Czarny piątek 23.03 - Netkobiety.pl

Dlaczego nie można? Akurat można. Pisałyście, że jesteście za (zwolenniczki aborcji), ponieważ nic w życiu nie jest do końca czarne, albo białe. Kompromis 93 właśnie te konkretne sytuacje dokładnie określa i definiuje. Sorry, ale nie zrozumiemy się, bo dalej nie widzę jak faktycznie miałyby być łamane twoje prawa. Łamane w sytuacji kiedy masz zalew ogłoszeń pt. "dyskretne przywracanie miesiączki", łamane w sytuacji kiedy możesz jechać za granicę, zrobić co trzeba i obrócić w jeden dzień. Może zadaj pytanie w ten sposób: czy jesteś za aborcją na życzenie finansowaną z budżetu państwa? Bo tego chcesz, prawda?

Szakisz, masz sporo racji. Ja też myślę, że wyniki, które pokazał ostatni sondaż CBOS w sprawie aborcji (57% za pozostawieniem dotychczasowego kompromisu, 27% za liberalizacja prawa aborcyjnego i tylko 7% zwolenników zaostrzenia przepisów) wynika, że ludzie PRZYZWYCZAILI się do dotychczasowego rozwiązania. W razie czego można dyskretnie przywrócić miesiączkę w kraju potajemnie lub za granicą w bardziej cywilizowanych warunkach. I tak sobie trwa taka fikcja i hipokryzja. Myślę nawet, że tajemnica „zielonej wyspy” to po prostu wygoda i bierność.

No widzisz a ja mam. Nawiasem mówiąc uważam, że państwowa służba zdrowia to jeden wielki moloch bez dna pożerający nasze pieniądze, ale nie o tym w tym temacie.

A czy nie o to w rzeczywistości chodzi? Zastanówmy się:

Obecne prawo nie przewiduje w żaden sposób aborcji nie penalizuje: nie ścigają was, nie pakują do więzień, nie palą na stosie.
Dostęp do lekarzy - jest.
Dostęp do leków - jest.
Dostęp do zabiegu - jest.

Więc wyjaśnij mi o co tak naprawdę chodzi, jeśli nie o kasę? Bo chcę zrozumieć. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że w imię widzimisię pewnej małej, bardzo wąskiej grupy osób, która faktycznie z tego skorzysta, odbieracie prawo do widzimisię większości, łamiąc tym samym podstawowe zasady demokracji. Tylko proszę, nie mów mi tu o łamaniu twoich praw, bo od populizmu to ja mam telewizję

Każdy żyje w takiej fikcji w jakiej chce żyć. Jedni żyją fikcją Polski bez aborcji, drudzy żyją fikcją Polski, w której aborcję da się wprowadzić, mimo tego, że partia rządząca oficjalnie brata się z klerem

Wymyślasz teraz jakieś argumenty na siłę o kasie. Nawet mnie to rozbawiło, bo już to widzę - termin na aborcje refundowaną - w granicy normalnych terminów z NFZ, czyli jakieś półtora roku
A poważnie. Nie jesteś pro-life, więc o jaką inną obiektywną wartość Ci chodzi nie wyrażając swojej aprobaty dla legalizacji w Polsce aborcji na życzenie? Wyrażenie sprzeciwu dla samego sprzeciwu, bo masz takie prawo w ramach demokracji?

Bo tak jak kolega pisał. Nic wam kobietom nie grozi za wykonanie aborcji. Nic. Co was obchodzi, że coś grozi lekarzom chętnym w tzw. "podziemiu" realizować zabiegi aborcji? Macie jakieś udziały w ich interesach? Ogłaszają się, idziecie, płacicie, pozbywacie się dziecka, koniec tematu. Jeśli brzydzi was atmosfera nielegalności, to za praktycznie te same pieniądze robicie sobie wycieczkę na 1 dzień zaraz za Polską granicę i przeprowadzacie aborcję z poczuciem całkowitej legalności. Jeśli więc nie chodzi o to, że to wszystko jednak coś kosztuje, to kurna o co? W imię zasad - jak mawiał Franz Mauer? Naprawdę? No to musicie się liczyć, że w imię zasad ktoś będzie się wam sprzeciwiał, bo może ma zupełnie odmienne. A życie uczy, że jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o kasę. Żeby aborcje były refundowane przez NFZ i nawet jeśli nie krzyczycie o tym teraz, to będziecie wkrótce po tym jak uda wam się zliberalizować przepisy. Pisałem - daj palca...
Poza tym już ci się któryś raz wyrwało coś o karaniu kobiet. Nie ma żadnej sankcji karnej dla kobiety, która dokona aborcji. Jedyną karą jak rozumiem może być dla niej to dziecko jak się nie uda przeprowadzić aborcji.
Ja kibicuję Amerykanom. Wiele stanów wprowadza zaostrzenia przepisów aborcyjnych, a federalnie kombinują jak obejść wyrok amerykańskiego sądu najwyższego sprzed lat na podstawie, którego zliberalizowano dostęp do aborcji. Administracja Donalda Trumpa wycofała wszelkie dofinansowanie organizacji, które mają w statucie popieranie aborcji. Jak wymyślą jak obejść wyrok ichniejszego SN będzie po aborcji w USA. A tam nie jest tak miło jako w Polsce. Tam kliniki aborcyjne muszą liczyć się wręcz z fizycznym zagrożeniem ze strony przeciwników aborcji. Są kraje, gdzie zaczyna się mówić głośno, że liberalizacja była głupotą.

