Błąd logiczny: seks jest jednocześnie ważny i nieważny - Netkobiety.pl

"Nieważny seks" to ogromne uproszczenie i sprawia, że takiej sprawy rozwiązać nie idzie. Bo dlaczego dla jednej ze stron seks nie jest w ogóle ważny? Jest osobą aseksualną i to się nie zmieni? Choruje na coś i wymaga leczenia (a więc i wsparcia podczas niego)? Ma jakąś traumę związaną z seksem? Jest zwykłym leniem? Partner nie dba o siebie lub o sam seks, przez co nie jest pociągający? Przypadków jest wiele i sądzę, że wymagają oddzielnego traktowania.

Żona mogłaby powiedzieć, że jest jeszcze coś takiego jak lojalność. Jeśli dajemy sobie w związku przyzwolenie na seks z kimś innym, to powinno to być obopólną decyzją. Możliwe, że po dłuższej wcześniejszej dyskusji żona by się na to zgodziła, a możliwe, że przemyślałaby dokładnie swoje nastawienie do seksu.

to wtedy można odejść. nikt nikomu lufy do skroni nie przystawia

jednak jak sie zlozylo przysiege (w tym wiernosci) to sie jest wiernym.

albo za zgoda partnera szuka sie seksu poza zwiazkiem
jesli on sie nie zgadza, to wyjscia sa dwa: odejść, albo zyc dalej tak samo, czyli zaakceptowac sytuacje

Patrzysz się po męsku - traktując seks jako osobną szufladkę, uczucie - osobno, małżeństwo i zobowiązania wobec rodziny - kolejna przegródka, jakby każda z tych spraw mogła istnieć niezależnie,
a kobiety traktują to często  jako jedno - nawet jeśli nie mają ochoty na seks, to dalej są zaangażowane uczuciowo, poczuwają się do innych aspektów związanych z relacją, dla niektórych ciężko jest odseparować część z całości. Dlatego nawet jeśli kobieta nie jest zainteresowana seksem, to jednak oczekuję, że małżeński akt własność partnera jednoznacznie określił, że seks albo z nią, albo z nikim
Problem polega na tym, że kobieta nie ma ochoty na seks, coś się zadziało w związku niefajnego, że nie ma (być może nie dobrali się pod względem temperamentu i potrzeb, a może jest przeładowana innymi sprawami i myśli o prozie życia, a nie przyjemnościach, może mają słabą relację)

Tak, wiem, że wszystko można sprowadzić do absurdu. Ale takie przerysowanie jest dobre, bo wiadomo o co chodzi.

W rzeczywistości sprawa jest delikatniejsza. Coś jak ziarnko piasku w bucie w czasie długiego spaceru... W sumie to tylko ziarnko piasku, ale uwiera. "Tylko to ziarnko" powoduje, że spacer nie jest taki przyjemny.    Albo można porównać brak balansu w seksie do bycia na ciągłej diecie -- niby nie jest się super-głodnym, ale ciągle coś uwiera.

Trudno opisać tę delikatną relację seksualną... ale spójrzmy -- w narzeczeństwie on podrywał ją, szli do łóżka, razem mieli na to ochotę, było super. Minęły lata, ona dalej mu się podoba, on ma na nią ochotę, chce mu się seksu. Ich seks zazwyczaj jest piękny, długi, romantyczny, tak jak lubią. Ale on czasami ma ochotę ją "po prostu przelecieć". Ona nie lubi szybkich numerków. Czy w tej sytuacji on ma prawo od niej oczekiwać takiego mikro-poświęcenia się, mikro-oddania, aby mu zrobić dobrze? Czy to jest takie moralne, wynikające z ich bycia razem i tego czym dla siebie są/powinni być? Czy to jest taki "obowiązek" żony?   A może wręcz przeciwnie -- to byłby taki "mikro gwałt", przełamanie jej wolnej woli, jej chęci? Wypaczenie seksu?

Czyli na początku wątku sytuacja była taka, że on zdecydowanie chce seksu, a ona zdecydowanie nie ma na seks ochoty. Teraz jemu raczej brakuje seksu (= ziarnko piasku w bucie), a ona raczej nie ma ochoty w tej chwili na romantyczne zabawy (= "zły biometr"). Jeśli ta sytuacja będzie trwać długo, to jednak "korozja związku" się pojawi... hmmm.. to będzie jakby róża, która "trochę zwiędła". 

