Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów. - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.

Strony Poprzednia 1 2

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 66 do 78 z 78 ]

66

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
dżdżownick napisał/a:

Od razu mogę zapewnić, że celem moich słów nie jest próba przekonywania, że przeszczepy są złe, bo tego nie wiem. Nie wiem też czy są dobre, a najprawdopodobniej ani jedno, ani drugie, a tylko kwestia indywidualnej oceny każdego, kto zechce się nad tym zastanowić. Celem było tylko zaprezentowanie jednego z możliwych powodów niechęci wobec przeszczepów.

Oczywiście, że tak. Temu służy ta dyskusja, aby zapoznać się z różnymi możliwymi punktami widzenia. Czasem zresztą taka wymiana zdań pozwala dostrzec te aspekty sytuacji, na które wcześniej nie zwróciliśmy uwagi. Tu naprawdę nie chodzi o to, aby kogoś do czegoś na siłę przekonywać, ale aby "dzielić się myślą".

dżdżownick napisał/a:

Dodam jeszcze pewną moją "obawę", chociaż na razie nic takiego mi nie grozi, ale gdyby... to wydaje mi się, że przy dzisiejszym stanie stosunku medycyny i tzw. opinii społecznej do przeszczepów spodziewałbym się trudności podczas odmowy przyjęcia przeszczepu ze strony bliskich. Czegoś w rodzaju: przestań się wygłupiać, nie myśl tylko o sobie, to egoizm godzić się na śmierć, gdy jest przed nią lekarstwo...

Naprawdę jesteś pewien, że w takiej chwili potrafiłbyś zrezygnowac z życia, pomimo że dawca swojego by nie tracił? To są ogromnie trudne decyzje, ale wydaje mi się, że dopóki w danej sytuacji sami się nie znajdziemy, to ciężko coś wyrokować. Powiem szczerze, że na przestrzeni życia zmieniłam nastawienie do tak wielu rzeczy i spraw, że dziś na wiele innych też patrzę już zupełnie inaczej. To co kiedyś odrzucałam, obecnie rodzi przynajmniej zastanowienie się. I odwrotnie - kiedyś do czegoś mogłam być przekonana, a dziś pojawia się wahanie. Raz jeszcze powtórzę za Wisławą Szymborską: Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

Zobacz podobne tematy :

67

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
Olinka napisał/a:

Powiem szczerze, że na przestrzeni życia zmieniłam nastawienie do tak wielu rzeczy i spraw, że dziś na wiele innych też patrzę już zupełnie inaczej. To co kiedyś odrzucałam, obecnie rodzi przynajmniej zastanowienie się. I odwrotnie - kiedyś do czegoś mogłam być przekonana, a dziś pojawia się wahanie. Raz jeszcze powtórzę za Wisławą Szymborską: Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

Jako, że należę do grona żab, które kiedyś zarzekały się błota... wink to obecnie, kiedy publicznie wygłaszam opinię, że na pewno nie postąpiłabym w taki lub taki sposób, to zawsze asekuracyjnie dodaję regułkę : przy założeniu niezmienności aktualnych czynników życiowych wink Bywa i to wcale nierzadko, że zawirowania losowe zmuszają nas do weryfikacji niektórych poglądów...

68

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
dżdżownick napisał/a:

To prawda - pod względem biologicznym jesteśmy zbiorem części. To, że niektóre z nich można wykorzystać jako części zamienne odczytuję w znaczeniu "jest możliwe" a nie automatycznie "jest dozwolone". Czy nikomu niczego to nie ujmuje? To akurat jest właśnie dyskusyjne. Trudno bowiem założyć, że części owe w swoją naturę mają wpisaną możliwość przełożenia do innego organizmu, skoro tyle trudu trzeba poświęcić na walkę z odrzucaniem przeszczepu.

Walka z odrzucaniem przeszczepu to walka z systemem immunologicznym, który wyewoluował jako konieczność obrony organizmu przed infekcjami wszelkiego rodzaju, również na wczesnych etapach przed rakiem, a nie przed transplantacją. System immunologiczny niszczy komórki, na powierzchni których wykryje obce białka. Obce, czyli takie, których nie posiada dany organizm (komórki systemu uczą się rozpoznawać co jest własne). System immunologiczny nie wybiera, to co nie własne = obce, czyli wróg. Bakteria, komórka zmieniona nowotworowo, czy transplant, system immunologiczny wyczuwa obcego i zaczyna działać.  To jest zjawisko czysto mechaniczne (choć bardzo skomplikowane) i nie ma co dorabiać mu żadnych dodatkowych sensów.  Ten sam problem pojawia się zresztą w przypadku przetaczania krwi, jeśli grupy nie są zgodne. Czy przetaczanie krwi również budzi Twoje wątpliwości?

