Nadchodzi AI - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 11 ]

Temat: Nadchodzi AI

Nadchodzi AI. Sztuczna inteligencja. Świat już niebawem nie będzie taki sam.

Po pierwsze komputery, maszyny coraz więcej zadań wykonują doskonalej i szybciej niż ludzie. Zastępują i będą w szalonym tempie wypierać ludzi z ich miejsc pracy. Już teraz całkiem sporo serwisów informacyjnych generują błyskawicznie komputery. Ludzie sa owocem milionów jak nie milardów lat ewolucji. Przypadku, Komputery mają dopiero 50 lat a już w wielu sprawach przewyższają człowieka.

Komputery uczą się tysiące razy szybciej niz ludzie a ich postęp się kumuluje. Wkrótce maszyny będa nie mniej świadome niż ludzie, komputery będą same produkować swoje kolejne coraz lepsze wersje. Bez chorób, ułomności bo bedą doskonale znać swój pełny skład. Nie będą miały zbędnych pozostałości po ewolucji przypadkowej.

AI nauczy się nawet uczuć. Świadomości. AI będzie niebawem pisać książki które będą podobac się ludziom i same zrobi filmy które zdobędą nawet OSCARA. Wystarczy, że nauczą się niebawem co podoba się ludziom, jakie wzorce postaci, zachowań. AI będzie tworzyć obrazy wieszane w galeriach.

Mózg ludzki ma skończoną złożoność. Wysatrczy zbudować coś bardziej złożonego.

Po drugie - ludzie sami zaczną wybierac świat wirtualny. Dowolnie wzbogacany przez maszyny. Okulary z Wirtualną rzeczywistością na początek. Po podpięcie dobrowolne mózgów pod komputer i całkowitą symulację świata realnego. Przecież wszystko co teraz czujemy myslimy dzieje się w mózgu więc wystarczy go oszukać podpinając wszystkie nerwy zmysłów. Jak w Matrixie ale na włąsne życzenie.

Czas ludzi może się kończyć. Już za kilka pokoleń. Chyba nadchodzą doskonalsze istoty.

Zobacz podobne tematy :

2 Ostatnio edytowany przez Iceni (2016-11-29 23:08:02)

Odp: Nadchodzi AI

Naczytałeś się za dużo SF. Niby masz rację, ale forma podania jest nie do przełknięcia.

Jak do tej pory zadne AI nie dokonało samodzielnie najmniejszego naukowego odkrycia. Nie przeszlo testu Turinga. Nie potrafi myslec abstrakcyjnie.

Daleka droga jeszcze przed AI

Czas ludzi skonczy sie z powodu przeludnienia (= kłopoty z wyżywieniem = globalne konflikty) a nie z powodu AI.

3 Ostatnio edytowany przez Facet79 (2016-12-06 01:51:15)

Odp: Nadchodzi AI

Zdecydowanie się nie zgodzę.

Nie czytam za bardzo SF o AI , nawet tego nie lubię bo za bardzo wikłają AI z ludzkimi dylematami. Choć film "ex machina" bardzo mi sie podobał. Teraz wybieram się na Creative Contriol - o wzbogacaniu życia przez AI. Sudiowałem naukę związaną z AI na uczelni technicznej; staram się śledzić konferencje w tym zakresie.

Test Turinga został już zdany 2 lata temu, można o tym poczytać w Necie. Aczkolwiek póki co na poziomie udawania 13-letniego chłopca. Ostatnio było też głośno o wygranej komputera w teleturnieju który wymagał odpowiedzi w formie pytania, czyli już pewnej kreatywności. Coraz więcej gier, zabaw ale i prac artystycznych wygrywać będą komputery.

Komputery coraz częściej dostają zlecenia na zasadzie "znajdź coś ciekawego" a nie tylko obliczenia do wykonania. Komputery coraz obszerniej zaczynają mieć bazę wiedzy a także bazę emocji jak ludzie i uczą się ich naśladować. Dostają informacje co może być ciekawe do odkrycia i szukają rzeczy i powiązań które byłyby ciekawe dla ludzi. Dokonują więc już odkryć tak jak ludzie : znajdują powiązania an podstawie doświadczeń z powiązań między danymi. A nawet szybciej niż ludzie, bo ogarniają dane jakich ludzie nie ogarną. Będą sondy kosmiczne które nie będą dostawać sztywnych zadań ale "znajdź coś ciekawego" i będa miały zapisane co ludzie wiedzą i same zdecydują.

