Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium? - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Strony 1 2 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 1 do 65 z 122 ]

1

Temat: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Człowiek od wieków dążył do stworzenia czegoś wielkiego.
Rodzina, ród, klan, plemię, lud, naród...
Dawidowskie imperium, rzymskie, kolonialne wpływy i podboje, wizja hitlerowskiej Europy, komunistyczna wizja świata.
Wszystkie epizody potężnych mocarstw i wpływów zmywała z kart historii ludzka potrzeba wolności. Albo? Albo chęć posiadania władzy i próby jej zdobycia.
Nie istotne...
Umówmy się, że dzisiaj nie rozciągam meritum jak dziecko gumy do żucia i przechodzę do sedna.

Czy sytuację na obecnej mapie Europy jesteście skłonni nazwać upadkiem Unii Europejskiej?
Czy to, co się dzieje w większości krajów unijnych nazwalibyście „początkiem upadku” kolejnego imperium?

Co się dzieje?
Już precyzuję.
Wpływy unijne maleją. Kraje członkowskie sukcesywnie negują przepisy paktu, które godzą w ich regionalną tradycję i interes ekonomiczny. Unia jest organizacją gospodarczą, której założenia nie uwzględniły etnicznej odrębności państw członkowskich. Członkowie paktu (państwa członkowskie i przystępujące z bloku wschodniego) oczekiwali korzyści, niczym naiwna panna księcia na białym koniu z darami, i rozczarowali się obowiązkami.

Jakie jest Wasze zdanie o Unii Europejskiej?
Historia zapisze ją jako imperium?
Upada, nie upada?
A może to tylko umowa gospodarcza, którą wystarczy renegocjować adekwatnie do potrzeb?

Jak możecie zauważyć, dziś zadaję wyjątkowo wiele pytań. Sama nie mam bladego pojęcia, co myśleć o obecnej scenie europejskiej, dlatego pytam Was. Mam nadzieję, że temat, pomimo iż mało precyzyjny z mojej strony, utrzyma dyskusję w dobrym tonie naszego forum.
Poruszam kontrowersyjne zagadnienie, którego osobistej strony sama nie jestem pewna. Ufam, że będę mogła z dyskusji wyciągnąć wnioski dla siebie.

Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Zawsze gdy pojawia się taki temat w dyskusji, odpowiadam że w tym przypadku najprościej mówiąc, pewna formuła się wyczerpała. Z różnych względów, pomińmy je na razie.
Co dalej?  UE się zmieni, myślę że w coś na wzór federacji, w bólach i zapewne nie w obecnych granicach, nie ze wszystkimi obecnymi członkami, część na to nie pójdzie.
Wokół czego?  Pieniędzy,  czytaj strefy euro. Dobrobytu i względnego spokoju społecznego.
Czemu? Bo taki mamy świat, że tylko z dużymi się liczą i tylko duzi są słuchani. A tak głębiej, bo na dłuższa metę tak będzie ludziom/ europejczykom wygodniej.
Czy to dobrze? Nie wiem, czas pokaże. Nas tam nie będzie się obawiam, dostaniemy co najwyżej jakaś namiastkę.
Z jakiego powodu? Bo nie umiemy patrzeć w lustro.

3

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Dziewan, ja się wciąż zastanawiam nad "dużymi", w kontekście, o którym wspominasz. Czy aby to "duże" nie jest przereklamowane?
Trzymając z silnymi strukturami, dany kraj zapewnia sobie względne bezpieczeństwo, ale ekonomicznie często więcej traci, niż zyskuje.
Przykładowo weźmy pod lupę Kretę. Wyspa należąca do Grecji, ale z odrębną kulturą. Niezależna gospodarczo. Jej mieszkańcy wciąż podkreślają, że dają więcej Grekom, niż dostają. Że jak ich zmęczy unijne prawo, to się ekonomicznie odetną. Kreteńczycy sobie bez dużego partnera poradzą. Dodatkowo mają mentalność stawiania na samowystarczalność.
Czy nie prościej by było nie przejmować się europejską sceną i żyć spokojnie we własnych granicach?
Oczywiście w takiej sytuacji pojawia się ryzyko, że na "małe" może sobie zaostrzyć apetyt "duży", który zauważy korzyść w przejęciu jakiś ziem i ich dóbr.

4

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

EEA/EFTA tak, UE NIE. Unia w dzisiejszym wydaniu i kierunku, w którym zmierza jest kalkomanią Związku Sowieckiego. Parcie KE na centralizację, likwidację Państw, prymat prawa unijnego nad krajowym to wstęp do nowego totalitaryzmu. Sowieci też przecież szerzyli demokrację, równość, braterstwo, kosmopolityzm i pochodne bzdury. Dziś wiemy jak to się skończyło, nie wszędzie niestety. Dzisiejsi unijni demagodzy podobnie jak kiedyś agitatorzy Komsomołu też w pierwszym rzucie chcieli zniszczyć rodzinę jako podstawową komórkę społeczną - kiedyś za pomocą "wspólnoty" typu Komsomoł, dziś mamy dwóch tatusiów albo dwie mamusie. Sowieci zniszczyli dorobek wielu pokoleń nacjonalizując własność prywatną, na którą pracowały pokolenia. Dziś unijne komisarze sprowadzają pasożytów z najczarniejszych otchłani świata do Europy dając im wszystko za nic i każąc ludności natywnej utrzymywać tą hołotę i w milczeniu znosić wszystkie ekscesy.
Żywię nadzieję, że jeszcze za mojego życia zobaczę jak ten pasożytniczy twór, którym jest UE zdechnie tak samo jak zdechł Związek Sowiecki.