69

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
Olinka napisał/a:

Naprawdę jesteś pewien, że w takiej chwili potrafiłbyś zrezygnowac z życia, pomimo że dawca swojego by nie tracił? To są ogromnie trudne decyzje, ale wydaje mi się, że dopóki w danej sytuacji sami się nie znajdziemy, to ciężko coś wyrokować. Powiem szczerze, że na przestrzeni życia zmieniłam nastawienie do tak wielu rzeczy i spraw, że dziś na wiele innych też patrzę już zupełnie inaczej. To co kiedyś odrzucałam, obecnie rodzi przynajmniej zastanowienie się. I odwrotnie - kiedyś do czegoś mogłam być przekonana, a dziś pojawia się wahanie. Raz jeszcze powtórzę za Wisławą Szymborską: Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono.

Nie jestem pewien. Nie zostałem sprawdzony. Podobnie chyba jak zwolennicy przeszczepów. którzy nie znaleźli się jeszcze w sytuacji proszenia bliskich umierającego człowieka o zgodę na pobranie narządów. Wierzę, że tak bym się zachował... Chciałbym podjąć taką decyzję. Gdybym zaś podjął rzeczywiście decyzję o rezygnacji z leczenia przeszczepem, prawdopodobnie musiałbym się liczyć z niezrozumieniem moich bliskich.

Czarna Kotka napisał/a:

Pod względem biologicznym jesteśmy zbiorem części i tak, niektóre z nich można wykorzystać jako części zamienne. To nikomu niczego nie ujmuje.
Odmawianie komuś szansy na życie z moim organem bo myśl o tym za bardzo powoduje że się czuję "zbiorem części" a mi to emocjonalnie nie leży (no bo potrzebuję się czuć, ach czymś o tyle więcej, uświęconą całością i dziełem Boga), jest w mojej opinii niczym więcej jak tylko odmową komuś szansy na życie w imię własnego komfortu psychicznego.
Nie, myśl o przeszczepie penisa nie powoduje żadnych emocji bliskich zazdrości, bo zdrada jest w głowie. Nie miałabym o co być zazdrosna.
Za to lekki dyskomfort powoduje myśl o uprawianiu seksu z mężem, który miałby przeszczepiony penis od innego faceta. Musiałabym go najpierw oswoić wink i zaakceptować jako część ukochanej osoby.
Moje podejście wywodzi się z przekonania, że to, co najbardziej istotne, to co decyduje o człowieczeństwie, jest w głowie, w mózgu. Ciało jest nośnikiem. Jest bardzo istotne, ale to, co najważniejsze siedzi w mózgu. Kiedy mózg zostaje nieodwracalnie zniszczony, "człowieka" w ciele już po prostu nie ma. Kiedy nie ma szans, żeby odtworzyć funkcjonowanie zniszczonego mózgu wraz z siecią szlaków neuronalnych stanowiącą osobowość i wspomnienia, co zostaje?

Równie dobrze można mówić nie o kaprysie odmowy w imię komfortu psychicznego, a o uzurpowaniu sobie prawa do dysponowania czymś, co immanentnie należy do drugiego, w imię woli życia i niezgody na śmierć własną.
Kiedyś przyjąłem metodę badania "istoty rzeczy" poprzez przyglądanie się ewentualnej doskonałej formie tej rzeczy, zwieńczeniom dążeń, celom dróg. Czarna Kotko, jeśli o człowieczeństwie decyduje to, co dzieje się w mózgu, możemy sobie wyobrazić taką formę ratowania pięknego umysłu "zamieszkującego" chore ciało, w której cała akcja polega na skopiowaniu pamięci mózgu chorego ciała i przeniesienie jej do wyczyszczonego mózgu pięknego, zdrowego ciała, bez tych wszystkich niedogodności z przeszczepami. Gdyby coś takiego było możliwe, uznałabyś to również za etycznie dopuszczalne? Kim byłby ów człowiek po akcji przeniesienia pamięci?

Volver napisał/a:

Zakładam, że sam chętnie korzystasz z rozwoju medycyny w postaci chociażby szczepionek, czy antybiotyków. Przyjmujesz leki podczas choroby, czy ostentacyjnie odmawiasz ich przyjęcia w trosce o przestrzenną ograniczoność świata ? wink

Kwestia antybiotyków, leków, szczepionek to bolesny temat. Bynajmniej nie z powodu ograniczania redukcyjnej roli chorób. Chodzi o produkcję leków poprzedzaną doświadczeniami na zwierzętach. Bezdyskusyjne zło zadawania cierpień dokonywane w imię dobra. Więc na pewno nie korzystam z leków chętnie. Szczepionkę ostatni raz brałem chyba w wojsku. Antybiotyk ostatnio kilka lat temu. Nie wiem, czy to kwestia diety bezmięsnej, ale rzadko choruję na coś, czego się nie da zwalczyć czosnkiem. Antybiotyk brałem  na zranione oko. Istnieje szansa, że nie był testowany na zwierzętach lecz w alternatywnych metodach doświadczeń, zakładam jednak czarny scenariusz. I właśnie ten problem wydaje mi się problemem cięższego kalibru, niż przeszczepy, ale to chyba wykracza poza ten temat "Zgody na życie".

