Czy moralność jest urojeniem? - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Czy moralność jest urojeniem?

Strony 1 2 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 1 do 60 z 105 ]

Temat: Czy moralność jest urojeniem?

Z perspektywy naturalizmu - moralność nie istnieje, dobro i zło to puste pojęcia. Jak radzą sobie z tym ateiści?

Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Z tego, co się orientuje, to całkiem naturalnie. Jest prawo, które wyznacza granice. Są też wpojone wartości. Mamy (ludzie) silną potrzebę dbania o bliskich i zapewniania im bezpieczeństwa.
Może dobro i zło z naturalistycznego punktu widzenia są pojęciami względnymi, ale kto powiedział, że w kontekście wiary tak nie jest?

AgniesiaD, może rozszerzysz swoje zapytanie, ukierunkujesz?

3

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
ewelinaL napisał/a:

Z tego, co się orientuje, to całkiem naturalnie. Jest prawo, które wyznacza granice. Są też wpojone wartości. Mamy (ludzie) silną potrzebę dbania o bliskich i zapewniania im bezpieczeństwa.
Może dobro i zło z naturalistycznego punktu widzenia są pojęciami względnymi, ale kto powiedział, że w kontekście wiary tak nie jest?

AgniesiaD, może rozszerzysz swoje zapytanie, ukierunkujesz?


Hmmmm.... jak ateista tłumaczy sobie moralność? Skoro wszystko to natura/materia to pojęcia "dobra" i "zła" nie mają realnego odpowiednika w świecie fizycznym. Jeśli by istniało "dobro" i "zło" to musiałoby istnieć same w sobie. Dlatego na gruncie naturalizmu nie da się zbudować racjonalnej etyki bez odwoływania się do jakiejś IDEI DOBRA (irracjonalnej). Ateista uznając taką etykę stosuje etykę religijną. Czy zdaje sobie sprawę, że pojęcia "dobra" i "zła" to urojenia? Boga uznaje za szkodliwy mem, ale memów dobra i zła już nie...

4

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Hej?! Bez przesady! Nie wszyscy ateiści uznają Boga za "szkodliwy mem".

To co piszesz, odnosisz tylko do ateistów, a jak już wspomniałam względność pojęć dobro i zło dotyczy wszystkich.

Masz rację, opierając się o naturalizm, nie można sprecyzować dobra i zła. Ale czy można utworzyć ich definicję na jakiejkolwiek płaszczyźnie?

Jest jeszcze pewna cecha, która bez względu na wiarę bądź niewiarę pozwala na rozróżnienie tego, co dobre a co złe - EMPATIA.

5

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
ewelinaL napisał/a:

Hej?! Bez przesady! Nie wszyscy ateiści uznają Boga za "szkodliwy mem".

To co piszesz, odnosisz tylko do ateistów, a jak już wspomniałam względność pojęć dobro i zło dotyczy wszystkich.

Masz rację, opierając się o naturalizm, nie można sprecyzować dobra i zła. Ale czy można utworzyć ich definicję na jakiejkolwiek płaszczyźnie?

Jest jeszcze pewna cecha, która bez względu na wiarę bądź niewiarę pozwala na rozróżnienie tego, co dobre a co złe - EMPATIA.


Rzeczywiście, nie wszyscy ateiści uznają Boga za "szkodliwy mem".
Pytanie więc kieruję do ateistów, którzy uważają wiarę w byty supranaturalne za wirusa umysłu. Skoro nie ma nic oprócz natury to po co takiemu ateiście pojęcie dobra i zła?  Dlaczego niby ateista kierujący się empatią (czyli reakcja chemiczną w mózgu)  miałby przyjmować taki ludzki parareligijny wymysł jak używanie tych pojęć?  Nawet gdy empatia za to odpowiada to de facto znaczenie pojęcia "dobro" i "zło" jest równoważne znaczeniu pojęcia "postępowania wbrew ustalonym przez społeczeństwo przepisom". Taki ateista możne te pojęcia usunąć ze swojego słownika, bo to język przesądów religijnych.


Myślę, że można definiować dobro na płaszczyźnie religijnej.


Empatia i sumienie. Sokrates mówił "daimonion". Empatie posiadają prawdopodobnie np. szympansy. Empatia to dla ateisty-naturalisty tylko reakcja chemiczna mózgu, czyż nie?

6

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

No tak, a z drugiej strony jak wyjaśnić to, że istnieją Katolicy, którzy wiedzą co to zło, dobro, mają wpojoną moralność a mimo tego kradną, biją, mordują, etc?
Oczywiście są też i porządni Katolicy.  Tak jak porządni Ateiści i ci mniej porządni.
Religia nie ma więc tu za bardzo do rzeczy, czy ktoś postępuje "żle" czy "dobrze".

7 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-27 20:32:42)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

No tak, a z drugiej strony jak wyjaśnić to, że istnieją Katolicy, którzy wiedzą co to zło, dobro, mają wpojoną moralność a mimo tego kradną, biją, mordują, etc?
Oczywiście są też i porządni Katolicy.  Tak jak porządni Ateiści i ci mniej porządni.
Religia nie ma więc tu za bardzo do rzeczy, czy ktoś postępuje "żle" czy "dobrze".

Oczywiści, że wiara i niewiara nie ma tutaj za bardzo do rzeczy.
Ja się zastanawiam po co ateiście -naturaliście operowanie na metafizycznych pojęciach "dobra" i "zła", skoro swoją aksjologię może sprowadzić do tego co mu sprawia przyjemność , korzyść, cierpienie itp.

Ale katolicy chyba nie wierzą w realne istnienie zła... nie ma takiego bytu jak zło w teologi KK, bo zło jest tylko brakiem dobra.

8

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:

Oczywiści, że wiara i niewiara nie ma tutaj za bardzo do rzeczy.
Ja się zastanawiam po co ateiście -naturaliście operowanie na metafizycznych pojęciach "dobra" i "zła", skoro swoją aksjologię może sprowadzić do tego co mu sprawia przyjemność , korzyść, cierpienie itp.

.

A jaki jest powód dla którego nie mieli by ateiści nie zauważać dobra i zła, nie różnicowac tych pojęć i nie trzymać się w życiu pewnych wartości?

9 Ostatnio edytowany przez ewelinaL (2016-07-27 20:45:00)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:

Empatie posiadają prawdopodobnie np. szympansy. Empatia to dla ateisty-naturalisty tylko reakcja chemiczna mózgu, czyż nie?

Owszem reakcją chemiczną, tak jak miłość, przed którą się raczej nikt nie broni. To, że się zna mechanizmy odpowiedzialne za nasze odczucia, nie oznacza, że się je odrzuca. Przeciwnie. Poznanie funkcjonowania naszego organizmu, mózgu itd., pozwala zaakceptować siebie i własne zachowania.

Zakładam, że zaraz mi tu ktoś wyskoczy z nieprawidłowymi zachowaniami. Dlatego uprzedzę, że niewłaściwe bolą;) Przykładowo kara więzienia, społeczne odrzucenie, potępienie, itd., itp...

AgniesiaD napisał/a:

Ja się zastanawiam po co ateiście -naturaliście operowanie na metafizycznych pojęciach "dobra" i "zła", skoro swoją aksjologię może sprowadzić do tego co mu sprawia przyjemność , korzyść, cierpienie itp.

Bo to pojęcia umowne, powszechnie używane.

10 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 02:22:31)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Owszem reakcją chemiczną, tak jak miłość, przed którą się raczej nikt nie broni. To, że się zna mechanizmy odpowiedzialne za nasze odczucia, nie oznacza, że się je odrzuca. Przeciwnie. Poznanie funkcjonowania naszego organizmu, mózgu itd., pozwala zaakceptować siebie i własne zachowania.



Właśnie budujesz model logiczny, w którym moralność współgra z naturalizmem i nie potrzeba wyjaśniać jej żadnymi nakazami Boga (lub jakimś światem idei platońskich - idealizm)... i nawet zauważ, że bez tego Boga lepiej to wygląda smile Ale zaraz, zaraz.... teraz mamy schody.... dochodzę do wniosków, że taka moralność w ogóle nie zobowiązuje nikogo do jej przestrzegania sad



Bo to pojęcia umowne, powszechnie używane.

Oczywiście, że umowne... bo wszystkie pojęcia są umowne - "Każda wypowiedź coś znaczy, ale nie jako narzędzie, lecz jak powiedzieliśmy, na mocy umowy" (Arystoteles, Hermeneutyka).
Powszechność  pojęć "dobro" i "zło" nie wypełnia ich pustki, bo takie "zło" nie posiada  znaczenia, dlatego ma charakter tylko emocjonalny (irracjonalny!) A teraz dla eksperymentu zakładamy, że "mordowanie jest złe", i zakładamy że jest to zdanie prawdziwe. I co tego zdania wynika? To straszne - to jest złe! Zamiast predykatu "zły" dajmy jakiś inny np. "xalaruttowaty..." i wychodzi nam "mordowanie jest xalaruttowate". Pustka.

11 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 02:48:35)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

A jaki jest powód dla którego nie mieli by ateiści nie zauważać dobra i zła, nie różnicowac tych pojęć i nie trzymać się w życiu pewnych wartości?


