Dwulatek, Alfie Evans, któremu odmawia się pomocy! - Netkobiety.pl

Mnie tylko zbulwersowała opieszałość sądu w tej sprawie, bo powinien on natychmiast  wydać zgodę na przewiezienie, gdy tylko pojawiła się propozycja ze strony Włoch.
Nie bulwersuje mnie decyzja odłączenia dziecka od aparatu, bo podyktowana ona była pragmatyzmem. Nie wiadomo, na co chore... jak rodzice chcą je utrzymywać przy życiu, to niech kupią własny sprzęt.

Chlopiec pozostaje w stanie wegetatywnym poniewaz jego mozg jest w 70% zniszczony przez chorobę, ktorej nie udalo sie zdiagnozowac.

Jaki jest wiec sens utrzymywania go przy zyciu?

Byłam za odłączeniem aparatury, ale... teraz mam właściwie mam wątpliwości, czy dobrze myślałam, skoro dziecko bez aparatury oddycha. Jednak jestem przeciwna kombinowaniu i przewożeniu go do Włoch - co to da? Na miejscu rodziców zabrałabym dziecko do domu (bo chyba jest to możliwe, skoro go odłączono) i dała mu spokojnie umrzeć. Samo oddychanie nie jest życiem... Czasem trzeba zacisnąć zęby i pozwolić się temu życiu toczyć, a nie z nim walczyć...

Jasne, EMOCJE. Z tego samego powodu rodzące kobiety uważa się za panikary i histeryczki, których prośby i uwagi trafiają w próźnię, bo lekarz wie lepiej.
Inna sprawa to, że zrozpaczonym (pełnym EMOCJI) rodzinom osób, które uległy nagłym wypadkom pozwala się podjąć ostateczną decyzję co do pobrania w celu przeszczepu organów ich bliskich.

Od kilku dni śledzę tę sprawę i po prostu jestem w szoku. W szoku, ze odmawia się pomocy choremu dziecku.
Z tego co czytałam to po pierwsze  rodzice dziecka mają pełnię praw rodzicielskich.  Po drugie lekarze się pomylili w ocenie sytuacji zdrowotnej dziecka, po odłączeniu od sprzętu miał przeżyć 3 minuty, a zyje już ponad dobę. Po kilkunastu godzinach lekarze łaskawie pozwolili dziecku podać tlen- żeby lepiej mu się oddychało (oddycha sam) i wodę. Dziecku nadano obywatelstwo Włoskie, żeby mógł zostac tam przewieziony i dalej leczony, sąd nie wyraził zgody, bo to zbyt naraża życie dziecka- serio? a skazywanie go na śmierć nie naraża życia dziecka?

Jednym słowem lekarze popełnili błąd, a teraz idą w zaparte. Już nie wspomnę o tym, że nawet jezeli przypadek chłopca jest neiuleczalny to jest też do tej pory niezbadany (mało danych o tej chorobie). Lekarzom powinno zależeń na tym by dziecko zostało doglębnie przebadane i podtrzymywane jak najdłużej się da - szczególnie, ze teraz oddycha sam- walczy, aby móc w przyszłości wyleczyć tę chorobę, albo przynajmniej zebrać jak najwięcej danych na jej temat.

Ogólnie uważam, że skoro lekarze się już raz pomylili to nie powinno brać sie pod uwagę ich opinii i przenieść dziecko do innego szpitala, pod obserwację innych lekarzy

Summerka88, przeszczepy pobiera się od osob zmarlych, a wiec ludzi pozbawionych juz mozliwosci odczuwania - a wiec emocje bliskich moga byc priorytetem. To dziecko zyje - lekarze moga tylko zgadywac na ile ono cierpi, a na ile pozostaje zupelnie nieswiadome i niezdolne do odczuwania, rowniez bólu.

-----

Myślę, że wiele szkody spowodowało w tym przypadku uzycie slowa "eutanazja". Lekarze nie zamierzali skrócić jego zycia, ani zakonczyc go w zaden wymuszony sposob, a jedynie go sztucznie nie przedluzac. Dokladnie tak samo jak robi się w przypadku ofiar wypadkow, w ktorym dochodzi do nieodwracalnego uszkodzenia mozgu - pacjentow sie nie "zabija" (nie dokonuje eutanazji) tylko odlacza od aparatury podtrzymujacej zycie (bo CIALO da sie utrzymywac w stanie wegetatywnym LATAMI, ale to nie oznacza, że czlowiek zyje)

Znamienne jest, że do sprawy włączyło się Państwo Watykańskie a nie Włochy. Dla mnie to wygląda jak zagranie ideologiczne a nie rzeczywista chęć pomocy chlopcu.