5 Ostatnio edytowany przez H-N-R (2016-05-26 22:40:57)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Zdechnie już niedługo. Tak jak klękną niedługo państwa, które wspierały przez dziesięciolecia nierobów. Pierwszym przykładem z brzegu będzie Szwecja.
Ludzie łyknęli, że UE rozdaje pieniądze, ale tylko idiota może uwierzyć w to, że ktoś daje coś komuś darmo. Dają, ale czerpią z tego ogromne zyski kosztem państw, które 'wspierają'.

Co się w Polsce zmieniło jeśli chodzi o zarobki przez 13 lat bycia w UE? Tak jak byliśmy tak nadal jesteśmy daleko z tyłu - śmieszne zarobki przy cenach z kosmosu. Mało tego, nie dość, że ceny kosmiczne to wiele produktów jest niższej jakości. Jak to kiedyś jedna piz** powiedziała - polski klient jest mniej wymagający. A tyle się nagadali jak to Polska zyska na członkostwie, jak to zarobki pójdą w górę i różnice będą się zacierać big_smile

A wiecie co jest najlepsze? Że ja to samo mówiłem te kilkanaście lat temu choć wtedy byłem małolatem. Wtedy większość moich znajomych wyśmiewała to co mówię, teraz większość po wielu latach przyznała mi rację.

6

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Mysle, ze UE sie rozpadnie. Nie wiem, kiedy, ale uwazam, ze do tego dojdzie. Pierwszym powazniejszym krokiem w tym kierunku moze byc Brexit. Prawdopodobnie biedniejsze panstwa czlonkowskie nie beda godzic sie na to, by byc wykorzystywanymi przez bogatsze. A tak sie dzieje. Do tego dochodzi najwiekszy problem Unii- kryzys imigracyjny. Putin tez ma swoje cele w tym, by Unie oslabic, jesli nie rozbic. W sumie jesli tak ma wygladac obecna sytuacja Polski w Unii, to lepiej, zebysmy z niej wystapili. A zachodnie mocarstwa niech sobie zostana ze swym bogactwem i milionami nielegalnych imigrantow, czyhajacymi na to bogactwo wlasnie.

7

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Ewelina
Na poparcie jakieś tezy, zawsze jakiś przykład się znajdzie.

Ale może inaczej, UE to odpowiedź ludzi mądrych po szkodzie na konflikty zbrojne, które zniszczyły ten kontynent. Być może można było lepiej, dokładniej, inaczej ale czyż cel nie został osiągnięty? Uznano że to pieniądze mają związać poszczególne kraje między sobą i spowodować, aby następny wybuch nacjonalizmu narodowego poprostu zwyczajnie się nie opłacal. Tak kraje zachodu mądrze to wymyśliły, pompuja pieniądze w nowe państwa, poszerzają sobie nowe rynki zbytu, narzucają nowe uniwersalne prawa, suwerenność widzą w jedności, a nie w poszczególnych flagach - jednocześnie w miarę szybko te środki do nich wracają.
Bilans zysków i strat dla Polski, z powodu Przynależności do Unii........ wystarczy wyjść z domu i rozejrzeć się dookoła,  chyba wystarczy. A niektórych rzeczy nawet żadnymi wskaznikami nie da się zmierzyć. My możemy przestać przejmować się europejska sceną, gorzej jak inni przestana interesowac się nami smile
Teraz zaczęły po tylu latach wracać demony, również w ludziach, a to powoduje że pewna formuła się wyczerpuje i nie jesteśmy w stanie odpowiednio się bronić przed strachem ,egoizmami, nacjonalizmem. Potrzebna jest reforma i będzie bolesna, głównie dla środowisk i regionów zbyt skupionych na sobie i swoich lekach i uprzedzeniach.
Mówiłem o lustrze. Teraz spójrz na posty poniżej mojego wcześniejszego wpisu, spójrz jeszcze raz na słowo lustro, a później zacznij powoli się uśmiechać ze zrozumieniem.......

