady o zdrowiu, o tym co dobre, co niezdrowe, jakie są skutki nieodpowiedniej diety itd. - patrzę tutaj po sobie, jak miałam lat naście nie znosiłam warzyw, nie to, że jadłam całkiem niezdrowo, ale po prostu warzyw raczej unikałam. I co innego było, jak mama powiedziała "zjedz surówkę" albo "zrobiłam sałatkę, może byś zjadła?", a co innego, jakby mi serwowała wykład o tym, co, po co i dlaczego - bo z tego raczej każdy zdaje sobie sprawę, a jeśli nie, to sobie poszuka informacji, jeśli będzie chciał. W związku tym bardziej by mnie to denerwowało, bo nie szukam tatusia nr 2, który znowu mnie zacznie wychowywać, tylko partnera, który przyjmie, że nawet jeśli moje decyzje mogą być dla mnie szkodliwe, to są dalej moimi decyzjami, do których mam prawo. No i zwłaszcza, jeśli takie kazania powtarzałyby się często - przecież to nie jest tak, że ktoś nie je warzyw, bo jest tępy i nie zna konsekwencji, tylko nie je, bo nie chce, mimo ich znajomości. Więc jaki sens ma drążenie tematu? Można powtarzać coś, czego ktoś nie rozumie, a nie coś, co ktoś rozumie, ale chce zrobić inaczej.

Eileen, ja mu nie robię wykładów, po prostu robię warzywa najlepiej jak potrafię i nagle okazało się że on podchodzi wyżerać mi sałatkę z talerza albo robię warzywa, nasypię ziół a on przychodzi i "co tak pachnie", po prostu ja wiem, że jeśli dobrze się coś ugotuje i naprawdę będzie smaczne to da się tym stopniowo kogoś przekonać do jedzenia warzyw bo nagle okazuje się że to da się zjeść, a nawet jest smaczne.

Nie lubił kapusty, zrobiłam mu, dodałam ciut masełka, boczku, zjadł, no może nie było to dietetyczne, ale w jego wypadku samo to że zjadł kapustkę to ogromny sukces, bo normalnie to miał odruchy wymiotne.

Myślę, że w związku możemy i mamy prawo do zasugerowania zmian. Ale nie mamy prawa zmuszać.

Zez, ja również witam Cię serdecznie .

Z powyższymi zdaniami zgadzam się w pełni i - jeśli pozwolisz - sama chętnie się pod nimi podpiszę .

Przy okazji dyskusji w jednym z wątków (temat był inny, ale zahaczył o to samo zaganienie) wyraźnie napisałam, że wbrew czyjejś woli NIE dokonamy żadnej zmiany, ale istnieje cała masa sposobów i metod, które mogą wpływać na zachowanie drugiego człowieka. Etycznych i nieetycznych. Od rozmowy i prośby, poprzez ignorowanie aż do stosowania metod manipulacji, szantażu (także emocjonalnego) i perswazji. A to przecież tylko niektóre. 
Oczywiście tych ostatnich, które zaliczam do nieetycznych, zdecydowanie nie popieram.

Natomiast z czystej ciekawości chciałabym zapytać co masz na myśli pisząc "należy złamać ją psychicznie"? Jak wygląda to łamanie psychiki? Długotrwały nacisk, upokorzenie, użycie siły?

Zmieniać- zwał jak zwał jednak to ingerencja.

Zez słusznie zauważył, że nie nasza rola zmieniać, nasza wyznaczyć granice i nie przekraczać cudzych.

Możemy się dostosować a wcześnie dobrze się dobrać, później już tylko współdziałać. Któż wiedzieć może czyja racja jest lepsza?

Czy da się wpłynąć na decyzję innych? A no da się i to na różne możliwe sposoby, ale to manipulacja bardziej lub mniej świadoma.