Inna sprawa to fakt, że sprawa bulwersuje bo chodzi tu o "zgodę na śmierć '. Pewnie gdyby sąd wydał wyrok wbrew woli rodziców np na zgodę na przetoczenie krwi, to mało kto widzialby problem w tym, ze sąd odbiera rodzicom prawo do decydowaniu o dziecku.

Edit2: I co to oznacza "odmawia się pomocy"?
Nie da się wyleczyć mózgu w 3/4 martwego.

Nie wiem dlaczego, ale czuję, że w tej sprawie coś "śmierdzi", nawet jeżeli wyłączam emocje względem tego tematu, to trudno mi uwierzyć, że sąd bez względu czy na podstawie badań lekarskich, czy  nie jest w stanie oszacować czy to dane dziecko cierpi. A jezeli uważają, ze cierpi to niech zastosują eutanazję. Nie rozumiem tego albo w jedną strone niech grają- czyli dziecko cierpi nie do wyleczenia- eutanazja, albo dziecko może cierpi nie znamy tej choroby nie wiemy co dalej, dajemy dziecku szanse i badamy i leczymy na ile możemy- włączamy eksperymentalne leczenie. A nie, ze niech sobie samo umiera. Widze tutaj po prostu niespójność. Bo tak jak pisze jeżeli jest podnoszona kwestia cierpienia to nalezy zastosować zabieg, proces eutanazji, a nie skazywać dziecko na dalsze cierpienia i czekac na jego śmierć. A skoro i tak czekają, to mogą dać szansę innym lekarzom na leczenie.

No i widzicie jakie to "prawo" jest debilne i po prostu sprzeczne. W takiej sytuacji, gdy prawo jest niemiarodajne i samo sobie zaprzecza powinni o sytuacji zdrowotnej decydować rodzice/ małżonek/dzieci i już.

jestem pod wrażeniem tego komentarza
pierwsze o co ja bym zapytala w takiej sytuacji, toczy moje dziecko cierpi

Dlatego w poniedziałek, w tempie ekspresowym państwo włoskie, a nie watykańskie nadało chłopcu włoskie obywatelstwo, a włoskie ministerstwo obrony zapewniło pełną pomoc sił zbrojnych w przewiezieniu go do watykańskiej kliniki?
Cóż, po raz kolejny cieszę się, że Polska określana jest zaściankiem Europy. Jeśli na tym polega nowoczesność i postęp, to ja dziękuję. W Niemczech nie pozwolono uśpić agresywnego psa, który zagryzł dwójkę swoich właścicieli, bo to niehumanitarne. Teraz ta sprawa w Wlk. Brytanii. Szczególnie ujmująca jest argumentacja, że dziecko może nie przeżyć podróży do Włoch..., a na co teraz każą rodzicom czekać jak nie na śmierć dziecka? Rozumiem nakaz odłączenia od aparatury jako nie przeciąganie procedury finansowanej ze środków publicznych ale zakaz opuszczenia kraju? Rozumiem, że pewnie też zakaz wydania dziecka rodzicom, bo przecież mogą z nim uciec? Bardzo dobrze, że publikują twarz tego brytyjskiego sędziego i jego nazwisko. Pewnie nie będzie się tym czuł pokrzywdzony i dzielnie będzie dźwigał brzemię odpowiedzialności za tą decyzję...

ok niech sobie zaprzestają, ale są inni lekarze, którzy sie podejmują dalszych działań nawet jeżeli nie na rzecz wyzdrowienia dziecka- bo zdają sobie sprawę z tego, że praktycznie szans nie ma, to chociaż na badanie przypadku w celu lepszej diagnostyki i leczenia tego typu schorzeń w przyszłości. zatem jeżeli rodzice sa za- a nie mają odebranych praw to dlaczego  państwo sobie rości prawo do podejmowania decyzji? Tak jak pisalam powyżej, albo wóz albo przewóz, czyli albo eutanazja, albo leczenie inaczej to jest zasłanianie się dobrem dziecka po to żeby mieć czyste rączki

Ale nie rozumiesz, Nirvanka, że już zostało zbadane wszystko, co mogło być i nie ma żadnej możliwości leczenia? Eksperymenty chcesz na dziecku przeprowadzać? Choroba jest niezdiagnozowana nie dlatego, że nie zbadali, tylko dlatego, że dotąd nikt na to nie chorował...

