Błąd logiczny: seks jest jednocześnie ważny i nieważny - Netkobiety.pl

Wydaje mi się, że seks jest tak delikatną sprawą, że jednak w drodze rozmowy można więcej zepsuć niż poprawić. Jeśli żona nie ma ochoty na seks, to w wyniku rozmowy co się osiągnie? Przecież nie nabierze chęci, prawda? Zatem zostanie zmuszona do seksu (albo przez męża, albo wyniku swoich przemyśleń po rozmowie). Sytuacja patowa. Można podrywać żonę na seks jak napisałaś niżej:

O! Masz rację. I to jest podrywanie żony na seks, czyli sprawienie, aby ona miała na seks ochotę, bo podoba się mężowi, bo poczuje się piękna, pożądana.

Po takim wyznaniu żona poczuje się świetnie i jednak nic z tym nie robi, bo nie ma ochoty na seks. Inną opcją jest jednak przymuszenie się (?) do seksu, bo mąż pożąda. Taka kropla "altruizmu".
Po cichu liczyłem na to, że w wyniku dyskusji ludzie napiszą "Tak -- żona powinna czasem ulegać"...  albo że ludzie napiszą "O nie! Nie wolno żony zmuszać  do seksu, bo to jednak jakiś gwałt".

Jeśli żona nie jest seksem zainteresowana, nie myśli o tym, i w nieodpowiednim momencie otrzyma sygnał, który w jej głowie przybierze postać   "nie jestem w pełni zadowolony ze związku, bo nie ma tyle seksu co bym chciał", to w jej głowie może to zasiać ziarno niepewności, "czerwona lampka alarmowa". To coś w stylu "raczej Cię kocham" -- "raczej" sieje ziarno niepewności. Wiesz... choć ja nie cierpię z powodu braku seksu w małżeńtwie, ale czasami chciałbym się z żoną pokochać, a ona nie ma wtedy ochoty, więc ten jej brak ochoty akceptuję, aby nie robić gwałtu, i nie mógłbym nawet sugerować, że ona powinna się do seksu zmusić, bo wiem, że z tego może urodzić się coś złego w jej głowie. To jest rzecz, której moim zdaniem sie nie mówi... można podrywać, ale nie rozmawiać o braku seksu.

Taaaak... w sumie można to w ten sposób podsumować... Czy nie jest gwałtem na zonie "wpieprzenie burgera" w sytuacji gdy się jest głodnym, zamiast organizować celebrację kolacji przy świecach.

==============================

Cóż... jednak te granice są szalenie indywidualne. Jedna żona ulegnie nieco mężowi i będzie dobrze, a inna nie ulegnie bo poczułaby się trochę zgwałcona (bardziej emocjonalnie chyba). I tak chyba ten problem zostawimy nierozwiązany -- charaktery i ludzie będą układać sami swoje granice, uległości i poświęcenia.

Hmmmm... odnoszę wrażenie, że żyjesz w idealistycznym świecie. Niejeden już się na tym przewrócił.

Powiem Ci, przejechałam się własnie na odwrotnej sytuacji. Też chodziło o seks - liczyłam, że partner w końcu się domyśli, zacznie działać, nie rozmawiałam o problemie, dusiłam go w sobie. Czyli popełniałam podstawowy błąd w związku - chciałam, by partner czytał w moich myślach. Potem problem wyszedł na światło dzienne w dość drastycznych okolicznościach i mieliśmy mały związkowy armageddon. Dlatego teraz sprawy łóżkowe nie są dla nas tematem tabu, jesteśmy w 100% otwarci na swoje potrzeby. I choć sama przepadam za zmysłowym seksem w ciekawym anturażu, nie mam problemu skoczyć na szybki numerek w trakcie przygotowywania kolacji. O takich sprawach jak seks naprawdę warto i trzeba rozmawiać - może macie podobne potrzeby, ale obawa przed ich wyartykułowaniem skutecznie zamyka wam drogę do satysfakcjonującego seksu?

Jak ja 'kocham' takie nadinterpretacje. Pomijam przy tym kwestię, że cytat wyjąłeś z kontekstu dyskusji, aby zrobić z nim dokładnie to, co sobie umyśliłeś.

