On chce kiedyś dzieci, ona (najprawdopodobniej) nie.

anna.zakochana napisał/a:

Lady Loka napisał/a:

Ja nie uważam, żeby obowiązkowe dzielenie urlopu było dobre. Czemu mamy mówić ludziom jak mają żyć tylko dlatego, że my uważamy, że kobieta powinna wrócić do pracy? Powinna być możliwość w obie strony. Jeżeli kobieta chce wrócić do pracy, powinna mieć taką możliwość, powinna być odpowiednia ilość żłobków, opieka itd, ale jeżeli kobieta nie chce wracać do pracy, to czemu ktokolwiek ma ją do tego zmuszać?

Kwestia ustalenia, że kobieta jest dojrzałym człowiekiem i potrafi razem z partnerem przedyskutować różne opcje i wybrać najlepszą dla ich rodziny i najlepszą dla siebie, swojej pracy i swojego zdrowia psychicznego.

Ale ja ogólnie jestem mocno przeciwna robieniu sztywnych ram na wszystko. Ludzie są dorośli i zadecydują, co dla nich dobre, tylko muszą być nauczeni, że mają taką możliwość.

i ja też tylko jak ich nauczysz? mamy sytuację taką że "od zawsze" to głównie kobiety zostawały z dzieckiem w domu i z tego powodu mentalność jest jaka jest. niestety w większości dla rodziny najlepsze finansowo jest by facet pracował. a jest najlepsze bo kobiety mają niższe pensje a to znowu wynika m.in. z tego że mają gorszą pozycję na rynku pracy bo przecież kiedyś z dzieckiem zostaną. i mamy błędne koło.
jeśli byłoby rozwiązanie mniej siłowe to byłabym za nim, ale takiego nie widzę.

to tak jak z rewolucją rowerową w Holandii - w tym momencie tam mało kto chciałby zmienić sposób poruszania się po ulicy na inny niż rower, ogólnie im z tym dobrze. ale to nie stało się w ten sposób, że ludzie sobie stwierdzili że fajnie się przesiąść na rower. tam zostały wprowadzone duże ograniczenia dla samochodów, ułatwienia dla rowerzystów i niejako ludzie byli zmuszeni do poruszania się rowerem. i w ten sposób zmieniła się mentalność. kolejny przykład - Singapur, najczystszy kraj świata. i nikt już sobie tam nie wyobraża wyrzucić papierka na chodnik, lubią swoją czystość i mają takie nawyki. ale ta mentalność również nie powstała znikąd - wprowadzono ekstramalne kary za zaśmiecanie miejsc publicznych (bo mieli z tym problem)

więc żeby dać ludziom faktycznie wybór trzebaby najpierw ich do pewnych rzeczy zmusić. niestety taka nasza natura.
faceci muszą zmienić nastawienie że zostawanie w domu z dzieckiem uwłacza jakoś ich męskości a kobiety - że to facet ma przynosić kasę.

Pierdolenia, ale Baran tego nie zrozumie.

i ja też tylko jak ich nauczysz? mamy sytuację taką że "od zawsze" to głównie kobiety zostawały z dzieckiem w domu i z tego powodu mentalność jest jaka jest. niestety w większości dla rodziny najlepsze finansowo jest by facet pracował. a jest najlepsze bo kobiety mają niższe pensje a to znowu wynika m.in. z tego że mają gorszą pozycję na rynku pracy bo przecież kiedyś z dzieckiem zostaną. i mamy błędne koło.
jeśli byłoby rozwiązanie mniej siłowe to byłabym za nim, ale takiego nie widzę.

anna.zakochana napisał/a:

i ja też tylko jak ich nauczysz? mamy sytuację taką że "od zawsze" to głównie kobiety zostawały z dzieckiem w domu i z tego powodu mentalność jest jaka jest. niestety w większości dla rodziny najlepsze finansowo jest by facet pracował. a jest najlepsze bo kobiety mają niższe pensje a to znowu wynika m.in. z tego że mają gorszą pozycję na rynku pracy bo przecież kiedyś z dzieckiem zostaną. i mamy błędne koło.
jeśli byłoby rozwiązanie mniej siłowe to byłabym za nim, ale takiego nie widzę.

