Moralność vs zdrada - Netkobiety.pl

Nie, samo mówienie prawdy nie jest kontrolą, ale wymaganie tego mówienia już nią jest. Podobnie jak wymaganie, by decyzje dotyczące działań jednej osoby mogły być podejmowane tylko wspólnie, choćby dotyczyły czegoś, co nie ma bezpośredniego wpływu na życie drugiej. Wiem, że jest dyskusyjną kwestia, czy w związku mogą być "rzeczy" nie mające bezpośredniego wpływu na drugą osobę ze związku.
Tu zastanawiam się nad potrzebą wynalazku "czytnika myśli". Byłoby to wygodne rozwiązanie dla ludzi, którzy chcą znać prawdę, nie uważasz? Zawarcie związku mogłoby polegać na wszczepieniu czipów tym dwojgu. Czipów, które przesyłałyby informacje tylko między sobą, bez możliwości przesyłania innym. To tak trochę z przymrużeniem oka, ale tak widzę w przejaskrawionej formie wymaganie prawdy.

Ja z kolei mam wątpliwości, czy można traktować zatajanie czegoś jako branie kontroli nad drugim człowiekiem, który być może chciałby to coś ocenić. Rozumiem przesłanki, owszem, ale wygląda to na wywyższanie prawa do oceny nad prawo do czynu. Te wątpliwości biorą się stąd, że zatajająca osoba nie zmusza drugiej osoby do zajmowania się daną rzeczą. Traktowanie tego jako POZBAWIANIE drugiej osoby możliwości oceny i podjęcia decyzji co do postępowania z uwzględnieniem oceny opiera się na... prawie do kontroli osoby, która chce popełnić "rzecz". Czyli krótko, zakłada się, że jedna z tych osób nie może uczynić "rzeczy" bez wiedzy drugiej osoby, mimo, iż rzecz nie dotyczy tej drugiej osoby.
Piszę tu o wątpliwościach, nie o pełnym przekonaniu. Możliwe, że tu nie mam racji. Musiałbym się głębiej wgryźć w problem.

@ Summerka
Rozumiem Twoje stanowisko.
Dorzucę tylko uwagę, że istnieje bardzo wiele osób, które kochają nie na podstawie ustaleń autorytetów, ale na podstawie własnych odczuć. I dlatego Aldona może być słusznie przekonana, że nie kocha męża, jeśli jej emocjonalny stosunek do niego drastycznie różni się od emocjonalnego stosunku do dziecka.

Odnośnie "ocierania się o absurd". Czy takie radykalne reakcje są potrzebne? W dyskusji z reguły ścierają się poglądy przeciwne. Chyba, że mam to rozumieć, że moje argumenty są bezsensowne.

Gary, myślę, że razem z kolegą dżdżownickiem mylicie prawo do odrębności i tajemnicy z celowym wprowadzaniem drugiej osoby w błąd.
Był kiedyś taki dowcip, w którym na pretensje żony, że mąż nigdy jej nie mówił w ciągu 20 lat małżeństwa, że ją kocha, on odpowiedział, że przecież 20 lat temu jej o tym powiedział i nic się od tamtego czasu nie zmieniło, więc nie widzi konieczności updatowania. Dla odmiany wy uważacie, że mimo updatu, który znacząco zmienia charakter związku, nie powinno się dzielić tym mało istotnym szczegółem, aby utrzymać poziom satysfakcji ze związku.
Brak wam jednak równowagi między wolnością i miłością oraz między razem i osobno, a także między rozmową a milczeniem.
Może podam inny przykład. Spotykamy się. Iskrzy między nami. Dążymy do konsumpcji pożądania. Wreszcie ładujemy w łóżku. Jest przyjemnie, nie ma co niszczyć szczęścia obojga. Nie wspomniałam tylko, że jestem nosicielką choroby. Może tylko takiej, która przyniesie trochę bólu i przykrych objawów, a może takiej, która jest nieuleczalna i drobną infekcję zamieni w śmiertelne niebezpieczeństwo. Nie mówię, bo przecież nie musisz się w ogóle zarazić. Może przejdzie bez echa. I wszyscy będziemy zadowoleni. Szczerość tylko odebrałaby nam te chwilę szcęścia, które wspólnie spędziliśmy i może jeszcze spędzimy.

Można to naciągać w dowolną stronę...

Czy z biegiem lat zmienia się charakter związku jeśli częstotliwość seksu się zmienia? A może na ślubnym kobiercu trzeba kontraktować seks tak jak i wierność? Czy jeśli mąż zaciągał kredyty na ryzykowny biznes i popadł w długi, które będą brane z pensji żony przez 20 lat -- czy to jest w ramach uczciwości? Czy zmienia charakter związku? Jeśli ona przekroczyła prędkość i wpadła w poślizg, złamała sobie kręgosłup i jeździ na wózku -- czy to z jej winy zmienił się charakter związku? Była nieuczciwa bo swoim ryzykanctwem naraziła męża na trudności?

Coraz większe będą absurdy... Czuję, że ta dyskusja prowadzi do nikąd i zamyka się dwoma punktami (1) i (2) które wyżej podałem.

Dżdżownick, wg mnie zmiana w związku z seksualnej monogamii na seksualną poligamię zmienia istotnie charakter związku. Jest przy tym niezgodna z zawartą umową na wyłączność seksualną. Każdą umowę można negocjować, trzeba tylko chcieć.