8 Ostatnio edytowany przez ewelinaL (2016-05-27 19:49:02)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Dziewan, ja widzę wiele dobrego, które nastąpiło po przystąpieniu Polski do Unii. W naszej miejscowości powstało wiele ciekawych i pięknych miejsc rekreacji, z których korzystam. W całej gminie widać unijne fundusze. Przedszkola, szkoły, domy sportowca, opieki, obiekt sportowe, itd... Ludzie zazwyczaj takich dóbr nie liczą, bo nie leżą one w ich kieszeni. A to zupełnie nie tak.
Swego czasu skorzystałam z projektu inwestycji w kapitał ludzki, Unia zapłaciła za moją naukę. Mam zysk. Mam też gdzie jeździć z dzieckiem bezpiecznie na rolkach, rowerze, za darmo pływamy na gminnym sprzęcie wodnym, córka uczy się tańca.
Czy ludzie nie zauważają takich korzyści?
Piszesz o odbiciu, którym są wypowiedzi. A jak się ma do tego moja wypowiedź?

Czy Unia jest dobrą metodą na utrzymanie pokoju w Europie? Nie wiem, ale przynajmniej jakąś jest. W obecnej chwili bardzo niestabilną, jednak mam nadzieję, że przetrwa kryzys.

9

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Owszem, wiele dobrego rowniez zawdzieczamy Unii. Tak jak pisze Dziewan- wystarczy wyjsc i sie rozejrzec. Polska faktycznie wypiekniala, jest bardziej zadbana. Jest wiecej drog, inwestycji. To wszystko prawda. I trzeba podkreslic, ze dzieki czlonkowstwu w Unii mamu to wszystko, ale biorac pod uwage to, w jakim kierunku Europa zmierza, nie mialabym oporow by z tej Unii wystapic. Moze mnie niektorzy zlinczuja za to, co teraz napisze, ale mam wrazenie, ze ludzi na Zachodzie obdarto z ich poczucia wlasnej tozsamosci. Wpoilo sie im do glow, ze swiat jest piekny i dobry, a wszyscy ludzie tolerancyjni... A to nieprawda. To tylko propaganda majaca na celu uspienie w ludziach czujnosci, wyzbycie sie poczucia przynaleznosci do konkretnego narodu,kraju. Doslownie multi-kulti. I mysle, ze jest to tak samo zla i skrajna ideologia, jak faszyzm. Tylko stojaca po przeciwleglej stronie. A jak wiadomo- wszystkie skrajnosci sa zle. I to jest obecnie najwieksza bolaczka Utopii Europejskiej. Dlaczego napisalam Utopii? Bo tak samo jak w Utopii jest moze i dobrobyt, ale jest tez cos nieosiagalnego, cos co nigdy nie stanie sie rzeczywistoscia. I mam tu na mysli multi-kulti wlasnie. Nie wypali ta ideologia i tyle.

10

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
ewelinaL napisał/a:

Dziewan, ja widzę wiele dobrego, które nastąpiło po przystąpieniu Polski do Unii. W naszej miejscowości powstało wiele ciekawych i pięknych miejsc rekreacji, z których korzystam. W całej gminie widać unijne fundusze. Przedszkola, szkoły, domy sportowca, opieki, obiekt sportowe, itd... Ludzie zazwyczaj takich dóbr nie liczą, bo nie leżą one w ich kieszeni. A to zupełnie nie tak.
Swego czasu skorzystałam z projektu inwestycji w kapitał ludzki, Unia zapłaciła za moją naukę. Mam zysk. Mam też gdzie jeździć z dzieckiem bezpiecznie na rolkach, rowerze, za darmo pływamy na gminnym sprzęcie wodnym, córka uczy się tańca.
Czy ludzie nie zauważają takich korzyści?
Piszesz o odbiciu, którym są wypowiedzi. A jak się ma do tego moja wypowiedź?

Czy Unia jest dobrą metodą na utrzymanie pokoju w Europie? Nie wiem, ale przynajmniej jakąś jest. W obecnej chwili bardzo niestabilną, jednak mam nadzieję, że przetrwa kryzys.


Sami mogliśmy sobie rożne rzeczy pobudować gdybyśmy nie musieli płacić składki członkowskiej.
No i te unijne limity w sprawie re lokalizacji syryjskich i innej maści emigrantów! No cud miód...
Jeszcze nam przyjdzie za te wszystkie otrzymane dary zapłacić. Bo to juz taka cecha ludzka...bogaty biednemu nigdy za darmo nie dawał.

11 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-05-30 19:22:41)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Jaguar napisał/a:

(...) bogaty biednemu nigdy za darmo nie dawał.

I myśląc o UE warto o tym zawsze pamiętać.

edit:
Polska to kraj taniej siły roboczej. Godzina naszej pracy jest dużo tańsza niż w Niemczech, Francji czy nawet Portugalii. I nie chodzi tu nawet o same zarobki, ale także o kwestie obciążeń podatkowych.
Z najnowszych danych Eurostatu wynika, że za godzinę pracy Polaka trzeba średnio zapłacić 36 zł. To równowartość butelki dobrej wódki. Tymczasem koszt pracy zwykłego mieszkańca Unii Europejskiej jest wart butelkę szampana, czyli trzy razy więcej.
To dlatego tak opłaca się w Polsce montować i składać szafy Ikei, samochody Volkswagena czy produkować jogurty Danone. Ostatnio hitem jest jednak outsourcing usług, czyli wielkie biura, w których Polacy za Niemców, Amerykanów i Brytyjczyków wypełniają tabelki excela. Jak daleko pod względem kosztów pracy jesteśmy za unijną średnią?