Gdzie byście ten balans przechylili:

-- żona powinna się trochę oddać mimo, że nie chce
-- czy mąż jednak powinien wytrwać w tej "diecie"

Jedna mądra pani powiedziała "nigdy mężowi nie odmówiłam"... inna druga mądra pani powiedziała "mąż powinien panować nad swoimi instynktami".

PS. ślub, wierność, umowa, zmiana umowy -- w tej kwestii się nie wypowiem, bo to coś w stylu "mam ziarenko piasku w bucie.. chrzanię tę wycieczkę, wypier***iłem buty do rzeki i nie mam dalej w czym iść" -- można wszystko zburzyć dążąc do doskonałości... ale w życiu nie ma tak łatwo... zwłaszcza jak życie rodzinne jest "zorganizowane"...  są same niedoskonałości, odcienie szarości, wybieranie najmniej złego spośród samych złych rozwiązań

Nie? A co jest dla Ciebie miloscią - patrzenie sobie w oczy?   Chyba roznie to rozumiemy - dla mnie seks jest uzupełnieniem milosci, wtedy nie ma potrzeby traktować go jako przykry obowiązek.

Jak dla kogo. Dla mnie ma bardzo dużo.
A seks, który jest dodatkową robotą w domu, niestety poznałam.

Są też osoby aseksualne (wprawdzie jest ich niewiele) albo z bardzo małym libido, które seksu nie potrzebują do szczęścia, ale lubią się przytulać, chodzić za rękę i potrzebują całej tej romantycznej otoczki związku.

Są osoby chore, które nie mogą uprawiać seksu - błędem byłoby zakładanie, że wszystkie kłamią, kiedy się ich pyta, czy kochają swoich partnerów.

Są osoby starsze, które przestały już uprawiać seks, ale nadal się kochają - czy bez seksu ich związki nie są prawdzie?
Wprawdzie wiadomo, ze ludzie mogą uprawiać seks do śmierci niemal, ale nie każdy to robi, nie każdy ma ochotę, czasem problemu zdrowotne przeszkadzają w nieskrepowanym cieszeniem się pełnym seksem.

nawet w związkach gdzie (podobno) jest miłość, seks nie zawsze jest uprawiany z miłości
czasem po to, zeby coś osiągnąć, czasem ma być nagrodą dla partnera za dobre zachowanie, a czasem dla świętego spokoju, bo ktoś ma większy temperament

A weźmy inną hipotetyczną sytuację: jedno w parze ma fantazję, którą bardzo mocno chce zrealizować, wraca do tego często. Dla drugiego ta fantazja jest nieakceptowalna. Znów: zgodzić się dla świętego spokoju, czy pogodzić z wiecznym niezaspokojeniem tej konkretnej potrzeby?

Przecież wiadomo, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Jedna osoba będzie wolała dla świętego spokoju zrobić to, co ma partnera uszczęśliwić, byle nie szukał tego na zewnątrz. Druga powie, ok., to znajdź sobie przyjaciółkę na ten jeden numerek, nie chcę nic wiedzieć, co, jak i kiedy, tylko jakiegoś świństwa do domu nie przywlecz. Trzecia ani nie ulegnie, ani nie pozwoli szukać dalej. A jeszcze kolejna powie - to znajdźmy sobie kogoś wspólnego, ty się pobawisz ja popatrzę. I to na pewno nie są wszystkie możliwe opcje. I na żadnym internetowym formu nie znajdziesz odpowiedzi, która z tych opcj jest "dobra", "prawidłowa", "sprawiedliwa", bo to nie jest kwestia uniwersalna tylko indywidualna, dogadać się mają te dwie osoby w związku, biorąc pod uwagę całokształt swoich potrzeb i własnych związkowych zasad.