Bo w świecie ateisty opierającego się na naturalizmie tych wartości brak. To pojęcia puste na gruncie naturalizmu. Popatrz tylko: mamy zdanie prawdziwe "jedzenie sera jest dobre" ---> predykat dobry zmieniamy na "pantyjny" ...i mamy "jedzenie sera jest pantyjne". Pusto...
Wartości w modelu rzeczywistości opartym na naturalizmie to tylko twory umysłów, to urojenia... tak jak Bóg.

ps. sama wierzę w Boga rozumianego jako Czysty Akt Istnienia, ale jestem agnostykiem co do jego natury

12

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Oczywiście że moralność istnieje bez względu na wyznawanie bądź nie jakiejkolwiek religii. Przecież w dużym stopniu jest to czynnik kulturowy, a samo życie w społeczeństwie tworzy zbiór rożnych zasad określających również pojmowanie dobra i zła czyli moralności. Ateiści nie są wstanie tego przeskoczyć, gdyż ateizm odnosi się do braku wiary, wyznania, co nic nie zmienia w pojmowaniu moralności, inaczej można by myśleć w bardzo prosty sposób że tylko religia uczy pojmowania dobra i zła, a głownie kształtuje to otoczenie i rodzice. Trzeba by takiego człowieka wychowywać z dala od społeczeństwa. Zresztą pewne zasady, sumienie pojmowanie dobra i zła nie wzięły się od religii albo jako wymysł nowoczesnego społeczeństwa. Oczywiście na różnych etapach istnienia ludzkości różnie bywało to postrzegane. Ale człowiek w naturalny sposób ma wbudowane pewne blokady, choćby naturalną niechęć do odbierania życia czy krzywdzenia innych jednostek- jako punkt wyjścia. Dopiero odpowiednie kształtowanie może zmienić pewne zachowania, z pominięciem psycholi. Wiadomo bywały różne krucjaty, wojny na przestrzeni dziejów, ale nie jako ludzie pozbawieni wyboru musieli reagować tak a nie inaczej, większość jednostek nie działając pod przymusem, pozbawieni wpływu otoczenia sami z siebie nie będą skłonni do krzywdzenia innych. Pewne zasady kształtowały się już z początkami istnienia cywilizacji, choćby słynny kodeks Hammurabiego, a były to czasy kiedy ludzkie życie nie miało jakiejś specjalnej wartości, śmieszne bo w historii późniejsze etapy jeszcze bardziej wywracały czyjeś życie jako wartość. Nie mniej te naturalne blokady były w jakimś stopniu odniesieniem i zalążkiem dalszych zasad określających dobro zło, moralność. Poza tym naturalna potrzeba zapewnienia rodzinnie potomstwu i bliskim, bezpieczeństwa i bytu, w jakiś sposób wykreowała ludzkie uczucia emocje i inne odczucia. Także samo się zrobiło. Pojęcie dobra i zła, zależne i bardzo płynne nie mniej naturalnie kreowane przez każdą jednostkę. Dla naturalistów mogą to być puste pojęcia jednak i tak sami podlegają swoim własnym ograniczeniom, właśnie poprzez te puste pojęcia. Żeby ludzie byli całkiem wyrzuci z moralnych zasad trzeba to w nich ukształtować, naturalnie samo z siebie nie wykreuje się w człowieku.
Pozdrawiam

13

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
ewelinaL napisał/a:

Owszem reakcją chemiczną, tak jak miłość, przed którą się raczej nikt nie broni. To, że się zna mechanizmy odpowiedzialne za nasze odczucia, nie oznacza, że się je odrzuca. Przeciwnie. Poznanie funkcjonowania naszego organizmu, mózgu itd., pozwala zaakceptować siebie i własne zachowania.



Właśnie budujesz model logiczny, w którym moralność współgra z naturalizmem i nie potrzeba wyjaśniać jej żadnymi nakazami Boga (lub jakimś światem idei platońskich - idealizm)... i nawet zauważ, że bez tego Boga lepiej to wygląda smile Ale zaraz, zaraz.... teraz mamy schody.... dochodzę do wniosków, że taka moralność w ogóle nie zobowiązuje nikogo do jej przestrzegania sad

Wspominałam już o obowiązujących stosunkach społecznych? Człowiek jest zwierzęciem stadnym i aby żyć w stadzie musi przestrzegać jego zasad.



AgniesiaD napisał/a:
ewelinaL napisał/a:

Bo to pojęcia umowne, powszechnie używane.

Oczywiście, że umowne... bo wszystkie pojęcia są umowne - "Każda wypowiedź coś znaczy, ale nie jako narzędzie, lecz jak powiedzieliśmy, na mocy umowy" (Arystoteles, Hermeneutyka).
Powszechność  pojęć "dobro" i "zło" nie wypełnia ich pustki, bo takie "zło" nie posiada  znaczenia, dlatego ma charakter tylko emocjonalny (irracjonalny!) A teraz dla eksperymentu zakładamy, że "mordowanie jest złe", i zakładamy że jest to zdanie prawdziwe. I co tego zdania wynika? To straszne - to jest złe! Zamiast predykatu "zły" dajmy jakiś inny np. "xalaruttowaty..." i wychodzi nam "mordowanie jest xalaruttowate". Pustka.

Kolejny raz posłużę się moim ulubionym cytatem:
[Mówimy, (...) różnymi językami (...). Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegają od tego zmianie, prawda?]
                                                                                                           Woland w "Mistrz i Małgorzata" Michaiła Bułhakowa

To, że naturalizm nie tworzy definicji dobra i zła ustaliły już tęższe umysły od naszych (bez urazy;), ale w jaki sposób materializuje te pojęcia religia?
Diabełki i aniołki?

PS
Poprawiłam Ci "quoty", żeby było wiadomo, które słowa do kogo należą.

14

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

AgniesiaD
podstawowe prawa moralne znane są już zwierzętom. Poczytaj trochę o psychologii ewolucyjnej.

15 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 15:46:15)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
ewelinaL napisał/a:

Wspominałam już o obowiązujących stosunkach społecznych? Człowiek jest zwierzęciem stadnym i aby żyć w stadzie musi przestrzegać jego zasad.

Tak, więc mamy stadne urojenia, bo nie istnieje realne, samoistne i wieczne dobro i zło. Człowiek przestrzega coś na wzór "zasad" i w istocie operuje na projekcjach swoich procesów oceniających - to wyraz subiektywnych przeżyć. Nie ma duszy, która uczestniczy w tych ideach wiecznych/prawie boskim. Społeczeństwo, które uważało by mordowanie za zło ulega subiektywnym projekcja naszych umysłów... całkiem subiektywnie i niezobowiązująco.
"Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone." Iwan Karamazow z "Braci Karamazow" Fiodora Dostojewskiego.

ewelinaL napisał/a:

[Mówimy, (...) różnymi językami (...). Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegają od tego zmianie, prawda?]
                                                                                                           Woland w "Mistrz i Małgorzata" Michaiła Bułhakowa

Nie wiem tego... dla mnie mordy hitlerowców są złe, dla nich samych były dobre.

ewelinaL napisał/a:

To, że naturalizm nie tworzy definicji dobra i zła ustaliły już tęższe umysły od naszych (bez urazy;), ale w jaki sposób materializuje te pojęcia religia?
Diabełki i aniołki?

Nie. Człowiek odróżnia dobro od zła ponieważ ma duszę, która uczestniczy w tych ideach boskich. Moralność jest więc obiektywna. Mordowanie będzie zawsze złe i niezależne od subiektywnych odczuć.

PS.
Dzieki za "quoty" , nie bardzo jeszcze to ogarniam


femte napisał/a:

podstawowe prawa moralne znane są już zwierzętom. Poczytaj trochę o psychologii ewolucyjnej.

Te prawa to naprawdę "prawa", bo nie istnieją obiektywnie tak jak prawa fizyczne (np. prawo grawitacji). Inne zwierzęta nie wytwarzają abstrakcyjnego pojęcia praw/norm moralnych - nie mają umysłowych reprezentacji  pojęć "dobra" i "zła", nie znają ich i nie rozumieją. Biorą swoje życie takim jakie jest.

16

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Nasze prawa to tez "prawa" - nie istnieja w sensie obiektywnym. Zwierzeta rozrozniaja pojecie dobra i zla.

17

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

Nasze prawa to tez "prawa" - nie istnieją w sensie obiektywnym. Zwierzeta rozrozniaja pojecie dobra i zla.


Inne gatunki tworzą pojęcia podporządkowując mu terminy tak jak homo sapiens? Myślę, że zadziałał instynkt i żadne pojęciowanie jak u człowieka (czyli abstrakcyjny, myślowy odpowiednik obiektu, który po zdefiniowaniu go staje się terminem) i rozumienie nie jest do niczego potrzebne.

Jak widzisz wiele zależy od "gry" językowej na jakiej operujemy.
Dla przykładu: Czy siły istnieją? I co to jest siła? Wystarczy ogarnąć fizykę Newtona - określonego przez prawa sposobu, w jakim pojęcie 'sił" się tam używa. Natomiast gdy ogarniemy OTW to te same fakty będziemy opisywać w terminach krzywizny czasoprzestrzeni i żadna "siła" już się w tych opisach nie pojawi.

18

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Nie baw sie w sztuczki slowne. I tak sie nie uda. Nasza moralnosc ma podloze ewolucyjne, mamy ja niejako wpisana w geny.  A czy te prawa ktos nazwal czy spisal - co za roznica? Dla zwierzat te same rzeczy sa dobre - wspolpraca, pomaganie innym. Zle jest pasozytnictwo w grupie, ale tez sa jak u nas cwaniaczki.Zle jest szkodzenie wewnatrz grupy. Zwierze wie co to niesprawiedliwosc. Wie to intuicyjnie, dokladnie jak my. A cala nadbudowa czyli tzw. prawa to tylko pochodna.

19

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
ewelinaL napisał/a:

Wspominałam już o obowiązujących stosunkach społecznych? Człowiek jest zwierzęciem stadnym i aby żyć w stadzie musi przestrzegać jego zasad.

Tak, więc mamy stadne urojenia, bo nie istnieje realne, samoistne i wieczne dobro i zło. Człowiek przestrzega coś na wzór "zasad" i w istocie operuje na projekcjach swoich procesów oceniających - to wyraz subiektywnych przeżyć. Nie ma duszy, która uczestniczy w tych ideach wiecznych/prawie boskim. Społeczeństwo, które uważało by mordowanie za zło ulega subiektywnym projekcja naszych umysłów... całkiem subiektywnie i niezobowiązująco.

Co złego jest w zasadach?

AgniesiaD napisał/a:

"Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone." Iwan Karamazow z "Braci Karamazow" Fiodora Dostojewskiego.

Jak się ma za ojca "Starego błazna", to różne słowa przychodzą na język;)
Oczywiście to żart.

AgniesiaD napisał/a:
ewelinaL napisał/a:

[Mówimy, (...) różnymi językami (...). Ale rzeczy, o których mówimy, nie ulegają od tego zmianie, prawda?]
                                                                                                           Woland w "Mistrz i Małgorzata" Michaiła Bułhakowa

Nie wiem tego... dla mnie mordy hitlerowców są złe, dla nich samych były dobre.