12 Ostatnio edytowany przez Paweło (2016-05-31 21:11:05)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

I bez UE Polska była miejscem taniej siły roboczej i wiesz co winni są temu sami Polacy nasza mentalność. Zarobki ustala rynek a rynek ustalił takie ceny sami Polscy przedsiębiorcy. W Polsce przedsiębiorca zarabia najwięcej na 1 osobie najlepiej zwalić wszystko na Żydów i zamieść pod dywan. U nas każdy chce być pan każdy to szlachta ma firmę i chce być od razu bogaty mieć BMW a na zachodzie do tego dochodziło się pokoleniami powoli. I nie chodzi tu tylko o zarobki a np płacenia podatków oraz przestrzeganie zasad BHP. Korkiem naprzód byłby unijny pomysł minimalnej pensji dla wszystkich po równo chyba ze wspólnych pieniędzy unijnych(nie wiem dokładnie jak to ma być zorganizowane) ja jestem za.

13

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Oj odezwał się pan znawca od przedsiębiorców lol W Polsce przedsiębiorca jak już przeważnie kupuje pierwsze auto, to dostawczaka, a tych BMW raczej nie robi... Sam też wziąłem nowe auto w leasing po pół roku działalności. Nie dlatego, że miałem kaprys udawać wielkiego pana przedsiębiorcę ale jedno stare poszło do kasacji, a wolę wydawać pieniądze na ratę samochodu niż podatki. Samochód służy mi do pracy, a z odprowadzonych podatków zobaczę z powrotem jakiś promil..., a i tak jestem złym przedsiębiorcą, bo ciągle wykazuję zysk i podatki odprowadzam.
W Polsce jest zły cały system fiskalno-składkowy. On jest sztywny i nie bierze pod uwagę bieżącej sytuacji finansowej przedsiębiorcy. Podatki zapłacę od dochodu, a więc kiedy go nie mam, nie zapłacę. Jednak składki emerytalne są sztywne i ZUS/KRUS nie interesuje czy przedsiębiorca ma w danym miesiącu przychód. To nóż na gardle wielu małych firm, najczęściej tych jednoosobowych. Z jednej strony narzekanie na przedsiębiorców, że mało płacą, a z drugiej sam znam takich co już nigdy więcej nie zatrudnią ludzi na umowy o pracę. Wystarczył dłuższy okres złej koniunktury i firmy dosłownie rozebrał im ZUS na poczet zaległych składek. Nie ma mechanizmu jak pomóc takiemu przedsiębiorcy przetrwać taki okres, a przecież jak przetrwa, to dalej będzie dawał pracę ludziom. Nie, zaorać... no chyba, że się jest wielkim szpitalem albo kopalnią, o wtedy, to nagle się okazuje, że zaległe składki na ZUS można umorzyć...

14 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-05-31 22:27:27)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Snake napisał/a:

(...) Nie ma mechanizmu jak pomóc takiemu przedsiębiorcy przetrwać taki okres, a przecież jak przetrwa, to dalej będzie dawał pracę ludziom. Nie, zaorać... no chyba, że się jest wielkim szpitalem albo kopalnią, o wtedy, to nagle się okazuje, że zaległe składki na ZUS można umorzyć...

A to właśnie tacy przedsiębiorcy budują ten kraj. Ale nie są tacy medialni jak szpitale, kopalnie to niezaprzeczalny fakt.
Też czekam na dostrzeżenie tego sektora i odpowiednie wsparcie w sferze prawa podatkowego.

15

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Snake napisał/a:

Wystarczył dłuższy okres złej koniunktury i firmy dosłownie rozebrał im ZUS na poczet zaległych składek. Nie ma mechanizmu jak pomóc takiemu przedsiębiorcy przetrwać taki okres, a przecież jak przetrwa, to dalej będzie dawał pracę ludziom. Nie, zaorać... no chyba, że się jest wielkim szpitalem albo kopalnią, o wtedy, to nagle się okazuje, że zaległe składki na ZUS można umorzyć...

Nic dodać nic ująć. Właśnie przez takie prawo zdecydowaliśmy przenieść całą produkcję do Chin i na Filipiny. Jeśli przetrwasz pierwszy rok ataku biurokracji chińskiej to potem jest już może nie z górki ale prosto. Ludziom trudno w to uwierzyć ale po pierwszych "problemach" chińskie prawo jest najbardziej pro biznesowe z mi znanych.

16

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Il Condottiero napisał/a:
Snake napisał/a:

Wystarczył dłuższy okres złej koniunktury i firmy dosłownie rozebrał im ZUS na poczet zaległych składek. Nie ma mechanizmu jak pomóc takiemu przedsiębiorcy przetrwać taki okres, a przecież jak przetrwa, to dalej będzie dawał pracę ludziom. Nie, zaorać... no chyba, że się jest wielkim szpitalem albo kopalnią, o wtedy, to nagle się okazuje, że zaległe składki na ZUS można umorzyć...