Moim zdaniem tak jak jesteśmy różni, tak różne tworzymy związki i relacje, więc rzeczywiście te wszystkie granice są mocno indywidualne. Posunę się jednak do kolejnego stwierdzenia, że ta sama kobieta będąc z jednym mężczyzną może stawiać je inaczej niż przy innym. Podobnie jak ten sam mężczyzna może być innym partnerem w zależności od kobiety, z którą będzie. W końcu wzajemnie również na siebie wpływamy.

Ilekroć czytam posty Gary'ego mam wrażenie, że stoi w rozkroku. Jednocześnie kocha swoją żonę i chciałby, aby w ich relacji było więcej pikanterii, ale jego wysokie libido 'każe' mu realizować swoje potrzeby poza małżeństwem, bo żona lubi tylko po ciemku i raz w tygodniu. Teraz być może mleko się rozlało i żona dowiedziała się o jego wyskokach, a on nie sądził, że seks (w domyśle zdrada) będzie miała dla niej tak duże znaczenie. Oczywiście tylko teoretyzuję, ale trudno nie odnieść wrażenia, że Gary szuka na forum zrozumienia i 'poplecznictwa' dla swojego postępowania. A może po prostu chce wiedzieć, czy wypada rozmawiać z żoną o 'tych'sprawach i czy wolno mu od czasu do czasu namówić ją na szybki seks? Jednak jeśli sytuacja jest czysto teoretyczna i nie ma związku z osobą Autora, to oczywiście proszę o wybaczenie

Też mi się wydaje, że Żona ślepa nie jest raczej.
Kwestią jest czy staną przed prawdą prostą i dlatego to przegadanie jest potrzebne. Prawdopodobnie oboje chcą utrzymać związek, a związek owy wyglada prawdopodobnie tak : istnieją w nim Żona, Mąż i wszystki wprowadzone do związku kochanki Męża , i Żona ogarnia myślą co się dzieje ale nie ogarnia ostateczną decyzją.

Teraz to :
-  trzeba przegadać formułę związku otwartego
-  tkwić w hipokryzji ze świadomością, że się w niej tkwi ot i wszystko

Po prostu muszą dookreslić w czym tkwią i się w tym odnaleźć na nowo - o ile faktycznie ten związek ma trwac bo jak na początku Autor zaznaczył, że to stosunkowo szczęśliwe małżeństwo i takim ma pozostać stosunkowym

Skoro chcesz... Tak, czasem oddaję się mężowi, choć nie mam specjalnej ochoty na seks. Dlaczego? Otóż nie, nie jestem przykładną żoną poddaną mężowi ani 'cierpiętnicą'. Przyczyna jest bardziej prozaiczna - po prostu mój mąż często ma ochotę późno w nocy (kiedy ja już prawie śpię) i wówczas, w tej chwili nie mam chęci na seks. Ale wiem (i tak jest w istocie), że po kilku minutach rozbudzi mnie tak, że zapominam o zmęczeniu Jest po prostu dobry w te klocki i mam gwarancję udanego seksu i związanej z tym przyjemności, w związku z czym nie chcę z tego rezygnować. Mimo że na początku bardziej mam ochotę rzucić się w objęcia Morfeusza niż męża To samo dotyczy szybkiego seksu - wolę długi i namiętny, ale skoro czerpię przyjemność również z krótkich numerków, to nie widzę powodu, dlaczego miałabym ich odmawiać mężowi. Czy czuję się w jakiś sposób 'zgwałcona'? W żadnym razie.

.

O ile mini-uległością może być to mini-gwałtem już nie…

No obiecali to obiecali, ważne czy nie aby trzymać się obiecanego ? Każdy odpowiada za siebie i raczej ważne jest w normalnych układach, żeby dotrzymywać obiecanego
Ale rzecz nie w tym, tu jest jakiś przeskok od razu na odpowiedzialność za problem braku seksu, który satysfakcjonuje Męża…  Generalizując to by wyszło, że oboje w związku są i oboje ponoszą odpowiedzialność , a w szczegółach to trudno powiedzieć ... pewnie na bieżąco trzeba decydować

Ale co by Ci dała ta większość jednakowych opinii ? Akurat może nie przystawać do Twojej konkretnej sytuacji

Ta granica powinna być jasno wyartykułowana, Dobrze mi z : …. Nie odpowiada mi : …

Trochę to : jak zwał tak zwał, ważne co się pod tym kryje , no fakt brzmi hm.., nieszczególnie…

Powtórzę raz jeszcze – to nie kwestia idealizmu, nie znam małżeństw idealnych bo tworzą je ludzie, którzy do ideałów nie dorastają. Małżeństwo ma być trwałe, zgodne i szczęśliwe ponoć     i od tego momentu dwoje ludzi ma wspólnie je definiować, wiarygodnie definiować , a to co im wyjdzie ma się sprawdzić w funkcjonowaniu związku, i tyle.