Gary, widzę, że nie w smak ci przykłady, które odstają od twojej wersji rzeczywistości Nie dziwi mnie to specjalnie. To rzeczona wcześniej przeze mnie - twoja wybiórczość w przyjmowaniu argumentów. I znowu pojawia się twój sławetny wybór między dżumą a cholerą. Wszędzie widzisz tylko choroby, a nie zauważasz, że sam je sprowadzasz.

EDIT: jeszcze tak na koniec Gary. Seksoholizm jest uzależnieniem behawioralnym. Co prawda podczas aktów seksualnych wydzielane są substancje powodujące zadowolenie, ale one nie uzależniają chemicznie jak np. narkotyki. Zaburzenia behawioralne leczy się stosunkowo łatwo, bo wymagają "stworzenia" połączeń neuronalnych i wytyczenia nowych szlaków między ośrodkami korowymi z emocjonalnymi. Poczytaj sobie kiedyś prace niemieckich neurobiologów E. Diekhof i O. Gruber o badaniach związanych z dylematem pożądanie-rozsądek. Może to pomoże tobie na jakieś kroki, które oszczędzą bólu twoim bliskim.

Mnie zawsze zastanawia, że na ślubie ślubuje się sobie wierność ale już nie seks. Czyli masz być wierny kobiecie nawet jeśli ona odmawia Ci seksu czy też niezależnie ile ci go daje. Po prostu trzeba rozważyć dobrze te ślubne konsekwencje.

Tyle dywagacji, a jak dla mnie - to w większości niepotrzebnie dorobiona filozofia. Umiem mówić, ba, rozmawiać, toteż zakładam, że nie jest to poza możliwościami innych ludzi. Główne założenia związku można sobie przedstawić wzajemnie już na jego początku i jeśli jest w tej kwestii zgoda - to można ten związek rozpocząć. Nie są to przecież jakieś nierozerwalne kajdany. Jeśli facet przestanie mi dawać seks - mogę z nim porozmawiać, dojść do porozumienia, pogodzić się z tym albo odejść - uczciwie. Jeśli zostanie ryzykantem - mogę się zgodzić, mogę spróbować go uświadomić, dlaczego według mnie nie warto, a mogę odejść. Jeśli palę, a jemu się to nie podoba, może się z tym pogodzić, pogadać o rzuceniu palenia albo odejść. Przykłady można wrzucać w nieskończoność. Czemu akurat puszczanie się na boki na być kryte i tej decyzji nie pozostawiać?

Oj Gary, co by i jak nie zrobił będzie źle. Jak się zdradza po cichu źle. Bo nie wie, a może by chciala, bo może by sobie życie ulozyla jeszcze z kim innym. Jak powiesz, to dramat, że dlaczego, że przecież...Jak się nie obejrzysz, to dupa z tyłu. Jak nie zrobisz ktoś będzie miał żal, poczucie krzywdy. Ale nawet wiedźmin Geralt musiał kiedyś uznać, że istnieje pojęcie mniejszego zła

To już zależy, co kto komu przysięgał i w co wierzy. Ja tam nie wierzę w miłość do śmierci. Tzn. nie chodzi mi o to, że ona nie istnieje, tylko chodzi o sposób w jaki ludzie wyobrażają sobie jej ciągłość - że przez sam fakt obietnicy wszystko zrobi się samo i miłość sama z siebie cudownie będzie trwać i trwać. Co do faceta opisywanego w tamtym wątku, to ze zdradzaczem łączy go tchórzostwo, ponieważ czekał do ostatniej chwili aż się wszystko wysypie (o ile relacja autorki jest prawdziwa), zamiast od początku mówić, że coś się nie układa, czegoś mu brakuje, dać jakąś szansę związkowi itp. Nie rozumiem dlaczego rozmowy są dla niektórych czymś totalnie nie do pojęcia. A na własnym przykładzie mogę powiedzieć, że wcale nie wyglądają w ten sposób, że siedzimy, godzinami gadamy po próżnicy o uczuciach i wzajemnie czeszemy sobie włosy. Po prostu najważniejsze informacje zawsze są na bieżąco komunikowane i dzięki temu nikt nie odbiera danej rzeczy jako ataku, bo jest wspomniana odpowiednio wcześnie, gdy po pierwsze łatwiej zareagować, a po drugie nie ma jeszcze żalu i frustracji, które utrudniają normalną rozmowę. Jeżeli facet udawałby miłość, chociaż wiedział, że od dłuższego czasu coś się psuje, to nie wiem czy zdradził, ale jego zachowanie na pewno nie było fair. Jednak jak widać po tym wątku bezjajeczność wśród facetów ma się całkiem dobrze (np. przykład z ukrywaniem palenia).

Inna sprawa jest taka, że moim zdaniem współcześni faceci są mało męscy, pozwalają kobietom włazić sobie na głowę i z tego wynika bardzo dużo problemów w związku. Księżniczka może mieć humory, może strzelać fochy, może wymuszać różne rzeczy banem na seks, może mieć PMS, może wymagać od faceta, by nie palił, nie spotykał się z kolegami, może robić dramy itp. Totalny brak jaj występujący na początku związku później powoduje, że strach takiej kobiecie cokolwiek powiedzieć, bo na własnej piersi wyhodowało się potwora (tak, sam się nie wyhodował!). Księżniczka jest tak przyzwyczajona do tego, że może zrzędzić, truć tyłek, grać na emocjach, że łatwiej schować głowę w piasek niż się odezwać. Mnie też nie chciałoby się niczego komunikować, jak na zwykłe zwrócenie uwagi ktoś się rozpłacze i będzie dramatyzował, zamiast ogarnąć się i rozwiązać problem. Dalej nie wymagajcie niczego od kobiet, dalej róbcie wszystko w ukryciu, na pewno Wasze życie będzie lepsze i szczęśliwsze. Cudowny przepis na sukces. Pytanie tylko czy ktoś w takie rzekome szczęście wierzy. Tchórze nigdy nie przyczynią się do zmiany w społeczeństwie, a podobno większości facetów nie odpowiadają obecne formy związków. Dlaczego zatem nie zaczną wymagać tego, czego w rzeczywistości oczekują od kobiet?