Bułhakow pisał, zanim hitlerowcy zaczęli mordować. Ale Ty to wiesz, droczę się tylko. Zrozumiałam kontekst.

AgniesiaD napisał/a:
ewelinaL napisał/a:

To, że naturalizm nie tworzy definicji dobra i zła ustaliły już tęższe umysły od naszych (bez urazy;), ale w jaki sposób materializuje te pojęcia religia?
Diabełki i aniołki?

Nie. Człowiek odróżnia dobro od zła ponieważ ma duszę, która uczestniczy w tych ideach boskich. Moralność jest więc obiektywna. Mordowanie będzie zawsze złe i niezależne od subiektywnych odczuć.

Tu się wypowiem szerzej i bez wygłupów.
Dusza - pojęcie niematerialne, jak dobro i zło, którego nie można dotknąć, zobaczyć, doświadczyć jakimkolwiek zmysłem, zarezerwowane wyłącznie dla człowieka.
Nikt mi nie powie, że moje psy nie mają duszy. No, dobra. Nie mają. Jeżeli one nie mają, to skąd pomysł, że ja mam?

Wróćmy do zabijania.

Ogólnie nie lubię, brzydzę się, współczuję ofiarom cierpienia, zastanawiam się, jaką przyszłość kończę. Nie umiem zabić pająka (muchy, to co innego;)
Nie zabijam, bo nie muszę. Kiedy trzeba sprawić rybę, morduje ją mój mąż. Zawsze to facet, silniejsza psychika, geny myśliwskie.
Czy nie jem tego, co mój facet zabije? Owszem jem. Hipokryzja?
Jak zwał, tak zwał, ale przyczyniam się do mordu.
Religia, żeby usprawiedliwić zabijanie uznała, że zwierzęta nie mają duszy. Ateista, żeby nie mordować dla sportu, stwierdził, że też nie ma duszy.

20

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Jak może być zło pustym pojęciem skoro .Tyle jest tego syfu na świecie.Te wojny i głód .To wszystko istnieje ,to nie jest wymysł.Ten ból ludzi którzy zetkneli się z tego typu sytuacjami.Jest straszny.To dzięki człowieczeństwu możemy wybrać drogę serca i porządku.To istota jaką jest myśl o cierpieniu drugiego człowieka daje nam prawo wyboru....dobra ....lub ...zła

https://youtu.be/W8EM0Cs9r1g

...z najlepszych muzyków sceny Polskiej.

21

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

AgniesiaD
A ja poprosze o dowod na istnienie duszy.

22

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

(Będzie off-top, wrażliwi nie czytać;)
Hej! Spokojnie i bez emocji!
Dyskusja kręci się wokół naturalistycznego pojęcia dobra i zła. Rozmawiamy sobie; całkiem spokojnie, bez emocji, na polu filozoficznym; o różnicach w odbiorze pewnych niematerialnych pojęć. Nie ma powodu do spięć! Nie ma powodu do wyciągania dowodów czegoś, co w nauce nie zostało zdefiniowane i zmuszania religii do ich określenia.
Dyskusja, to poszerzenie wiedzy na dany światopogląd, a nie usilne obalanie czyjejś racji.
Agniesia zarzuciła fajnym tematem i uważam, że dla komfortu dyskutantów stwierdzone już przez filozofię fakty nie powinny służyć za argument do forumowej bójki. Wymieńmy się różnicą zdań, ale, bardzo proszę, nie naskakujmy na siebie z powodu odmiennych poglądów.

23

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Wobec tego i ja zadam pytanie a miłość istnieje?Przecież jej nie można wyjąć z siebie i postawić obok i się przyglądnąć jaką ma barwę,jaki ma kształt.jaką ma fakturę.femte, a czy bez duszy można kochać?Pozdrawiam dyskutujących:)

https://youtu.be/W8EM0Cs9r1g

...z najlepszych muzyków sceny Polskiej.

24 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 19:46:50)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

AgniesiaD
A ja poprosze o dowod na istnienie duszy.

Ile masz lat?
Jak już wyrośniesz z wieku, kiedy chodzi się na lekcje religii to może w końcu zajmiesz się tym zagadnieniem używając narzędzi, które będą już przyswajalne dla Twojego intelektu i zadasz sobie pytanie o swoja ontologiczna odrębność... To jest DUSZA.
Ad rem: nie można racjonalnie mówić o istnieniu osoby ludzkiej w koncepcji innej, niż wiązkowa i właśnie to wymaga założenia istnienia duszy - -->gdzie dusza to ---> autonomiczności ontologicznej jednostki.

25 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 20:03:26)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

]

femte napisał/a:

A ja poprosze o dowod na istnienie duszy.

Ile masz lat?
Jak już wyrośniesz z wieku, kiedy chodzi się na lekcje religii to może w końcu zajmiesz się tym zagadnieniem używając narzędzi, które będą już przyswajalne dla Twojego intelektu i zadasz sobie pytanie o swoja ontologiczna odrębność... To jest DUSZA.
Ad rem: nie można racjonalnie mówić o istnieniu osoby ludzkiej w koncepcji innej, niż wiązkowa i właśnie to wymaga założenia istnienia duszy - -->gdzie dusza to ---> autonomiczności ontologicznej jednostki.
Zapytam teraz tak głupio jak Ty: a dowody na istnienie rzeczywistości zewnętrznej poza swoim umysłem masz? A no nie masz! Pozostaje Ci więc solipsyzm smile
Na resztę odpowiem później...

26

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

AgniesiaD
lat mam dostatecznie dużo zeby trzy takie Agniesie obdzielić. Chciałam rzeczowej dyskusji, na temat który mnie interesuje. Wiec proszę bez wycieczek osobistych.
Piszesz ze dusza jest ta różnica która ma  niby dodać ludzkiej moralności "abstrakcyjności". Cokolwiek by to miało znaczyć.
Na marginesie -gdyby abstrakcyjne myślenie miało świadczyć o przynależności do gatunku ludzkiego to sporo ludzi jest zwierzętami.
Wiec teraz czekam - udowodnij istnienie duszy. Bo inaczej ja się powołam na plecymolie.

Summertime
miłość to suma procesów zachodzących w organizmie. W dużym stopniu poznana. Podobne procesy zachodzą u zwierząt wiec założyć można tożsamość zjawiska.

27 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 21:56:57)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

Nie baw sie w sztuczki slowne. I tak sie nie uda. Nasza moralnosc ma podloze ewolucyjne, mamy ja niejako wpisana w geny.


Wiem o tym smile Nie przeczę.

femte napisał/a:

A czy te prawa ktos nazwal czy spisal - co za roznica?

Olbrzymia!


femte napisał/a:

Dla zwierzat te same rzeczy sa dobre - wspolpraca, pomaganie innym. Zle jest pasozytnictwo w grupie, ale tez sa jak u nas cwaniaczki.Zle jest szkodzenie wewnatrz grupy. Zwierze wie co to niesprawiedliwosc. Wie to intuicyjnie, dokladnie jak my. A cala nadbudowa czyli tzw. prawa to tylko pochodna.


Yyyy... dobre??? A może to tylko korzystne? Bo po dokładniejszym przeanalizowaniu, okazuje się, masz na mysli myśli np "komfort życiowy", "przyjemność", czy choćby właśnie jakąś "korzyść" lub "pożytek". Jednakże te określenia nie pokrywają się znaczeniowo z predykatem "dobry"- nie zawsze to, co korzystne czy pożyteczne musi być jednocześnie dobre.Orzecznik "dobry" jest niesprowadzalny do żadnego orzecznika, odnoszącego się do własności świata naturalnego. Dobro i zło to jakości pierwotne,których nie sposób zdefiniować, tak jak definiujemy jakości świata fizycznego. Poczytaj "Etykę" Moore'a.


femte napisał/a:

AgniesiaD
lat mam dostatecznie dużo zeby trzy takie Agniesie obdzielić. Chciałam rzeczowej dyskusji, na temat który mnie interesuje. Wiec proszę bez wycieczek osobistych.
Piszesz ze dusza jest ta różnica która ma  niby dodać ludzkiej moralności "abstrakcyjności". Cokolwiek by to miało znaczyc.

Ad rem: mówimy o naturalizmie. W naturalizmie pojęcia "dobra" i "zła" są tworami umysłu, nie istnieją realnie w rzeczywistości. "Ja" nie istnieje realnie. Jesteś tylko epifenomenem chaotycznie poruszających się cząstek....a podmiotem wszelkich zmian są geny, nie osobniki. Coś takiego jak "osoba" nie istnieje. Żeby wierzyć w swoją odrębność ontologiczna należy założyć istnienie duszy (w sensie filozoficznym).


femte napisał/a:

Na marginesie -gdyby abstrakcyjne myślenie miało świadczyć o przynależności do gatunku ludzkiego to sporo ludzi jest zwierzętami.

Zaraz,zaraz.... człowiek to nie zwierze? Jak nie to może.... korona stworzenia? Skąd u ciebie wiara w taki przed-naukowy zabobon?


femte napisał/a:

Wiec teraz czekam - udowodnij istnienie duszy. Bo inaczej ja się powołam na plecymolie.


Ja nie udowadniam jej istnienia. Ja zakładam jej istnienie, by sensownie mówić o np. wolnej woli smile To taki aksjomat. Dusza to ontologiczna odrębność jednostki.
A Ty może udowodnij, ze poglądy należy udowadniać?


ewelinaL napisał/a:

Co złego jest w zasadach?

Nic. One są tylko ideami/urojeniami...


ewelinaL napisał/a:

Nikt mi nie powie, że moje psy nie mają duszy. No, dobra. Nie mają. Jeżeli one nie mają, to skąd pomysł, że ja mam?

Mają duszę. Wystarczy to założyć.

ewelinaL napisał/a:

Religia, żeby usprawiedliwić zabijanie uznała, że zwierzęta nie mają duszy. Ateista, żeby nie mordować dla sportu, stwierdził, że też nie ma duszy.


Jaka religia mów, ze zwierze nie ma duszy? Św. Tomasz twierdził, ze zwierzęta to dusze ...ale nierozumne tylko zmysłowe. Nawet rośliny to dusze -wegetatywne.
Ateiści w imię "naukowego" ateizmu dokonali największych zbrodni w dziejach ludzkości.