No i odnośnie odczuć Polaków. Wejdź na stronę CBOS i tam sobie ściągniesz pełną metodologię sondaży na temat aborcji. Z rozbiciem na wiek, płeć, wykształcenie, miejsce zamieszkania, formę pytania itp.

W w sumie to tak, pisząc najkrócej A rozwijając myśl: dla zasad. Zobacz, ja ani na chwilę w tym temacie nie ustosunkowałem się do światopoglądu. Nie napisałem, czy uważam, że zarodek jest człowiekiem czy nie. To jest debata tak samo owocna, jak: czy Bóg istnieje czy nie? Wszystko sprowadza się do aksjomatów i przyjętych pojęć. Jeżeli ktoś wyznaje, że życie ludzkie zaczyna się od momentu poczęcia to ma obowiązek chronić to życie i robić wszystko co możliwe w ramach dostępnych dla niego środków. I ma do tego prawo. Dziwisz mu się? Ja nie. Z perspektywy takiej osoby wygląda to tak, jakbyśmy zalegalizowali kradzież w trosce o los złodziei, którzy przecież z kradzieży żyją. Dziwne? no właśnie, dziwne. Tylko w przypadku kradzieży problemu nie ma. Chyba, wszyscy zgodzimy się, że kradzież jest moralnie naganna, prawda? Natomiast, jeżeli ktoś nie wyznaje etyki katolickiej to oczywiście powyższa zasada "świętości życia ludzkiego", którą powyżej opisałem nie ma dla niego zastosowania i również ma do tego PEŁNE PRAWO.

Co więc nam tak naprawdę zostaje, odrzucając slogany, demagogię i inne piękne aczkolwiek puste słowa? KONFLIKT INTERESÓW. Jest to konflikt interesów tak ogromny, tak zacięty i tak zaogniony, że tak naprawdę trudno znaleźć jakiś "złoty środek". Kompromis 93 próbuje znaleźć ten złoty środek, prezentując rozwiązanie, które co prawda nikogo w pełni nie satysfakcjonuje, ale jednocześnie żadnej ze stron w tym konflikcie po całości nie olewa. Tak naprawdę ruszenie się, choćby o milimetr, w którąkolwiek ze stron będzie strzałem w stopę, nie tylko politycznym, ale również społecznym i moralnym.

PODSUMOWUJĄC: Uważam, że mimo iż kompromis 93 lekko mówiąc "nie jest idealny" to tak naprawdę jest najlepszym rozwiązaniem jakie udało nam się wypracować w tym temacie, dlatego będę go bronił, mimo iż z Kościołem Katolickim się nie utożsamiam i go nie uznaję. Naprawdę, mogło być dużo gorzej. Mogłybyście być naprawdę wtrącane do więzień, tak jak to jest w wielu innych krajach, w których prawdziwy ekstremizm się panoszy.

Uff, rozpisałem się To dlatego, że chciałem ci dać kompleksowy mój osobisty pogląd na ten temat. Lubię cię Sony i szanuję, w wielu innych tematach mamy zbliżone poglądy. Jesteś też jedną z niewielu osób na tym forum, do których myślę, że jakikolwiek inny punkt widzenia w ogóle dociera