Nic dodać nic ująć. Właśnie przez takie prawo zdecydowaliśmy przenieść całą produkcję do Chin i na Filipiny. Jeśli przetrwasz pierwszy rok ataku biurokracji chińskiej to potem jest już może nie z górki ale prosto. Ludziom trudno w to uwierzyć ale po pierwszych "problemach" chińskie prawo jest najbardziej pro biznesowe z mi znanych.

I jeszcze tansza sila robocza. O warunki BHP to juz w ogole nie trzeba sie martwic ani jakis zakichany kodeks pracy. Nic tylko tym wzorem zatrudniac Polakow w Polsce i przedsiebiorstwa beda jak grzyby po deszczu rosnac:)

17 Ostatnio edytowany przez Martainn (2016-06-01 11:06:27)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Nie wiem czy wiesz, ale średnia płaca pracownika w Chinach jest w tej chwili wyższa niż w Polszy. Nie te czasy. Przez dekadę w Chinach zmieniło się wszystko. Chińczycy szukają oszczędności gdzie indziej. Obniżają koszty pracy i obciążeń i zwiększają zaawansowanie technologiczne. To nie te czasy gdzie Chińczyk klepał telefony za miskę ryżu. Co więcej rząd w Pekinie wspiera przedsiębiorców w utrzymaniu trendu wzrostu płac. Co prawda pewnie już tak szybko rosnąć nie będą, bo zanotowali wręcz gigantyczny skok, ale mają rosnąć nadal. Dzięki wspomnianej już innowacyjności. W Chinach na innowacje przeznacza się 2% PKB, w Polsce 0,5%. Chiny to już nie najtańszy szajs (chyba, że taki chcesz to ci zrobią), Chiny to obecnie najbardziej zaawansowane technologie.

18

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Ale tak właśnie zatrudniają w Polsce firmy, bo po to są agencje pośrednictwa pracowników, a dla mniejszych umowy cywilno-prawne. O jakim więc kodeksie pracy mówimy? Ja przez 19 lat pracy tylko rok podlegałem pod KP, bo akurat musiałem. Nie wysokość pensji jest w Polsce problemem ale sposób rozliczania przedsiębiorców z podatków. Przepisy są tak zagmatwane i tak różnie interpretowane przez różne urzędy skarbowe choćby, że każdy przedsiębiorca żyje ciągle w stresie, że któregoś dnia kontrola US wykaże mu nieprawidłową interpretację i zwrot z odsetkami grubej kasy za 5 lat plus kara. Bez trudu można znaleźć historie firm zniszczonych przez takie właśnie decyzje US. Wygrane po latach przez przedsiębiorców ale ich firm już dawno nie ma... To jest naprawdę proste, większość przedsiębiorców chciałby tylko tego żeby jasno na 100 % wiedzieli kiedy i komu mają zapłacić podatku. W Polsce odprowadzanie podatków jest jak granie na giełdzie...

19

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Martainn napisał/a:

Nie wiem czy wiesz, ale średnia płaca pracownika w Chinach jest w tej chwili wyższa niż w Polszy. Nie te czasy. Przez dekadę w Chinach zmieniło się wszystko. Chińczycy szukają oszczędności gdzie indziej. Obniżają koszty pracy i obciążeń i zwiększają zaawansowanie technologiczne. To nie te czasy gdzie Chińczyk klepał telefony za miskę ryżu. Co więcej rząd w Pekinie wspiera przedsiębiorców w utrzymaniu trendu wzrostu płac. Co prawda pewnie już tak szybko rosnąć nie będą, bo zanotowali wręcz gigantyczny skok, ale mają rosnąć nadal. Dzięki wspomnianej już innowacyjności. W Chinach na innowacje przeznacza się 2% PKB, w Polsce 0,5%. Chiny to już nie najtańszy szajs (chyba, że taki chcesz to ci zrobią), Chiny to obecnie najbardziej zaawansowane technologie.

Od siebie dodam, że bardzo promują swoich specjalistów. Dla przykładu chiński inżynier HVACR jest w zatrudnieniu całkowitym droższy niż jego europejski odpowiednik. Jednakże jeśli weźmiesz chińczyka to "Państwo" jest ci bardziej przyjazne i można liczyć na wsparcie na wielu płaszczyznach co na tamtejszym rynku ma niebagatelne znaczenie. Więc płacąc drożej za specjalistę de facto oszczędzasz na innych kosztach. Nic tylko się od nich uczyć.

Massuka napisał/a:

I jeszcze tansza sila robocza. O warunki BHP to juz w ogole nie trzeba sie martwic ani jakis zakichany kodeks pracy. Nic tylko tym wzorem zatrudniac Polakow w Polsce i przedsiebiorstwa beda jak grzyby po deszczu rosnac:)

wyjrzyj czasem poza zmywak i zobacz jak wygląda świat.