A w ogóle, to jak pisałam w poprzednim poście, czasem problem niezaspokojenia pewnych potrzeb seksualnych nie wynika z tego, że dla jednej strony seks jako taki jest nieważny, tylko np. sposób czy okoliczności, w których jest uprawiany są nieodpowiednie. Czasem wystarczy coś zmienić, poszukać wspólnej płaszczyzny i nagle się okazuje, że jednak seks ważny jest dla obojga. A czasem właśnie jedna z osób traci zainteresowanie i można stanąć na uszach, a jej się nie odmieni. Ale, żeby to ocenić, to - jak słusznie zauważyła Wielokropek - trzeba szukać wspólnie, a nie jednoosobowa zakładać co i jak i szukać jednoosobowych rozwiązań. Myślę, że tak długo, jak ludzie faktycznie rozumieją o co chodzi w związkowej wspólnocie, to problemy z seksem da się rozwiązać. A jak zapominają, to problemy z seksem są tylko objawem dużo poważniejszech choroby, która daną relację toczy.

Chyba najtrafniejsza odpowiedź

Osob stricte aseksualnych jest dużo mniej niż tych, które za takie się uważają - problemy czy blokady dot seksu sa po prostu spychane do podswiadomosci.

Co do drugiej części - inaczej partnerzy będą podchodzić do sytuacji, kiedy ktores z nich nie może (uprawiac seksu), a kiedy po prostu - nie chce. W pierwszej można cos zaradzić dla drugiej osoby, w drugiej to jest sygnal dla partnera - nie pociągasz mnie, nie interesujesz, a Twoje problemy mam gdzies. - Nana666 fajnie to ujela.

Naprawdę?
Czyli jeśli ktoś "może uprawiać seks", to musi chcieć "uprawiać go" zawsze, świątek, piątek i w niedzielę, niezależnie od okoliczności i sytuacji. Czyli partner zawsze jest pociągający, interesujący a odmowa seksu jest równoznaczna z "Twoje problemy mam gdzieś".

Tak to jest, gdy rozpatruje się hipotetyczne sytuacje.

W całym tym wątku mówię o "naturalnej potrzebie" seksu, a nie o    fantazjach...  ani o zapewnianiu drugiej stronie szczęścia -- to już chyba potrzeby "wyższego poziomu", prawda?

Ale generalnie widzę, że granica jest rozmazana -- coś może być albo "trochę oddaniem się mężowi, aby było mu dobrze"   albo "takim mini-gwałtem przeciwko żonie, któ©a nie chciała seksu".

To, co napisałaś wyżej, zrozumiałam.

A jeśli ktoś daje całkowitego bana na seks, bo jest on ani przyjemnym, ani go potrzebuje, to naprawdę jest to równoznaczne z 'Twoje problemy mam gdzieś"? I czy jest to równoznaczne z niemą i oczywistą zgodą na "uprawianie seksu" poza związkiem? I czy to ten ktoś ma rozpoczynać rozmowę o tym, jak partner ma swe potrzeby zaspakajać?

Wszystkie te pytania są retoryczne. Nie oczekuję na nie odpowiedzi.

Tak, Gary, granica jest rozmazana. Każdy ma swoją.

Edycja:
Mam być odpowiedzialna za szczęście kogokolwiek? Długo to mi wmawiano, długo też trwało moje wydostawanie się z tej pułapki. Na szczęście już nie jestem odpowiedzialna za zapewniane szczęścia komukolwiek, mój partner (ani dorosłe już dzieci) tego ode mnie nie wymaga. Z wmawianiem mi przez innych mojej 'powinności' też już daję sobie radę.

Jasne, że na siłę nikogo do lekarza nie zaciągniesz. Ale jeśli przychodzisz do partnera z problemem, a on ci mówi "dla mnie to nie jest problem, więc nie mamy o czym rozmawiać" to mówi to sporo o partnerze. Np. że partnerem jest już tylko z nazwy.

Gary. A mnie się wydaje, że potrzeba to potrzeba i tyle. I podobnie jak rozmazane są granice między tym jak zachować się w sytuacji, gdy jedno seksu nie chce, tak samo rozmazane są granice między tym, co dla kogo jest "potrzebą wyższego rzędu" a co podstawową i co te potrzeby zaspokaja, a co już nie. Wrócę do pierwszego przykładu, który podałam. Był seks, ale rzadko i nie taki, na jaki dziewczyna miała ochotę - i był problem, było "dla niego już seks jest nieważny, muszę go przymuszać, a tak to nic bym nie miała".  Poczym się okazało, że sprawa jednak wygląda inaczej, tylko oboje muszą się zaangażować w jej rozpracowanie.