A jak myślisz, dlaczego od początków istnienia ludzi, to matka zostawała z dzieckiem w domu? Przecież to czysto naturalne i biologiczne zachowanie. Ssaki tak mają, bo są ssakami.

Gdzie kobiety mają niższe pensje? Przykład.
Czy partner w kancelarii prawniczej, który jest kobietą ma niższą pensję od mężczyzny? Czy kasjerka na kasie ma niższą pensję od kasjera?

Tylwyth Teg napisał/a:

anna.zakochana napisał/a:

i ja też tylko jak ich nauczysz? mamy sytuację taką że "od zawsze" to głównie kobiety zostawały z dzieckiem w domu i z tego powodu mentalność jest jaka jest. niestety w większości dla rodziny najlepsze finansowo jest by facet pracował. a jest najlepsze bo kobiety mają niższe pensje a to znowu wynika m.in. z tego że mają gorszą pozycję na rynku pracy bo przecież kiedyś z dzieckiem zostaną. i mamy błędne koło.
jeśli byłoby rozwiązanie mniej siłowe to byłabym za nim, ale takiego nie widzę.

A jak myślisz, dlaczego od początków istnienia ludzi, to matka zostawała z dzieckiem w domu? Przecież to czysto naturalne i biologiczne zachowanie. Ssaki tak mają, bo są ssakami.

Gdzie kobiety mają niższe pensje? Przykład.
Czy partner w kancelarii prawniczej, który jest kobietą ma niższą pensję od mężczyzny? Czy kasjerka na kasie ma niższą pensję od kasjera?

Dokładnie to mam na myśli mówiąc o niższych pensjach. Gap zależy od profesjo ale wynosi średnio 20%. Kobiety na tych samych stanowiskach, z tymi samymi obowiązkami i kompetencjami zarabiają mniej. Są badania na ten temat, Forbes Women cały numer miał na omówienie tematu.

Tylwyth Teg napisał/a:

Czy będziesz musiała dużo poświęcić? Tak.

Dopytam.
Co przez to rozumiesz?

jeneste92 napisał/a:

Tylwyth Teg napisał/a:

A jak myślisz, dlaczego od początków istnienia ludzi, to matka zostawała z dzieckiem w domu? Przecież to czysto naturalne i biologiczne zachowanie. Ssaki tak mają, bo są ssakami.

Gdzie kobiety mają niższe pensje? Przykład.
Czy partner w kancelarii prawniczej, który jest kobietą ma niższą pensję od mężczyzny? Czy kasjerka na kasie ma niższą pensję od kasjera?

https://stat.gov.pl/files/gfx/portalinf … oszura.pdf

Kobiety mają niższe pensje, bo płaci się stosownie do doświadczenia zawodowego i umiejętności. Gdy kobieta i mężczyzna mają podobne umiejętności i zostaną przyjęci do pracy tego samego dnia to zazwyczaj zarabiają tyle samo. Jednak po np. 2 latach ona zachodzi w ciążę i potem siedzi w domu z dzieckiem w sumie z rok-półtora. Jej kolega w tym czasie pracuje, zdobywa doświadczenie i awansuje. A ona wraca do pracy i zarabia 1000-2000 zł mniej od niego, mimo że startowali z takiego samego poziomu.

A gdy kobieta ma dzieci i przyjmuje się do pracy, to jak to wtedy wygląda?
No i o jakiej pracy piszesz?

maku2 napisał/a:

jeneste92 napisał/a:

Kobiety mają niższe pensje, bo płaci się stosownie do doświadczenia zawodowego i umiejętności. Gdy kobieta i mężczyzna mają podobne umiejętności i zostaną przyjęci do pracy tego samego dnia to zazwyczaj zarabiają tyle samo. Jednak po np. 2 latach ona zachodzi w ciążę i potem siedzi w domu z dzieckiem w sumie z rok-półtora. Jej kolega w tym czasie pracuje, zdobywa doświadczenie i awansuje. A ona wraca do pracy i zarabia 1000-2000 zł mniej od niego, mimo że startowali z takiego samego poziomu.

A gdy kobieta ma dzieci i przyjmuje się do pracy, to jak to wtedy wygląda?
No i o jakiej pracy piszesz?