20

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

A tu proszę:

- Zapadła już polityczna decyzja: będzie jednolity podatek – powiedział szef Komitetu Stałego Rady Ministrów Henryk Kowalczyk. To oznacza, że zniknie PIT, składki na ZUS i NFZ. Przy okazji tej reformy podatkowej rząd chce skończyć z tym, że bogaci płacą niższe podatki niż biedni. Zmiany w podatkach zaczną wchodzić w życie 1 stycznia 2018 r. Dotkną też rolników.

Ta jedna reforma, jeśli rząd ją wprowadzi da tej formacji kolejne wygrane wybory. To są właśnie zmiany na które ludzie czekają, nie pitu pitu o ciepłej wodzie w kranie. Jednolity podatek od dochodu, jeśli będzie zawierał elementy składkowo-ubezpieczeniowe da oddech dziesiątkom tysięcy polskich przedsiębiorców, którzy w razie gorszego okresu przynajmniej z powodu składek na ZUS nie będą musieli się chlastać...

21

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Il Condottiero napisał/a:
Martainn napisał/a:

Nie wiem czy wiesz, ale średnia płaca pracownika w Chinach jest w tej chwili wyższa niż w Polszy. Nie te czasy. Przez dekadę w Chinach zmieniło się wszystko. Chińczycy szukają oszczędności gdzie indziej. Obniżają koszty pracy i obciążeń i zwiększają zaawansowanie technologiczne. To nie te czasy gdzie Chińczyk klepał telefony za miskę ryżu. Co więcej rząd w Pekinie wspiera przedsiębiorców w utrzymaniu trendu wzrostu płac. Co prawda pewnie już tak szybko rosnąć nie będą, bo zanotowali wręcz gigantyczny skok, ale mają rosnąć nadal. Dzięki wspomnianej już innowacyjności. W Chinach na innowacje przeznacza się 2% PKB, w Polsce 0,5%. Chiny to już nie najtańszy szajs (chyba, że taki chcesz to ci zrobią), Chiny to obecnie najbardziej zaawansowane technologie.

Od siebie dodam, że bardzo promują swoich specjalistów. Dla przykładu chiński inżynier HVACR jest w zatrudnieniu całkowitym droższy niż jego europejski odpowiednik. Jednakże jeśli weźmiesz chińczyka to "Państwo" jest ci bardziej przyjazne i można liczyć na wsparcie na wielu płaszczyznach co na tamtejszym rynku ma niebagatelne znaczenie. Więc płacąc drożej za specjalistę de facto oszczędzasz na innych kosztach. Nic tylko się od nich uczyć.

Massuka napisał/a:

I jeszcze tansza sila robocza. O warunki BHP to juz w ogole nie trzeba sie martwic ani jakis zakichany kodeks pracy. Nic tylko tym wzorem zatrudniac Polakow w Polsce i przedsiebiorstwa beda jak grzyby po deszczu rosnac:)

wyjrzyj czasem poza zmywak i zobacz jak wygląda świat.

Swoja wypowiedz oparlam na tygodniowym wyjezdzie szkoleniowym do Shanghaju - przez tydzien mielismy okazje zwiedzic calkiem sporo zakladow produkcyjnych z roznych branz. Wyjazd organizowala Izba Handlowa i jakis instytut ds. rozwoju wspolpracy wiec program byl dosc napiety i rzeczowy.

I wybacz, nie mam zlego zdania o fachowosci i zdolnosciach tamtejszych specjalistow i osob zatrudnionych przy nowoczesnych technologiach, w biurach itp. ale warunki, jakie widzialam na tzw. halach produkcyjnych uragaly wszelkim normom europejskim. Bylam tam w maju 2009.

Widziales kiedys zielen miejska w Shanghaju? Ja tak i bylam oszolomiona jej pieknem. Tyle, ze jej pielegnacja zajmuja sie nie kosiarki czy jakies maszyny a dziesiatki ludzi z nozyczkami, jeden prawie obok drugiego - taki obraz widzialam na trasie z lotniska do centrum. Ladne, robi wrazenie tyle, ze to nadal robota reczna w wielu wypadkach.

Oczywiscie jako ciekawska grupa wyszlismy tez poza teren scisle dla turystow wyznaczony, troszke inne tam panuja klimaty.

22

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Mussuka napisał/a:

Widziales kiedys zielen miejska w Shanghaju? Ja tak i bylam oszolomiona jej pieknem. Tyle, ze jej pielegnacja zajmuja sie nie kosiarki czy jakies maszyny a dziesiatki ludzi z nozyczkami, jeden prawie obok drugiego - taki obraz widzialam na trasie z lotniska do centrum. Ladne, robi wrazenie tyle, ze to nadal robota reczna w wielu wypadkach.

No to chyba jedyne sensowne rozwiązanie jak ma się ponad miliard ludzi w zapasie. Jedna maszyna, a 10 osób na bezrobociu...spełnienie marzeń zachodniej cywilizacji.

23

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Mussuka napisał/a:

Swoja wypowiedz oparlam na tygodniowym wyjezdzie szkoleniowym do Shanghaju - przez tydzien mielismy okazje zwiedzic calkiem sporo zakladow produkcyjnych z roznych branz. Wyjazd organizowala Izba Handlowa i jakis instytut ds. rozwoju wspolpracy wiec program byl dosc napiety i rzeczowy.