Ci wyuczeni dobrze znają techniki i możliwości. Pewnie, że można "wychowywać" całkiem już "dużego" człowieka można robić mu tzw. wodę z mózgu a na końcu całkowicie odrzeć go z własnego ja.

Wiem jak wygląda beznadzieja zajrzałam jej w oczy,można prosić, można walczyć, starać się, milczeć zaciskać z bólu zęby w imię tzw. wartości wyższych. Nie da się! Bez woli drugiej strony jest albo obłuda albo nic.
Każdy ma prawo do przeżycia własnego życia, doświadczania dobra i zła i własnej oceny rzeczywistości wraz z konsekwencjami.

Ja gdy poznałam swojego obecnego męża w wielu kwestiach na niego naciskałam. Pokochałam tego człowieka, ale pewne rzeczy chciałam aby zmienił. Przez moje gderanie przestał palić, mniej pije alkoholu, zrobił prawo jazdy. I dziś jest mi za to podobno wdzięczny:) A teraz po 4 latach moich nacisków przestał być syneczkiem mamusi. Tak więc, teraz żyje się nam lepiej:)

Ja powiem tak. Dopóki próby zmiany drugiego człowieka nie noszą znamion manipulacji, nie widzę w tym nic zdrożnego.
Z jednym zastrzeżeniem.
Każdy człowiek, tak, jak jego linie papilarne, jest niepowtarzalny i to z wielu względów, nie tylko genetycznych.

Tutaj cezurą jest więc postrzeganie przez danego człowieka przestrzeni własnej wolności, którą dla kogoś lub pod czyimś wpływem jest w stanie ograniczyć. A także pobudki, którymi kieruje się osoba starająca się zmienić innego człowieka.

Pozdrawiam.

Hę? O co chodzi?
Dlaczego tu nagle cytujesz moje słowa pod cudzymi postami, które skierowałam do Ciebie w zupełnie innym temacie, gdzie wkleiłeś WIERSZE, konkretnie te:
http://www.netkobiety.pl/viewtopic.php?pid=2183808#p2183808
?

Podtrzymuję to co napisałam w tamtym temacie. Jeśli chcesz na ten temat pogadać, to zapraszam do kontaktu mailowego, bo jak znowu za kilka dni mnie zacytujesz w jakimś przypadkowym temacie, nawet nie pisząc, że to mnie cytujesz, i tam mi  odpowiesz, to może być nam ciężko się dogadać. ;-)

Hę? Chodzi o kolejną moja wypowiedź o zmienianiu drugiego człowieka wbrew jego woli. O nic innego:)?
Dlaczego cytuję nagle pod cudzym postem? Bo do wymienionych postów się odnoszę do Twojego nie.Stanowi  Twoja wypowiedź przedmiot przykładu usiłowania dokonania zmiany na żywym organiźmie ludzkim bez zgody tego organizmu.  Moim zdaniem przykładu modelowego w tym temacie.
Też podtrzymuję swoją wypowiedź w tamtym temacie. Sądzę była to ładna wypowiedź. Jestem z niej zadowolony.

Jeśli chodzi o temat, w ramach którego właśnie się wypowiadamy, to pozwolę ssobie uzupwłnić swoją wypowiedź:
Bardzo wiele zalezy od tego, kto usiłuje nas zmienić.
Gdyby autorką przytoczonej (ale nie cytowana - to taka subtelna różnica) wypowiedzi była Pani O'Kruszynka lub Pani Rita, z którą wiąże mnie tu, na tym Forum, wiele wzajemnych wymian zdań ( i pewnie nawet wierszowanych wypowiedzi Sic!) , to pewnie miałbym ochotę rozmawiać o tym jak mam się zmieniać. Sadzę, że robilibyśmy to z przymrużeniem oka i może nawet skłoniłbym się do zmian.  Kto to wie!
Sądzę, że błąd robi ktoś, tym bardziej psycholog, który z mety karci swój obiekt i nakazuje mu zmiany. Obcesowość nie jest tu wskazana, szczególnie na początku.
Dziękuję Byłej Dziewczynie za destrukcję. Super pytanie!