Kiedyś musiała je urodzić, więc jest w plecy ze stażem w pracy. Poza tym taka nie będzie zostawać na nadgodziny i nie poświęci się pracy. Będzie miała więcej nieobecności.

Tylwyth Teg napisał/a:

Czy będziesz musiała dużo poświęcić? Tak.

Dopytam.
Co przez to rozumiesz?

Kobiety mają niższe pensje, bo płaci się stosownie do doświadczenia zawodowego i umiejętności. Gdy kobieta i mężczyzna mają podobne umiejętności i zostaną przyjęci do pracy tego samego dnia to zazwyczaj zarabiają tyle samo. Jednak po np. 2 latach ona zachodzi w ciążę i potem siedzi w domu z dzieckiem w sumie z rok-półtora. Jej kolega w tym czasie pracuje, zdobywa doświadczenie i awansuje. A ona wraca do pracy i zarabia 1000-2000 zł mniej od niego, mimo że startowali z takiego samego poziomu.

Dokładnie to mam na myśli mówiąc o niższych pensjach. Gap zależy od profesjo ale wynosi średnio 20%. Kobiety na tych samych stanowiskach, z tymi samymi obowiązkami i kompetencjami zarabiają mniej. Są badania na ten temat, Forbes Women cały numer miał na omówienie tematu.

Ale to nie ma nic wspólnego z dziećmi.
Problem jest światowy i dotyczy równości płci.

jeneste92 napisał/a:

maku2 napisał/a:

A gdy kobieta ma dzieci i przyjmuje się do pracy, to jak to wtedy wygląda?
No i o jakiej pracy piszesz?

Tak samo to wygląda.
Np. kobieta 29 lat i mężczyzna 29 lat. Oboje zaczęli pracę w wieku 24 lat jako młodszy księgowy.
Ona ma 3,5 roku doświadczenia, bo przez 1,5 roku bawiła dziecko. Więc przy zmianie pracy będzie celować w stanowisko samodzielny księgowy (lub wręcz młodszy księgowy, bo w czasie, gdy bawiła dziecko nastąpiło dużo zmian w podatkach i ona musi nadrobić te zmiany, co wymaga czasu).
On z kolei ma 5 lat doświadczenia, bo nie bawił dziecka. Więc przy zmianie pracy będzie celować w stanowisko główny księgowy.

A od kiedy "bawienie dziecka" jest odliczane od stażu pracy?
Tylko w jednym przypadku - gdy nie jest się zatrudnionym.
I dlaczego ona ma celować w niższe stanowisko? Bo kobieta? Bo z góry zakłada że nie da rady?

maku2 napisał/a:

jeneste92 napisał/a:

Tak samo to wygląda.
Np. kobieta 29 lat i mężczyzna 29 lat. Oboje zaczęli pracę w wieku 24 lat jako młodszy księgowy.
Ona ma 3,5 roku doświadczenia, bo przez 1,5 roku bawiła dziecko. Więc przy zmianie pracy będzie celować w stanowisko samodzielny księgowy (lub wręcz młodszy księgowy, bo w czasie, gdy bawiła dziecko nastąpiło dużo zmian w podatkach i ona musi nadrobić te zmiany, co wymaga czasu).
On z kolei ma 5 lat doświadczenia, bo nie bawił dziecka. Więc przy zmianie pracy będzie celować w stanowisko główny księgowy.

A od kiedy "bawienie dziecka" jest odliczane od stażu pracy?
Tylko w jednym przypadku - gdy nie jest się zatrudnionym.
I dlaczego ona ma celować w niższe stanowisko? Bo kobieta? Bo z góry zakłada że nie da rady?

A gdzie ja napisałam o stażu pracy? Pisałam o DOŚWIADCZENIU zawodowym, a te zdobywa się wykonując obowiązki zawodowe. Gdy kobieta siedzi w domu i zmienia pieluchy to nie zdobywa od tego kompetencji zawodowych tylko dlatego, że czas płynie. Przeciwnie - z każdym miesiącem, gdy nie wykonuje służbowych obowiązków, jej wiedza i doświadczenie maleje, bo zapomina.
A celuje w niższe stanowisko, bo na wyższe nie ma umiejętności z powodu przerwy zawodowej. Bo nie tylko się nie rozwijała jak jej kolega, lecz wręcz cofała się w rozwoju zawodowym.