I wybacz, nie mam zlego zdania o fachowosci i zdolnosciach tamtejszych specjalistow i osob zatrudnionych przy nowoczesnych technologiach, w biurach itp. ale warunki, jakie widzialam na tzw. halach produkcyjnych uragaly wszelkim normom europejskim. Bylam tam w maju 2009.

Widziales kiedys zielen miejska w Shanghaju? Ja tak i bylam oszolomiona jej pieknem. Tyle, ze jej pielegnacja zajmuja sie nie kosiarki czy jakies maszyny a dziesiatki ludzi z nozyczkami, jeden prawie obok drugiego - taki obraz widzialam na trasie z lotniska do centrum. Ladne, robi wrazenie tyle, ze to nadal robota reczna w wielu wypadkach.

Oczywiscie jako ciekawska grupa wyszlismy tez poza teren scisle dla turystow wyznaczony, troszke inne tam panuja klimaty.

W Szanghaju nie byłem. Byłem w Pekinie i kilku miastach, których nazw nie potrafię wymówić. Co do BHP w Chinach to jest to dokładnie tak samo jak w EU czy US. Są zakłady, które wyglądają jak z filmów science-fiction a są też takie, które przypominają brytyjskie galery. Jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że najohydniejsze miejsce pracy jakie kiedykolwiek widziałem było w ....Szwecji oazie postępu i bogactwa wszelakiego, choć ostatnie wydarzenia sugerują, że to już łabędzi śpiew.

24

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

A to nie w Szwecji była głośna sprawa miejscowego przedsiębiorcy co ściągnął do roboty Polaków, zamknął ich przy robotach rozbiórkowych bez wody nie mówiąc o środkach BHP smile

25 Ostatnio edytowany przez Mussuka (2016-06-02 15:48:41)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Snake napisał/a:

A to nie w Szwecji była głośna sprawa miejscowego przedsiębiorcy co ściągnął do roboty Polaków, zamknął ich przy robotach rozbiórkowych bez wody nie mówiąc o środkach BHP smile

Bardzo prawdopodobne. I dlatego ta sprawa byla glosna. Bo bylo to pogwalcenie wszelkich norm pracy. A ze krwiopijcow nigdzie nie brakuje to zadna nowina.
Czesto ogladasz doniesienia z Filipin, Indonezji, Bangladeszu czy wlasnie Chin na temat warunkow pracy w tamtejszych zakladach? Np. tych zatrudniajacych dzieci? Nie, bo nikogo to nie obchodzi i poniewaz jest to niemalze norma.

Mnie nie chodzilo o to jakiego koloru sciany byly w tych zakladach, ktore zwiedzalismy ani ile razy dziennie podawano napoje chlodzace (choc to przepis BHP, ale tego nie moglam przez pol godziny zaobserwowac), w oczy rzucaly sie natomiast jakies dyndajace nad glowa kable wysokiego napiecia, ostre narzedzia porozrzucane dookola stanowisk, jakas mazista ciecz na podlodze, maszyny rozgrzane do takiej temperatury, ze wolalam je z daleka omijac, zadnych apteczek, kaskow, czasem brak rekawic. I takich warunkow pracy nie zyczylabym nikomu w Polsce, nawet kosztem upadku paru firm.

Tak na marginesie, ten przedsiebiorca byl Szwedem czy Polakiem zamiszkalym w Szwecji? Pytam dlatego, ze kiedys pomagalam w tlumaczeniach polsko-finsko-polskich grupie robotnikow zatrudnionych na jakis rok przy duzej budowie na polnocy Finlandii. Poznalam ich przypadkiem w kosciele i od slowa do slowa zgadalismy sie, ze czasem cos im przetlumacze. No i okazalo sie tego sporo, sprawy chorobowe, nagdodziny, niewyplacone pensje itp. Co sie okazalo, zatrudnila ich firma prowadzona przez Polaka zamieszkalego w Szwecji i to on byl ich przedstawicielem i on posredniczyl w rozmowach z firma, dla ktorej wykonywali zlecenie. Finowie nie mieli pjecia o tym, ze np. ci panowie musieli pracowac nawet w trakcie zwolnienia lekarskiego (bo im gnida potracal dniowki), ze nie dostawali urlopw okolicznosciowych nawet na 2 dni (np. slub dziecka), ze nie placono im nadgodzin i potrojnej stawki w weekendy i swieta, na koniec, ze od 2-ch miesiecy pracodawca zalegal z wyplatami. Pol wieczoru wodke u mnie pili i wszystko opowiadali a ja im to potem ladnie w tutejszym jezyku ujelam na pismie. POszli z tym do kierownika budowy i dopiero zaczela sie afera:) NIe wiem jak sie zakonczylo, bo wyprowadzilismy sie z tego miejsca ale wczesniej nadostawalam bimbru weselnego i swojskiej kielbachy jak dla armii.