Oczywiście, że najpierw wybierają, a potem utwierdzają je w przekonaniu, że dalej mogą tak się zachowywać - bez szacunku dla nich. Współcześni ludzie wolą mieć namiastki różnych rzeczy, bo one przychodzą łatwo i nie wymagają żadnego wysiłku. A czy tacy ludzie nie czują się samotni w swoich udawanych małżeństwach, to śmiem wątpić. Ukrywanie różnych rzeczy świadczy o braku bliskości emocjonalnej, a czy w takim wypadku można nie czuć się samotnym? No chyba że kochanka daje to, czego żona nie daje.

Znam bardzo podobny przypadek w swoim otoczeniu. Para, która była z sobą niemal dekadę. Bez ślubu. Kilkuletnie dziecko. Ona przestała kochać. Może nawet nigdy prawdziwie nie kochała, ale szybko zaszła w ciąźę i tak trwała w tym związku ze względu na dziecko. Wydaje się, że on ją kochał, ale ona ani nie była jego ciekawa, wręcz ją drażnił. Jego dotyk ją odpychał, podczas seksu czuła się jak prostytutka realizująca usługę. Ona strasznie długo męczyła się zanim wyjawiła prawdę. Miała i chyba nadal ma potworne wyrzuty sumienia, głównie wobec dziecka, że odchodząc pozbawia je pełnej rodziny. Wiele zmieniła, aby on miał codzienny bezproblemowy kontakt z dzieckiem, przeprowadzając się tysiące kilometrów do nieznanego sobie miasta.
W moim odczuciu ona głównie zawalczyła o siebie. Ma się jedno źycie i trzeba je przeżyć jak najlepiej. Ale tym krokiem pozwoliła także jemu na spotkanie kogoś, kto będzie go darzył prawdziwym uwielbieniem, będzie nim zainteresowany, będzie sobie cenił chwile bliskości z nim i będzie o niego dbał tak, jak on na to zadługuje. Na początku było ciężko. Wszystkim. Jej, jemu i dziecku. Dzisiaj kaźde z nich ma swój związek, dziecko jest otoczone opieką obojga rodziców, którzy może się nie przyjażnią, ale są wobec siebie serdeczni.
Dla mnie to realny przykład na to, że można zmieniać życie, że nie trzeba trwać w relacjach, gdzie nie ma miłości, że da się wszystko ułoźyć, gdy się jest dojrzałym i szanuje się swojego partnera.

A skad pomysl, ze Gary kocha swoja zone?

Rodzina ma funkcjonowac.

Zona ma nie robic glupot, ktore zawaza na dobru rodziny.
Czyt. moze miec kogos ale bez wplywu na sytuacje w domu, na stosunek do Garego.

Przeciez jak bedzie chciala cos zmienic to skrzywdzi rodzine nie Garego.

Do plodzenia dzieci nie potrzeba osoby, ktora sie kocha.
Wystarczy zostawic sprawe losowi albo chciec miec po prostu dziecko bo taka kolej rzeczy (tak jak i slub).
Trzeba sie ustatkowac.
Dotyczy to zarowno mezczyzn jak i kobiet.

Gary tak hipotetycznie, jak wplynalby na Twoj stosunek do zony, brak seksu z innymi kobietami?

Jeśli powiem, że kocham to i tak nie uwierzysz, a zaraz ktoś będzie dowodził, że to niemożliwe. 
Drugie zdanie -- zgadzam się z nim.

Wg mnie jest okej, bo inaczej wchodzimy w sferę gwałtu... "miękkiego gwałtu", oczekiwania że druga strona będzie trochę inna niż jest w rzeczywistości. Owa "łatwizna" to poszukanie seksu na boku... zamiast konwersji związku do odpowiadającej mężowi postaci... Czyli pokojowe nakłonienie żony aby robiła to, co normalnie byłoby uznane za gwałt, ale aby to robiła ochoczo, takie mini-oszustewko.

Beznadzieja takich sytuacji polega na tym, że ktoś odchodzi bo sobie kochankę znalazł. Wcześniej nie miał takich planów i gdyby kochanka się nie pojawiła, to by dalej był w tym związku. A kobieta która robi awantury, to kocha? Stwierdziłbym, że nie kocha, a robi awantury korzystając z faktu, że mąż nie może od niej odejść. Uważam więc, że zdrada nie jest najgorszym złem, bo zdrada zdarza się poza związkiem i bez wpływu na relacje między małżonkami, podczas gdy "trwanie razem w marazmie", albo "gnojenie się wzajemne", "gnicie w związku" jest dramatem życiowym.

Dla mnie nieakceptowalne jest takie zachowanie. Niemądre, niemoralne.