Ja np. się zgadzam, że nie powinno się odbierać prawa do decyzji rodzicom bez uzasadnionej potrzeby. Ale przewożenie tego chłopczyka do innego szpitala - nawet kraju - nie wiadomo właściwie, w jakim celu, będzie dla niego tylko zbędną męczarnią...

no i ok, ja cały czas podnosze jedno, że skoro wszyscy zasłaniają się dobrem dziecka, czyli pozwoleniem na godną śmierć to niech zastosują zabieg eutanazji. bo to co teraz robią to jest własnie skazywanie dziecka na cierpienie. Gdyby to dotyczyło mojego dziecka, i gdyby tak, jak w przypadku tego dziecka leczenie było niemożliwe, zakładam, ze lekarze mają rację to zrobiłabym wszystko, zeby nie cierpiało, czyli wywiozłabym dziecko do kraju, gdzie jest legalna eutanazja. No, ale tutaj wyjazd nie ważne w jakich celach jest zablokowany, zatem dziecko ma zamkniętą zarówno drogę do godnej śmierci i skrócenia cierpienia (co tak wielce podnosi sąd i lekarze w UK), jak i do opieki paliatywnej czego z kolei chca rodzice. Zatem wszyscy się żrą jak zawsze, każdy dowodzi swoich racji, zamiast realnie zakończyć cierpienie dziecka. No ale oczywiście eutanazja zła bo etyka lekarska bo srutututu, ale dziecko cierpi i to jest ok.

Dodam jeszcze, ze skoro w uk nielegalna jest eutanazja to zapewne jest uznana za zabieg nieetyczny, ale skazywanie dziecka na cierpienie- niewiadomo jak dlugie jest już wielce etyczne i humanitarne. Tak jak napisał Snake, odnośnie nieuśpienia psa- ten świat zatracił poczucie tego co jest humanitarne, tego co jest etyczne, tego co jest moralne. nie chce robić off topu i pisać przykładów, ale wystarczy spojrzeć na to wszystko co dziejie się teraz w Europie - zdziczenie i oczywiście nic nie można z dziczą zrobic bo to by było niehumanitarne, a że dzicz wobec reszty zachowuje sie niehumanitarnie to pies to.....

Ten cały świat moim skromnym zdaniem niedługo piżnie i może to będzie najlepsze rozwiązanie dla ludzkości- brak ludzkości

Ale dlaczego zakladasz, ze dziecko w UK umrze w cierpieniu?
Cierpienie rozumiane jako ból fizyczny można złagodzić srodkami przeciwbolowymi. Ale co z jakością zycia?
Naprawde Ty tę decyzję sądu odbierasz jako odpiecie od aparatury i juz? Tyle. Niech sobie umiera? Tu chodzi jedynie o to by tego umierania nie przedłużać w nieskonczonosc, a wiec pozwolić mu umrzeć w sposob godny czyli stosujac wszelkie mozliwe metody lagodzenia cierpienia. Ale pozwolic mu umrzeć, bo dla niego nie ma ratunku.

A rodzice jedynie co chca zrobic to przewieźć go do innego szpitala gdzie jego zycie bedzie dalej sztucznie podtrzymywane az stan zdrowia nie pogorszy sie na tyle ze zycia dalej nie da sie utrzymac. Wloski szpital NIE BEDZIE go leczyl, tylko robil to co robi szpital w Liverpool z tym, ze dluzej. Czyli jedynie ODWLEKAL moment smierci. Dlatego sąd wydal wyrok taki jaki wydal.

skoro dla dziecka nie ma już zadnej nadziei to też jestem za szybką eutanazją zamiast odlączania od wszelkiej aparatury i czekanie, aż dziecko samo wyzionie ducha, z braku powietrza, pragnienia, głodu... To jest jakieś okrutne i bezduszne.

Istnieje jeszcze coś takiego, jak nadzieja i przywiązanie, a te nawet wbrew wszelkim racjonalnym przesłankom, nie pozwalają rodzinie bliskiego podjąć decyzji o zatrzymaniu jego życia. To dziecko nie stało się chore z dnia na dzień, to dziecko pomimo choroby dożyło niemal dwóch lat, życie rodziców już od dawna wygląda jak wygląda, dlatego mnie wcale nie dziwi ich walka.