Ze wszystkim masz rację. Wiem, że orgazm nie jest absolutnie konieczny, przebieranki czy zabawki nie są potrzebne. Czy żona daje czasem odczuć? Ano zależy od jej humoru, co się w głowie urodzi po takim seksie. Czasem jest dobrze, a czasem po jej zachowaniu mam takie wątpliwości jak w tym wątku opisałem -- że sam sobie zrobiłem dobrze jej kosztem (???). Ale jak ma być wierność, to cóż to za koszt (???). Stąd pytanie jak jest w innych związkach. Jedne żony "nigdy nie odmówiłam mężowi", a inne "mam dość przymusu seksu".

Bo anonimowo na forum można spojrzeć na pewne sprawy obiektywnie -- tutaj głównie oczami kobiet.

Każdy z nas ma inne podejście do seksu, zależne między innymi od stopnia zażyłości z partnerem, zaufania. My mamy świetną, bardzo przyjacielską relację i bliskość wyrażamy na dziesiątki różnych sposobów. Znamy się już na tyle długo, że seks nie jest dla nas żadną 'komunią dusz' (jak napisałam w innym wątku), ale czystą przyjemnością. Sama lubię seks w każdej konfiguracji z mężem, bo mam do niego 100% zaufania i wiem, że nie zrobi niczego, co mogłoby powodować u mnie dyskomfort. Cieszymy się seksem, a ja wychodzę z założenia, że jak dają, to trzeba brać

Ale każda kobieta jest inna, jedna będzie tylko 'dawcą', bo mąż nie potrafi zapewnić jej orgazmu. Inna będzie czerpać z seksu pełnymi garściami i sama intensywnie prowokować erotyczne sytuacje. Kolejna traktuje seks jak obowiązek, bo nie lubi albo nie umie cieszyć się bliskością z partnerem. Każdy przypadek jest różny, więc opinie na forum nic nowego nie wniosą do Twojego małżeństwa. Dlatego doradzam przede wszystkim rozmowę z zainteresowaną, najlepiej tuż po seksie - wtedy rozluźniona żona będzie bardziej skłonna do otwartości.

Generalnie mogłabym się podpisać obiema rękami pod wszystkim, co napisała Mobydick. Wierzę też mocno, że jedynym sposobem na egzystowanie we dwójkę i nieobrzucanie się tonami pretensji "a bo Ty się nie domyślasz... a bo ja tak naprawdę chcę... a bo nie to miałam na myśli" jest po prostu branie pełnej odpowiedzialności za własne świadome decyzje i ich wyrażanie. Dlatego w opisywanych przez Ciebie, Gary, sytuacjach dla mnie nie ma mowy o żadnym mini-gwałcie. Jeśli żona się na seks zgadza, to ona odpowiada za tę zgodę, a nie mąż ma się zastanawiać czy aby jej motywacje wypływają ze szczerej chęci czy jakiegoś przymuszenia, choćby wewnętrznego. Bo w ten sposób każde zachowanie można podważyć i związek zaczyna być paranoją szukania ukrytych motywacji w zachowaniach najbliższej osoby. Dla mnie to jest równia pochyła do podważenia zaufania, szczerości, bliskości, potem to już kaplica. O wiele prościej jest grać w otwarte karty, gdzie tak znaczy tak, a nie znaczy nie.