28

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:

A jaki jest powód dla którego nie mieli by ateiści nie zauważać dobra i zła, nie różnicowac tych pojęć i nie trzymać się w życiu pewnych wartości?


Bo w świecie ateisty opierającego się na naturalizmie tych wartości brak. To pojęcia puste na gruncie naturalizmu. Popatrz tylko: mamy zdanie prawdziwe "jedzenie sera jest dobre" ---> predykat dobry zmieniamy na "pantyjny" ...i mamy "jedzenie sera jest pantyjne". Pusto...
Wartości w modelu rzeczywistości opartym na naturalizmie to tylko twory umysłów, to urojenia... tak jak Bóg.

ps. sama wierzę w Boga rozumianego jako Czysty Akt Istnienia, ale jestem agnostykiem co do jego natury

Oj, ale życie to nie tylko formułki. Ludzie żyją, znaja pojęcie dobra i zła, niektórzy się do tego stosuja , niektórzy zupełnie nie. Popatrz, jeżeli u ateistów tych wartości brak, to czemu wśród nich jest tyle osób, które jednak żyją dobrze, czynią dobro , wiedzą co to zło.
A popatrz ile jest wojen na tle religijnym. I  w tych religiach też jest dobro i zło, ale jak to się kończy? No i nie każdy religijny człowiek mimo, że zna te pojęcia je stosuje w życiu.

29

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:
AgniesiaD napisał/a:

A jaki jest powód dla którego nie mieli by ateiści nie zauważać dobra i zła, nie różnicowac tych pojęć i nie trzymać się w życiu pewnych wartości?


Bo w świecie ateisty opierającego się na naturalizmie tych wartości brak. To pojęcia puste na gruncie naturalizmu. Popatrz tylko: mamy zdanie prawdziwe "jedzenie sera jest dobre" ---> predykat dobry zmieniamy na "pantyjny" ...i mamy "jedzenie sera jest pantyjne". Pusto...
Wartości w modelu rzeczywistości opartym na naturalizmie to tylko twory umysłów, to urojenia... tak jak Bóg.

ps. sama wierzę w Boga rozumianego jako Czysty Akt Istnienia, ale jestem agnostykiem co do jego natury

Oj, ale życie to nie tylko formułki. Ludzie żyją, znaja pojęcie dobra i zła, niektórzy się do tego stosuja , niektórzy zupełnie nie. Popatrz, jeżeli u ateistów tych wartości brak, to czemu wśród nich jest tyle osób, które jednak żyją dobrze, czynią dobro , wiedzą co to zło.
A popatrz ile jest wojen na tle religijnym. I  w tych religiach też jest dobro i zło, ale jak to się kończy? No i nie każdy religijny człowiek mimo, że zna te pojęcia je stosuje w życiu.


Wiedzą co to "dobro"? Niby jak? Korzyść, cierpienie, przyjemność ...wiedzą.... ale nie dobro i zło. To puste pojęcia, tak jak pustym pojęciem jest Bóg.

30

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

A skąd wiesz, że nie wiedzą, a te inne pojęcia znają?

31

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

A skąd wiesz, że nie wiedzą, a te inne pojęcia znają?

Spróbuj zdefiniować dobro. Tylko nie mów, ze dobro to np. brak cierpienia, korzyść, pożytek itp. , bo będzie to nieuprawnione przesunięcie z poziomu normatywnego na poziom dekskryptywny.
Naturalista aksjologie może sprowadzić tylko do tych pojęć - dobro i zło to takie matafory jakiś korzyści, braku cierpienia....

32

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

Na marginesie -gdyby abstrakcyjne myślenie miało świadczyć o przynależności do gatunku ludzkiego to sporo ludzi jest zwierzętami.

Ej! Czy Ty właśnie obraziłaś moje psy?

Femte, doskonale wiemy, że pojęcia abstrakcyjne, nienamacalne, metafizyczne, określające stan ducha i jak je tam jeszcze nazwać, nie są możliwe do zbadania i zdefiniowania przez naukę. To, że naukowcy wiedzą o ich istnieniu, nie znaczy, że potrafią je udowodnić. Religia też nie potrafi.
Od początku dyskusji w tym temacie podkreślałam, że to, iż coś nie da się zmierzyć, nie znaczy, że tego nie ma. Konsekwencją dobra jest radość, zła - ból.

Powróćmy do zwierząt. Ktoś, być może Ty, wspomniał, że szympansy są zdolne do empatii. Pójdę o krok dalej. Wilki, jako jedne z nielicznych zwierząt mają dar przewidywania reakcji obserwowanego osobnika. Potrafią śledzić wzrok i wnioskować, co przeciwnik chce zrobić. Do niedawna uważano, że tę cechę posiadają tylko naczelne i kruki. Zwykły, zwierzęcy instynkt? A może inteligencja.

33

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
rossanka napisał/a:

A skąd wiesz, że nie wiedzą, a te inne pojęcia znają?

Spróbuj zdefiniować dobro. Tylko nie mów, ze dobro to np. brak cierpienia, korzyść, pożytek itp. , bo będzie to nieuprawnione przesunięcie z poziomu normatywnego na poziom dekskryptywny.
Naturalista aksjologie może sprowadzić tylko do tych pojęć - dobro i zło to takie matafory jakiś korzyści, braku cierpienia....

Ale według tego nie ma też radości, miłości, zwątpienia, złości - bo to też tylko słowa , tak?
Definicja dobra? Nie znam definicji dobra, nie bardzo się orientuję w filozofiach itd, nawet niektórych słów, których tu używasz nie rozumiem wink
Nie wiem co to są te poziomy normatywny i deskryptywny wink
Ja to tak pojmuję, że np dobro - to czuję wewnetrznie, czy jak robię cos to będzie dobre, czy nie, czy skrzywdzę tym kogoś a sama osiągnę korzyść - no to wtedy dobrem nie będzie do końca.
Tak abstrakcyjnie pisząc - można uznać, że np pobicie kogoś to będzie dobro - no i wszystkim ludziom będzie sie wmawiać, że to dobro, dzieci się będzie uczyć, że uderzenie innego człowieka to dobro, bandytów będzie się nagradzać, bo czynią dobro - ale tak naprawdę, to b ędzię sztuczny przepis, sztuczna definicja.
Bo jak włączyć uczucia, to nikt zdrowy na umyśle, nie powie, że zaatakowanie innego człowieka i pobicie go to będzie dobro. Albo to czujesz, albo nie.

34

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

AgniesiaD
nie obraz sie, ale jestes chyba uczennica, gora studentka (teologii?) ktora kilka ksiazek przeczytala (niekoniecznie zrozumiala) i mysli ze ma odpowiedz na wszystko.
Jezeli nie masz dowodu na istnienie duszy to cala Twoja argumentacja upada i tyle. Dalsza dyskusja jest zbedna. Nie chce sie spieszyc, takie powolne nokautowanie jest fajne, ale podam dowod na to ze dusza nie istnieje. Albo istnieje i nie
  ma punktow stycznych z nasza rzeczywistoscia-co na jedno wychodzi. Czyli jest w kategorii -jednorozce i krasnoludki.
Dusza z zalozenia jest niematerialna. Jako taka nie moze byc zalezna od czynnikow materialnych. Otoz nie ma w ludzkim umysle (swiadomosci) ani jednej rzeczy niezaleznej od czynnikow materialnych. Dusza wrazliwa na barbiturany? poziom wapnia? cukru?

Tak, czlowiek jest zwierzeciem. Wszystkie obserwacje dotyczace badania pracy ukladu nerwowego to potwierdzaja. Nie ma jakiegos skoku, roznicy wartosci. Jest roznica ilosciowa. Ale procesy zachodza te same, wiec mozna domniemywac ze efekt, np. swiadomosc tez sa podobne.

Bawisz sie znowu w sztuczki jezykowe. "Ludzkie" dobro tez bywa tozsame z korzyscia. A zwierzeta potrafia odroznic zachowanie etyczne od nieetycznego - czyli dobre od zlego. I taki cwaniaczek co oszukuje nie jest potem obdarzany zaufaniem. Dotyczy to nie tylko jednego gatunku, np. male rybki wykonujace prace czyscicielskie bywaja "solidne" i "niesolidne". A duzej tez sie zdarza malucha polknac, co potem jest rozglaszane przez te maluchy i uslugi nie wykonuja. To takie najprostsze, ssaki maja duzo bardziej skomplikowany system wartosci. Szympansy uprawiaja cos w rodzaju polityki.

"Ja" istnieje jak najbardziej realnie. Jako cialo ktore ma duzo do powiedzenia - sprobuj sobie obnizyc poziom cukru i zobacz jak sie zmieni sposob dzialania. Jako suma procesow w C.U.N bo rdzen tez ma sporo do powiedzenia - chocby to ze glowa a wiec i mozg sa unerwione wegetatywnie z rdzenia szyjnego.  Cisnienie krwi i kurczliwosc naczyn. Co ma fundamentalne znaczenie dla pracy mozgu. Wiec radze nie bawic sie w teologiczne bajeczki, dawno zdeaktualizowane. Ludzkosc uprawia to od lat, i jakos nie posunely nas do przodu. Radze zapoznac sie najpierw z budowa i praca ukladu nerwowego, potem sobie troche neurologii liznac. Teologia to nie nauka.

ewelinaL
Chyba nie rozumiesz slowa "abstrakcyjny". Duza czesc nauki dotyczy abstraktow. Kolo jako przedmiot nie istnieje. To abstrakt, co nie przeszkadza temu ze mozna je badac i opisywac.

Na temat istoty "dobra" polecam "Kobyszcze" Lema.

Przepraszam za brak polskich znakow ale musze je mozolnie wklejac, a mam jeszzce troche roboty.

35

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

Tak abstrakcyjnie pisząc - można uznać, że np pobicie kogoś to będzie dobro - no i wszystkim ludziom będzie sie wmawiać, że to dobro, dzieci się będzie uczyć, że uderzenie innego człowieka to dobro, bandytów będzie się nagradzać, bo czynią dobro - ale tak naprawdę, to b ędzię sztuczny przepis, sztuczna definicja.
Bo jak włączyć uczucia, to nikt zdrowy na umyśle, nie powie, że zaatakowanie innego człowieka i pobicie go to będzie dobro. Albo to czujesz, albo nie.