Kluczowe pytanie jest takie, czy ludzie to też tylko maszyny. Oparte na węglu, z mózgiem. Który ma jakaś tam wydajność i na tyle dużą złożoność, że pojawia się świadomość, abstrakcja, życie wewnętrzne. Jeśli ludzie to tylko maszyny powstałe przypadkowo z ewolucji to komputer który będzie bardziej złożony niż człowiek zastąpi go i pokona.

AI ma dopiero około 40 -50 lat. Ale postęp ma wykładniczy.

Czekam na moment gdy pojawi się komputer który będzie świadomy tego co przelicza i znał dane które w nim są i że ktoś pisze na jego klawiaturze.

4

Odp: Nadchodzi AI

Ale to wszystko wciaz wymyslaja ludzie, nie komputery smile
Coz z tego, ze wkrotce beda super-inteligentne sondy kosmiczne skoro to ludzie kaza im leciec w kosmos? big_smile

5 Ostatnio edytowany przez Facet79 (2016-12-07 02:11:26)

Odp: Nadchodzi AI

Tu jest  fundamentalna kwestia. To, że ludzie stworzyli komputery nie oznacza, że możliwości człowieka ograniczają to co może komputer. Włącznie z emocjami, świadomością.

Zaczynając od czegoś najłatwiejszego do wyobrażenia : szybkość czy siła maszyn może być większa niż człowieka. Mimo, że tworzyli je ludzie. To już jest. Komputery liczą szybciej, roboty mogą podnosić więcej.

Idąc dalej : przeszukiwanie danych, wiedzy, podpowiadanie ludziom decyzji. Komputery podpowiadają już w operacjach mając lepszą "intuicję" bo więcej mogą już wiedzieć o człowieku i anatomii i szybciej decydują niż ludzie. W szpitalach dochodzi już do odwrócenia ról : to komputer podpowiada gdzie np. w operacji mózgu przyłożyć elektrody, co w jakiej kolejności. A chirurg jest tylko ręką która to wykonuje.

Idąc więc jeszcze dalej : po zbudowaniu dostatecznie złożonego komputera wprawia się w ruch koło które już kręci się samo. Samo buduje coraz lepsze wersje siebie. Samo zbuduje fabrykę w których buduje siebie itd. I już niezależnie od ludzi. Rozwój ludzi to bowiem ewolucja która jest powolna i przypadkowa. Człowiek jest zdany na swój biologcizny szkielet. Nie może sprawić by jego dzieci były inne np. miało nagle 5 rąk albo 2x szybszy mózg. A omputery będą mogły, mogą składać się ze wszystkiego. I również będą widziec więcej możliwości niż ludzie. Wynalazki które ludziom zajmuja po 100 lat one będą mogły np. wymyślić w kilka dni.

Po prostu podstawowe założenie jest takie, że inteligencja i świadomość to też zdolność które komputety posiądą i mając niograniczone zasoby rozwoju o wiele w tym ludzi przewyższą. Ludzie się mylą, coś przeoczą a komputery będą kiedyś niezawodne i nieomylne.

Czyli apropo wspomnianych sond : kiedyś komputery same zdecydują czy i co budować, co sie opłaca itd. Czy w ogóle taką sonde zbudować i same zdecydują czy i gdzie ją wysłać. I nie będzie można ich nawet zniszczyć czy wyłączyć bo będą znały całą fizykę, matematykę, wszystkie ludzkie możliwości i będą mogły przewidzieć ludzkie ruchy.

Wydaje mi się, że to nieuchronne.   Wszystko układa się tę układankę : pojawia sie na ulicach i w domach coraz więcej czujników, kamer. Już za 10-20 lat w każdym mieszkaniu będzie ich kilka, potem więcej. Będą np. zbierać info o zwyczajach ludzi i podpowiadać co jest danego dnia przy danej pogodzie dobre dla naszego zdrowia itd. Komputery kiedyś zbiorą info z nich wszystkich w jedną całość i poznają wszystko o ludziach.  Ludzie wpuszczają w obrót koło które zaczyna kręcić się samo i przyniesie kiedyś zagładę ludziom. W jakimś sensie to kolejny etap ewolucji.