I przepraszam Autorkę "rozsiadania". To nie byłą zaczepka.  To był idealnie podsunięty przez Ciebie w idealnym momencie argument. Nie gniewasz się? Przepraszam.

Bez urazy Vian Ależ ciekawych spraw dzieje się w Twoim dziale Psychologia :):)
Zez
Ps. Nie chce mi się gadać, jak się dogadać. Mam już psychoanalityka. Spisuje się świetnie. Nazywa się Zez

Czy można kogoś zmienić wbrew jego woli? Raczej nie.  Ponieważ jednak warunki w jakich żyjemy w trakcie całego naszego życia zmieniają się, to zmiany są niezbędne. Często dla dobra naszego i naszych bliskich sami musimy dokonać przeszeregowania naszych wartości ,a to wiąże się wyzbyciem się swojego ego i jakby "zaparcia się samego siebie". Nie zawsze jest to łatwe, lecz gdy w przyszłości zmiana ma nam przynieść pożytek, to starajmy zmienić się. Rito, dla kogoś Twoje postępy to małe kroczki, ale dla Ciebie to może są mile. Nie znam Twojej historii. Nie wiem co rozumiesz ,że Twoje zmiany niszczą Cię kawałek po kawałku. Jeśli dążysz do autodestrukcji, to zmień kierunek lub poczekaj ,może to nie jest jeszcze dobry moment na zmianę. Lecz co nazywasz autodestrukcją? Cienka jest granica między pomocą ,a manipulacją. Dlaczego właściwie pragniemy czyjejś zmiany? Czy dla własnych korzyści, czy dlatego aby tej osobie żyło się lepiej, a może dla obopólnej korzyści?
Najważniejsza jest motywacja. Potem można szukać wsparcia. Rodzaje wsparcia to : wiara w Boga, rodzina, przyjaciele, terapia połączona z lekami, czasem pasja itp. Niekiedy ktoś nie widzi ,że potrzebuje zmiany ,a życie jakie prowadzi szkodzi jemu i innym, czy wtedy nie powinniśmy próbować mu pomóc naprowadzając jego tok myślenia na to co może zmienić? Każdy jest inny ,ale na różne sytuacje często
reagujemy podobnie. Czy łagodne strofowanie to od razu chęć zmiany kogoś? Czy jeśli ktoś jest nadmiernie zazdrosny ,to nie powinien zacząć nad sobą panować> Tak samo chodzi o gniew ,czy sposób wypoczynku. Małżonkowie nie żyją tylko dla siebie. Jeśli się kochają ,to często decydują się na kompromisy, czy to także zmienianie kogoś?

Cóż, spodziewałem się tego.

Przeczytałem gdzieś w innym, niemalże na ten sam temat poście, wczoraj lub przedwczoraj, pewną uwagę. Nie potrafię zacytować. Nie potrafię znaleźć tego postu. Może zajrzałem tam, gdzie nie powinienem. Padło pytanie, czy wychowanie jest tym samym, co zmienianie drugiego człowieka.   Padła też, jak pamiętam odpowiedź na to pytanie, że to to samo. Chodziło, jak pamiętam o wychowanie dzieci.

Wychowanie to szczególny przypadek kształtowania.

Wychowanie i zmienianie mają niepuste przecięcie, ale absurdem jest traktowanie tych terminów jako bliskoznaczniki.
Zmienianie drugiego człowieka nie musi być agresywne. Wychowanie dzieci, ale także osób dorosłych tez nie musi.
Last, piszesz do Rity : ? Nie wiem co rozumiesz ,że Twoje zmiany niszczą Cię kawałek po kawałku. Jeśli dążysz do autodestrukcji, to zmień kierunek lub poczekaj ,może to nie jest jeszcze dobry moment na zmianę. Lecz co nazywasz autodestrukcją? Cienka jest granica między pomocą ,a manipulacją. Dlaczego właściwie pragniemy czyjejś zmiany??