Zastanawia mnie za to inna kwestia:

Nie wiem, Gary, jak u Ciebie wyglądają rozmowy o seksie. U mnie na pewno nie wyglądają tak, że facet mówi o tym, czego mu brakuje i natychmiast zabieramy się do realizacji tych braków bez względu na moją opinię - a to jest dla mnie jedyna sytuacja, w której można mówić o jakimś zmuszeniu. Poza tym, co uparcie powtarzam, brak seksu wcale nie musi wynikać z braku ogólnej chęci na seks, a np. z częstego inicjowania seksu w okolicznościach, które drugą stronę zniechęcają. Jakie to są okoliczności można poznać właśnie przez rozmowę. W rozmowie można też ustalić okoliczności bardziej sprzyjające. I nagle magicznie się okazuje, że ochota na seks jest - nie dzięki rozmowie, ale dzięki temu, co z rozmowy wynikło. Ważne też, jak się rozmowę prowadzi - w celu obwinienia partnerki (ty robisz coś źle, więc to zmień) czy w celu wspólnego szukania rozwiązania (mam takie potrzeby - co o tym myślisz i czy chcesz wspólnie poszukać sposobu na ich realizację). W drugim wypadku nie zmuszasz do niczego partnerki, tylko wyciągasz do niej rękę, zapraszasz do wspólnego budowania relacji. Chyba na tym polega związek?

Powiem wprost - moim zdaniem, Gary, nie traktujesz swojej kobiety jak równorzędną partnerkę. Szanujesz ją i kochasz, co do tego nie mam wątpliwości, ale jednocześnie odmawiasz jej umiejętności podejmowania własnych, niezależnych decyzji. Zakładasz, że ona się ugnie, poświęci, że Ty ją możesz do czegoś zmusić, choćby nieświadomie. Że każda negatywna uwaga dotknie ją do żywego, sprawi, że Twoja kobieta zacznie kwestionować wasz związek, swoją w nim rolę i pozycję, zacznie cierpieć lub zmieniać się wbrew sobie, byle Ciebie zadowolić. I teraz moje pytanie? To jest jakaś projekcja Twoich własnych postaw na partnerkę - sam się tak uginasz, ilekroć ona ma krytyczne uwagi i uważasz to za naturalną normę? Czy Ty jesteś asertywny, a po prostu nie wierzysz, że ona też taka być potrafi?

Wiem, że robisz to "dla jej dobra", bo uważasz, że rolą szarmanckiego gentelmena jest chronić partnerkę. Ale uwierz, idziesz o krok za daleko. Bo to, co opisujesz, to już nie jest "ochrona" partnerki przed Twoimi nadmiernymi oczekiwaniami, to jest "ochrona" przed JEJ DECYZJAMI, które ewentualnie by podjęła, gdyby Twoje oczekiwania poznała. W rzeczywistości Ty jej odbierasz szanse decydowania o sobie, podejmujesz decyzję za was oboje. Tak to można dzieci traktować, ale nie dorosłą kobietę. I myślę, że to wam szkodzi. W Twoich opisach widzę dużo takich "podskórnych przykrości", które sobie nawzajem sprawiacie, bo unikacie szczerej rozmowy. Ty się honorowo poświęcasz i frustrujesz - co widać, choćbyś nie wiem jak to ukrywał. Ona uprawia z Tobą seks, ale ty miewasz wątpliwości czy aby na pewno zawsze z nieprzymuszonej woli. Nie pomyślałeś, że ona nie ma odwagi powiedzieć wprost "nie", bo widzi doskonale, że ty nie masz odwagi wprost powiedzieć "tego chcę"? Ona widzi, że się poświęcasz w jakimś obszarze seksu, więc sama czuje się zobowiązana do poświęcenia w innym obszarze, żeby "było sprawiedliwie". Przez niedomówienia zaplątaliście się moim zdaniem w błędne koło poświęceń.

Owszem, przyznam, że rozmowy o seksie potrafią być trudne i mało przyjemne, potrafi w nich być sporo negatywnych emocji i to nie tylko pretensji czy niezaspokojonych potrzeb, ale też na przykład poczucia winy czy bycia "niewystarczającym". ALE można być strusiem chowającym głowę w piasek, albo można się z problemem zmierzyć, co w moim osobistym wypadku zawsze wychodziło mi, mojemu facetowi i naszemu związkowi na zdrowie - a kilka trudnych rozmów o seksie przeprowadziliśmy. Doświadczyłam na własnej skórze, jak to jest, gdy mój najukochańszy człowiek mówi "brakuje mi tego od Ciebie" - jasne, że nie jest to coś, co chciałam usłyszeć, jasne, że było mi przykro, bo chcę żeby mój mężczyzna był przy mnie spełniony w 110% (owszem, to jest wyidealizowene - i z jednej strony to wiem, a z drugiej strony jednak wolę zmierzać w stronę ideału niż w przeciwnym kierunku. Albo naiwnie chcę być w jakimś stopniu "naj" dla swojej drugiej połówki - i wiem, że jestem, i jednocześnie wiem, że perfekcyjnego ideału nie osiągnę, bo się nie da). Ale długotrwała poprawa jakości związku, umocnienie naszej więzi, większa bliskość, zaufanie, to wszystko, co buduje szczera rozmowa o jakości związku - to jest totalnie warte chwili nieprzyjemności.