Na czucie masz wiarę.
1) mordowanie jest złe nawet gdyby świat nie istniał i  nawet jeśli istnieje a nikt o tym nie wie
2) mordowanie nie jest ani dobre ani złe, to tylko "zasady" ludzkie, które nie mają żadnej obiektywnej wartości.
Za czym się opowiesz?

Albo:
1) miłość istnieje nawet gdyby nikt ją odczuwający nie istniał - istnieje miłość sama w sobie, wieczna , niestworzona idea miłości
2) miłość sama w sobie nie istnieje- to reakcja chemiczna żywych organizmów. Organizmów nie ma - nie ma miłości

36 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 23:08:06)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

AgniesiaD
Dusza z zalozenia jest niematerialna.


Gdzie tak twierdzę? Ja mówię: dusza - założenie ontologicznej odrębności jednostki.
ps. nie wierze w istnienie materii  samej w sobie...więc podział na materialność i niematerialność (dualizm) uważam za  mnożenie bytów bez potrzeby.
Na reszte nie odpowiadam, bo widzę , że nie rozumiesz c pisze i krytykujesz swoje własne treści psychiczne na temat moich postów a nie moje poglady. Dyskutujesz sama ze sobą smile

37

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:

Na czucie masz wiarę.
1) mordowanie jest złe nawet gdyby świat nie istniał i  nawet jeśli istnieje a nikt o tym nie wie
2) mordowanie nie jest ani dobre ani złe, to tylko "zasady" ludzkie, które nie mają żadnej obiektywnej wartości.
Za czym się opowiesz?

Albo:
1) miłość istnieje nawet gdyby nikt ją odczuwający nie istniał - istnieje miłość sama w sobie, wieczna , niestworzona idea miłości
2) miłość sama w sobie nie istnieje- to reakcja chemiczna żywych organizmów. Organizmów nie ma - nie ma miłości

1.jakby świat nie istniał to by nic nie było.
2.mordowali jest złe, bo specjalnie  pozbawiasz kogoś czegos jego, czyli jego życia, krzywdzisz go.
1, miłość sama w sobie, gdyby nikt nie istniał czy istniała by? Tego nie wiem, ciekawe pytanie. Raczej nie, bo nie mialby kto jej odczuwać, 
2.miłość jako reakcja chemiczna_no coś w tym jest, w czasie zakochania coś tam się w mózgu wytwarza tak jak podczas złości czy strachu.

38

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Jak nie ma nikogo kogo mozna mordowac to nie ma mordowania. Troche logiki. I tak, jezeli zrozumiemy "mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim. Oczywiscie jest to kwestia lingwistyki, bo sam proces mozna nazwac zupelnie inaczej. Zabija sie wroga albo kure na rosol, prawda? Wiec samo slowo niesie juz ocene zjawiska.Uzylas go pewnie nieswiadomie, a inne formy pozbawiania zycia uwazasz za neutralne lub dobre. Ale to taka dygresja.
Milosc nie istnieje gdy nie ma nikogo kto by ja odczuwal. Tez logiczne.

39 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 23:29:28)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

1, miłość sama w sobie, gdyby nikt nie istniał czy istniała by? Tego nie wiem, ciekawe pytanie. Raczej nie, bo nie mialby kto jej odczuwać

Skoro nie ma jej kto odczuwać - to zakładasz, że  jest bytem nierealnym, bo nie istnieje jak coś samo w sobie - wieczna idea. Miłość to tylko Twoje subiektywne odczucie. W naturalistycznym modelu - jej nie ma obiektywnie. Faktem natomiast jest, że odczuwasz jakieś "zakochanie". Odczuwanie "zakochania" nie dowodzi istnienia miłości samej w sobie - to tylko stan mentalny. Po co więc się upierasz i twierdzisz, że istnieje? USPÓJNIJ SWÓJ SYSTEM BY NIE WPADAĆ W TAKIE PARADOKSY.

Ja osobiście wierzę (tworzę sobie taki model rzeczywistości) , że nawet gdyby świat nie istniał, to istnieje idea miłości. A czy 2+2=4 istnieje gdyby świata nie było? Ja myślę , że tak smile

40

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

1, miłość sama w sobie, gdyby nikt nie istniał czy istniała by? Tego nie wiem, ciekawe pytanie. Raczej nie, bo nie mialby kto jej odczuwać

Skoro nie ma jej kto odczuwać - to zakładasz, że  jest bytem nierealnym, bo nie istnieje jak coś samo w sobie - wieczna idea. Miłość to tylko Twoje subiektywne odczucie. W naturalistycznym modelu - jej nie ma obiektywnie. Faktem natomiast jest, że odczuwasz jakieś "zakochanie". Odczuwanie "zakochania" nie dowodzi istnienia miłości samej w sobie - to tylko stan mentalny. Po co więc się upierasz i twierdzisz, że istnieje? USPÓJNIJ SWÓJ SYSTEM BY NIE WPADAĆ W TAKIE PARADOKSY.
I bez obrazy...ale używaj precyzyjniej języka.
Ja osobiście wierzę (tworzę sobie taki model rzeczywistości) , że nawet gdyby świat nie istniał, to istnieje idea miłości. A czy 2+2=4 istnieje gdyby świata nie było? Ja myślę , że tak smile Dlatego mogę móić , że miłość istnieje obiektywnie- Ty nie.

41 Ostatnio edytowany przez ewelinaL (2016-07-28 23:34:30)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

ewelinaL
Chyba nie rozumiesz slowa "abstrakcyjny". Duza czesc nauki dotyczy abstraktow. Kolo jako przedmiot nie istnieje. To abstrakt, co nie przeszkadza temu ze mozna je badac i opisywac.

Na temat istoty "dobra" polecam "Kobyszcze" Lema.

Przepraszam za brak polskich znakow ale musze je mozolnie wklejac, a mam jeszzce troche roboty.

Ależ ja użyłam słowa abstrakcja, a nie abstrakt. Nie zrozumiałyśmy się. Z resztą nie ważne definicje. Chociaż... Czy ten wątek nie jest o definiowaniu pojęć zła i dobra przez naturalizm, którego wyznawcy uznali te pojęcia za niemożliwe do materialnego zdefiniowania?

Brak polskich znaków mi nie przeszkadza.

A Lema, z całym szacunkiem i uznaniem dla geniuszu, nie trawię. Coś tam swego czasu poczytałam, ale trudno mi się zmusić do lektury, która mnie męczy, albo nie rozumiem. (niepotrzebne skreślić;)

42 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 23:41:51)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

Jak nie ma nikogo kogo mozna mordowac to nie ma mordowania. Troche logiki. I tak, jezeli zrozumiemy "mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim. Oczywiscie jest to kwestia lingwistyki, bo sam proces mozna nazwac zupelnie inaczej. Zabija sie wroga albo kure na rosol, prawda? Wiec samo slowo niesie juz ocene zjawiska.Uzylas go pewnie nieswiadomie, a inne formy pozbawiania zycia uwazasz za neutralne lub dobre. Ale to taka dygresja.
Milosc nie istnieje gdy nie ma nikogo kto by ja odczuwal. Tez logiczne.


Jeżeli mordowania samego w sobie nie ma, jako czegoś złego...to jak może byc złe? Złe jest w naszych subiektywnych odczuciach...a nie złe obiektywnie.

Troche logiki smile


Popatrz tylko: hitlerowcy mordowali i subiektywnie uznawali to za dobre.

"mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim  - yyy jest złe ? chyba niekorzystne dla gatunków, ale nie dla świata i rzeczywistości. Świat może istniec bez ludzi i gatunków- dla świata to obojetne tongue

43

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
rossanka napisał/a:

1, miłość sama w sobie, gdyby nikt nie istniał czy istniała by? Tego nie wiem, ciekawe pytanie. Raczej nie, bo nie mialby kto jej odczuwać

Skoro nie ma jej kto odczuwać - to zakładasz, że  jest bytem nierealnym, bo nie istnieje jak coś samo w sobie - wieczna idea. Miłość to tylko Twoje subiektywne odczucie. W naturalistycznym modelu - jej nie ma obiektywnie. Faktem natomiast jest, że odczuwasz jakieś "zakochanie". Odczuwanie "zakochania" nie dowodzi istnienia miłości samej w sobie - to tylko stan mentalny. Po co więc się upierasz i twierdzisz, że istnieje? USPÓJNIJ SWÓJ SYSTEM BY NIE WPADAĆ W TAKIE PARADOKSY.
I bez obrazy...ale używaj precyzyjniej języka.
Ja osobiście wierzę (tworzę sobie taki model rzeczywistości) , że nawet gdyby świat nie istniał, to istnieje idea miłości. A czy 2+2=4 istnieje gdyby świata nie było? Ja myślę , że tak smile Dlatego mogę móić , że miłość istnieje obiektywnie- Ty nie.

Tylko jak ten cały wywód ma się do codziennego życia? smile
Co ci to daje, że wierzysz że jakby świat nie istniał to by istniała idea miłości?
smile

44 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-28 23:46:57)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

Jak nie ma nikogo kogo mozna mordowac to nie ma mordowania. Troche logiki. I tak, jezeli zrozumiemy "mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim. Oczywiscie jest to kwestia lingwistyki, bo sam proces mozna nazwac zupelnie inaczej. Zabija sie wroga albo kure na rosol, prawda? Wiec samo slowo niesie juz ocene zjawiska.Uzylas go pewnie nieswiadomie, a inne formy pozbawiania zycia uwazasz za neutralne lub dobre. Ale to taka dygresja.
Milosc nie istnieje gdy nie ma nikogo kto by ja odczuwal. Tez logiczne.


Jeżeli mordowania samego w sobie nie ma, jako czegoś złego...to jak może byc złe? Złe jest w naszych subiektywnych odczuciach...a nie złe obiektywnie.

Troche logiki smile


Popatrz tylko: hitlerowcy mordowali i subiektywnie uznawali to za dobre.

""mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim"  - yyy jest złe ? chyba niekorzystne (nie złe) dla gatunków... ale nie dla świata i rzeczywistości. Świat może istnieć bez ludzi i gatunków- dla świata to obojetne tongue
Zwróć uwagę na ten fragment co napisałaś:" to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim". Łapiesz już?
ps.ponad to  antropomorfizujesz inne gatunki, to błąd!!!
NO CHYBA, ŻE...istnieje wieczna idea zła, a istnieje?