Nikt nie zna nikogo do końca. Sądzę, ze Rita jest przykładem kogoś, kto zmieniając się, zrobił wystarczająco wiele dla swoich roszczeniowców.  Piszesz, że może nie pora na zmiany. A może czasami już za wiele tych zmian? Za wiele oskarżeń. Jak się uprzemy, żeby kogoś zmieniać, to najczęściej nie potrafimy przestać.

Czasem jest za wiele zmów milczenia. Najczęściej zauważa się te przemilczenia przypadkowo. 

Dziękuję za zamknięcie postu Thorna. Przyczyniłem się do tego. Być może odpowiadając popełniłem błąd psychologiczny. Mama nadzieję, że ktoś z Redakcji tym dzieckiem się zainteresował. Tzn. chciałbym być pewien, że tak jest.

Temat zmian jest bardzo ciekawy. Jednak czuję, że jestem wychowywany. Nie wiem, co z tym zrobię. Zastanawiam się, czy mam prawo dalej się wypowiadać. To mój poważny problem. Czytałem wypowiedzi wywalonych. Nie znajduję się tam.

Nie wiem, gdzie się znajdę.

Może popłynę dalej w ślad melodii, którą świetnie zanuciła Rita w swoim wierszu Zaufanie. Bo jest to wiersz. Pośpiewałem troszkę niezgrabnie razem z Nią dopisując fragmencik. Bo wiersz to nie tylko rymy. To także melodia. To może być także skarga wypowiadana słowami. To także właśnie melodia, którą podchwytują czytelnicy i chcą zaśpiewać dalej. Bardzo chcą. To także celowo załamany rytm w środku wiersza. Który budzi czytającego w samą porę i zmusza do większej uwagi. Zaraz po tym przebudzeniu jest chyba troszkę odpowiedzi na pytanie Last, czym jest i  czym może być niszcząca destrukcja i jeszcze bardziej niszcząca autodestrukcja.

Mam nadzieję Rito, że nie wzięłaś mi za złe, że z takim zaangażowaniem przeczytałem Twój wiersz. 

Pozdrawiam Cię najserdeczniej, jak potrafię Rito.
Mam nadzieję, że to nie ja zawiniłem.

Zez

A to jest melodia, która pyta również o to, po co zmieniać na siłę to, co nas otacza. Niech ten świat zmienia się sam. Być może po to, by człowiek korzystający z jego piękna czuł, że żyje naprawdę i nikt nie przeszkadzał mu w jego spokojnym ukojeniu. Podpowiadajmy mu tylko czasem, gdzie może znaleźc coś dobrego i pięknego. Np podsuwając mu dobry przewodnik turystyczny. To jest właśnie to, co nazywamy wychowaniem.

Rito, chyba rozumiem, co miałaś na myśli mówiąc o dziecku.
To bardzo ludzkie, choć samemu przed sobą bardzo trudno to przyznać, że ta mała istotka, oczekiwana przecież, odebrała Ci swoim przyjściem na świat część tego, co nazywamy sensem naszego życia. W Twoim wypadku pracę, w której się spełniałaś. Nie tylko, jako pracownica, ale także, a może przede wszystkim członkini zwartej grupy rozumiejących się ludzi.
Zdajesz sobie sprawę ze swoich uczuć i tym bardziej przeraża Cię to.
Może obawiasz się, że dotyka Cię "syndrom Katarzyny W."?
Czy nie ma możliwości powrotu na dawne stanowisko?
Zapewne to trudne, ale czy niewykonalne?

Pozdrawiam.

Rito przeczytała to, co napisałaś. Może popatrz na to z innej strony? Twoje życie stało się bogatsze. Całe życie się czegoś uczymy. Może zmobilizuje cię to do niepoddawania się i zmian?
Pozdrawiam cię serdecznie.