Potworne zacietrzewienie pomieszane ze mściowością. Zastanawia mnie tylko jego źródło. Nie rozumiem skąd tyle agresji, tyle wrogości dla przeforsowania lub nie odpuszczenia ideii samej zasady podporządkowania kogoś własnym zasadom. Brak nawet próby zrozumienia cudzej racji, cudzego punktu widzenia, o jego zaakceptowaniu nawet nie wspominając, biorąc pod uwagę, że nic, ale to absolutnie nic nie będzie Cię kosztować prawo obcej Ci kobiety do legalnej aborcji - nie będzie Cię kosztować ani dosłownie ani w przenośni. To koncentrowanie się na utrudnieniach, problemach, karach, to wchodzenie z buciorami w cudze życie.  Z jakiego powodu tak bardzo zależy Ci aby w Polsce kobiety rodziły na siłę dzieci, które nawet nie są Twoimi dziećmi. Kobiety których nie znasz. Kobiety o których nic nie wiesz. Co Ci daje poczucie stawania okoniem wobec cudzych racji? Skąd to powoływanie się na wszechmocne prawo, upatrywanie w jego zapisach istnienia wszelkiej sprawiedliwości i ładu społecznego? Z jakiej przyczyny tak bardzo Ci zależy na pokazaniu kto tu rządzi? Nie umiesz odpuścić, jeśli tym bardziej coś nie dotyczy Ciebie?

Ja mam wrażenie że Ty, to ten Terlikowski.

Pierwszy lepszy przykład. Strajk policji w Kanadzie skutkował 5 włamaniami oraz 100 zniszczonymi sklepami w jeden dzień. Dopiero wojsko unormowało sytuację.

Bądź tak miła i przeczytaj post #337. Myślę, że dokładnie tam wyjaśniłem swoje stanowisko

W takim razie może ja cię zapytam: czy znasz inne rozwiązanie prawne problemu aborcji: takie które uwzględniało by dwie skrajne postawy, dwa różne światopoglądy, nikogo nie wykluczało, a przede wszystkim respektowało wolę większości przy jednoczesnym nieprześladowaniu mniejszości w myśl idei społeczeństwa demokratycznego? Jeżeli masz to zaproponuj. Chętnie wysłucham. Może uda się wprowadzić.

Już ci pisałem - za śmierć powinno się płacić. Chcecie zabijać - płaćcie. Poczujcie tą śmierć. Śmierć nie powinna być łatwa jak pierdnięcie. O ile wiem niewiele ma to wspólnego z ideologią kościoła katolickiego czy jakiegokolwiek innego (bo te inne kościoły na które nie psioczycie też są przeciw aborcji). Tak ogólnie nie jestem przeciw zabijaniu ale każdy kto zabija powinien to odczuć.

Ech... a ja sobie prawie wydrukowałem to "kochanie"...

Gdybyś nie napisał, że jesteś żonaty, to uznałabym, że jesteś na bank duchownym. Tylko, ze oni wykazują jakieś przebłyski zrozumienia i miłosierdzia.

Dobrze, więc krótko i po żołniersku: dla zasad. Albo uważamy się za demokrację, albo nie. W demokracji prawo ustala się większością. Może mi się osobiście coś nie podobać, ale respektuję zasady, w których żyję, w przeciwieństwie do forsujących koncepcję liberalizacji.

Błędnie rozumiesz demokrację. Demokracja to także respektowanie praw mniejszości. To system łagodny i przyjazny. Nie zniewalający. Demokracja to rządy większości przy wspólnym ustalaniu stanowiska z uwzględniem praw mniejszości. To nie to samo co totalitaryzm i autorytaryzm.

Ha, ha dawno temu dziewczyny robiły mi dla zabawy jakiś test psychiczno - emocjonalny. Wyszło mi, że mam moralność żołnierza albo się coś robi albo się nie robi. Nie ma półśrodków. A żona kazała przekazać, że guma ale dobrze naciągnięta.

Dlatego zadałem ci pytanie: czy znasz inne rozwiązanie prawne, które uwzględniało by wolę większości przy jednoczesnym nieprześladowaniu mniejszości?

Wyduś w końcu z siebie parę zdań, dlaczego nie zgadzasz się żeby kobieta miała prawo do aborcji na żądanie. Nie unikaj odpowiedzi, tylko staw jej czoła. Snaka' a mdli. Delikatny taki.  A Ciebie?

Nie kobiety, a kobiety chcące wolnego dostępu do aborcji. Na tym polega kompromis. Bierzemy dwie skrajne koncepcje: aborcji na życzenie oraz całkowitego jej zakazu i wypracowujemy rozwiązanie pośrodku. Po raz trzeci pytam: masz lepszą alternatywę?

Teoretycznie nic. W praktyce ty swój postulat spełniasz, a drugą osobę tak naprawdę "odprawiasz z kwitkiem".

Są osoby, i to całkiem sporo dla których aborcja=morderstwo. Jestem pewien, że one nie chcą by taki proceder działał w ich ojczyźnie przynajmniej nie legalnie.

Nie muszą jej za tym dokonywać, jeśli tak uważają.

Ha ha no co ty? Nie lubisz złodziejstwa, to nie kradnij. Co cię obchodzi, że ktoś kradnie?

