cslady napisał/a:dżdżownick napisał/a:Jak Twoim zdaniem sprawa wygląda w związku zawartym ze ślubem nieopuszczenia aż do śmierci, gdy jedna z osób przestanie kochać?
Nie jestem katoliczką, a przysięga "aż do śmierci" sama w sobie jest dla mnie nieważna, bo nie można czegoś takiego obiecać. Jednak jeśli już mówisz o tym nieopuszczaniu, to ślubujesz także wierność i uczciwość małżeńską. Według Ciebie jedno można łamać, a innego nie? Na jakiej podstawie ta wybiórczość? Bo danej osobie tak wygodnie?
Tym zarzutem mogą się przerzucać obie strony sporu, jeśli nie traktują każdej obietnicy po równo. W życiu równości jednak nie ma, pewne rzeczy są dla kogoś bardziej ważne, inne mniej. Inaczej się jednak patrzy na takie podejście w sytuacji, gdy ktoś deklaruje, że np. zdradą dla niego jest każde kłamstwo, obojętne czego by dotyczyło. Stwierdzenie takie nie należy do rzadkości, za to znaleźć na forum temat, w którym ktoś opisuje rozstanie z powodu okłamania w dowolnej innej sprawie cierpiąc z tego powodu... to jest bardzo trudne, o ile taki temat w ogóle istnieje.
cslady napisał/a:dżdżownick napisał/a:Bo gdy kocha, chętnie się to wyznaje. Jeśli przestanie kochać i milczy to też potraktujesz to jako zdradę i kłamstwo? Na pewno będzie to utrzymywaniem w niewiedzy. Czy w imię prawdy należy wyznawać małżonkowi brak miłości tak jak się wyznawało miłość? W jakim celu? By druga osoba mogła odejść? By żyła w prawdzie? Bo prawda ważniejsza jest niż człowiek?
Tak, oczywiście, że chciałabym to wiedzieć. Przede wszystkim: po co żyć z osobą, której się nie kocha? Nie pojmuję i chyba nie pojmę. Jeśli powiesz, że dla dzieci, to ewidentnie mamy różne pojęcie rodzicielstwa i wychowywania dzieci. 
Poza tym uważam, że ten brak miłości czuć w związku i to nie jest tak, że uda Ci się ukryć go kilkoma kłamstwami jak w przypadku zdrady. Nie potrzebuję, by mąż wyznawał mi miłość, ponieważ ja ją widzę i czuję na co dzień. Jeśli kiedyś przestanie mnie kochać (a jest to jak najbardziej możliwe), to oczekuję szczerości nie tylko z tego względu, że nie chcę żadnej łaski w postaci nieopuszczania mnie za wszelką cenę, ale też z tego względu, że osoba, która przestała kochać ma prawo odejść i być szczęśliwa. I ja również mam wtedy prawo odejść i być szczęśliwa u boku być może kogoś innego, kto będzie mnie kochał. Tego chciałabym dla siebie i swojego partnera, bo w imię czego oboje mielibyśmy się ze sobą męczyć? Widuję takie małżeństwa na co dzień i to jest bardzo przykry widok. Nie zasymulujesz miłości.
Nie, prawda nie jest dla mnie ważniejsza od człowieka. Ważniejszy jest człowiek, który ma prawo do tak podstawowych rzeczy jak wolność i możliwość podejmowania własnych decyzji na podstawie informacji, które nie są przed nim zatajane. Wszyscy jesteśmy dorosłymi ludźmi i jesteśmy w stanie dokonywać własnych wyborów. Dlaczego uważasz, że można komukolwiek odejmować to prawo na podstawie własnego widzi-mi-się i tchórzostwa? Wolę żyć prawdziwym życiem niż ułudą, a na pewno nie jestem jedyna. Czyżby zdradzacz był tak zapatrzony w siebie i przekonany o własnej wszechwiedzy, że sam na siebie nakłada obowiązek opieki nad maluczką kobietą, niezdolną do samostanowienia i przetrwania bez niego? A może żona po rozstaniu znalazłaby kolejną miłość i mogła żyć szczerze, być bardziej szczęśliwa? Kim jest zdradzacz, by za kogoś podejmować takie decyzje? Wybacz, ale dla mnie to nie jest miłość do żony, tylko rozdmuchane ego, wygoda i traktowanie żony jak sieroty życiowej, która sama nie poradzi sobie w życiu. Jeśli już kierować się katolickimi wartościami, to czy również pokora nie jest jedną z nich?
Tak, oczywiście... o wiele łatwiej jest powiedzieć, co wolelibyśmy doświadczyć od partnera (tu: dowiedzieć się, że nie kocha), niż zdobyć się na powiedzenie o tym partnerowi. Siebie znamy, partnera sobie wyobrażamy, stąd też pojawiać się może wątpliwość. Poza tym otworzyłaś boczną furtkę pozwalającą omijać TWÓJ wymóg mówienia prawdy i nieutrzymywania partnera w niewiedzy. To, że miłości nie da się udawać, to tylko założenie, podobnie jak założeniem jest, że cudzołóstwo pozostanie ukryte. Jeśli dopuszczasz tę furtkę w przypadku niewyznawania utraty uczucia powołując się na rzekomą transparentność uczuć we wzajemnych relacjach, to podobnie można uwzględnić furtkę w przypadku niewyjawiania cudzołóstwa. Podobno kłamstwo ma krótkie nogi a zdrada też wychodzi na jaw - to częste przekonania również na tym forum.
cslady napisał/a:dżdżownick napisał/a:Takie proste zestawienie: nie wyjawianie, że nie kocha vs nie wyjawianie seksu na boku. Logicznie dwa równoważne wydarzenia. W ocenie większości osób zdradą jest niewyjawianie seksu. Czy konkluzja, że kwestia seksu jest ważniejsza od kwestii miłości dla osoby, która wybrała to drugie zdarzenie jako przesłankę do oskarżenia partnera będzie wg Ciebie poprawne?