Mam koleżankę, która jakieś dwa lata temu straciła córeczkę po jej czteroletnim leczeniu na neuroblastomę. Ich rodzina przez te cztery lata praktycznie się rozpadła - ona z córką w szpitalu, mąż z drugą w domu, codzienność to sala szpitalna, dziesiątki rurek, badania, kolejne chemioterapie, operacje, nieustanna walka, a mimo to dziś twierdzi, że wolała tamto życie, nawet z tego czasu kiedy lekarze już nie dawali nadziei na przeżycie małej, od tego życia bez niej.

Nie napiszę, że trzeba znaleźć się w takiej sytuacji, aby rozumieć, ale napiszę, że znalazłam się w dosyć podobnej i chyba rozumiem. Nawet jeśli jest to egoizm. Moim zdaniem naprawdę nie jest łatwo świadomie zdecydować, że bliskie nam życie nie powinno już istnieć.

nie kazdy bol da sie zlagodzic środkami przeciwbólowymi

mimo wszystko nie chcialabym patrzeć jak moje dziecko leży tydzień, miesiąc bez wody i pożywienia i umiera, mimo, iż tego nie czuje. Ja bym to czuła. To ryje psychikę do końca życia. Chyba sama bym je zabiła.

Mirko, temu dziecku naprawdę nie da się pomóc. Można utrzymywać go sztucznie w takim stanie, w jakim jest. On nie wyzdrowieje. A żadne państwo nie powinno być narażone na koszty utrzymywania go przez kolejne lata.
Brutalne, ale pieniądze potrzebne są tym, którzy cierpią na ciężkie choroby i mogą wyzdrowieć.
Alfie nie może.

Cóż, tak, to prawda - dla wlasnego dziecka wolałabym szybką eutanazję  niz czekac. Tego samego też chcialabym dla siebie w sytuacji gdybym musiala resztę zycia spędzić przykuta do łóżka i aparatury.

Może wiesz więcej ode mnie, ale jakiś czas spędziłem w hospicjum przy łóżku człowieka umierającego na raka. Widziałem wiele osób umierających na naprawdę bolesne choroby. Wszyscy odchodzili w spokoju i bez nadmiernego cierpienia. Lekarze pozostawiali odrobinę bólu, aby nie zabić całkowicie świadomości, ale potrafiliby go całkowicie uśmierzyć. A mam na myśli ból spowodowany guzem mózgu, czy rakiem kości, kiedy te powoli rozszczepiają się z powodu zmian rakowych. W normalnym szpitalu nawet czystą morfiną nie potrafili choremu uśmierzyć bólu, w hospicjum potrafili go w pełni kontrolować tak że chory spokojnie spał, a w dzień był przytomny i kontaktowy.

Brawo! Nic dodać, nic ująć.

Oczywiście, że tak. Kiedy kilka lat temu byłam w hospicjum, odwiedzając umierającą na raka chorą, bliska mi osobę, uderzył mnie absolutny spokój, jaki tam panował. W zwykłym szpitalu tego nie ma, tam ludzie cierpią.

Państwo ma prawo chociazby z tego wzgledu, że rodzice nie zawsze podejmują słuszne decyzje. Bywają też kontrowersyjne.

Czy panstwo ma prawo interweniowac kiedy rodzice postanawiaja że dziecko od urodzenia bedzie weganinem i w wieku lat dwóch trafia do szpitala w stanie głębokiego niedożywienia?

Czy jeżeli rodzice ze względów religijnych odmawiają transfuzji u dziecka co bezposrednio zagraża jego zyciu - panstwo ma prawo, czy nie ma prawa interweniowac?

Czy jezeli np. tak jak wiele lat temu we Francji rodzice zażyczyli sobie operacji wysterylizowania ich chorej córki, wymagajacej calodobowej opieki, po to by dziewczynka nie osiągnęła dojrzałości plciowej, a tym samym opieka była latwiejsza - czy panstwo ma prawo, czy nie ma prawa interweniowac?

Jak daleko ma prawo posunąć się w swych decyzjach rodzic tylko dlatego, że splodził owo dziecko?

No świetnie, wymieniłaś przypadki kiedy państwo interweniuje żeby ratować życie i zdrowie Czy tu rodzice chcą okaleczyć/zabić swoje dziecko?

Ja uważam, że dopóki rodzic wychowuje, łoży na utrzymanie dziecka, jego kompetencje powinny być maksymalne, a kompetencje państwa minimalne. Funkcja państwa powinno\a ograniczać się wyłącznie do zapobiegania patologiom. Tu żadnej patologii nie mamy. Dlatego sorry Iceni, ale przykład Francji wzięty od czapy. Wyjaśnij Iceni, na jakiej podstawie sąd blokuje rodzicom możliwość pozyskiwania opieki dla dziecka, opieki poza teryterium Zjednoczonego Królestwa?