Rito, posłuchaj jeszcze tego.
Swego czasu, moje poukładane i, co tu dużo mówić, szczęśliwe życie legło w gruzach.
Moja ukochana żona zmarła.
Byłem wtedy jeszcze młody, zaledwie 34 lata miałem, a żona była tuż po 30-tych urodzinach.
Pierwsze tygodnie i miesiące opanowany byłem jedną myślą - chcę być z Nią, niech się dzieje, co chce!
Pewnego dnia, gdy, jak zwykle w tych dniach, po powrocie z pracy siedziałem osowiały, nasz 14-letni syn podszedł do mnie, objął i zapytał: "Tato, a co z nami teraz będzie?", jakby wyczuwał mój stan.
Oprócz niego (jest jej synem z pierwszego związku, od drugiego roku życia prawnie także moim) mieliśmy jeszcze naszą, wówczas 6-letnią, wspólną córeczkę. Spała już.
Doznałem wstrząsu. Doszło do mnie, że   m o j e   życie  n i e   n a l e ż y   j u ż   w y ł ą c z n i e   d o   m n i e   i  to od dawna. Bo przede wszystkim do nich, pozbawionych matki, moich dzieci.
To tego wieczoru właśnie zacząłem wyzwalać się z mojej depresyjnej beznadziei.

Chcę przez to powiedzieć, że poczucie straty nie będzie trwać wiecznie, gdyż zrozumiesz - może jeszcze nie dziś i nie jutro, że w zamian otrzymałaś kogoś, kto wprawdzie przysporzy Ci jeszcze wielu trosk, ale stanie się przede wszystkim Twoją nagrodą, podobnie, jak moje dzieci i ich dzieci dla mnie.

Pozdrawiam serdecznie, Rito!

Jak ma na imię? Mój to Bartek

a co wtedy, kiedy zmienianie drugiego człowieka przekracza wiele granic?
Kiedy ingeruje się - możliwe że wcale nie specjalnie, nie do końca świadomie... nie zdając sobie sprawy z konsekwencji swojego działania na drugiego, który dusi w sobie siebie, a "zmieniaczowi" żyje się wcale nieźle ...
no więc co, kiedy ingeruje się w jego prawa, w osobowość, tłamsi się potrzeby, wyśmiewa i zabrania hobby... gdy przez wiele lat obniża się jego poczucie wartości i w konsekwencji, człowiek nie wierzy, ani w siebie, ani w swoje podstawowe umiejętności (w zwykłe sprzątanie domu na przykład), gdy nie wierzy, że coś mu się należy (wyjście na piwo, pieniądze na leki...), że zasługuje na coś, a nawet że jest dobrym człowiekiem...
co wtedy, kiedy "zmienianie człowieka" przeradza się psychiczną przemoc... z szantażem, krzykiem, fizycznym ranieniem...
?

i co wtedy robić? nic? bo to sprawa tych dwojga ludzi? "Zmieniacza" i jego ofiary - bo takiego trzeba pewnie użyć określenia.
Kiedy jesteśmy np. obserwatorem, odbiorcą sygnałów tłamszenia wysyłanych przez ofiarę (wysyłanych nieśmiało i z niewiarą że nie zasłużył)...

Tekst usunięty przez moderatora - off top.

Myślę, Olinko, że takie granice najpierw stawiajmy sobie samym, aby później z czystym sumieniem móc je stawiać innym.
Nie od rzeczy jest, jak pisze Rita  - zaufanie, na zasadzie:
"Ja nie mam zamiaru cię zmieniać, ufam, że ty też nie spróbujesz zmieniać mnie".

Pozdrawiam.