Nie mogę wypowiadać się za inne osoby - dla mnie to jest na tym samym poziomie. Tylko tak jak wspomniałam, według mnie braku miłości nie da się tak łatwo ukryć. Tzn. nie da się ukryć przed osobą, która zaznała prawdziwej miłości (niekoniecznie od partnera, mówię ogólnie) i ma pojęcie, jak ona wygląda. Bo nie ma tak dobrego aktora, który przez wiele lat będzie udawał tę miłość w spojrzeniu, geście i zachowaniu. Nie wyobrażam sobie codziennego symulowania i udawania np. autentycznego zainteresowania daną osobą. Pod tym względem ciężko kogoś długo utrzymać w niewiedzy co do braku miłości. Natomiast jeśli zdradzacz jest osobą sprytną i zorganizowaną, to raczej łatwo zatai zdradę. Mleko może się wylać, gdy poczuje się zbyt pewnie i nawali.
Tu zawarłaś kolejny ważny aspekt... nie możesz wypowiadać się za inne osoby, ale... potępiając tzw. "zdradzających" ("zdradzające") za ukrywanie przed partnerem "zdrady" nie wdajesz się w takie niuanse. Pomijasz tę ewentualność, że nie wszyscy chcą wiedzieć o cudzołóstwach partnera. Tak, jak nie wszyscy chcieliby usłyszeć prawdę, że ukochana osoba nie kocha. Dlatego też, w przypadku gdy ktoś nie uwzględnia różnic w oczekiwaniach tylko z góry piętnuje ukrywanie czegoś, widzę w tym hołdowanie wyższości idei nad człowiekiem. Człowiek jest dla idei a nie na odwrót.
By trochę zilustrować ten problem, podam fikcyjne przykłady (za to mogące realnie wystąpić). Zobacz, czy tak łatwo byłoby doradzić wyjawienie.
1. Aldona. "Witam, jestem w szczęśliwym związku już siedem lat. Mam dobrego, kochającego mnie i naszą córkę męża. I właśnie tu pojawia się problem, w związku z dzieckiem. Dwa lata temu, gdy urodziłam... mam wrażenie, że całe moje uczucie miłości przelałam na nią. Nie od razu to zauważyłam, ale dzisiaj już jestem przekonana, że moje uczucie do męża wygasło. Szanuję go, jest dobrym ojcem i męzem, ale gdy mi wyznaje miłość czuję, że nie mogę odpowiedzieć tym samym, więc by mu "zamknąć usta" przytulam się i go całuję albo rozmywam to w podobnym stylu. Nie mówię mu, że go kocham i nie wiem co miałabym powiedzieć, gdyby kiedyś po swoim wyznaniu zapytał, czy ja jego kocham. Nie chcę innego męża, chcę nadal z nim być i chcę drugiego dziecka... z nim, z tym samym ojcem, którym byłby dla dziecka drugiego. On jest z nami szczęśliwy, jestem o tym przekonana. Czy byłby szczęśliwy wiedząc o tym, co mnie męczy? Czy powinnam powiedzieć mu, że go nie kocham? Poradźcie, co zrobić".
2. Fragles. "Nasz związek przechodził różne etapy, lepsze i gorsze, ostatecznie okrzepł w postaci czegoś moim zdaniem cennego. Jak by to ująć, jesteśmy sobie przyjaciółmi, znającymi się może nie na wylot, bo facet nie przedostanie się do pewnych zakątków kobiecej duszy i odwrotnie. Nie wyobrażam sobie kończenia tego związku choćby i dlatego, że zdecydowaliśmy się wspólnie pokonywać życiowe trudności. Tak jest i teraz, gdy oboje zaangażowani jesteśmy w opiekę nad chorymi rodzicami żony. Jednak nie jestem święty. Od czasu do czasu przygody "na boku" są dla mnie przysłowiową odskocznią. chodzi tylko o seks, nie angażuję się uczuciowo. Niestety, chlapnąłem coś o tym mojemu najlepszemu przyjacielowi, a ten od tego czasu radzi mi, bym przyznał się żonie i zakończył te przygody, albo jeśli nie zechcę, to bym je "zalegalizował", czyli wyjawił żonie i uzgodnił warunki tych przygód. Pytałem go, czy zdaje sobie sprawę z tego, że kładzie na szale rzeczy o nierównej wartości nie mając przy tym pewności, czy do którejś nie zostanie dorzucony "balast kulturowy". Zbywa mnie ogólnikiem, że uczciwość to podstawa. No to, k... nie jestem uczciwy, ale wybieram żonę zamiast cnoty."
Idealnie pasuje mi do tego tematu wiersz fińskiego poety, (o ile dobrze pamiętam to Pentti Saaritsa), o prawdzie:
***
prawda w niezręcznych dłoniach
jakże może być niesprawiedliwa
jak broń wycelowana w niewinnego