6 Ostatnio edytowany przez adiafora (2016-12-07 22:15:15)

Odp: Nadchodzi AI

odwieczny problem w tego typu rozwazaniach - posluszenstwo maszyn smile Czy zdolaja zlamac albo ominac przyslowiowe trzy prawa robotyki, ktore kiedys wprowadzil do literatury sci fi Asimov. Z punktu widzenia informatyki to niemozliwe, zeby maszyna swiadomie ignorowala program. Ale skoro ma przewyzszac zdolnosci czlowieka, to pod kazdym wzgledem, wiec co stoi na przeszkodzie, aby lamala zasady? wink
AI  bez problemu moze przewyzszac czlowieka pod wieloma wzgledami, ale psychicznie i emocjonalnie nigdy nie zblizy sie do czlowieka, nigdy nie bedzie zdolna do takiej wrazliwosci, emocji i uczuc wyzszych. To zawsze bedzie dla niej abstrakcja. I pod tym wzgledem zawsze pozostanie prosta maszyna. Z jednej strony mala satysfakcja dla czlowieka, ze jest nie do skopiowania, z drugiej smutna konstatacja, ze dla beznamietnego robota stoi nizej w hierarchii od drzewa, bo z prostej kalkulacji wynika, iz ono spelnia jakas pozyteczna role dla planety a czlowiek jest jedynie  pasozytem. 
Nawiazales do Ex Machina. Ava jest dobrym przykladem takiej zaawansowanej i beznamietnej AI. Okazala sie madrzejsza i inteligentniejsza od czlowieka, sprytnie wyprowadzila go w pole, grajac na jego uczuciach. To czlowiek poczul wiez z maszyna, nie odwrotnie. To on byl gotow zaryzykowac dla niej wiele, nie odwrotnie. Maszyna zawsze pozostanie maszyna.  Jej czlowieczenstwo jest pozorne i niebezpieczne, o czym przekonal sie na koncu bohater.
Na pewno nie ominie nas przyszlosc z AI, pytanie w jakim kierunku to sie rozwinie. Czy tak, jak w Terminatorze albo Matrixie, gdzie ludzie musieli z nia walczyc, czy moze tak, jak w Surogatach, gdzie zagrozenia nie bylo ale ludzie sami wydali na siebie wyrok, skazujac sie na izolacje od innych i swiata zewnetrznego, i przez to popadajac w marazm, zobojetnienie i wegetacje (nie pamietam jak oni sie rozmnazali?). Bo trudno inaczej nazwac zycie, ktorego sie doswiadcza za pomoca sensorow/avatarow.  Przyznam, ze to dla mnie chyba bardziej smutna i przerazajaca wizja. Bedacy w Matrixie przynajmniej nie mieli swiadomosci, ze ich swiat to oszustwo, w Surogatach byla ona wrecz bolesna az do szpiku kosci. Nie mogli uciec od prawdy, ze za najpiekniejszym avatarem i wykreowanym zyciem kryje sie czesto zupelnie nieatrakcyjna i ponura rzeczywistosc.

edit: chociaż może nie ma się czego bać, bo ponoć prawdziwa głupota zawsze pokona sztuczną inteligencję big_smile

7 Ostatnio edytowany przez Facet79 (2016-12-08 04:21:12)

Odp: Nadchodzi AI
adiaphora napisał/a:

Z punktu widzenia informatyki to niemozliwe, zeby maszyna swiadomie ignorowala program. Ale skoro ma przewyzszac zdolnosci czlowieka, to pod kazdym wzgledem, wiec co stoi na przeszkodzie, aby lamala zasady? wink

Nie, nie, nie. Nie zgadzam się.

Komputery mogą modyfikować swoje własne programy. To najważniejsza rzecz. To nie jest tak, że poruszamy się tylko po polu który zarysował programista i jest się ograniczony do wyobrażni programisty, TO nie jest niedostępna zakazana im strefa. I to się dzieje. Przestrzeń programów może być dostępna jak przestrzeń danych. Komputery znają swój kod i mogą go modyifkować. I same uruchamiać je na nowo. Nie mylmy programów które same piszemy gdzie system operacyjny strzeże, że nie ma dostępu do kodu; od AI która może w całości się sama modyfikować.