45 Ostatnio edytowany przez kwadrad (2016-07-29 00:29:28)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Jest relatywizm moralny który funkcjonuje też w obrębie faktów czy zdarzeń.
Fakty czy zdarzenia można przeinaczyć na swoją korzyść jeżeli uda się przekonać widzów do swojego punktu widzenia.
Pytanie jest takie czy jest różnica czy ten który fakt przedstawił jest szczery czy robi to tylko dla swoich korzyści.
Rożnica jest ale z tym wykrywaniem bywa rożnie.

Przykład  1
Akwizytor sprzedaje beznadziejne odkurzacze , sprzedał już sto.
Tłum pyta , dlaczego oszukujesz ludzi ?

a) Ponieważ nie mam innej pracy a oni mają pieniądze , nie zauważą ich straty.
b) Te odkurzacze były bardzo dobre, może kilka było wadliwych ale każdemu przysługuje okres gwarancji. Myśle ze to wszystko przejściowe problemy. Może porozmawiajmy o rabatach na inne produkty.
c) Wierze w sukces, wierze ze aby osiągnąć sukces trzeba próbować tak jak i ja próbuje, wiedzielibyście to gdybyście kiedykolwiek spróbowali się wysilić.
d) W zasadzie nie miałem wyboru, mam długi , muszę wyżywić rodzinę, szef postawił mi ultimatum. Sprzedałem co miałem.

Przykład 2
Tłum wymierzył sprawiedliwość złodziejowi i mordercy na rynku.
Dlaczego zatłukliście tego człowieka, czy nie ma w was za grosz litości ?

a) Ukradł i zamordował ten człowiek to najgorszy pomiot , okradł wielu z nas ale to co zrobił wczoraj jak został przyłapany przepełniło czarę
Reakcja była gwałtowna ale sprawiedliwa.

b) Chcieliśmy tylko lekko go pobić , coś musiało pójść nie tak. Ale dosięgła go sprawiedliwość.

c) Postąpiliśmy jak barbarzyńcy ale ten człowiek nastawał na majątki i życie nasze. Robił to pod osłoną nocy a gry złapaliśmy go zabił jednego z nas.
Dalej wiesz już co było.

d) Znamy tego człowieka ogrywał nas regularnie w karty, zawsze wygrywał, teraz okazało się tez że i okrada i morduje. Dosięgła go sprawiedliwość.

Czy moralność jest urojeniem ?

Czy ze strachu o odwet ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości nie czyń drugiemu co tobie niemiłe smile

Jedną z nielicznych zalet głupoty jest to , że nie można nią się zarazić.

46

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

AgniesiaD
no i co z ta dusza? Dowodzik jakis? Choc tyci, tyciutenki? Albo wytlumaczenie czemu niematerialna, pozaswiatowa dusza nagle gdzies ginie po barbituranie? Nie widzisz ze bredzisz?

A czy milosc istnieje niejako "samodzielnie"? A czy istnieje jezdzenie samochodem? Toz to czynnosc i stan zarazem. Bez jezdzacego i samochodu niemozliwy do zrealizowania. Mozliwy do pomyslenia, jak tysiace innych rzeczy, i znow - dlaczego sie stanem brzadakowania w masle przejmowac?

Moralnosc nie istnieje bez istot ktore moga byc moralne. Swiat nieswiadomy moralnosci nie ma. Wyobraz sobie istoty ktore sa niesmiertelne, tj, nie umieraja z przyczyn naturalnych. Ale choruja i cierpia. Wtedy zabicie takiej istoty przez czlonkow grupy moglo by byc moralnie dobre. Albo ze tylko po zabiciu takie osobniki rozsiewaja nasionka z ktorych sie nowe pokolenie rozwinie. Wiec prosza innych o zamordowanie.

47

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
femte napisał/a:

Jak nie ma nikogo kogo mozna mordowac to nie ma mordowania. Troche logiki. I tak, jezeli zrozumiemy "mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim. Oczywiscie jest to kwestia lingwistyki, bo sam proces mozna nazwac zupelnie inaczej. Zabija sie wroga albo kure na rosol, prawda? Wiec samo slowo niesie juz ocene zjawiska.Uzylas go pewnie nieswiadomie, a inne formy pozbawiania zycia uwazasz za neutralne lub dobre. Ale to taka dygresja.
Milosc nie istnieje gdy nie ma nikogo kto by ja odczuwal. Tez logiczne.


Jeżeli mordowania samego w sobie nie ma, jako czegoś złego...to jak może byc złe? Złe jest w naszych subiektywnych odczuciach...a nie złe obiektywnie.

Troche logiki smile


Popatrz tylko: hitlerowcy mordowali i subiektywnie uznawali to za dobre.

""mordowanie" jako bezpodstawne zabicie czlonka wlasnej grupy to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim"  - yyy jest złe ? chyba niekorzystne (nie złe) dla gatunków... ale nie dla świata i rzeczywistości. Świat może istnieć bez ludzi i gatunków- dla świata to obojetne tongue
Zwróć uwagę na ten fragment co napisałaś:" to jest ono zlem w swiecie zwierzecym jak i ludzkim". Łapiesz już?
ps.ponad to  antropomorfizujesz inne gatunki, to błąd!!!
NO CHYBA, ŻE...istnieje wieczna idea zła, a istnieje?

To, że mordowanie obiektywnie nie jest złe nijak się ma do życia. Bo inaczej nie było by kar za morderstwo, ani nie łapalo by się morderców.
To pusta teoria, która nijak ma się do życia. Ale pofilozofować oczywiście zawsze można.:)

48 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-29 10:29:56)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

no i co z ta dusza? Dowodzik jakis? Choc tyci, tyciutenki? Albo wytlumaczenie czemu niematerialna, pozaswiatowa dusza nagle gdzies ginie po barbituranie? Nie widzisz ze bredzisz?



Ty bredzisz, ja nie mówię o żadnej duszy w ujęciu religijnym czyli niematerialnej i pozaświatowej. Mówię o duszy w ujęciu filozoficznym. Powtarzam : dusza to założenie ontologicznej odrebności jednostki. Ka Pe Wu?


femte napisał/a:

Moralnosc nie istnieje bez istot ktore moga byc moralne.


Skoro nie istnieje bez istot, które mogą być moralne to jest TWOREM UMYSŁU - urojeniem. Twój umysł tworzy ta IDEE.


femte napisał/a:

Swiat nieswiadomy moralnosci nie ma.


Masz na myśli, że nie ma świata idei ?A potrafisz to udowodnić? Np. taki Rooger Penrose      https://pl.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
uważa, że świat idei istnieje.

femte napisał/a:

Wyobraz sobie istoty ktore sa niesmiertelne, tj, nie umieraja z przyczyn naturalnych. Ale choruja i cierpia. Wtedy zabicie takiej istoty przez czlonkow grupy moglo by byc moralnie dobre. Albo ze tylko po zabiciu takie osobniki rozsiewaja nasionka z ktorych sie nowe pokolenie rozwinie. Wiec prosza innych o zamordowanie.

Jeśli są nieśmiertelne to nie mogą być zabite. Nieśmiertelność wyklucza śmierć.
Nie da się wyobrazić istot nieśmiertelnych, które mogą być zabite - bo to sprzeczność logiczna ...tak jak próba wyobrażenia sobie kwadratowego koła smile
ps. używaj precyzyjnie języka i myśl nad tym co mówisz.


rossanka napisał/a:

To, że mordowanie obiektywnie nie jest złe nijak się ma do życia. Bo inaczej nie było by kar za morderstwo, ani nie łapalo by się morderców.
To pusta teoria, która nijak ma się do życia. Ale pofilozofować oczywiście zawsze można.:)

No i właśnie sama sobie odpowiedziałaś  "mordowanie obiektywnie nie jest złe".
Ja nie rozmawiam o naszym subiektywnym "życiu". Mówię o nie istnieniu dobra i zła obiektywnego. Zdanie:  "morderstwo jest złe"-  to tylko ludzkie interpretacje, które nie mają kompletnie żadnej obiektywnej wartości.



kwadrad napisał/a:

Jest relatywizm moralny który funkcjonuje też w obrębie faktów czy zdarzeń.
Fakty czy zdarzenia można przeinaczyć na swoją korzyść jeżeli uda się przekonać widzów do swojego punktu widzenia.
Pytanie jest takie czy jest różnica czy ten który fakt przedstawił jest szczery czy robi to tylko dla swoich korzyści.
Rożnica jest ale z tym wykrywaniem bywa rożnie.

(...)
Czy moralność jest urojeniem ?

No przyznajesz właśnie, że nie istnieje obiektywne dobro i zło, bo istnieją tylko zjawiska, rzeczy, fakty, które dopiero ludzki umysł interpretuje jako złe lub dobre. A więc zło i dobro istnieje jedynie w ludzkim umyśle, ergo: dobro i zło  jest urojeniem. Istnieje w umyśle tak jak Bóg urojony smile

49

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:



rossanka napisał/a:

To, że mordowanie obiektywnie nie jest złe nijak się ma do życia. Bo inaczej nie było by kar za morderstwo, ani nie łapalo by się morderców.
To pusta teoria, która nijak ma się do życia. Ale pofilozofować oczywiście zawsze można.:)

No i właśnie sama sobie odpowiedziałaś  "mordowanie obiektywnie nie jest złe".
Ja nie rozmawiam o naszym subiektywnym "życiu". Mówię o nie istnieniu dobra i zła obiektywnego. Zdanie:  "morderstwo jest złe"-  to tylko ludzkie interpretacje, które nie mają kompletnie żadnej obiektywnej wartości.

No ale co to nam daje, nam ludziom takie stwierdzenie, że obiektywnie mordowanie nie jest złe? Co Takie stwierdzenie daje społeczenństwu? Albo jednostce?

50 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-29 10:43:09)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
femte napisał/a:

no i co z ta dusza? Dowodzik jakis? Choc tyci, tyciutenki? Albo wytlumaczenie czemu niematerialna, pozaswiatowa dusza nagle gdzies ginie po barbituranie? Nie widzisz ze bredzisz?