Trudno Ci będzie w to uwierzyć, ale nijak by nie wpłynął. Zero zmiany. Ciekaw jestem jaka hipoteza stoi za twoim pytaniem... Jakżesz powinien się zmieniać mój stosunek do żony w zależności od dodatkowego seksu poza małżeństwem.

A może żeby ułatwić dyskusję autor sprecyzowałby jak często w omawianej sytuacji żona wyraża entuzjastyczną ochotę na seks i sama go inicjuje, a jak często autor ma ochotę i jakie jest jego minimum.
Bo właściwie nie wiemy jak bardzo rozmijają się w swoich oczekiwaniach.

Gary
Masz oczy szeroko zamknięte.
Ale to twój wybór.

Nie mam drugiego domu, nie mam kochanki, a seks z "koleżankami" z Roksy jest jak seks z koleżanką którą się lubi.

Tym bardziej nie rozumiem.
Używasz z prostytutkami, później idziesz na seks do żony.
Oszukujesz ją, zdradzasz, nadużywasz zaufania, narażasz na różne choroby (prezerwatywa nie chroni przed wieloma, nie jest też 100%pewna), i mówisz... że to dla jej dobra, z szacunku do niej.
I to wszystko dlatego, że nie daje Ci tak często jakbyś sobie tego życzył. BRAWO!

Jeśli twierdzisz, że to miłość, to ja twierdzę, że nie masz bladego pojęcia, czym to uczucie jest, jeśli mówisz, że szanujesz, to twierdzę, że nie pojmujesz tego zjawiska.

Dla mnie mógłbyś równie dobrze ją lać i twierdzić, że ją kochasz, a to dla jej dobra, bo dzięki temu zmądrzeje. Tak, są i tacy, którzy tak myślą. Nie mniej absurdu w Twoich twierdzeniach. Z tą różnicą, że gdybyś ją sprał, miałaby choć szansę sama zdecydować, czy chce żyć z człowiekiem, który ją TAK kocha... A tak... nie ma póki co szans.

Pojawiły się głosy, że małżeństwo czy ogólnie związek nie służy zaspokajaniu potrzeb, ale te same osoby uznają seks jako potrzebę i nie akceptują zaspokajania jej poza małżeństwem. Nie potrafię dostrzec w tym logiki...

Mąż, który chce się kochać, a kobieta oddaje mu się, by mieć „z głowy”  gwałci żonę.  Czy dobrze rozumiem, że do gwałtu dochodzi  również wtedy, gdy „ofiara” daje przyzwolenie, tyle że nie ma chęci, ale nie wspomina o tym gwałcicielowi. Ggwałciciel gwałci wtedy nieświadomie – czy to nadal jest gwałt?
Piszecie o szacunku, godności, krzywdzie... Problem w tym, że krzywda bardzo często zaczyna się wraz ze świadomością. Być może ludzie kłamią z miłości, bo nie chcą ranić partnera? Spieszę z bardzo klasycznym przykładem: pobrali się z miłości, po jakimś czasie okazało się, że żona ma mniejsze potrzeby niż mąż. Mąż, jako uczciwy, dobry, szanujący żonę człowiek  rozmawia z nią o tym, lecz niestety, okazuje się, że rozmowa nie sprawi, że jej libido naturalnie wzrośnie. Może co najwyżej częściej oddawać się mężowi, ale to wg niektórych będzie gwałtem. Poza tym, zostało wspomniane, że małżeństwo nie jest od zaspokajania potrzeb – może więc takiej rozmowy ze strony męża w ogóle nie powinno być? Wszak co żonę obchodzą potrzeby męża? Domyślam się, że mąż ma jednak PRAWO do zaspokajania swoich potrzeb, pytanie tylko w jaki sposób, skoro żona nie musi ich zaspokajać?

Mąż zastanawia się nad rozwiązaniem, tak by wszystkim (czyli i jemu i żonie) było dobrze, by każda ze stron zaznała jak najmniej krzywd. Mamy kilka możliwości:
1) Może zdradzić i nie powiedzieć żonie (wg zasady „czego oczy nie widzą”). Mąż żonę kocha, więc nie chce by się  dowiedziała i cierpiała. Mąż zadowolony, uważa, że nieświadoma żona też.
2) Może zdradzić i przyznać się. Chce być uczciwy bo kocha, więc mówi prawdę. Żona czuje się skrzywdzona, bo mąż nie dochował wierności (choć jeśli żona uważa, że małżeństwo nie służy zaspokajaniu potrzeb, to chyba  nie powinna czuć się urażona, prawda?). Żona cierpi, mąż cierpi, bo sprawił ból żonie.
3) Nie zdradza, najpierw idzie do żony. Mówi, że potrzebuje więcej seksu i musi tą potrzebę zaspokoić, jak nie z nią, to z inną. Żona się nie zgadza – uważa, że musi być wierny, z drugiej strony nie chce częściej, bo ma niskie libido, a mąż nie chce jej gwałcić. Mąż się godzi, ale będzie go to trapiło, bo potrzeba zostanie niezaspokojona, żona też ma problem, bo teraz wie, że mąż nie jest szczęśliwy. Żona teraz będzie się bała, że może skoczy na bok, zacznie go kontrolować, stanie się nieufna. Świadomość tego, że nie wystarcza mężowi też nie poprawi jej humoru. Co ma robić: kochać się z mężem częściej dla świętego spokoju (ona jest wtedy nieszczęśliwa, bo robi to wbrew sobie), czy on ma brać tyle, ile żona daje (czyli za mało jak na niego) i wtedy to on będzie nieszczęśliwy?
4) Mąż nie wytrzymuje i żąda rozwodu, bo żona nadal jest nieugięta. Dogadują się, wspierają w codziennym życiu, czasem kłócą, ale ogólnie jest dobrze, tylko ten seks za rzadko. Żona płacze, wali jej się świat, nie chce rozwodu, tym bardziej, że uważa, że z powodu głupiego seksu nie powinni rozwalać sobie życia. Mąż jest tego samego zdania, ale wie, że nie da rady dochować wierności.  Oboje są nieszczęśliwi.
5) To samo, co pkt 4, ale żona zgadza się na rozwód, bo nie akceptuje niewierności, ale kocha męża i nie chce go krzywdzić, lub jest zła, że okazał się takim zwierzakiem. Tak czy siak oboje są nieszczęśliwi.