Tylwyth Teg  napisał/a:

jeneste92 napisał/a:

Kobiety mają niższe pensje, bo płaci się stosownie do doświadczenia zawodowego i umiejętności. Gdy kobieta i mężczyzna mają podobne umiejętności i zostaną przyjęci do pracy tego samego dnia to zazwyczaj zarabiają tyle samo. Jednak po np. 2 latach ona zachodzi w ciążę i potem siedzi w domu z dzieckiem w sumie z rok-półtora. Jej kolega w tym czasie pracuje, zdobywa doświadczenie i awansuje. A ona wraca do pracy i zarabia 1000-2000 zł mniej od niego, mimo że startowali z takiego samego poziomu.

Czyli mają płacone adekwatnie do umiejętności, rozwoju i osiągnięć. Czyli skąd pretensja? Skoro ktoś ma kwalifikacje X, a po dwóch latach ma kwalifikacje X i Y, to wiadomo, że więcej dostanie niż ten, który ma tylko X. Rynek był bezlitosny i będzie bezlitosny, bez względy na to jak bardzo kobiety będą tupać nóżkami.

Gdzie tutaj widzisz pretensje? Moja wypowiedź ma charakter informacyjny, a nie oceniający.

jeneste92 napisał/a:

Kobiety mają niższe pensje, bo płaci się stosownie do doświadczenia zawodowego i umiejętności. Gdy kobieta i mężczyzna mają podobne umiejętności i zostaną przyjęci do pracy tego samego dnia to zazwyczaj zarabiają tyle samo. Jednak po np. 2 latach ona zachodzi w ciążę i potem siedzi w domu z dzieckiem w sumie z rok-półtora. Jej kolega w tym czasie pracuje, zdobywa doświadczenie i awansuje. A ona wraca do pracy i zarabia 1000-2000 zł mniej od niego, mimo że startowali z takiego samego poziomu.

Czyli mają płacone adekwatnie do umiejętności, rozwoju i osiągnięć. Czyli skąd pretensja? Skoro ktoś ma kwalifikacje X, a po dwóch latach ma kwalifikacje X i Y, to wiadomo, że więcej dostanie niż ten, który ma tylko X. Rynek był bezlitosny i będzie bezlitosny, bez względy na to jak bardzo kobiety będą tupać nóżkami.

anna.zakochana napisał/a:

Dokładnie to mam na myśli mówiąc o niższych pensjach. Gap zależy od profesjo ale wynosi średnio 20%. Kobiety na tych samych stanowiskach, z tymi samymi obowiązkami i kompetencjami zarabiają mniej. Są badania na ten temat, Forbes Women cały numer miał na omówienie tematu.

Gdzie? Czy Forbes podał przykłady dokładne? Z ilością godzin i poświęconego czasu na pracę? Bo jeśli mężczyzna pracuje 8 godzin plus 4 godziny nadgodzin codziennie, plus jest kreatywny i przynosi wiele korzyści firmie, to wiadomo, że będzie zarabiał więcej niż kobieta na tym samym stanowisku, która robi tylko to, co należy do jej obowiązków przez 8 godzin dziennie. Stanowisko może być to samo, ale wkład pracy i poświęcony czas zupełnie inny.

Ostatnio Google zrobiło akcje w ramach "równości" i wyrównania pensji wszystkim pracownikom. Jak się okazało, wydali 9 mln dolarów na zrównanie pensji....uwaga... mężczyznom, bo się okazało, że to oni byli niedopłacani, a nie kobiety

To chyba oczywiste, że nie i nie chcę mieć. Dziecko to tylko kłopot, a do niczego nie jest potrzebne.

Przez co najmniej 18 lat - to nie jest całe życie? Całą młodość poświęcić?

No właśnie! Wybór, decyzja - a Ty tutaj jak misjonarz próbujesz nawracać ludzi którzy zdecydowali inaczej. Jak Ciebie rajcuje bawienie dzieci to nikt Ci nie broni.