Czarna Kotka napisał/a:

Czy przetaczanie krwi również budzi Twoje wątpliwości?

Wątpliwości budzi, ale nie do tego stopnia, by doszło do sprzeciwu. Może z tego powodu, jaki zauważył tu już Kwadrad - czyli zasób odnawialny. Rozumiem jednak ludzi, którzy nie decydują się na taką formę leczenia.

70 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-07-02 12:42:33)

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
dżdżownick napisał/a:

Równie dobrze można mówić nie o kaprysie odmowy w imię komfortu psychicznego, a o uzurpowaniu sobie prawa do dysponowania czymś, co immanentnie należy do drugiego, w imię woli życia i niezgody na śmierć własną.
Kiedyś przyjąłem metodę badania "istoty rzeczy" poprzez przyglądanie się ewentualnej doskonałej formie tej rzeczy, zwieńczeniom dążeń, celom dróg. Czarna Kotko, jeśli o człowieczeństwie decyduje to, co dzieje się w mózgu, możemy sobie wyobrazić taką formę ratowania pięknego umysłu "zamieszkującego" chore ciało, w której cała akcja polega na skopiowaniu pamięci mózgu chorego ciała i przeniesienie jej do wyczyszczonego mózgu pięknego, zdrowego ciała, bez tych wszystkich niedogodności z przeszczepami. Gdyby coś takiego było możliwe, uznałabyś to również za etycznie dopuszczalne? Kim byłby ów człowiek po akcji przeniesienia pamięci?

Problem jest rozwiązany, jeśli wiemy, że ta druga osoba nie ma nic przeciwko pobieraniu narządów. Nie jest rozwiązany, jeśli nie wiemy, wtedy podejmujemy decyzję na podstawie naszego przekonania odnośnie poglądów tej osoby, na które, drogą projekcji, mogą nakładać się nasze własne poglądy.
Albo wprost podejmujemy decyzję na podstawie naszych własnych poglądów, mając gdzieś zdanie tej osoby.
Gdyby było możliwe przeniesienie umysłu do nowego ciała, uznałabym to za etycznie dopuszczalne, zakładając że owo ciało nie miałoby szans na samodzielne, odrębne funkcjonowanie. "Ów człowiek" byłby w moich oczach takim samym człowiekiem jak poprzednio. Podobnie jak człowiek z przeszczepionym sercem albo z protezą jest takim samym człowiekiem jak poprzednio. Problem etyczny stanowiłoby w tym przypadku jak wspomniałam wyżej, czy technologia pozwalałaby aby owo nowe, piękne ciało miało szansę na samodzielne, odrębne życie, bez żadnych wgranych wspomnień. Czy mogłoby stać się odrębnym człowiekiem.
Załóżmy, że istnieje technologia, która umożliwia odnowę ciała, przez stopniową wymianę wszystkich jego komórek na nowe. Dwa lata i masz praktycznie nowe ciało. Czy jesteś tym samym człowiekiem?

71

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
Czarna Kotka napisał/a:

Załóżmy, że istnieje technologia, która umożliwia odnowę ciała, przez stopniową wymianę wszystkich jego komórek na nowe. Dwa lata i masz praktycznie nowe ciało. Czy jesteś tym samym człowiekiem?

Ta technologia już istnieje i jest tak stara jak życie smile W ciele człowieka bez przerwy umierają i powstają tysiące komórek tak więc po dwóch latach ma się to praktycznie "nowe" ciało.
Co do przeszczepiania umysłu metodą dżdżownicka, to jest to moim zdaniem czyste oszustwo. To znaczy dla otoczenia będzie to "ta sama" osoba, natomiast w praktyce będzie, to nowa osoba. Tyle, że z bagażem wspomnień, wzorców itp. oryginału. Nie znam się na filozofii ale jeśli o świadomym bycie decyduje pewna masa krytyczna połączeń nerwowych, to ten świadomy byt umrze razem ze śmiercią swojego oryginalnego mózgu. Nie przeniesie się razem z kopią informacji do nowego mózgu, a raczej tam wytworzy się nowy byt, tylko jak wspomniałem od razu "zaprogramowany". Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest przyjąć, że istnieje jednak dusza czy inna forma niematerialnej formy świadomości i uda się ją przenieść razem z samą informacją o tym bycie.
To jest ta sama historia jaka od lat jest beztrosko opisywana w literaturze s-f. Często się tam opisuje taką właśnie formę przedłużania ludzkiego życia ale też jako formę podróżowania jako zapis informacji o danym człowieku. Czyli tzw. teleportacja - skan struktury materialnej człowieka oraz informacji niematerialnej, dezintegracja oraz odtworzenie w nowym miejscu. Dla mnie to nic innego jak zabójstwo oryginału i odtworzenie kopii w nowym miejscu lol

72

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.