Które z powyższych rozwiązań najlepsze jest wg przeciwników zdrady? Być może  którekolwiek, o ile to kobieta sama zdecyduje? Jednak każde skończy się krzywdą jednego z małżonków, lub obojga, a my tu debatujemy jak by tą krzywdę zminimalizować. Być może przychodzą Wam do głowy jakieś inne rozwiązania?

Są idealne rozwiązania, owszem, ale one nie dotyczą przeciwników zdrady, czyli:
6) Żona entuzjastycznie zgadza się na skoki męża i oboje są szczęśliwi.
7) Żona woli nie wiedzieć i znów oboje są szczęśliwi.

Loj Gary, to jeszcze lepiej. Nie tyle, ze zdradzasz swoja zone, to do tego finansowo ja oszukujesz. Ciekawe ile pieniazkow przeznaczas na to swoje "hobby"?

Zapominacie chyba, że ślub, przysięga małżeńska, zakładanie rodziny, powoływanie do życia dzieci nie jest obligatoryjne. Nikt nikogo nie zmusza, by decydował się na taką relację. Jest sporo osób, które nie decydują się. Mają do tego prawo.

Trzeba być chyba prawdziwym głupcem, by sądzić, że stan w dniu ślubu nigdy nie ulegnie zmianie.
Choć mam wrażenie, że część współczesnych mężczyzn tak właśnie sądzi: że seks zawsze będzie codziennie, że żona zawsze będzie wyglądać jak tego dnia.
Stąd ich rozczarowanie, bo kobieta zaszła w ciążę i już nie może się kochać, jest zmęczona zajmowaniem się potomstwem i pada zamiast dokazywać z nimi w nocy w łóżku, i o zgrozo starzeje się i nie wygląda jak dwudziestolatka.
Gdybyście się zagłębili w biologię, dowiedzielibyście się (zresztą powinniście to widzieć z lekcji), że u kobiet w zupełnie naturalny sposób zmienia się poziom hormonów w cyklu, co przekłada się na ich potrzeby seksualne, zmienia się też w okresie menopauzy, gdzie niektóre hormony praktycznie przestają być produkowane. Tak po prostu jest. To nie jest niechęć, lenistwo względem Was, to biologia.

Wasz problem polega na mentalności dwulatka: chcę teraz natychmiast, a jak mi tego nie dasz, pójdę gdzie indziej.

W tym wszystkim najważniejsze jest Wasze EGO. Zapominacie, że życie w dużej mierze opiera się na wyborze i nie sposób mieć wszystkiego. Zakładając rodzinę wiem, że będę musiała z pewnych rzeczy zrezygnować, że przytyję w ciąży i być może nie odzyskam dawnej figury, że ciężko mi się będzie wyrwać z domu przez jakiś czas, bo dziecko/dzieci będą wymagały ciągłej opieki... Wiem też, że partner może mieć również różne problemy, także zdrowotne... i nasze życie, także erotyczne może wyglądać za paręnaście lat inaczej. Może to ja będę potrzebowała częściej seksu, może on... Nikt tego nie wie.
Ale świadoma jestem ograniczeń wiążących się z założeniem rodziny, z posiadania stałego związku. Nie będę tu wymieniać oczywistych korzyści, jakie dostaję w zamian.

Wasz problem polega na tym, że nie jesteście gotowi na stratę czegokolwiek. Chcecie mieć i rodzinę i żonę i seks, kiedy Wam się zachce. Sądzicie, że macie do tego prawo. Nie bierzecie pod uwagę, czy Wasza kobieta jest przepracowana, czy zmęczona, czy może właśnie przekwita... Nie czujecie się zobowiązani, by z nią porozmawiać, by jej pomóc... Nie. Wy macie prawo, by była tu i teraz i zaspokajała Wasze potrzeby... Jak nie, dajecie sobie prawo iść gdzie indziej.

Mentalność dwulatków.

Egoistycznie zdradzacie... narażając Wasze rodziny na unicestwienie, Wasze dzieci na traumę wychowania się rozbitych rodzinach... Wasze partnerki na rozpacz, samotne macierzyństwo, choroby.

Bo? BO ŻONA WAM NIE DAWAŁA TAK CZĘSTO, JAKBYŚCIE SOBIE TEGO ŻYCZYLI. A WY MACIE PRAWO, PRAWO, PRAWO, PRAWO...WY, WY, WY...

Incognitas

pomyliłaś autorów w cytatach, nie jestem autorem ostatniego.