Bez dziecka ma się nieograniczoną wolność i można wszystko.

tak, były podane dokładne statystyki, odszukam w wolnej chwili. i zgadzam się że jeśli mają inne kompetencje czy robią więcej to mogą dostawać wiecej. ale cały czas mówię o tym że mamy kompetencje X i X i kobiety zarabaią mniej.

oczywiście to wynika z wielu powodów, m.in. też mentalności i tego że kobiety są wychowywane w społeczeńśtwie jako te które mają być "ładne" a chłopcy "mądrzy". mężczyźni mają często lepsze mniemanie o sobie mając niższe kompetencje niż kobieta (żeby nie było - to zarzut wobec kobiet ) i w konsekwencji kobiety po prostu się nie cenią i np. słabo negocjują.

ale również fakt że mając do wyboru kobietę 30letnią z kompetencjami X i mężczyznę z komeptenjami X, też 30letniego, firma weźmie do pracy faceta bo ten nie pójdzie "bawić dziecka".
więc kobiety tą pozycję negocjacyjną mają gorszą i przez to te pensje też są niższe.

Nie chodzi o staż pracy w CV, na papierze. Nikt nikomu nie zabroni startować na dowolne stanowisko, ale przecież w toku rekrutacji trzeba się wykazać umiejętnościami. Czy jeśli po pół roku na stanowisku Junior pójdę na macierzyński, wychowawczy, a potem urodzę kolejne dziecko to powinnam potem startować na Senior?

Maku, jak wyglądało wychowywanie Twoich dzieci? Jak wpłynęło na karierę partnerki?

A gdzie ja napisałam o stażu pracy? Pisałam o DOŚWIADCZENIU zawodowym, a te zdobywa się wykonując obowiązki zawodowe. Gdy kobieta siedzi w domu i zmienia pieluchy to nie zdobywa od tego kompetencji zawodowych tylko dlatego, że czas płynie. Przeciwnie - z każdym miesiącem, gdy nie wykonuje służbowych obowiązków, jej wiedza i doświadczenie maleje, bo zapomina.
A celuje w niższe stanowisko, bo na wyższe nie ma umiejętności z powodu przerwy zawodowej. Bo nie tylko się nie rozwijała jak jej kolega, lecz wręcz cofała się w rozwoju zawodowym.

maku2 napisał/a:

Nie wiesz o czym piszesz.

Jak poświęciłeś się wychowywaniu dziecka to raczej Ty nie wiesz co to znaczy nieskrępowana niczym wolność i brak zobowiązań.

jeneste92 napisał/a:

A gdzie ja napisałam o stażu pracy? Pisałam o DOŚWIADCZENIU zawodowym, a te zdobywa się wykonując obowiązki zawodowe. Gdy kobieta siedzi w domu i zmienia pieluchy to nie zdobywa od tego kompetencji zawodowych tylko dlatego, że czas płynie. Przeciwnie - z każdym miesiącem, gdy nie wykonuje służbowych obowiązków, jej wiedza i doświadczenie maleje, bo zapomina.
A celuje w niższe stanowisko, bo na wyższe nie ma umiejętności z powodu przerwy zawodowej. Bo nie tylko się nie rozwijała jak jej kolega, lecz wręcz cofała się w rozwoju zawodowym.

Czy ta kobieta zdecydowała się na dziecko?
Bo o czym my tu rozmawiamy że awansuje ten co ma większą wiedzę/doświadczenie?
Czy o tym że facet "świnia" nie może rodzić dzieci?

M!ri napisał/a:

co to znaczy nieskrępowana niczym wolność i brak zobowiązań.

A co to znaczy? Żyją tacy ludzie? Każdy przecież ma jakieś mniejsze czy większe zobowiązania, swoje uzależnienia i potrzeby, które żrą masę czasu i pieniędzy.

Nieskrępowaną wolność natomiast dają duże pieniądze na koncie, a nie to, czy ktoś ma, albo nie ma dzieci. A duże pieniądze na koncie można zrobić i z dziećmi i bez

Nie rozumiem walk w tym wątku?

Co do praw kobiet, są one w oczywisty sposób sprzeczne z interesem społecznym. Społeczeństwa starzeją się, nie będzie miał kto pracować na emerytów, nie będzie rozwoju gospodarczego. Powstanie ogromny problem co zrobić z ludźmi starymi. Niestety jakby nie kombinować młode kobiety, to jedyne źródło rodzenia dzieci. Z tego co czytam to Europę we wzroście gospodarczym utrzymuje południe i wschód. Ale i tutaj robi się kiepsko z dziećmi. Zapewne trzeba będzie sięgać po kraje bardziej ludne, ale niestety o zupełnie innej kulturze i innym podejściu światopoglądowym.

maku2 napisał/a:

Jak poświęciłeś się wychowywaniu dziecka to raczej Ty nie wiesz co to znaczy nieskrępowana niczym wolność i brak zobowiązań.