Labirynthum lemianum. Lem o tym pisal.
Wyobrazmy sobie ze taka maszyna sie zepsuje i "orginal" nie ulegnie zniszczeniu. Albo pomylkowo przesle do dwoch miejsc, albo dwa/wiecej razy w to samo. Mamy wtedy kilku osobnikow, kazdy twierdzi ze jest "orginalem".

73

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
dżdżownick napisał/a:
cslady napisał/a:

Zastanawia mnie jednak co kieruje osobami, które nie zgadzają się na pobranie narządów pomimo, że nie znali woli zmarłego albo nawet pomimo, że znali, ale jej nie szanują.

Spróbuję przedstawić jedną z takich możliwości, jeden z możliwych powodów.
Ja jestem na "nie" dla pobierania narządów, chociaż to trudna sprawa i nie mam stuprocentowej pewności. Może moje przesłanki nie są odosobnione.
Poobieranie narządów jednego człowieka, by przeszczepić je drugiemu wydaje mi się dehumanizacją, ingerencją w podstawę istnienia człowieka (nawet po śmierci). To rodzaj sprowadzenia człowieka do roli zbioru części, które w pewnej sytuacji stać się mogą częściami zamiennymi. Wiem o pobudkach kierujących ludźmi skłonnymi do ratowania innego człowieka kosztem tej ingerencji. Jest tu mały paradoks: ratowanie innego przed śmiercią przy dość lekkim potraktowaniu śmierci własnej lub bliskiej osoby poprzez zgodę na to, że zwłoki (a nawet nie zwłoki tylko żywy organizm chociaż przy życiu podtrzymywany sztucznie) to już nie człowiek tylko zbiór materii.
Uderza przy tym rozbieżność w traktowaniu ciała. Za życia pieszczota jakiej partner udzieli obcej osobie jest ciosem i często końcem związku, po śmierci to ciało staje się możliwe do udostępnienia. Czy gdyby potrzebne były komuś narządy płciowe do przeszczepu, bez mrugnięcia okiem zdecydowałybyście się na to? Mam nadzieję, że to nie jest strywializowanie problemu, ale czy przeszczepiony innemu mężczyźnie penis zmarłego męża nie powodowałby emocjonalnej zazdrości?
Olinka napisała:

Olinka napisał/a:

Każda śmierć wydaje się bezsensowna, ale oddanie komuś narządów, dzięki czemu można podarować mu tak zwane drugie życie, w pewien sposób sprawia, że ta śmierć jest "po coś". Zmarłego nie ma, ale w czyimś ciele bije jego serce, pracuje wątroba, nerki albo też dzięki podarowanej rogówce ktoś patrzy na świat zdrowymi oczami.

Bezsensowność śmierci to prawda emocjonalna. Jeśli jednak emocje widzą sens w narodzinach, powinny również zaakceptować śmierć. Ponieważ bez śmierci nie byłoby miejsca dla narodzin w świecie, który jest przestrzennie ograniczony.
Problematyka narodzin i śmierci to kolejna ścieżka w rozumieniu sprzeciwu wobec pobrania narządów. Jeśli ciało nie jest aż tak istotne w człowieku, powinien być znak równości pomiędzy dzieckiem adoptowanym a zrodzonym w związku. Dlaczego najczęściej nie jest?

Ja nie wyraziłbym zgody na przyjęcie przeszczepu. Wątpliwości budzi mimo wszystko zgoda na to, by bratu czy siostrze oddać swój organ, gdyby tego potrzebowali i chcieli. Jesli bratu "tak"... dlaczego nie obcym ludziom? To szerokie pole do zastanowienia...

Owszem, Dżdżowniku, ale powoduje to z kolei nowy dylemat etyczno-religijny.
Nie przyjmiesz pomocy, bo (i tu Twoje argumenty), ale w naszym społeczeństwie byłoby to uznane za samobójstwo (mimo, że mam odmienne zdanie)
Myślę, że słusznie.
Wyręczanie Boga w tradycyjnie pojmowanej roli rozdawcy życia ludzkiego i sprawcy  jego odbierania, to jeden z głównych grzechów.
Choć praktykującym nie jestem, życie ludzkie i tak uważam za dobro najwyższe.
Pomijając nawet aspekt religijny sądzę, że odmowa przyjęcia narządu od zmarłej osoby byłaby zwykłą głupotą i marnotrastwem.
Skoro przedłużające się negocjacje z chorym mogą doprowadzić do zniszczenia przydatności organu do przeszczepu, należałoby ( na przyszłość)  uzupełnić klauzulę domniemanej zgody na oddanie narządu o deklarację  bezwzględnej odmowy przyjęcia cudzej tkanki w indywidualnych, ale z góry zastrzeżonych przypadkach.
Niektóre związki wyznaniowe nie tolerują ingerencji obcej tkanki w organizm potencjalnego biorcy z tego środowiska wyznawców.
Ich to prawo, dopóki nie jest przekraczane polskie prawo karne materialne.
Lekarze mają obowiązek ratować życie. A żyjący, chronić swoje "jestestwo".
Nieprzypadkowo przecież, zamachy samobójcze są obligatoryjnie rejestrowane na podstawie czynności procesowych w niezbędnym zakresie postępowania karnego.
Nie chodzi o statystykę w tym przypadku, ale o stan wiedzy na temat przyczyn zejścia na własne życzenie mimo szansy na dalsze życie.
W wypadku Twojego twierdzenia, Dżdżowniku, przyczyny znamy, ale źródła stanowiska są dla mnie wielce niezrozumiałe. O ile nie są podyktowana względami religijnymi.