Ano prawda. Tylko ja np. wychodzę z założenia, że związek jest na dobre i na złe, a jeśli mój partner chce mieć związek tylko na dobre (dla niego) to ja dziękuję. Jasne, że to jest przykre i bolesne. Podobnie jak przykre i bolesne jest mierzenie się ze swoimi ułomnościami, niedociągnięciami, lenistwem czy innymi problemami. Ale dla mnie to jest kwintesencja związku, że się z takimi rzeczami mierzy wspólnie i jeśli mój partner ma w związku problem, to ja też mam problem - to jest dla mnie wspólnota.

Hmmm... no niekoniecznie... Jeśli potrzeba wypływa z głowy, to jest to potrzeba wyższego rzędu, związana z tym co myślimy. Jeśli potrzeba wypływa naturalnie, to wtedy dopiero idzie sygnał do głowy i zaczynamy myśleć.

Przykładowo... jeśli jestem głodny, to do mózgu dociera informacja o dyskomforcie i potem myślę, jak ten dyskomfort usunąć. Jeśli dawno nie miałem seksu, to w ten sam sposób mózg jest bombardowany dyskomfortem i myśli się o seksie.

Z kolei fantazje seksualne wypływają z głowy. Również brak kogoś, czyli doskwerająca samotnoś wypływa z głowy, a nie potrzeby naturalnej.

Choć dopuszczam możliwość, że jedno z drugim jest silno związane -- np. kobieta czuje, że chciałaby być przytulona, i wtedy by się poczuła szczęśliwsza, i to chyba potrzeba idąca z dołu, a nie z głowy.

to prawda,mogę to potwierdzic na podstawie wlasnych przeżyć

Myślę, że sporo kobiet udaje przed ślubem, a potem - jak już delikwent "złapany" i nie daj boże jeszcze w dziecko z taką kobietą uwikłany - odkrywają swoje prawdziwe ja i szlaban na seks (chamstwo i prostactwo) albo seks z łaski (lekceważenie i manipulacja). To jest zwykłe oszustwo, a właściwie prostytucja, bo osiąga się jakieś korzyści w zamian za seks/ za niedopowiedzianą obietnicę, że seks będzie taki jak przed slubem.

Widzisz Gary? Emocje

A to, widziałem we filmie ostatnio... o Wisłockiej. Była zadowolona jak się "podpałka" dobra znalazła... ale to film.

Mówisz z doświadczenia czy nadal snujemy teorie?

Nie miałam takiej sytuacji, ale mogę wypowiadać się z pewnością w głosie (a raczej słowie ), bo posiadam wyjątkowo dużą 'samowiedzę' dot. własnej psychiki.

Tak... emocje, wiem. Żonę też trzeba poderwać na seks. Może tak być...

Ale czasem jest potrzeba seksu... nie chodzi o rozładowanie, ale to coś głębszego. Masturbacja nie wystarcza, trzeba kobiety.

Zastanawiałem się w tym kontekście czy "przelecenie" żony tak po prostu bo mąż chce jest moralne i czy ona powinna mu to jako żona oferować. Jeśli zaś nie daje mu takiego spełnienia, to jeśli mąż zrealizuje "potrzebę" gdzie indziej, to wtedy żona nie powinna mieć z tego tytułu pretensji.

W Japonii korzystanie z prostytutki nie jest zdradą?

Ma takie znaczenie, że potrzeby płynące "z dołu" -- czyli np. głód, a pewnie też potrzeba seksu, popęd -- przeszkadzają w życiu jeśli nie zostaną zaspokojone. Z kolei fantazje (czyli potrzeby "z góry") nie muszą być zaspokojone i nie przeszkadzają w życiu.

Nie może, a musi. Raz ją poderwałeś na seks... na początku. Zrób to ponownie.

Nie czasem a ciągle. Nie po to się żeniłeś z "fajną laską" by mieć smutek w sypialni.

Moralne? Raczej konieczne. Mało to tematów na tym forum, że żona jest niezaspokojona bo mąż nie chce? To jest Twój zasr*ny obowiązek by żona była usatysfakcjonowana w pożyciu małżeńskim. Sam ją sobie wybrałeś bo ci "pasowała"... a po czasie się okazuje, że nie pasuje? Więc, ktoś kłamał. W [wulgaryzm] zrobił.