Komputery będą umiały znaleźć w necie fragmenty gotowe kodu które coś potrafią lepiej i je podmieniać. I zupełnie się zmieniać.

Czyż dziecko nie może przerosnąć własnej matki ? Rozwinąc więcej zdolności ? O ile tylko pójdzie na świetny uniwersytet, będzie miało świetnych trenerów. To cóż dopiero komputer : stworzył go człowiek, nadął pewien szkielet, ale jak dziecko podpięte do całej wiedzy świata w internecie nauczy się ogromnie więcej. I będzie o wiele lepsze niż programista który go napisał, z czasem nawet zupełnie inny. Tak jak niektórych dzieci nei można poznać do rodziców.

adiaphora napisał/a:

AI  bez problemu moze przewyzszac czlowieka pod wieloma wzgledami, ale psychicznie i emocjonalnie nigdy nie zblizy sie do czlowieka, nigdy nie bedzie zdolna do takiej wrazliwosci, emocji i uczuc wyzszych.
To zawsze bedzie dla niej abstrakcja. I pod tym wzgledem zawsze pozostanie prosta maszyna.

Ależ znów zdecydowanei nie, nie nie. Nie zgadzam się.

Fundamentalna sprawa : czym są uczucia ? Psychika ? Dla mnie to też są obliczenia w mózgu, chemia. Elektryczność w mózgu. Koronny dowód : gdy ludziom psuje się móżg, po urazie lub np. chorobach jak alzhaimer to zmieniają się ich uczucia, emocje. psychika. Czyli to nie jest tak, że to mocno zależy od np. duszy. Albo miażdzyca. Zła dieta wpływa na pracę móżgu co wpłynac może jak sie czujemy danego dnia.

Tak sie sklada, że akurat ludzie zdolni do abstrakcji maja najbdziej złożone mózgi. Czyli jest zwiazek miedzy złożonością mózgu a emocjami, abstrakcją, wyższymi uczuciami.

I po prostu gdy powstaną maszyny bardziej złożone niż ludzie to pojawią się u nich wspominane uczucia. Skąd pogląd, że tylko ludzie posiadają coś wyjątkowego ? Po prostu póki ewolucja tylko ludziom to dała.

adiaphora napisał/a:

Z jednej strony mala satysfakcja dla czlowieka, ze jest nie do skopiowania,

Ależ jest. Dlaczego ma nie być ? Człowiek to maszyna oparta o węgiel, DNA. Będzie można tworzyć coś równie złożonego, inteligentnego, z takimi samymi uczuciami. A ponieważ nie będzie ograniczone do ludzkich zmysłów to będzie dużo doskonalsze. Człowiek nie opanuje np. wiedzy całego Internetu a Komputery tak.


adiaphora napisał/a:

Nawiazales do Ex Machina. Ava jest dobrym przykladem takiej zaawansowanej i beznamietnej AI. Okazala sie madrzejsza i inteligentniejsza od czlowieka, sprytnie wyprowadzila go w pole, grajac na jego uczuciach. To czlowiek poczul wiez z maszyna, nie odwrotnie. To on byl gotow zaryzykowac dla niej wiele, nie odwrotnie. Maszyna zawsze pozostanie maszyna.  Jej czlowieczenstwo jest pozorne i niebezpieczne, o czym przekonal sie na koncu bohater.

Kolejna fundamentalna sprawa. Rzecz w tym, że ludzie też potrafią się tak zachować. Też potrafią wykorzystwać innych, odrzucać Miłość, postępować dla własnych korzyści. Czyż nie ? Nawet jeśli 1 człowiek poczuł więź to inny potrafi to cynicznei wykorzystać.

Po prostu pytanie czy to co wydaje nam sie, ze jest uczuciami to tak naprawdę nie jest tylko chemią w mózgu. Czyż nie ma dowodów i badań naukowych, że zakochany cżłowiek ma określoną ilośc danych substancji w móżgu ? To co odbieramy jako uczucia to analiza chemiczna drugiej osoby i jej zachowań.

Więc maszyny też mogą zachowywać się jak osoby zakochane. Czy jeśli ktoś zwiąże się z robotem który będzie robić to samo co kochająca dziewczyna to nie będzie można powiedzieć, że ma uczucia ? Jak to rozróżnisz ? Jeśłi codziennie będzie o kogoś dbać, wymieniac zachowania swiadczace o emocjach, być świetna w łózku ?