Jak decydują skoro sama to mówiłaś: jak będę chciała to usunę, nie będę patrzeć na zakazy

Decydują, bo ja nie uważam aborcji za morderstwo. I co teraz? Ty mi każesz rodzić na siłe, bo Twoim zdaniem płód do czlowiek,a moim nie, wiec uważasz mnie za morderczynie. Czyli co, wszyscy obywatele państw gdzie aborcja jest legalna to mordercy? To do razu wszyscy powinni dostać po czapie.

No i wtedy robisz, nie patrząc na zakazy, bez żadnych skutków prawnych.

Po to, żeby lekarz sobie wyszedł, pooabortował sobie jeszcze troszkę nielegalnie i wrócił na kolejne 3, ale ciii....

A tak, poważnie... Ja uważam ten przepis za majstersztyk prawny. Nie widzę innego sposobu usankcjonowania dwóch, sprzecznych ze sobą systemów etycznych. Jesteś prawnikiem podobno Sony. Powiedz uczciwie - znasz lepszy?

Obawiam się, że sama sobie odpowiedziałaś:

Ustawodawca musiał to jakoś uwzględnić.

Co i po co musiał uwzględnić, skoro zarodek to człowiek i jak sam napisałeś jego aborcja to morderstwo według wielu osób?
To na już jest paragraf.
A ja nie widzę potrzeby karania za usunięcie ciązy na jej wczesnym etapie.

Nie. Napisałam wyraźnie, że akceptują aborcję do 12 tygodnia ciązy, tak jak jest to powszechnie przyjęte w innych krajach które ją dopuszczają. Nie wyolbrzymiaj, bo dokadnie wiesz o co chodzi pod pojęciem aborcji legalnej, czyli dopuszczalnej do pewnego momentu rozwoju zarodka.

Zamysłem Kompromisu 93 było stworzenie takiego prawa, które  uwzględniało by dwa skrajne poglądy. W rezultacie mamy prawny zakaz aborcji przy jednoczesnym braku penalizacji tegoż czynu. Dlatego właśnie uważam, że ta ustawa jest taka ważna i trzeba ją cenić. Uwzględnia w zwinny sposób dwie sprzeczne etyki.

A wiesz czemu? Bo ja mam etykę, ty masz etykę, a lekarz ma... kasę

No może i tak być. Ja nie słyszałem o żadnej co by za aborcję poszła siedzieć. Jest późno więc kłócić się nie będę

Powiem ci, że to nie jedyny przepis stworzony ku "uciesze narodu". Jest zakaz sprzedaży alkoholu nieletnim, gdzie w rzeczywistości 50% gimnazjalistów ma za sobą już pierwszy kontakt z alkoholem. Jest marihuana jako narkotyk, która służy policji do niczego innego innego jak nabijania statystyk przed końcem miesiąca i tak naprawdę blokowania leku na wiele chorób. Podobnych przepisów jest wiele, wiele więcej...

Tak jak pisałam, niezależnie od wyznawanego światopoglądu, jeśli kobieta już ma to zrobić i chce to zrobić, to dopuszczam usuniecie ciązy we wczesnym jej etapie, moze po konsultacjach psychologicznych (bo rożne są przypadki i prawdziwe motywy podjęcia tej decyzji, nie zawsze jest to wyraz uczuć samolubnych). Fikcja prawna z absurdalnymi rozwiązaniami nie rozwiązuje problemu ochrony życia poczętego. To już bardziej stawiałabym na wsparcie i pomoc psychologiczną jako formę zapobiegania takim decyzjom a nie na martwe zakazy i groźbe odpowiedzialności karnej.

Nie wiesz jak rozwija się zarodek co i kiedy następuje? To zapytaj jakiegoś lekarza. O tym od kiedy to czlowiek porozmawiaj z jakims etykiem, jeśli  pomoże Ci to w osobistym podjęciu decyzji. Przyjmuje się, że do 12 tygodnia ciązy maksymalnie aborcja na zyczenie jest dopuszczalna. Zgodnie z wiedzą medyczna o rozwoju zarodka, a nie ze światopoglądem.

Kompromis z 1993 roku pozwala na aborcję w trzech przypadkach: gdy ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety (bez ograniczeń ze względu na wiek płodu), gdy przesłanki medyczne wskazują na wysokie prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu (do chwili osiągnięcia przez płód zdolności do samodzielnego życia poza organizmem kobiety) oraz gdy ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego (do 12 tygodnia).

I mimo wszystko cały czas mówimy o aborcji, nie o zabójstwie w szczególnosci w pierwszym przypadku a moglibyśmy zadać pytanie - dlaczego ratujemy kobietę a nie dziecko.

Jak myślisz, czy aborcja legalna zwalnia od ewentualnego ciązaru wyrzutów sumienia za jej dokonanie np. lekarza?