Tak właściwie to co jest złego w określeniu "zamoczyć" ? Czy nawet mając stałą partnerkę nie ma się prawa po prostu czasem mieć ochoty "zamoczyć" w niej ? Tak samo jak inne czysto fizyczne potrzeby, jak chęć złapania jej za tyłek czy inne części ciała.

Każde wspomnienie o seksie musi mieć uduchowiony lub emocjonalny lub Miłosny wymiar ?

Nie mogę swojej stałej partnerce powiedzieć "Czy mogę dziś w Tobie zamoczyć" ? To tak bardzo oburza ? Jeśli byłbym z nią parę lat, wymieniamy swoje zasoby, tworzymy związek to kobietę tak obraża fizyczne nazwanie seksu ?

Czy nie mogę szukać stałej partnerki po to by regularnie móc "zamaczać" ? Dla wielu innych sfer jak rodzina, dzieci, też. Ale dla zamaczania też. W związku też można mieć seks dla sportu - gdy ma się ochotę na samo fizyczne rozładowanie niezlaeżnie od emocji jakie się ma danego dnia.

Ale z tymi szybkimi numerkami to też nie do końca tak, jak tutaj piszesz:P
dla kobiety też to jest przyjemne i podniecające. Nie dochodzę? Jeju, nie zawsze muszę dochodzić, ale sam fakt bliskości jest dla mnie super i wow. Nawet jeżeli akurat nie mam orgazmu. Jasne, że jakby mój seks opierał się tylko na tym, to poczułabym niedosyt, ale jeżeli jest to odpowiednio zbilansowane, to nie przeszkadza w żadnym stopniu, wręcz jest dobrym urozmaiceniem.

Facet79 - problem z listami polega na tym, że oczekiwania z czasem mogą ulec zmianie. Granice się przesuwają. Coś, co wcześniej było "raczej nie" skłania się w kierunku "chcę spróbować". I dlatego takie listy są bez sensu, bo nie pozwalają na rozwój.

Gary, to po kolei:

1. Piszesz non-stop o uleganiu. Dla mnie to nie jest metoda, bo to jest właśnie robienie czegoś wbrew sobie. Ani to nie pomaga w seksie (za dużo ulegania i seks zaczyna kojarzyć się z przykrym obowiązkiem a nie z przyjemnością i wtedy naprawienie go jest trudne), ani to nie pomaga w związku (bo często uruchamia się "handel wymienny" i ten, kto ulega, chce, żeby i druga strona w czymś uległa). I, jak słusznie zauważyła Mobydick, to jest swego rodzaju szantaż - albo będzie tak, jak ja chcę, albo poszukam sobie tego gdzie indziej. Tu już nie ma miejsca na wspólne szukanie rozwiązań, które zadowolą obie strony, to jest forsowanie rozwiązania, które ma zadowolić jedną, nawet wbrew tej drugiej. Kompletne zaprzeczenie szacunku i partnerstwa.

2. Używasz mnóstwo pojęć absolutnych "nigdy nie odmawiam, jak mąż chce", "nigdy się nie godzę, jak tylko on chce" - myślę, że w żadnym realnym związku to tak nie działa, bo żaden człowiek nie trzyma się wyłącznie jednego wzoru zachowań, bez względu na wszystko. Trochę mi to przypomina postulaty Faceta79 o spisywaniu jakiegoś kontraktu, który miałby gwarantować, że dane ustalenia będą zawsze realizowane, bez względu na zmienne okoliczności.

3.