Jaką masz pewność, że ludzie których na codzień spotykasz nie są robotami ? Masz kontakt tylko przez zmysły, widzisz ich powłokę. Jak mi udowodnisz czy np. dziś nie wymieniłem wszystkich Twoich znajomych na identycznei zachowujące się roboty ?


adiaphora napisał/a:

jak w Surogatach, gdzie zagrozenia nie bylo ale ludzie sami wydali na siebie wyrok, skazujac sie na izolacje od innych i swiata zewnetrznego, i przez to popadajac w marazm, zobojetnienie i wegetacje (nie pamietam jak oni sie rozmnazali?). Bo trudno inaczej nazwac zycie, ktorego sie doswiadcza za pomoca sensorow/avatarow.

Tak, to przykre. Ale z drugeij strony : my to nasz mózg. Kontaktujemy się zmyslami ze światem. Jak coś oszuka te zmysły to w praktyce zastępuje nam życie.

Pytanie co jest prawdziwym życiem. Nasze oczy widzą tylko pewien zakres fal światła. Zwięrzęta np. owady widzą już inne kolory, inny świat. Podobnie inne zmysły np. psy czują inny zapach niż ludzie.

Czy jeśli ktoś np. zapadnie na śmiertelną chorobę ciała a jego móżg będzie przeniesiony do innego to ten ktoś ma gorsze życie ? Raczej nie.

8

Odp: Nadchodzi AI

Co to znaczy, ze czlowiek nie opanuje calej wiedzy a komputery tak?

Komputer ma wiedze poprzez Internet  (ktory nota bene wymyślił czlowiek). Nie ma takiego komputera ktory mialby zgromadzoną cala wiedze (i coz to takiego jest "cala wiedza")

Wspomniales gdzies tam wyzej ze komputery teraz potrafia rozpoznac chorobe bez udzialu czlowieka. Ale to nadal czlowiek odkrywa nowe choroby. Znasz jakis przypadek aby komputer poinformowal lekarza ze znalazl nowa chorobę?

Czy komputery STWORZYLY cokolwiek do tej pory co nie istnialo? Dokonaly samodzielnie jakiegos odkrycia?

Czy istnieje jakakolwiek maszyna /komputer / AI ktore wykazywaloby się inwencją tworczą?

Czym innym jest zbudowac udoskonalona wersje siebie (co akurat maszyny potrafia) a czym innym zbudowac NOWY "umysl" co czlowiek dokonal. AI przewyzszy czlowieka dopiero wtedy kiedy WYKREUJE nowy typ inteligencji - do tej pory nieistniejacy - tak jak to dokonal czlowiek z AI.

Dla A I czlowiek jest bogiem, poniewaz to czlowiek stworzyl AI. AI przewyzszy czlowieka jedynie wtedy kiedy stworzy AI 2.0

smile

9

Odp: Nadchodzi AI
Iceni napisał/a:

Nie ma takiego komputera ktory mialby zgromadzoną cala wiedze

No to już zależy jak definiować "mieć zgromadzoną". Dla zwykłego PC-ta zgromadzona informacja, to ta na HD na przykład. Dla superkomputera z dostępem do wielu baz danych, tych powszechnie dostępnych jak i tych zastrzeżonych, do internetu itp. "cała wiedza" jest w potocznym rozumieniu bliska prawdy. Nie znam się na zagadnieniach sztucznych inteligencji ale przyjmując, że obecne komputery (przyjmując to potoczne określenie) realizują algorytmy stworzone przez człowieka, to ja za moment zaistnienia AI przyjąłbym chwilę kiedy ten "komputer" zaczyna tworzyć własne algorytmy działania dla celów określonych przez siebie samego.
Natomiast ja obserwuję zjawisko, które dawno temu opisał pan Lem, jak zresztą wiele innych. Uzależnienie ludzi od komputerów. Nie w kontekście grania, gapienia się w smartfon itp. Jest takie jego opowiadanie "Ananke", gdzie głównym bohaterem jest powszechnie znany i lubiany pilot Pirx. Już w słusznym dla mężczyzny wieku średnim, jest pilotem frachtowca latającym na szlakach solarnych. Czeka na ładunek na Marsie i jest świadkiem katastrofy najnowszego modelu super frachtowca, który rozbija się przy lądowaniu. Z racji, że jest świadkiem i bardzo doświadczonym pilotem jest zaproszony do udziału w zwołanej ad hoc komisji śledczej. W swoim śledztwie dochodzi do sedna przyczyny katastrofy, której była wadliwa praca najnowszego modelu superkomputera pokładowego. Ta wadliwa praca, to też fajny temat ale chodzi mi o inną obserwację Pirxa. Otóż pechowy frachtowiec jak wówczas każdy schodził do lądowania w trybie automatycznym sterowany przez komputer pokładowy. Analiza nagrań wykazała, że komputer sterował statkiem do samego końca, a pilot w żadnym momencie nie próbował przejąć kontroli nad statkiem w trybie ręcznym. I tu pojawia się refleksja Pirxa, że to był młody pilot z pokolenia wychowanego na zaawansowanych komputerach. On sam, Pirx wychował się i był szkolony kiedy komputery i ogólnie technika była w dużej mierze zawodna. Uczono go umiejętności samodzielnego radzenia sobie w każdej sytuacji. Gdyby jemu zdarzyła się taka sytuacja próbowałby przejąć sterowanie statkiem w trybie ręcznym. Co oczywiście pewnie nie zapobiegłoby katastrofie ale Pirx widział problem w tym, że ten młody pilot nawet tego nie próbował. Po prostu przyjmował, że jeśli z sytuacją nie radzi sobie superkomputer, to co może on, biedny człowieczek...

Nicht falsch Nicht recht Ich sag' es dir das Schwarz Und Weiss is kein Beweis Nicht Tod Nicht Not Wir brauchen bloss Ein Leitbild für die Welt
Ein Fleisch Ein Blut Ein wahrer Glaube Eine Rasse und ein Traum Ein starker Wille
Jawohl ja!
Já! Já! Jawohl!

10

Odp: Nadchodzi AI

Ja podejrzewam, że gdy maszyny 'osiągną' odpowiedni poziom zaczną dopominać się o swoje prawa, buntować się przeciwko wykorzystywaniu ich do pracy przedstawiając siebie jako niewolników człowieka (co jest prawdą zresztą).

Co do sci-fi, to przecież wiele dawnych wizji z tego typu literatury/filmów stała się rzeczywistością kilkadziesiąt lat później. Nie trzeba nawet jakiejś wyjątkowo wybujałej wyobraźni żeby przewidzieć pewne rzeczy.

Swoją drogą ja bym sobie chętnie przeniosła umysł do sztucznego tworu zaprojektowanego na moje podobieństwo. Dzięki temu nie byłoby srania, potu, i innych obrzydlistw. Mogłabym regulować odbiorniki bodźców (np. obniżyć do określonego poziomu 'czułość' odbiornika zimna/ciepła, a dźwiękowego - lekko wyostrzyć etc.), reagować dokładnie tak jak zaplanuje to mój umysł, i generalnie bardziej panować nad sobą. Osobiście starałabym się wykorzystać to raczej do szlachetnych celów, bo przecież miałabym pamięć czym jest cierpienie, a w moim przypadku zło wynika częściej ze słabości ciała, niż nieświadomości, więc gdyby usunąć 'powód'  podejrzewam że moje działania stałyby się zwyczajnie lepsze, bardziej altruistyczne, i rozwojowe. To już jednak inny temat.

11

Odp: Nadchodzi AI

Tego to nie wiemy co zrobią. w łowcy androidów Philipa Dicka jest pokazana jest z goła odwrotna koncepcja niż w terminatorze. Przede wszystkim gdybym był stroną decyzyjną nie dałbym żadnej maszynie dostępu do broni a w szczególności głowic nuklearnych, broni chemicznej, biologicznej oraz bomb próżniowych.

"Księża będą zawsze wykorzystywać ciemnotę i przesądy ludu. Będą posługiwać się religią jak maską, pod którą kryje się obłuda i zbrodniczość ich poczynań"
Tadeusz Kościuszko
"Religia jest dla ludzi bez rozumu"
Józef Piłsudski

Posty [ 11 ]

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2021