Ty bredzisz, ja nie mówię o żadnej duszy w ujęciu religijnym czyli niematerialnej i pozaświatowej. Mówię o duszy w ujęciu filozoficznym. Powtarzam : dusza to założenie ontologicznej odrębności jednostki. Ka Pe Wu?


femte napisał/a:

Moralnosc nie istnieje bez istot ktore moga byc moralne.


Skoro nie istnieje bez istot, które mogą być moralne to jest TWOREM UMYSŁU - urojeniem. Twój umysł tworzy tą IDEE.


femte napisał/a:

Swiat nieswiadomy moralnosci nie ma.


Masz na myśli, że nie ma świata idei ?A potrafisz to udowodnić? Np. taki Rooger Penrose      https://pl.wikipedia.org/wiki/Roger_Penrose
uważa, że świat idei istnieje.

femte napisał/a:

Wyobraz sobie istoty ktore sa niesmiertelne, tj, nie umieraja z przyczyn naturalnych. Ale choruja i cierpia. Wtedy zabicie takiej istoty przez czlonkow grupy moglo by byc moralnie dobre. Albo ze tylko po zabiciu takie osobniki rozsiewaja nasionka z ktorych sie nowe pokolenie rozwinie. Wiec prosza innych o zamordowanie.

Jeśli są nieśmiertelne to nie mogą być zabite. Nieśmiertelność wyklucza śmierć.
Nie da się wyobrazić istot nieśmiertelnych, które mogą być zabite - bo to sprzeczność logiczna ...tak jak próba wyobrażenia sobie kwadratowego koła smile
ps. używaj precyzyjnie języka i myśl nad tym co mówisz.


rossanka napisał/a:

To, że mordowanie obiektywnie nie jest złe nijak się ma do życia. Bo inaczej nie było by kar za morderstwo, ani nie łapalo by się morderców.
To pusta teoria, która nijak ma się do życia. Ale pofilozofować oczywiście zawsze można.:)

No i właśnie sama sobie odpowiedziałaś  "mordowanie obiektywnie nie jest złe".
Ja nie rozmawiam o naszym subiektywnym "życiu". Mówię o nie istnieniu dobra i zła obiektywnego. Zdanie:  "morderstwo jest złe"-  to tylko ludzkie interpretacje, które nie mają kompletnie żadnej obiektywnej wartości.

rossanka napisał/a:

[
Co ci to daje, że wierzysz że jakby świat nie istniał to by istniała idea miłości?
smile


Co daje? Pomyśl... jeżeli istnieje świat wiecznych idei to ->mordowanie jest obiektywnie złe. Istnieje obiektywna miłość, obiektywne dobro.Zło nie jest wówczas urojeniem czyli Tworem umysłu. Wówczas możesz stwierdzić, że choć dla samych hitlerowców mordowanie wydawało się im  dobre ...tak naprawdę byli w błedzie, bo obiektywnie czynili zło! Możesz wówczas sprawiedliwie ich osądzić.


kwadrad napisał/a:

Jest relatywizm moralny który funkcjonuje też w obrębie faktów czy zdarzeń.
Fakty czy zdarzenia można przeinaczyć na swoją korzyść jeżeli uda się przekonać widzów do swojego punktu widzenia.
Pytanie jest takie czy jest różnica czy ten który fakt przedstawił jest szczery czy robi to tylko dla swoich korzyści.
Rożnica jest ale z tym wykrywaniem bywa rożnie.

(...)
Czy moralność jest urojeniem ?

No przyznajesz właśnie, że nie istnieje obiektywne dobro i zło, bo istnieją tylko zjawiska, rzeczy, fakty, które dopiero ludzki umysł interpretuje jako złe lub dobre. A więc zło i dobro istnieje jedynie w ludzkim umyśle, ergo: dobro i zło  jest urojeniem. Istnieje w umyśle tak jak Bóg urojony smile

51 Ostatnio edytowany przez rossanka (2016-07-29 10:48:40)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:



rossanka napisał/a:

[
Co ci to daje, że wierzysz że jakby świat nie istniał to by istniała idea miłości?
smile


Co daje? Pomyśl... jeżeli istnieje świat wiecznych idei to ->mordowanie jest obiektywnie złe. Istnieje obiektywna miłość, obiektywne dobro.Zło nie jest wówczas urojeniem czyli Tworem umysłu. Wówczas możesz stwierdzić, że choć dla samych hitlerowców mordowanie wydawało się im  dobre ...tak naprawdę byli w błedzie, bo obiektywnie czynili zło! Możesz wówczas sprawiedliwie ich osądzić.

Przecież już zostali osądzeni i to dawno temu, bez  tych wszystkich domysłów, czy istniało by cośtam jakby świat nie istniał i bez tych rozkmin na temat obiektywnego czy subiektywnego "odczucia" radości, miłości, zła itd.
Przecież mówie, że mordowanie tak czy siak złe

52 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-29 10:53:13)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

No ale co to nam daje, nam ludziom takie stwierdzenie, że obiektywnie mordowanie nie jest złe? Co Takie stwierdzenie daje społeczenństwu? Albo jednostce?


Jeśli dobro i zło są  subiektywnymi odczuciami, to znaczy że nie istnieją realnie, nie ma więc czego przestrzegać. Jako jednostka nie masz więc prawa oceniać mordu jako zło. Mord jest zły tylko dla Ciebie - w Twoim odczuciu.
Jeśli zło istnieje obiektywnie to mam świadomość tego, że sprawiedliwość jest REALNA. Karzemy np. morderców i mamy do tego prawo, bo to co jest złe nie jest tylko w umyśle.  Jest naprawdę złe.


ps. dwa razy wkleił mi się post...niechcący. Przepraszam

53 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-29 11:03:01)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

Przecież już zostali osądzeni i to dawno temu, bez  tych wszystkich domysłów, czy istniało by cośtam jakby świat nie istniał i bez tych rozkmin na temat obiektywnego czy subiektywnego "odczucia" radości, miłości, zła itd.
Przecież mówie, że mordowanie tak czy siak złe


Mordowanie jest złe - ale tylko w Twoim umyśle. W umyśle mordercy - jest dobre.

Tak czy siak jest złe? Nie jest. Lew zabija antylopę - zabicie jest dla lwa dobre/korzystne.

54

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
rossanka napisał/a:

No ale co to nam daje, nam ludziom takie stwierdzenie, że obiektywnie mordowanie nie jest złe? Co Takie stwierdzenie daje społeczenństwu? Albo jednostce?


Jeśli dobro i zło są  subiektywnymi odczuciami, to znaczy że nie istnieją realnie, nie ma więc czego przestrzegać. Jako jednostka nie masz więc prawa oceniać mordu jako zło. Mord jest zły tylko dla Ciebie - w Twoim odczuciu.
Jeśli zło istnieje obiektywnie to mam świadomość tego, że sprawiedliwość jest REALNA. Karzemy np. morderców i mamy do tego prawo, bo to co jest złe nie jest tylko w umyśle.  Jest naprawdę złe.


ps. dwa razy wkleił mi się post...niechcący. Przepraszam

Bo jest i tak i tak równocześnie. Istnieje subiektywnie i obiektywnie, jak widać z całej tej dyskusji.
Ale tak niebezpiecznie to rozbierać na czynniki pierwsze. Bo na przykład w sądzie obrońca tak odwróci kota ogonem, że wyjdzie na to, że dla mordercy mordowanie nie było złe, więc się go nie ukarze, bo to subiektyuwne uczucie (ten mord). A przecież reszta ludzi na sali sądowej będzie wiedziała, że ten mord to było zło i należy się mu kara.  Jerdnocześnie jeśli zło jest złem tylko w tym świecie idei to byłoby złem nawet jakby nie istnieli ludzie i świat.
Czyli po trochu obydwie teorie są wspólnie właściwe.
Ale i tak sprowadza się do jednego, że mordowanie jest złe:
- jeśli wśród świata idei jest złe - no to jest złe
- jeśli subiektywnie jest złe - to też jest złe
Więc wychodzi na to samo.
Jeżeli jest mordowanie dla kogoś dobre, to:
albo jest psychicznie chory i nie odróżnia pojęć dobra i zła, albo niedorozwinięty i też tego nie rozumie, albo zdrowy na umyśle, ale inne jego cechy (egoizm, brak współczucia, bezczelność etc) będą sprzyjać temu, że dana osoba kogoś zabije, będzie wiedziała, ze to złe, ale przesłonią jej to  inne korzyści (np pieniądze, jakie zabierze zamordowanemu).
To chyba jasne.

55

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
rossanka napisał/a:

Przecież już zostali osądzeni i to dawno temu, bez  tych wszystkich domysłów, czy istniało by cośtam jakby świat nie istniał i bez tych rozkmin na temat obiektywnego czy subiektywnego "odczucia" radości, miłości, zła itd.
Przecież mówie, że mordowanie tak czy siak złe


Mordowanie jest złe - ale tylko w Twoim umyśle. W umyśle mordercy - jest dobre.

Tak czy siak jest złe? Nie jest. Lew zabija antylopę - zabicie jest dla lwa dobre/korzystne.

Bo dla lwa to jedzenie - ta antylopa. To tak jakbyś poszła do Almy po spożywkę - nikt Ci nie powie, że to złe smile
To całkiem co innego niż u ludzi.
Co do mordercy - to wcześniej napisałam (może chory psychicznie etc) i to jest dobre dla niego nie dla samej czynności, ale dla innego zysku (np pieniądze).

56

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

Bo jest i tak i tak równocześnie. Istnieje subiektywnie i obiektywnie, jak widać z całej tej dyskusji.

Nie do końca. Jeśli istnieje obiektywnie ta  idea - to morderstwo jest złe, a my ludzie jakoś ją "wychwytujemy"...jedni bardziej a inni mniej , albo wcale (np.mordercy, inne zwierzęta). Jeśli nie ma zła obiektywnego - istnieje ono tylko w naszych umysłach jako TWÓR UMYSŁU.

rossanka napisał/a:

Ale tak niebezpiecznie to rozbierać na czynniki pierwsze. Bo na przykład w sądzie obrońca tak odwróci kota ogonem, że wyjdzie na to, że dla mordercy mordowanie nie było złe, więc się go nie ukarze, bo to subiektyuwne uczucie (ten mord). A przecież reszta ludzi na sali sądowej będzie wiedziała, że ten mord to było zło i należy się mu kara.  Jerdnocześnie jeśli zło jest złem tylko w tym świecie idei to byłoby złem nawet jakby nie istnieli ludzie i świat.
Czyli po trochu obydwie teorie są wspólnie właściwe.