Zupełnie się nie zrozumieliśmy. Scenka rodzajowa obrazująca to, o co mi chodzi, wyglądałaby tak:

Po obiedzie, gdy mąż i żona mają trochę wolnego czasu i wolną chatę (ewentualne dzieci ewakułowały się na podwórko, do kolegów, itp.) mąż mówi do żony "Skarbie, chciałbym pogadać o naszym seksie. Takie mam potrzeby, takie mam pragnienia, tego chcę, co o tym sądzisz? Też tego chcesz?" I wtedy jest miejsce dla nich obojga, żeby temat przegadać, opowiedzieć o swoich oczekiwaniach i się do nich ustosunkować. Mąż może wprost powiedzieć, czego mu brakuje, na co ma ochotę. Żona może równie wprost powiedzieć "tak" lub "nie". Nie ma niedomówień, domyślania się cudzych intencji. Ale, w związku z tym, że rozmowa nie odbywa się tuż przed lub w trakcie seksu, to nie ma też presji, zmuszania, naciskania. To, że takich rozmów nie prowadzi się w trakcie seksu lub dla zainicjowania seksu to jest absolutna podstawa. Przecież zupełnie czym innym jest postawienie żony pod ścianą na zasadzie "chcę od Ciebie seksu teraz natychmiast, choć widzę, że masz średnią ochotę", a zupełnie czym innym stworzenie komfortowych warunków do rozmowy na temat "chciałbym częściej uprawiać z Tobą seks, co ty na to? Kiedy ty masz na to ochotę i czy mogę jakoś sprawić, żebyś miała ją częściej?".

4. Szybkie numerki mogą być dla kobiety przyjemne, to raz. Kobieta też może mieć orgazm w pięć minut, wystarczy znaleźć odpowiedni dla tej konkretnej osoby sposób stymulacji. Jasne, że sama penetracja może akurat w tych okolicznościach nie wystarczyć - ale kto powiedział, że szybki numerek ma się ograniczać do wsadzić-posunąć-wyjąć? Szybko nie znaczy "tylko w jeden sposób".

5. Zdarza mi się uprawiać z moim facetem seks "jednostronny" z góry wiedząc, że nie będę miała orgazmu. To nie znaczy, że mu wtedy ulegam, poświęcam się, czy robię to dla niego. Robię to dla nas obojga, bo ja też mam z tego przyjemność, satysfakcję i endorfiny - tyle, że nie z fizycznej stymulacji, a z emocjonalnej bliskości i z psychicznego poczucia, że umiem dać przyjemność mojemu facetowi. To jak z dawaniem prezentów - jak się to robi dobrze, to frajdę ma również darczyńca, choć prezent nie jest dla niego. Dlatego nie napiszę tego, na co tak czekasz - "zawsze ulegam, gdy mój facet ma ochotę na seks". Bo nie zawsze (i on też czasem mi odmawia) i nie ulegam, a po prostu uprawiam seks w innym celu niż fizyczne zaspokojenie. Bo orgazm nie jest wyłącznym, jedyniesłusznym, właściwym celem seksu - seks daje o wiele więcej niż tylko orgazmy i brak orgazmu naprawdę nie jest jednoznaczny z bezsensem uprawiania seksu czy jakimś zmuszaniem się do niego.

Jest pewne podstawowe pytanie. Czy jak jestem z kimś to zawsze pragnę jej bo to Ona, czy też często po prostu pragnę jakiejś dziewczyny a Ona jest tą najbliższą ? Naprawdę facet jak posuwa swoją dziewczynę to zawsze powinien mieć poczucie, że akurat ją bo jest wyjąktowa i ta jedyna ? Czy też po prostu rucha sobie dziewczynę która akurat z nim jest ?

Czyli jak dziewczyna dla tego faceta przestała być tą jedyną, wyjątkową, przestał czuć Miłość a są jedynie z przyzwyczajenia, bo mają rodzinę, i po prostu lubi seks a akurat jego żona jest tą najbliżsżą dziewczyną - to już źle ? Czyl jak para ma np. 50 lat stażu to naprawdę za każdym razem traktują się wyjątkowo ?

@Facet -- to jak iść z ukochaną do restauracji albo iść do MCDonalds sobie coś zjeść. Jedno i drugie to jedzenie. Ale w pierwszym pryzpadku jesteś z kimś, a w drugim przypadku jesz.

Wg mnie okej... nie dbał o żonę, to ona się zabawiła z kolegą.
A mąż? Cóż... niech robi jak uważa za stosowne.