Niedopasowanie - wynikające z niedogadania, niedomówienie, niespełnienia albo kłamania... Żona wybiera męża, mąż wybiera żonę, mąż lubi anal o którym żonie nie powiedział przed ślubem... i się zdziwił, że żona tego nie lubi... logiczne? Nie. Naiwne. Bo myślał, że to się zmieni po ślubie.

Japonia to stan umysłu, jak Rosja

Hm…, ‘całkiem szczęśliwie i prawie nie maja seksu’ – to ‘całkiem i prawie’ wyklucza prawdziwie szczęśliwie i seks staje się powoli kartą przetargową i wyrzutem

Ich świat był ‘prawie/całkiem światowy’, a ‘runęło/zachwiało’ wcześniej bo nie było prawdziwie, tyle, że gdy ‘runęło/widocznie’ to nie da się dalej omijać tematu : świata i szczęścia, i nie da się dalej zamiatać niedogodnień w funkcjonowaniu tego : świata i szczęścia, tylko trzeba się opowiedzieć jasno w zaistniałej sytuacji

Ma powiedzieć/wyjaśnić : czego chce dla siebie od Ciebie

Ok, dobrze mówisz.

Ok, dobrze mówisz.

Hm…, z tym to ostrożnie, Ona nie lubi… hm… ok, ma prawo nie lubić. Ja szpinaku nie lubię i wątpię aby ktoś mnie do szpinaku przekonał, więc jak mi ktoś powie, że szpinak dobry i zdrowy to posłucham, spróbuję, doprawię, spróbuję znowu, potem powiem : da się zjeść albo niestety niezjadliwy. Jak da się zjeść to można podawać i jadać szpinak albo się w nim rozsmakować nawet, a jak niezjadliwy to koniec tej potrawy i jadam co lubię. Tak to już jest, że niektóre rzeczy ważne MUSZĄ spasować – nie spasowanie to przekroczenie granic w tym granicy : niesmaku, na dłuższą metę nie wyjdzie po prostu.
Konkretnie : nie, On nie ma prawa przekraczać jej granic a Ona powinna próbować zmieniać swoje granice. Oczywiście jasnym jest, że gwarancji powodzenia nie ma i nie wiadomo co z tego wyjdzie, tyle, że takie podejście do problemu wydaje się ok.

Tak, bo to co wiązać powinno – ustaje, albo się godzą z pogłębiającą się ‘bylejakością’ związku albo szukają rozwiązań

Hm…, czyli szukają rozwiązań.
Dla żony : różnie być może bo to kwesta granic w intymności : może być tak, że można się rozsmakować w nowo poznanym odczuciu albo nie, ale spróbować należy.
Dla męża : szukać przypraw do szpinaku nawet najdziwniejszych .
Konsekwentnie : albo zasmakuje obojgu albo nie da rady – no nie zmiłuj… 

To tylko/aż kwesta jak dalece uwiera, czyli jak bardzo ‘bylejako’ i daleko jest nawet nie od doskonałości ale od poczucia spełnienia,  bliskości i niezaspokojonej potrzeby - to wybór na miarę osób tworzących takie związki, jednej odpowiedzi nie ma, dobrej odpowiedzi tym bardziej…
  za siebie : nie umiem ‘bylejako’,  wy***dzieliłabym  buty  i  zapisałabym się na inną wycieczkę…

Powtórzę za Rudą - cała sytuacja prawdopodobnie jest wynikiem klasycznego braku związkowej komunikacji. Mąż coś sobie założył, zapewne nie potwierdzając tezy u źródła, a potem w najprostszy (jego zdaniem i niestety niekoniecznie najlepszy) możliwy sposób usiłował złagodzić skutki braku małżeńskiego seksu.