Dlaczego wmawiasz mi coś co nie miało miejsca?
Dlaczego przenosisz swoją wizję na mnie?
I nie kłam bo każdy ma jakieś zobowiązania.
A wolności nikt nigdy mi nie zabrał.
Czy masz partnera, męża?

Jakie ma znaczenie wielkość firmy?

I czy dziecko było z wpadki?

Liczą się umiejętności.

Karmiąc i przewijając ich się nie nabędzie

chyba że ktoś jest wychowawczynią w żłobku.

maku2 napisał/a:

Bo o czym my tu rozmawiamy że awansuje ten co ma większą wiedzę/doświadczenie?

Oczywiście, że tak. Podważanie takich prostych stwierdzeń prowadzi do absurdu.

M!ri napisał/a:

Nieskrępowana wolność jest wtedy gdy jestem ograniczana wyłącznie swoimi pieniędzmi i zdrowiem. Reszta jest już z kategorii "czy chcę". Mogę w każdej chwili wyjechać choćby i na biegun północny, zostawić wszystko za sobą i nie oglądać się za siebie.

Moja znajoma ostatnio pojechała do Grecji, tam miała wypadek, czego konsekwencją jest zniszczone biodro. Rozumiem, że u ciebie to z tych "czy chcę". Taki fragment z Biblii mi się przypomniał: "Głupcze, jeszcze tej nocy zażądają twojej duszy od ciebie; komu więc przypadnie to, coś przygotował?"

maku2 napisał/a:

bb8 napisał/a:

Oczywiście, że tak. Podważanie takich prostych stwierdzeń prowadzi do absurdu.

A ktoś to podważa?

Tak, Ty w przytoczonym cytacie.

Bo o czym my tu rozmawiamy że awansuje ten co ma większą wiedzę/doświadczenie?

poświęcenie (w sensie czasu i wysiłku)

To jest ten cytat, niepotrzebnie go wycinałeś nikt nikomu nie broni bronić swojego zdania, ale warto być konsekwentnym i nie sięgać po sprzeczne argumenty. Aha, no i nie trafiłeś, bo ja akurat mam dziecko w drodze. Ale nie wmawiam sobie, że ono nie wpłynie na moje dotychczasowe  życie, w tym zawodowe, bo nie jestem naiwna.

maku2 napisał/a:

Bo o czym my tu rozmawiamy że awansuje ten co ma większą wiedzę/doświadczenie?

To jest ten cytat, niepotrzebnie go wycinałeś nikt nikomu nie broni bronić swojego zdania, ale warto być konsekwentnym i nie sięgać po sprzeczne argumenty. Aha, no i nie trafiłeś, bo ja akurat mam dziecko w drodze. Ale nie wmawiam sobie, że ono nie wpłynie na moje dotychczasowe  życie, w tym zawodowe, bo nie jestem naiwna.

Edit. A poniżej jeszcze cytat dla Loki:

bb8 napisał/a:

poświęcenie (w sensie czasu i wysiłku)

Loka, a ja jednak dostrzegam różnicę między zrobieniem sobie obiadu a wychowaniem dziecka. Ja generalnie znam Twój pogląd, jeszcze nawet z poprzedniego wątku, ale mój się od tamtego czasu nie zmienił.

bb8 napisał/a:

Loka, a ja jednak dostrzegam różnicę między zrobieniem sobie obiadu a wychowaniem dziecka. Ja generalnie znam Twój pogląd, jeszcze nawet z poprzedniego wątku, ale mój się od tamtego czasu nie zmienił.

Czyli jednak trzeba robić z kobiet męczennice. Zapamiętam na przyszłość na te rozmowy, w których wszyscy tylko narzekają na to, jak mają źle.

O ja biedna, na badaniach dzisiaj byłam, myślałam, że mdłości mnie zabiją, ależ ja się poświęcam żeby być matką.
Może być?