A co do ewentualnego "przeszczepu" mózgu, mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.
Może, idąc za zapowiedziami Canavero, możliwe będzie kiedyś przyszycie głowy biorcy do "świeżej" reszty ciała dawcy. Ale i tu jestem bardzo sceptyczny.
Bo, o ile ciało biorcy można przez jakiś czas utrzymywać " przy życiu" po dekapitacji, to dawca musiałby być naprawdę świeżutki. I tuż obok.
Tę okoliczność pozostawiam wyobraźni czytelników. smile

74 Ostatnio edytowany przez dżdżownick (2016-07-03 09:12:48)

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
Czarna Kotka napisał/a:

Problem jest rozwiązany, jeśli wiemy, że ta druga osoba nie ma nic przeciwko pobieraniu narządów. Nie jest rozwiązany, jeśli nie wiemy, wtedy podejmujemy decyzję na podstawie naszego przekonania odnośnie poglądów tej osoby, na które, drogą projekcji, mogą nakładać się nasze własne poglądy.
Albo wprost podejmujemy decyzję na podstawie naszych własnych poglądów, mając gdzieś zdanie tej osoby.
Gdyby było możliwe przeniesienie umysłu do nowego ciała, uznałabym to za etycznie dopuszczalne, zakładając że owo ciało nie miałoby szans na samodzielne, odrębne funkcjonowanie. "Ów człowiek" byłby w moich oczach takim samym człowiekiem jak poprzednio. Podobnie jak człowiek z przeszczepionym sercem albo z protezą jest takim samym człowiekiem jak poprzednio. Problem etyczny stanowiłoby w tym przypadku jak wspomniałam wyżej, czy technologia pozwalałaby aby owo nowe, piękne ciało miało szansę na samodzielne, odrębne życie, bez żadnych wgranych wspomnień. Czy mogłoby stać się odrębnym człowiekiem.
Załóżmy, że istnieje technologia, która umożliwia odnowę ciała, przez stopniową wymianę wszystkich jego komórek na nowe. Dwa lata i masz praktycznie nowe ciało. Czy jesteś tym samym człowiekiem?

Takie rozwiązanie jest dość prowizoryczne i tylko utrwala wątpliwości. Przesłanki, które uznaje się za uzasadniające przeszczep (czyli nadrzędność ratowania życia ponad wszystko i przekonanie, że w zwłokach nie ma już człowieka i jest to tylko zbiór materii) powinny prowadzić do wyeliminowania warunku zgody dawcy. Trudno jednocześnie twierdzić, że najważniejsze jest ratowanie życia i uznawać, że ważniejsze od tego ratowania jest zdanie dawcy czy jego bliskich. Zachowanie warunku zgody świadczyć może o tym, ze jednak nie jest pewne, czy można życie ratować za wszelką cenę albo czy ciało zmarłego już nie jest człowiekiem. Odnośnie tej drugiej wątpliwości zapytać można o coś takiego jak profanacja zwłok. Na czym polega to pojęcie? Można sprofanować cześć czegoś, co już człowiekiem nie jest, chociaż jeszcze niedawno nim było?
A problem woli? Nie wiem jak to jest uregulowane prawnie - czy prawo dopuszcza przeszczepianie narządów od żyjących dawców? Czy biorca może sobie poszukać dawcę i dogadać się w sprawie przeszczepu nie wywołując wątpliwości lekarza jeśli sprawa dotyczy organu, bez którego dawca może żyć?
O wymianie komórek napisał już Snake, ale być może Tobie chodziło o komórki nie tyle nowe, co obce. Dobre pytanie.