"Wiele par kocha się o wiele częściej (nawet kilka razy dziennie) na początku związku. Potem jest rzadziej. To akurat normalka"

Nie, to nie jest normalka, że u jednej strony (zwykle u kobiety) ta ochota spada, bo to ma swoje przyczyny - czyli wracamy znów do początku, tj. do tego, że trzeba te przyczyny poznać i im zaradzić - odciążyć żonę w obowiązkach, pomóc przy wychowywaniu dzieci, dać więcej czułości, komplementować itd.
Już to dziewczyny wiele razy pisały  - jaki dzień, taka noc.
A co do biologii, to ona dotyczy OBU stron.

"Po prostu natura żony, nic co wymaga leczenia"

Po prostu natura żony? To nie miał czasu poznać jej od tej strony przed wejściem w związek?
Nikomu się bez powodu w tych sprawach nie odmienia, choć oczywiście trzeba brać też pod uwagę, że to się będzie chwiało raz u jednego raz u drugiego w zależności od różnych okoliczności (przepracowanie partnera, ciąża partnerki itd.)

otóż to

Gary. jedyną osobą mogącą potwierdzić słuszność Twojego podejscia jest Twoja żona. ale Ty jej nie powiesz.
Bo podejrzewasz reakcję i się jej boisz.
Co wiecej- obawiam się, ze wmawiasz sobie, ze chodzi o seks- gdyby tak było i naprawdę szczerze porozmawiałbyś z żoną na ten temat- szczerze do bólu spokojnie, bez złości- to wziełaby to na powaznie i dostałbyś to co chcesz- tak zrobi kobieta, która kocha- a moze odpowiedzi na to pytanie sie boisz?
Druga mozliwość- nie o seks chodzi tylko o podbudowanie Twojego ego z innymi kobietami. Jednym słowem poszedłeś na łatwiznę. i wiesz o tym.

Edit- dla jasności- uwazam że w małżenstwie sfera seksu powinna mieć zawsze zielone swiatło. Małżonka nie rozumiejacego tego trzeba uswiadomić, ale niekoniecznie zdradą. Męczysz sie z tym.

Incognitas- czy mozna kochać żonę a jej nie pożądać?- Chyba nie.. więc rozstanie nie byłoby z powodu seksu, ale braku miłosci.

Myślę, że można. Białe małżeństwa się pewnie kochają, podobnie ludzie z niskim libido, dla których seks może istnieć, lub nie. Wychodzi na to, że nie dla wszystkich seks jest równoznaczny z miłością, do tego nie jest najbardziej scalającym ogniwem związku.

Tyle, że człowiek na początku związku wyobraża sobie kolejne 30 lat tak jak w dniu ślubu Potem życie weryfikuje wyobrażenia i pokazuje nam, czy faktycznie rozwiązujemy problemy w ten sposób, jak zakładaliśmy, że rozwiążemy.

Uparłaś się na to NATYCHMIAST. Nikt tu nie mówi o sytuacji, gdy mąż, czy żona nie chce, więc ten, komu odmówiono ubiera się, wychodzi z domu i idzie od razu do chętnej. Mówimy o hipotetycznej długotrwałej sytuacji, która w końcu sprawia, że problem zaczyna ciążyć.

Czyli nawet jak nie masz partnera i prześpisz się z innym to znaczy, że się puszczasz, bo masz czelność zrobić coś na co masz ochotę?

Możesz powiedzieć kto Ci tutaj coś wmawia? Czy Gary, Dżdżownick, Snake, czy kto inny, kto nie ma radykalnego poglądu na zdradę wystąpił tu z żadaniami, lub ogłosił, że jego zdanie jest najprawdziwsze i najtrafniejsze? Raczej dzielimy się na spokojnie przemyśleniami. Potrafisz zrobić to samo?

Być może Cię zaskoczę: nie zdradziłam (jeszcze ) męża i jestem z tych, które mają niskie libido. Uważam, że nie mam prawa katować go odmawianiem, ani siebie zmuszaniem, więc nie mam nic przeciwko temu, by zaspokajał swoje potrzeby poza domem. Byle bezpiecznie, byle po cichu. I nie obawiam się tego, że jak prześpi się z jakąś kobietą, to automatycznie przestanie mnie kochać. Miłość to dla mnie dużo szersze pojęcie, nie sprowadza się wyłącznie do seksu.

Tia...
Może właśnie dramat naszych czasów polega na tym, że każdy absolutnie każdy, niezależnie co robi, i jak podle się zachowuje oczekuje, że inni to zrozumieją, nie ocenią i uszanują.

Jakby tu przyszedł pedofil i mówił, że co prawda sypia z dziećmi, ale przecież nie z moim, więc nic mi do tego... i w ogóle to niepotrzebnie się unoszę, bo ma prawo żyć jak chce.

"Twoje prawa kończą się tam, gdzie zaczynają się prawa drugiego człowieka."
Znacie to?
Prawo do godności, do szacunku, do lojalności partnera.

Tak czy siak dobra wiadomość dla Garego. Gary, istnieją kobiety stworzone dla Ciebie. Musisz tylko zaryzykować powiedzieć o swoim podejściu żonie i niech ona sama zadecyduje, czy mogłaby ewentualnie zaakceptować to, co robisz... A jeśli nie... Szukasz właściwej kobiety.

Jeśli nie szukają zrozumienia, to po co tworzą te tematy?