Jak dać mu umrzeć skoro eutanazji przeprowadzić też nie mogą. Alfie w tym momencie nie robi nic, tylko czeka na śmierć. Co za różnica czy w brytyjskim szpitalu, czy w samolocie do Włoch? Lekarze już raz postawili błędną diagnozę. Co jeśli chłopiec przeżyje podróż? Prawo do godnej opieki u kresu swojego życia to prawo każdego człowieka.

Jeśli nie utrzymywać, to zabić, przecież trzeciej opcji tu nie ma. To dziecko nie jest zdolne do samodzielnej egzystencji.

Iceni, ja doskonale wiem na czym polega zaniechanie uporczywej terapii, chodzi mi wyłącznie o to, by nazywać rzeczy po imieniu. Zaprzestanie sztucznego podtrzymywania życia jest skazaniem na śmierć. Aspekt etyczny to już zupełnie inna kwestia.

Tu mówimy jednak o konkretnym przypadku i tu raczej nie ma mowy o godnym odejściu, czyli takim, jakie daje opieka paliatywna. Dziecko można tylko uśmiercić. Opiekę paliatywną, to ono na dobrą sprawę ma właśnie teraz, a właściwie miało do czasu decyzji sądu.

Ok, w takim razie mi wytłumaczcie- bo może rzeczywiście nie doczytałam: rozumiem z tego, że zarówno szpital we Włoszech, jak i szpital angielski proponują TYLKO opiekę paliatywną tak?- jezeli tak to ok, nie jestem za przewożeniem dziecka (aczkolwiek w sytuacji gdyby moje dziecko cierpiało i nie miało żadnych szans na przeżycie zdecydowałabym się na eutanazję, chociaż pewnie by mnie to zabiło)
zatem jeżeli tak, to dlaczego  Iceni napisałaś, ze szpital włoski będzie to robił dłużej? Opieka paliatywna to opieka paliatywna, nie ma określenia ile może trwać, trwa do momentu śmierci.

Jestem przeciwna maltretowaniu tak maltretowaniu tego dziecka. Dobry Boże daj mojej rodzinie siłę, aby w chwili gdy będę w stanie TYLKO oddychać potrafili podjąć właściwą decyzję i nie niszczyli życia ani sobie ani mi podtrzymywaniem takiego stanu na siłę.

Dziecko oddycha. No dobrze tylko czy ktoś chciałby tak żyć? Dla mnie to jest egoizm, to nie jest człowiek niepełnosprawny, to jest człowiek w pół martwy tyle że oddycha.

Ludzie mówią nie bawmy się w Boga nie możemy go zabić, ale zabawą w Boga równie dobrze było utrzymywanie go na siłę przy życiu bo gdyby to była tylko kwestia woli Boga to dziecka już by tu nie było.

Tzn odniosłam sie do twoich słów o terapii i mozliwosci leczenia oferowanej przez Włochów. A czegoś takiego nie ma. Oni jedynie oferują utrzymywanie chlopca w stanie wegetatywnym - nic wiecej do zaoferowania nie mają.  Dziecku nie mozna w zaden sposob pomóc - pod tym wzgledem to samo robią (a w zasadzie robili do wyroku) Anglicy i wlasnie dlatego, że nie ma mozliwosci poprawy jakosci zycia dziecka chcieli to sztuczne podtrzymywanie zycia przerwać. Włosi zadeklarowali, że są gotowi podtrzymywać czynnosci zyciowe dziecka nadal. I to jest wszystko co mają do zaoferowania - pozostawienie dziecka pod aparaturą, ktora podobnie jak ludzi po wypadkach i uszkodzeniem mozgu - moze utrzymywac ciało przy zyciu nawet kiedy mózg umrze.
Rzecz w tym, że to dziecko nie jest w spiaczce i nie ma zadnej nadziei, ze pewnego dna się obudzi wiec w koncu i tak trzeba bedzie tę aparaturę zatrzymać. (Pytanie po co przedłużać jego agonię?)

Natomiast lekarze z obu krajów wyrażali wątpliwości czy w ogóle dziecko podróż przeżyje i czy właśnie sama podróż nie bedzie czynnikiem, ktore to dziecko zabije.

Myślę że u dziecka w dodatku w takim stanie to znacznie szybszy okres niż miesiąc.