Snake napisał/a:

Co do przeszczepiania umysłu metodą dżdżownicka, to jest to moim zdaniem czyste oszustwo. To znaczy dla otoczenia będzie to "ta sama" osoba, natomiast w praktyce będzie, to nowa osoba. Tyle, że z bagażem wspomnień, wzorców itp. oryginału. Nie znam się na filozofii ale jeśli o świadomym bycie decyduje pewna masa krytyczna połączeń nerwowych, to ten świadomy byt umrze razem ze śmiercią swojego oryginalnego mózgu. Nie przeniesie się razem z kopią informacji do nowego mózgu, a raczej tam wytworzy się nowy byt, tylko jak wspomniałem od razu "zaprogramowany". Jedynym rozwiązaniem tego problemu jest przyjąć, że istnieje jednak dusza czy inna forma niematerialnej formy świadomości i uda się ją przenieść razem z samą informacją o tym bycie.
To jest ta sama historia jaka od lat jest beztrosko opisywana w literaturze s-f. Często się tam opisuje taką właśnie formę przedłużania ludzkiego życia ale też jako formę podróżowania jako zapis informacji o danym człowieku. Czyli tzw. teleportacja - skan struktury materialnej człowieka oraz informacji niematerialnej, dezintegracja oraz odtworzenie w nowym miejscu. Dla mnie to nic innego jak zabójstwo oryginału i odtworzenie kopii w nowym miejscu lol

Czyli mamy problem w rodzaju: nie ważne co jest myślane, ale kto to myśli. Nie wiem czy dobrze rozumiem słowa o tym, że o świadomym bycie decyduje pewna masa krytyczna połączeń nerwowych. Należy to rozumieć jako uwiązanie do konkretnego ciała? (w tym przypadku konkretnych nerwów?)
Czy przerwa w świadomości dokonana na potrzeby przeniesienia do nowego ciała nie powinna być tolerowana tak samo, jak utrata świadomości jaka zdarzyć się może naturalnie podczas'zamieszkiwania" "oryginalnego" ciała?

Excop napisał/a:

Owszem, Dżdżowniku, ale powoduje to z kolei nowy dylemat etyczno-religijny.
Nie przyjmiesz pomocy, bo (i tu Twoje argumenty), ale w naszym społeczeństwie byłoby to uznane za samobójstwo (mimo, że mam odmienne zdanie)
Myślę, że słusznie.
Wyręczanie Boga w tradycyjnie pojmowanej roli rozdawcy życia ludzkiego i sprawcy  jego odbierania, to jeden z głównych grzechów.
Choć praktykującym nie jestem, życie ludzkie i tak uważam za dobro najwyższe.
Pomijając nawet aspekt religijny sądzę, że odmowa przyjęcia narządu od zmarłej osoby byłaby zwykłą głupotą i marnotrastwem.
Skoro przedłużające się negocjacje z chorym mogą doprowadzić do zniszczenia przydatności organu do przeszczepu, należałoby ( na przyszłość)  uzupełnić klauzulę domniemanej zgody na oddanie narządu o deklarację  bezwzględnej odmowy przyjęcia cudzej tkanki w indywidualnych, ale z góry zastrzeżonych przypadkach.
Niektóre związki wyznaniowe nie tolerują ingerencji obcej tkanki w organizm potencjalnego biorcy z tego środowiska wyznawców.
Ich to prawo, dopóki nie jest przekraczane polskie prawo karne materialne.
Lekarze mają obowiązek ratować życie. A żyjący, chronić swoje "jestestwo".
Nieprzypadkowo przecież, zamachy samobójcze są obligatoryjnie rejestrowane na podstawie czynności procesowych w niezbędnym zakresie postępowania karnego.
Nie chodzi o statystykę w tym przypadku, ale o stan wiedzy na temat przyczyn zejścia na własne życzenie mimo szansy na dalsze życie.
W wypadku Twojego twierdzenia, Dżdżowniku, przyczyny znamy, ale źródła stanowiska są dla mnie wielce niezrozumiałe. O ile nie są podyktowana względami religijnymi.

A co do ewentualnego "przeszczepu" mózgu, mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.
Może, idąc za zapowiedziami Canavero, możliwe będzie kiedyś przyszycie głowy biorcy do "świeżej" reszty ciała dawcy. Ale i tu jestem bardzo sceptyczny.
Bo, o ile ciało biorcy można przez jakiś czas utrzymywać " przy życiu" po dekapitacji, to dawca musiałby być naprawdę świeżutki. I tuż obok.
Tę okoliczność pozostawiam wyobraźni czytelników. smile

Problem samobójstwa i woli człowieka jest tu dość bliski. Rzeczywiście chyba jest tak, że prawo nie przewiduje zgody na samobójstwo. Można to interpretować tak, że ustawodawca, państwo, uważa się za właściciela życia człowieka i wywyższa własną wolę w sprawie życia człowieka dążącego do samobójstwa ponad jego wolę.
Wspomniałeś o marnotrawstwie. Myślałem o tym wcześniej, ale mi umknęło w trakcie pisania. To też jest ciekawy aspekt sprawy. Jeśli bowiem ciało po śmierci jest tylko zbiorem materii, można wykorzystać je nie tylko do przeszczepów. Wykorzystywać można też pozostałe części organizmu - ze skóry wyrabiać np. torebki, buty i inne przedmioty, jakie wyrabia się ze skór zwierząt, tłuszcz można przerabiać na mydło, mięso na pokarm dla zwierząt w zoo, itd. Jeśli martwe ciało nie jest człowiekiem...

femte napisał/a:

Labirynthum lemianum. Lem o tym pisal.
Wyobrazmy sobie ze taka maszyna sie zepsuje i "orginal" nie ulegnie zniszczeniu. Albo pomylkowo przesle do dwoch miejsc, albo dwa/wiecej razy w to samo. Mamy wtedy kilku osobnikow, kazdy twierdzi ze jest "orginalem".