Problem pedofilii jest znacznie szerszy. Nie zawsze to polega na gwałceniu dziecka. Czasem to wmanipulowanie młodego człowieka w sytuacje. On nawet może się na to pozornie zgadzać (koronny argument pedofili)
Oszukiwanie nieświadomej żony jest również podłe (mniej czy więcej, nie będę tu wartościować, bo jeśli ta kobieta np. zostanie zarażona przez męża HIV to może nawet i gorsze).

Mąż z większym libido, jeśli pomimo moich starań, nadal mu nie wystarcza to, co mu daję, ma prawo odejść. To jest jego niezbywane prawo. Gdy mnie zdradza, już włazi na moje prawo.
A co z tematem urozmaiceń? To znaczy, że jako małżonka mam też obowiązek godzić się na każde? Jak nie lubię sado-maso do on może już z czystym sumieniem zdradzać?

W każdym przypadku jego prawem, prawem wolnego człowieka jest ODEJŚCIE, skoro się rozmijamy we wzajemnych oczekiwaniach.

Zresztą myślę sobie, że w zasadzie Twoje podejście jest bardziej argumentem dla przeciwników postępowania Garego. Ty się godzisz na to, dajesz mężowi ciche przyzwolenie.
Gdyby Gary napisał, że zdradza żonę, ale ma na  to jej ciche przyzwolenie, to ja bym mu napisała "i świetnie, życzę Wam powodzenia".
Twój mąż nie oszukuje Cię, bo Ty dajesz mu przyzwolenie. I ja to rozumiem. To Ty nie rozumiesz, że nie wszyscy dają takie przyzwolenia. Może Ci inni nie zasługują zatem na zdradę. Może właśnie z nimi lepiej się rozejść, by szukać swojego ideału partnera.

Incognitas- byłam przekonana, ze rozmawiam z facetem...
Bo nie znam kobiety o takich poglądach a mam 45 lat..
Białe małżeństwo to nie norma, więc nie ma co się odnosić.
Nawet KK nie uznaje takich zwiazków za normę, bo seks jest ważny, pełni rolę łączącą a nie tylko prokreacyjną jak twierdzą znawcy encyklik z poczatków ubiegłego wieku.
Ale ioczywiscie każdy zwiazek ma prawo nadrzędne do własnych reguł i osobom trzecim nic do tego. Jezeli te reguły są zaakceptowane przez obie strony.

Zdaję sobie sprawę, że nie mam "kobiecych" poglądów. Inna sprawa, to, że nie znasz takiej kobiety jak ja nie znaczy, że one nie istnieją.

Nie wiem, pisałam o sobie, nie wypowiadam się za innych.

Mimo wszystko wydaje mi się, że porównanie kompletnie nie na miejscu. Zdrada nie jest przemocą.

Tyle, że tu problem polega na tym, że poza tym seksem najwyraźniej wszystko jest ok. Większość zdrad nie kończy się rozwodem, a już w szczególności zdrad cielesnych. Dla zdradzającego ten seks to za mało, by odejść, dla zdradzanego za dużo by zostać.
     

Dla Ciebie wszystko jest czarne albo białe? Urozmaicenia to znaczy sado-maso? Uważasz, że nie ma nic pomiędzy, tylko przemoc i ból?

Każdy uczy się na SWOICH błędach. Rzadko uczymy się na czyichś

Gdybyś nie zdradziła, może nadal tkwiłabyś w tym związku? Czyli zdrada wyszła Ci na dobre.

Nie ma reguły. Różni ludzie zdradzają z różnych powodów, zdradzający różnie na to reagują, zdradzani również. Dla jednych to błąd, dla innych za późno rozpoczęta zabawa, dla jeszcze innych „naprawiacz” seksu małżeńskiego.

Zgadzam sie totalnie.

To naprawde niewazne co maz przede mna ukrywa, albo o tym klamie: seks, pieniadze, powazne problemy- to to samo. Chodzi o to, ze nie uwaza za stosowne poinformowac mnie o ISTOTNYCH dla nas OBOJGA sprawach. A zwiazek opiera sie wlasnie na dzieleniu zycia RAZEM, a nie ze jestesmy lokatorami i kazdy wolnoc Tomku w swoim domku, lub jeszcze gorzej, ze maz uwaza, iz moze zabrac mi wolnosc, dla mojego "dobra", i ukrywac przede mna prawde.

Nie powiem oczywiście. Wierzę w to, że życie albo Bóg albo los albo karma, w cokolwiek kto wierzy i jak nazywa, sprawiedliwe organizuje życie, jak ktoś postępuje źle to zostanie ukarany, a jak dobrze, to zostanie nagrodzony, i nie w niebie czy piekle, ale tutaj w czasie życia. Dlatego jeśli źle postępuję, to źle skończę. Jest to nadzieja dla tych których ten wątek boli.

Ciekawe czy żona daje mi ciche przyzwolenie... ale nie zapytam.

Niestety doszedłem do punktu, w którym sam seks nie wystarczy, musi być z różnymi kobietami. Stąd nie ma wyjścia. Ale skoro tak ciągniecie dyskusję aby analizować mój przypadek to proszę bardzo.

Czy to jest łatwizna? Dostępność seksu jest tą ławizną? Być może tak. Jeden mąż lubi góry, inny motor, trzeci piwo, a ja seks. Dodatkowy komentarz na blogu "szlakiem kurtyzan blox", ostatni jeden wpis z 12 listopada 2009. 