Excop trafnie to ujął...
O'kruszynko, "wtedy z człowieka nie zostaje już nic. Tylko strzępek nerwów i pustka".
Paradoksalnie, to zaufanie właśnie powoduje, że stajemy się bezbronni. Ufamy, że zmieniający zauważy moment, w którym ma przestać, bo przekracza granicę.
Jeśli nie przestanie zmieniać na siłę, to człowiek traci osobowość, zaczyna wierzyć że jest nikim, to może doprowadzić do depresji, a nawet ..
Myślę, że (jak ktoś ładnie to określił) "człowieka można złamać", jeśli ma słabą psychikę, niskie poczucie własnej wartości i systematycznie jest w tym utwierdzany. Dlatego tak ważne jest by uwierzyć w siebie. Czasem potrzebujemy do tego osób trzecich, bo sami już nie mamy siły.

Wychowywanie: tak, nakierowanie: tak, podpowiadanie: tak, ale zmienianie i manipulacja ... bez przekraczania granic, a to nie takie łatwe..

Czasem musimy się zmienić dla własnego dobra. Piszę o sytuacjach dziejących się  na gruncie zawodowym. Fałszywe oskarżenia są w stanie zmienić  człowieka. Albo staje się silniejszy i broni się  wszelkimi siłami, staje się nieufny i podejrzliwy albo załamuje i ogólnie  się zniechęca.

...tylko  do jakiej rozmowy delikatnie zmusić? Z tym trzecim, "obserwatorem", czy ze "zmieniaczem"? bo ta druga opcja przecież nie jest możliwa-wtedy, gdy jest już patologia psychicznego znęcania się... bo "sprawca" nie widzi tego w kategoriach czegoś złego, przecież dla niego wszystko jest ok, bo jemu jest ok, ma to co ma i dostaje to czego chce... a zmieniany nierzadko boi się zacząć temat, bo między innymi ma niskie poczucie wartości i nie wieży, ze rozmowa coś da, albo że  w ogóle należy mu się jakieś inne traktowanie...

Rito! Dziękuję (za obecność)
i to ja przepraszam, bo sprowadziłam temat do wąskiego zakresu całkowitego przekraczania granic i patologii

Tutaj, O'kruszynko, dotykamy problemu zmieniania siebie, w kontekście wzięcia na siebie roli "obserwatora".

Mamy tu cztery możliwe pozycje wyjściowe:

1. Jestem zajęty/a swoimi sprawami i nie interesuję się, co dzieje się u sąsiadów, znajomych, bo dość mam własnych problemów.

2. Wiem, że X. poniewiera żoną/mężem/dziećmi, ale to ich sprawa, nie mam prawa się wtrącać, bo sobie tego nie życzą. Bo gdyby któreś  chciało, to by odeszło, zwróciło się, np. do mnie, wezwałoby policję, itp.;

3. Modyfikacja pkt. 2.: "Dlaczego policja, prokuratura, opieka społeczna, TPD, nie zainteresuje się, co się dzieje u X.?
Ja się wtrącać nie będę, bo będę "tym złym", nie chcę być ciągany/a po policjach i sądach. One są od tego", itp.

4. Dość tego! Nie mogę patrzeć spokojnie na to, co dzieje się u X. Czas interweniować, bo on/ona, boi się stracić to co ma, nie chce narażać dzieci na zmiany, nie wierzy, że możliwe jest inne życie...

Każda z tych pozycji osobno daje możliwość rozwoju do kolejnego punktu wzwyż.
Całość stanowi ewolucję postawy wyjściowej, od izolującej obojętności poprzez refleksyjne rozterki po podjęcie decyzji aktywnej reakcji
Od nas, "obserwatorów" zależy, czy zdecydujemy się zmieniać, by wziąć na siebie część odpowiedzialności za losy jego/jej/ich.
Bo nikt nie zagwarantuje, że nie wyjdziemy na tym, jak Zabłocki na mydle albo nie oddamy im niedźwidziej przysługi, źle oceniając sytuację.

Pozdrawiam.