Z literatury przypominają mi się w tym temacie dwie książki. W przypadku pierwszej nie mam pewności, czy dobrze pamiętam... "Wizyta starszej pani" F. Durrenmatta. Czy Klara Zachanassian, milionerka powracająca po latach do Gullen nie była scharakteryzowana jako osoba, z której dawnego ciała nic nie zostało a wszystko zostało przeszczepione?
Druga - to opowiadanie japońskiego pisarza. Kawabata Yasunari w opowiadaniu "Ręka" opisał relację mężczyzny z ręką pożyczoną mu do domu przez kobietę. Czytałem to ok. 25 lat temu, ale wydało mi się tak piękne, że dotąd siedzi gdzieś w zakamarku... duszy(?)  smile

75

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
dżdżownick napisał/a:

Czy przerwa w świadomości dokonana na potrzeby przeniesienia do nowego ciała nie powinna być tolerowana tak samo, jak utrata świadomości jaka zdarzyć się może naturalnie podczas'zamieszkiwania" "oryginalnego" ciała?

Dla obserwatora zewnętrznego tak ale obawiam się, że dla "właściciela" owej świadomości, to nie byłaby przerwa tylko koniec oraz odtworzenie zupełnie innej, nowej świadomości w nowym ciele. Jest to wyższy etap egoistycznego "sklonujcie mi mojego ukochanego pieska". Piesek będzie nowy, taki sam jak stary ale to nie będzie ten stary... Przynajmniej dla tego starego pieska. No chyba, że naprawdę w pewnym momencie naukowcy odkryją sekret świadomości i udowodnią, że stara świadomość przenosi się razem z informacją do nowego banku danych ale to już bardziej przypomina mi dyskusje ile waży dusza lub ilu diabełków mieści się na łebku szpilki czy jakoś tak...

76

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.

Muszę przyznać, że rozwinęła nam się niezwykle ciekawa dyskusja, która poszła w kierunku, którego raczej nie spodziewałabym się. 

dżdżownick napisał/a:

A problem woli? Nie wiem jak to jest uregulowane prawnie - czy prawo dopuszcza przeszczepianie narządów od żyjących dawców? Czy biorca może sobie poszukać dawcę i dogadać się w sprawie przeszczepu nie wywołując wątpliwości lekarza jeśli sprawa dotyczy organu, bez którego dawca może żyć?

Prawnie jest to uregulowane tak, aby nie dopuszczać do nadużyć, w tym handlu organami. Polska ustawa transplantacyjna jasno określa zasady pozyskiwania narządów od dawców żywych. Możliwe jest tylko pobranie organu od najbliższych krewnych w linii prostej, rodzeństwa, osób przysposobionych lub małżonka. W niektórych przypadkach, w sytuacji kiedy "uzasadniają to szczególne względy osobiste”, można wystąpić o zgodę do sądu na przeszczep od osoby niespełniającej tych wymagań. Sąd zasięga wówczas opinii Komisji Etycznej Krajowej Rady Transplantacyjnej oraz kierownika zespołu lekarskiego, który miałby dokonać transplantacji, wymaga również pisemnego oświadczenia biorcy na pobranie komórek, tkanek lub narządu od tego konkretnego dawcy i w ciągu siedmiu dni podejmuje decyzje w postępowaniu nieprocesowym. W praktyce prawdopoodbnie wygląda to tak, że dalsze pokrewieństwo albo powinowactwo pomiędzy dawcą a biorcą w uzasadnionych przypadkach stanowi podstawę do wydania pozytywnej decyzji, ale w innych szanse są znikome.

dżdżownick napisał/a:

Wspomniałeś o marnotrawstwie. Myślałem o tym wcześniej, ale mi umknęło w trakcie pisania. To też jest ciekawy aspekt sprawy. Jeśli bowiem ciało po śmierci jest tylko zbiorem materii, można wykorzystać je nie tylko do przeszczepów. Wykorzystywać można też pozostałe części organizmu - ze skóry wyrabiać np. torebki, buty i inne przedmioty, jakie wyrabia się ze skór zwierząt, tłuszcz można przerabiać na mydło, mięso na pokarm dla zwierząt w zoo, itd. Jeśli martwe ciało nie jest człowiekiem...

Tu ponownie wracamy do wspomnianego wcześniej zagadnienia profanacji ciała i błędne koło w zasadzie się zamyka. Uważam zresztą, że na każdym etapie ciału należy się szacunek, bo nawet jeśli pobieramy jego wycinek, to było ono domem organu, który potencjalnie może uratować inne życie.