Nie martw się, w sądzie to nie przejdzie.... moralność w naszym prawie ma funkcję utylitarną i pomaga uniknąć zamętu społecznego.


rossanka napisał/a:

Ale i tak sprowadza się do jednego, że mordowanie jest złe:
- jeśli wśród świata idei jest złe - no to jest złe
- jeśli subiektywnie jest złe - to też jest złe

Subiektywnie może być dobre lub złe. Zgadzam się , że dla większości ludzi jest złe. Tak więc "sumujemy" te subiektywne odczucia, że jest złe i tworzymy zasady, by uniknąć zamętu w społeczeństwie.


Ja wolę wierzyć, że mordowanie jest obiektywnie złe i  istnieje odwieczna idea tego. Wierzę sobie, że istnieje rzeczywistość wiecznych idei poza naszymi złudzeniami i odczuciami. Jeśli dobro i zło są  subiektywnymi tworami umysłu ->nie ma więc czego przestrzegać. Mogę mordować dla pieniędzy i robić to tak... by się nie dać złapać.

57

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
AgniesiaD napisał/a:
rossanka napisał/a:

Ale tak niebezpiecznie to rozbierać na czynniki pierwsze. Bo na przykład w sądzie obrońca tak odwróci kota ogonem, że wyjdzie na to, że dla mordercy mordowanie nie było złe, więc się go nie ukarze, bo to subiektyuwne uczucie (ten mord). A przecież reszta ludzi na sali sądowej będzie wiedziała, że ten mord to było zło i należy się mu kara.  Jerdnocześnie jeśli zło jest złem tylko w tym świecie idei to byłoby złem nawet jakby nie istnieli ludzie i świat.
Czyli po trochu obydwie teorie są wspólnie właściwe.

Nie martw się, w sądzie to nie przejdzie.... moralność w naszym prawie ma funkcję utylitarną i pomaga uniknąć zamętu społecznego.

Przerysowałam to.
Ale licho wie, co tam się na rozprawach czasem dzieje;)




AgniesiaD napisał/a:

Ja wolę wierzyć, że mordowanie jest obiektywnie złe i  istnieje odwieczna idea tego. Wierzę sobie, że istnieje rzeczywistość wiecznych idei poza naszymi złudzeniami i odczuciami. Jeśli dobro i zło są  subiektywnymi tworami umysłu ->nie ma więc czego przestrzegać. Mogę mordować dla pieniędzy i robić to tak... by się nie dać złapać.

I tak i nie. Będą tacy, dla których faktycznie nie będzie to złe i będą mordować i kraść bo według nich to będzie nic złego. Ale będz też tacy, dla których mordowanie, kradzież to będzie coś złego i nie będa tego robić, nie ważne, czy ktoś im z zewnątrz tego będzie zabraniał, czy inny człowiek, czy przepis. Będą czuli, że tego nie chca robić, bo to jest złe, będą czuli wewnętrznie a nie dlatego, że istnieje odwieczna idea zła.

58 Ostatnio edytowany przez AgniesiaD (2016-07-29 13:51:23)

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
rossanka napisał/a:

I tak i nie. Będą tacy, dla których faktycznie nie będzie to złe i będą mordować i kraść bo według nich to będzie nic złego. Ale będz też tacy, dla których mordowanie, kradzież to będzie coś złego i nie będa tego robić, nie ważne, czy ktoś im z zewnątrz tego będzie zabraniał, czy inny człowiek, czy przepis. Będą czuli, że tego nie chca robić, bo to jest złe, będą czuli wewnętrznie a nie dlatego, że istnieje odwieczna idea zła.

To "czucie, że to złe" jest z empatii, sumienia... na wiarę zaufanie samemu sobie. Ale empatia, sumienie może (nie musi)  być tym czymś,  przez co wychwytujemy/uczestniczymy w odwiecznych idach dobra i zła. Mamy wtedy pewność, że morderstwo jest na 100% złe. Możliwe, że te idee istnieją nie samoistnie ...tylko w "umyśle" Boga/Absolutu... wówczas wewnętrzny głos sumienia jest głosem samego "Pana" Boga.

59

Odp: Czy moralność jest urojeniem?

Widze ze moje posty znikaja. jezeli tak dalej bedzie to musze zrezygnowac z uczestnictwa w forum.
AgniesiaD
Wyglada mi na to, ze jestes studentka teologii lub pokrewne, "obronczynia zycia" i tak dalej. Tylko w tych kregach spotkalam sie z tak kompletna nieznajomoscia biologii i niechecia do logicznego myslenia.

1.no co z ta dusza? Wali sie cala Twoja argumentacja. Jezeli uwazasz ze "dusza w ujeciu filozoficznym" zalatwi sprawe to ja twierdze ze plecymolie w ujeciu filozoficznym maja tylko Tarrakanie. I w zwiazku z tym tylko oni sa zdolni rozrozniac miedzy dobrem a brzuchomowastwem.
2. Mowiac o istotach niesmiertelnych mialam na mysli rzeczywiscie istniejace organizmy. Takie sa jednokomorkowce -dopoki ich nie zabijesz to zyja. Mowilam io istotach ktore nie umieraja "z przyczyn naturalnych". To oczywiscie "skrot myslowy" bo smierc z przyczyn naturalnych nie istnieje. Ale zakladam ze nie umieraja ze starosci.
3. Wspomnialas cos o duszy jako odrebnosci ontologicznej. Wiec wchodzisz na teren biologii. Jezeli uwazasz dusze za postrzeganie przez istote jej odrebnosci wzgledem otaczajacego swiata - wchodzisz na teren neurologii. Co ciekawe mozliwe ze postrzeganie innych jest ewolucyjnie wczesniejsze niz postrzeganie siebie.Czyli "teoria innego umyslu" jest wczesniejsza niz teoria "ja". W wielkim skrocie - on cos knuje (nawet gdy "on to np. woda) jest wczesniejsze niz "jestem soba".
4. Dobro czy zlo nie istnieja "same w sobie" czy "same z siebie". To jak jazda samochodem - nie istnieje bez samochodu. I tak, dobro jest wzgledne. Jesz rosol z kury, to jest dla Ciebie dobre. Dla kury nie.
5.Milosc jest stanem i procesem. Przodomozgowie, hormony. Mozna wywolac laboratoryjnie. Nie istnieje "sama z siebie" tylko w odniesieniu do istot. Mozna tez wywolac zlosc czy strach. I poczucie "bycia poza cialem". Poszukaj pod "gumowa reka". A tutaj dyskutuja o tym na powaznie...

60

Odp: Czy moralność jest urojeniem?
femte napisał/a:

Wyglada mi na to, ze jestes studentka teologii lub pokrewne, "obronczynia zycia" i tak dalej. Tylko w tych kregach spotkalam sie z tak kompletna nieznajomoscia biologii i niechecia do logicznego myslenia.

Nie.

femte napisał/a:

1.no co z ta dusza? Wali sie cala Twoja argumentacja. Jezeli uwazasz ze "dusza w ujeciu filozoficznym" zalatwi sprawe to ja twierdze ze plecymolie w ujeciu filozoficznym maja tylko Tarrakanie. I w zwiazku z tym tylko oni sa zdolni rozrozniac miedzy dobrem a brzuchomowastwem.

Podaj definicję plecymoli i Tarrakana. Ja podałam definicję "duszy" smile Neuronauka wskazuje na to, że nie ma czegoś takiego jak "ja". Ja twierdzę, że JESTEM tzn. jestem ontologicznie odrebnym bytem czyli duszą - czyli wyodrębniem się od reszty istniejących bytów tzn. wiem, że ja to nie Ty, ani kot...a przecież wszystko to materia....

femte napisał/a:

2. Mowiac o istotach niesmiertelnych mialam na mysli rzeczywiscie istniejace organizmy. Takie sa jednokomorkowce -dopoki ich nie zabijesz to zyja. Mowilam io istotach ktore nie umieraja "z przyczyn naturalnych". To oczywiscie "skrot myslowy" bo smierc z przyczyn naturalnych nie istnieje. Ale zakladam ze nie umieraja ze starosci.

Jednokomórkowce nie są więc nieśmiertelne.


femte napisał/a:

3. Wspomnialas cos o duszy jako odrebnosci ontologicznej. Wiec wchodzisz na teren biologii. Jezeli uwazasz dusze za postrzeganie przez istote jej odrebnosci wzgledem otaczajacego swiata - wchodzisz na teren neurologii. Co ciekawe mozliwe ze postrzeganie innych jest ewolucyjnie wczesniejsze niz postrzeganie siebie.Czyli "teoria innego umyslu" jest wczesniejsza niz teoria "ja". W wielkim skrocie - on cos knuje (nawet gdy "on to np. woda) jest wczesniejsze niz "jestem soba".

W biologii nie ma "ja"...podmiotami zmian nie jest osobnik.... tylko są geny.


femte napisał/a:

4. Dobro czy zlo nie istnieja "same w sobie" czy "same z siebie". To jak jazda samochodem - nie istnieje bez samochodu. I tak, dobro jest wzgledne. Jesz rosol z kury, to jest dla Ciebie dobre. Dla kury nie.


Więc mówiąc "zabijanie jest złe" mówisz o swoim subiektywnym urojeniu - to twór Twojego mózgu.


femte napisał/a:

5.Milosc jest stanem i procesem. Przodomozgowie, hormony. Mozna wywolac laboratoryjnie. Nie istnieje "sama z siebie" tylko w odniesieniu do istot. Mozna tez wywolac zlosc czy strach. I poczucie "bycia poza cialem". Poszukaj pod "gumowa reka". A tutaj dyskutuja o tym na powaznie...


Skoro miłość sama w sobie nie istnieje , nie istnieje zło samo w sobie, nie istnieje dobro realne. Masz na myśli fantomową kończynę i odczuwanie w niej bólu?

Posty [ 1 do 60 z 105 ]

Strony 1 2 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Czy moralność jest urojeniem?

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2021