Ego? Seksem? Dziwne. Jak to miałoby działać? Sukcesem w podrywaniu? Nie podrywam. Raczej ta hipoteza jest błędna. Neil Strauss:

Mężczyźni myślą o seksie więcej, niż dają po sobie poznać, czy to kobietom, czy reszcie mężczyzn. Nauczyciele myślą o zerżnięciu uczennic, ojcowie o zerżnięciu przyjaciółek córki, lekarze o zerżnięciu swoich pacjentek. ... na każdą kobietę z minimum seksapilu przypada gdzieś na świecie mężczyzna, który ... wyobraża sobie,jak by to było ją zerżnąć. Ona może go nawet nie znać: to może być biznesmen, który minął ją na ulicy albo student, który siedział naprzeciwko w metrze. I każdy mężczyzna, który próbuje przekonać kobietę, ze jest inny, robi to, żeby przelecieć albo ją, albo jej stojącą obok koleżankę. Największym kłamstwem współczesnego dobierania się w pary jest sytuacja, w której, żeby przespać się z kobietą, mężczyzna musi na początku udawać, że mu na tym nie zależy..

Jak widzisz trzeba udawać, że mu na tym nie zależy, czyli podrywanie niekoniecznie jest moralne. Wielu wiernych mężczyzn jest opisywanych tym właśnie cytatem: chcieliby ale nie mogą, bo ślubowali. Naprawdę romantyczna wierność .

Niezależnie jak pięknie by owo uświadamianie miało wyglądać, to jednak jest namówienie drugiej osoby na seks, gdy ona tego seksu nie potrzebuje, nie pragnie, nie teraz, nie ma ochoty. Niemoralna manipulacja.

Oczywiście, że można kochać i nie pożądać. Jak siostrę na przykład, którą kocha się i nie pożąda. Stąd też paskudny żart wiernego męża brzmiący "uprawianie seksu z żoną po wielu latach wspólnego małżeństwa jest kazirodztwem". Od przyjaźni do miłości jest jeden szlak, który nie ma wyraźnej granicy, przyjaciółkę można kochać ale nie pożądać, ale można też pożądać, ale nie kochać, tylko bardzo lubić i przyjaźnić się. Relacje ludzkie są wielowymiarowe, takie twierdzenia, łączenie miłości (duchowe), pożądania (duchowo-fizyczne), popędu (fizycznie) jest słabe, przedstawia tylko twoje wierzenia.

Ps. @Ela -- nie chciałem brzmieć ofensywnie

Ach... niech będzie że doszłaś do prawdziwego problemu i jego rozwiązania. Składam pani ukłony.

Kto by się pogubił wyjaśniam, że tematem wątku nie jest mój niby-problem, tylko moralność zdrady w sytuacji, w której żona nie chce seksu a mąż chce. Ja nie mam problemu, co najwyżej inaczej widzę pewne sprawy.

A jak pójdę do specjalisty i nie powiem o tym żonie, to jest zdrada? Specjalista potrzebuje też pieniędzy i też potajemnie musiałbym do niego iść. Chyba lepiej na seks do koleżanki.

Seksoholizm to takie obżarstwo jakby? A na fioła na punkcie ludzików którzy kopią jakąś kulkę na zielonym boisku też leczą? A na wiatr we włosach i skórzaną zbroję i długą siwą brodę na zlocie motocyklistów też leczą? Nooo... dość tej ironii.

Przyznaję Gary, że ja się pogubiłam Może dlatego, że dla poparcia swoich tez zacząłeś wstawiać wątki autobiograficzne?

Dla mnie tytuł wątku mógłby brzmieć moralność vs nieuczciwość, bo zdrada to niedotrzymanie umowy i nie ma tutaj * (gwiazdki), że dotyczy tylko określonych przypadków.
Za Wikipedią:
" Uczciwość, prawość – cecha ludzka, polegająca w relacjach społecznych na wywiązywaniu się z danego słowa oraz przestrzeganiu reguł społecznych (uznanych norm moralnych), nawet gdy inni tego nie widzą lub nie oczekują.
Słowo uczciwość określa zarówno konkretne postępowanie w danych okolicznościach, jak i trwałą cechę charakteru"

Nic dodać, nic ująć.
Albo się wywiązujesz z danego słowa, albo nie.
Albo jesteś uczciwy, albo nie.

Zatem jeśli dla kogoś uczciwość jest wartością i kieruje się taką etyką w życiu, to dla niego zdrada będzie moralnie naganna.
Ale jeśli dla kogoś uczciwość jest poślednią wartością, to zdrada będzie dla niego zgodna z moralnością.

EDIT: jeśli żona dała słowo, że będzie dawała na każde zawołanie męża, po czym nie wywiązuje się z danego słowa, to też łamie dane słowo, jest nieuczciwa, przez co niemoralne jest jej zachowanie dla każdego, kto ceni sobie uczciwość. Pytanie czy za nieuczciwość/niemoralność należy odpłacić się tym samym? To chyba moralność w wydaniu Hammurabiego
Gary, powinieneś w pierwszym poście  dopisać, czy żona obiecała seks na zawołanie a teraz odmawia, No i czy mąż zadeklarował wyłączność seksualną a teraz nie wywiązuje się z danego słowa, to sporą część dyskusji można byłoby wyeliminować na starcie Bo zdaje się, że ty dośpiewałeś sobie, że w małżeństwie na każde zawołanie męża mu się seks należy - taki rodzaj seksualnego niewolnictwa. A za odmowę seksu należy się zdrada.