Jakiś czas temu musiałam podjąć podobną decyzję, choć zupełnie innego kalibru. Otóż poproszono nas o zgodę na pobranie wycinków ciała zmarłej, a bliskiej mi osoby do celów badawczych. Zmarły był pacjentem kliniki i choć klinika z samego założenia ma do tego prawo, to nas jednak zapytano - tu obowiązuje nie procedura zgody a odmowy. Jednocześnie zapewniano, że ciało nie zostanie uszkodzone bardziej niż jest to konieczne, z poszanowaniem wszelkich zasad etyki.
Nawet w takiej chwili pojawiają się ogromne dylematy, dlatego - tu wrócę do tego, co jakiś czas temu napisałam - ważne jest, aby ze sobą na ten temat rozmawiać i mieć pełną świadomość, jaka byłaby wola zmarłego.

Osobiście marnotrawstwo uznałabym tylko w jednym przypadku - gdyby "do dyspozycji" był pobrany lub możliwy do pobrania organ, ale z powodu wahania, a ostatecznie odmowy biorcy uległ zniszczeniu do takiego stopnia, że nie nadawałby się do wszczepienia komuś innemu. Niemniej obecnie mamy znacznie więcej osób czekających na organy niż samych organów, dlatego ten problem w praktyce nie ma prawa zaistnieć.

77 Ostatnio edytowany przez dżdżownick (2016-07-04 14:27:49)

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.

Dzięki rozmowie z Wami często wracam myślami do tego tematu. Początkowo słowa o komforcie poczucia, że jest się niepodzielnym były dla mnie dość surrealistyczne i zaskakujące. Jednak to prawda, w zasadzie jest to kwestia czysto uznaniowa. Uznawanie człowieka za istotę, która jest całością a nie mechanizmem w sytuacji, gdy możliwa jest wymiana części jest myśleniem życzeniowym i idealistycznym. Zrobiłem też błąd zakładając, że "części zamienne" są w pewnym sensie degradacją człowieka. Chyba nie mam wystarczających argumentów do takiego przekonania (o degradacji).
Nie zmieniła się wprawdzie moja niechęć do przyjęcia przeszczepów (i co za tym idzie również do bycia dawcą, chociaż to zawsze było mniej wyraźne i mniej pewne), ale myślę, że chyba po prostu jestem kimś, kto nie nadążył za rozwojem cywilizacji. Mój problem polega na tym, ze nie przekonałem się do nowości. Jest też sfera emocjonalna... z jednej strony rozumienie pragnienia uniknięcia śmierci osób czekających na przeszczep, z drugiej, pewna dziwność czekania na przeszczep, oczekiwania, że ktoś ulegnie wypadkowi i będzie mógł udostępnić swój organ...
Dobrze, że mnie to nie dotyczy.
Jeszcze jedno - mam dziwne wrażenie, że "filozofowanie" prowadzi mnie na manowce, mimo, iż poszczególnym krokom nie mam nic do zarzucenia...

78

Odp: Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.
dżdżownick napisał/a:
Olinka napisał/a:

Można jeszcze zadać sobie pytanie co jest ważniejsze - ciało, a nawet jego fragment, czy życie?

To jest dla mnie zastanawiająca i - przyznaję - zaskakująca alternatywa. Ja podchodziłem do problemu typu: jeden człowiek - drugi człowiek. Rozważanie życia niejako w abstrakcyjnym oderwaniu od ciała jest ciekawe. Dziękuję za postawienie takiego problemu. Pomyślę o tym. smile

Czy Wy też miewacie takie sytuacje, gdy jedna uporczywa zbyt wyraźna myśl przeszkadza w refleksji na odmienne aspekty problemu? Coś takiego mi się niestety przytrafiło. Wcześniej myślałem o alternatywie proponowanej przez Olinkę bardziej w kategoriach rozumienia sensu życia: indywidualizm czy rój i dobro społeczeństwa, ale przypomniałem sobie film "127 godzin". I motyw, w którym bohater odcina sobie własne ramię przygniecione głazem. Była to w jego sytuacji jedyna szansa na przeżycie. Bezdyskusyjnie dla niego życie było ważniejsze niż fragment ciała. Podejrzenie, ze nie każdego byłoby stać na odcięcie sobie ramienia w celu ratowania pozwala przypuszczać, że nawet w obliczu śmierci jesteśmy w stanie przedkładać własny komfort (ograniczanie/unikanie bólu) nad życie. Tylko, ze to jest chyba mało ciekawy wątek w tym temacie. Ponieważ jednak jakiś związek z tematem (z pytaniem) to ma, wspomnę i o tym...

Posty [ 66 do 78 z 78 ]

Strony Poprzednia 1 2

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Kampania "Zgoda na życie" - "tak" dla pośmiertnego pobrania narządów.

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024