Przede wszystkim zanim zdradził, powinien był spróbować dotrzeć do przyczyny i dowiedzieć się co się zmieniło, co przeszkadza, co jest nie tak, że ona tego seksu już nie chce - przecież takie sytuacje nigdy nie dzieją się bez powodu, z niczego. Zakładając oczywiście, że kiedyś było inaczej. Za trudne? Obserwacje pokazują, że to co jemu się wydaje, wcale nie musi pokrywać się z rzeczywistością, a wynikać z braku zwykłej refleksji, także nad sobą. Dlatego zanim się partnerkę (ogólnie partnera, ale trzymajmy się przykładu) zaszufladkuje, powinno się, a nawet należy, o tym po prostu porozmawiać. Warto też pójść dalej i nakreślić swój punkt widzenia, uświadomić drugą stronę, że czegoś w związku brakuje, bo co to na dobrą sprawę znaczy "nie chce nalegać, bo nie chce jej gwałcić"? To naleganie to jest nacisk bez wcześniejszego nakreślenia problemu? Być może ona zwyczajnie nie była świadoma, że coś jest nie tak, bo skoro partner tego nie sygnalizował, to spokojnie mogła wyjść z założenia, że wszystko między nimi 'działa'.
Pominę przy tym kwestię, że mówi się, że to kobiety oczekują od mężczyzn, by ci czytali w ich myślach. Raz na zawsze warto zapamiętać, że jeśli pojawia się problem, to się o nim po prostu mówi, naprawdę nikt z nas, bez względu na płeć, nie ma obowiązku niczego się domyślać.

Mam podobne zdanie. Znam sporo kobiet, które wręcz deklarują, że seks mógłby dla nich nie istnieć, a potem coś się zmienia, na przykład na horyzoncie pojawia się właściwy mężczyzna, i nagle poprzednie deklaracje szybko można odłożyć do lamusa.

Z drugiej strony nasza psychika jest tworem bardzo delikatnym, jeśli coś się zmienia na gorsze, to ten seks przestaje być tak atrakcyjny i pociągający, jak wtedy, gdy wszystko styka bez zarzutów.

Wow! Wiedziałam, że już słońce nieco niektórym przygrzewa, ale żeby aż tak!?

Facet79, przecież małżeństwo, przynajmniej teoretycznie, zawiera się z miłości, jeśli zaczniemy sprowadzać je do bzdurnych, racjonalnych umów, to gdzie tu jakaś spontaniczność, elastyczność, chęć dbania o siebie nawzajem tak po prostu? Dla mnie absurd!
A już punkt dotyczący regulacji ile razy wyznaje się miłość, zupełnie mnie rozwalił . Osobiście za takie wymuszone deklaracje i przymusowy seks z góry podziękuję.
Mój mąż zresztą doskonale wie, że żadne układy mnie nie interesują i albo jesteśmy ze sobą, bo oboje tego chcemy, albo czas się rozstać. Póki co jestem 21 lat po ślubie, jak dotąd żadne z nas ani się nie zapuściło, ani nie unika seksu, ani w życiu się nie rozmijamy - jak widać nie musieliśmy niczego spisywać, aby wzajemnie o siebie dbać, zaspokajać swoje potrzeby i wciąż chcieć być razem. Jeśli się rozminiemy, to damy sobie szansę na układanie życia od nowa - szczęśliwego, spełnionego, bez pretensji i wzajemnych oskarżeń, ale też bez przymusu.

Jeśli ktoś ma spaczone pojęcie związku, nie jest zdolny do komunikacji, czy też ma w nosie potrzeby drugiej osoby, to nie sądzę, by pomogło spisywanie jakichkolwiek reguł, bo co to właściwie zmienia? Chyba tylko to, że powoli traci się ochotę na ten mechaniczny seks z obowiązku.

Gdyby sytuacja z głównego posta dotyczyła mnie i z jakichś powodów nie chciałabym seksu, to oczekiwałabym od męża przede wszystkim odpowiedniej komunikacji i rozmowy. Gdyby nasze potrzeby bardzo się rozmijały i nie dałoby się temu zaradzić, to uważam, że jak najbardziej jest to podstawą do rozstania, ale nie do zdrady. Zdradzają słabeusze, ludzie bez jaj. Nie wiem jak zareagowałabym na zdradę, trudno powiedzieć. Sporo zależałoby od okoliczności. Jednak gdybym usłyszała tak durne racjonalizowanie sobie zdrady, to dla mnie byłby koniec, bo miałabym sygnał, że nie mam do czynienia z człowiekiem, który nie jest w stanie nad sobą zapanować, lubi proste i łatwe wyjścia, a do tego sam siebie oszukuje.

Facet daj znać jak idzie szukanie partnerki chętnej na taką umowę

To znaczy tylko że traktujesz miłość, partnerstwo, związek jak kontrakt w pracy.
Szalenie smutny jest fakt że istnieją ludzie którzy żyją w takich przeświadczeniach.