Niestety, to nie jedyny moj przypadek i przyklad na to, ze bywa, iz to rodak rodakowi najgorszym wilkiem na obczyznie jest.

26

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Mussuka napisał/a:

Mnie nie chodzilo o to jakiego koloru sciany byly w tych zakladach, ktore zwiedzalismy ani ile razy dziennie podawano napoje chlodzace (choc to przepis BHP, ale tego nie moglam przez pol godziny zaobserwowac), w oczy rzucaly sie natomiast jakies dyndajace nad glowa kable wysokiego napiecia, ostre narzedzia porozrzucane dookola stanowisk, jakas mazista ciecz na podlodze, maszyny rozgrzane do takiej temperatury, ze wolalam je z daleka omijac, zadnych apteczek, kaskow, czasem brak rekawic. I takich warunkow pracy nie zyczylabym nikomu w Polsce, nawet kosztem upadku paru firm.

Dzieci w tych państwach pracują dla zakładów produkujących dla tuzów tego świata z każdej z branż - co oczywiście nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Poza tym chcąc nie chcąc należy brać pod uwagę odmienność kultur i sposób postrzegania "uniwersalnych" wartości. Nie wiem czy wiesz ale w Chinach pomimo "komunizmu" przetrwało miliony schematów zachowań społecznych sprzed setek lat. Dla przykładu dzieci rodziców osadzonych w więzieniach są wyklęte ze społeczeństwa, nawet najbliżsi się ich wypierają bo to sprowadza...klątwę.
Co do opisu zakładów pracy to ja znam takie o jakich piszesz w PL, D, CZ, A, NL, BG, I. Tam takie widziałem no i ta "fabryka" w S. Sam nie byłem ale widziałem zdjęcia z garbarni w FIN i mi wystarczyło.

27 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-06-24 11:46:14)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

No to wiemy jak zagłosowali na Wyspie.
Ale kogo to zdziwiło wink
Kto następny ?

28 Ostatnio edytowany przez luc (2016-06-24 12:14:56)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
in_ka napisał/a:

Kto następny ?

Przy mądrych rządzących, powinno być zadane pytanie: co dalej? Jak zreformować Unię (bo chyba nikt zdroworozsądkowo myślący nie łudzi się, że bez reform Unia przetrwa) żeby przetrwała?
Optymizm podpowiada mi, że zmiany uratują Unię.
A jednak jest niepewność... Dlaczego? Pewno z tych samych względów, z których Inka pisze, że Brexit nie dziwi wink

29 Ostatnio edytowany przez polis (2016-06-24 12:32:56)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Skoro WB wchodzi, to Uni jako takiej niekoniecznie musi wyjść na złe, bo WB była hamulcem dla integracji, a teraz ten hamulec sobie idzie.

Swoją drogą jest bardzo możliwe że będzie to początek konica zjednoczonego królestwa. W Szkocji już są głosy, że powinno się odbyć kolejne referendum o niepodległość i część znanych osób, które wtedy były przeciw wyjściu ze zjednoczonego królestwa, teraz twierdzi, że muszę przemyśleć swoje stanowisko. W Szkocji wiele osób jest za Unią i u nich opcja o pozostanie w Uni wygrała.

Północnej Irlandii może się też zacząć bardziej opłacać wyjście ze zjednoczonego królestwa, jeśli z jednej strony będzie Irlandia w Unii i z drugiej strony Szkocja w Unii.

Hiszpanie już otwarcie mówią,  że chcą współrządzić Gibraltarem.

Pytanie co w takiej sytuacji zrobi Walia jak cała reszta sobie pójdzie? Mogą w sumie uznać, że też chcą odejść.

Natomiast odejście WB to również zła wiadomość dla PiS i Polski, bo teraz będzie renegocjacja budżetu unijnego, a po tym co PiS odwalał, nie mamy dobrej pozycji negocjacyjnej i na pewno obetną nam mocno fundusze.

30 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-06-24 13:24:53)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
luc napisał/a:

Przy mądrych rządzących, powinno być zadane pytanie: co dalej? Jak zreformować Unię (bo chyba nikt zdroworozsądkowo myślący nie łudzi się, że bez reform Unia przetrwa) żeby przetrwała?
Optymizm podpowiada mi, że zmiany uratują Unię.
A jednak jest niepewność... Dlaczego? Pewno z tych samych względów, z których Inka pisze, że Brexit nie dziwi wink

Arcy dobrze zaczęłaś "mądrych rządzących".
Gdzie oni, gdzie?
W UE ich nie widać. Czas zmian przed nami. Podejrzewam, że w kierunku rozpadu UE.
Europa, to zbiór państw narodowych. Odrębnych. Uniformizacja się zwyczajnie nie sprawdza.
Brexit jest konsekwencją. Może stać się przyczyną zmian na lepsze. Ja na to czekam. Tylko czy doczekam wink

31

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Polis, Szkocja to sobie może dużo chcieć, ale praktycznie nie jest w stanie przetrwać jako osobne państwo. Podobnie Irlandia Polnocna, chociaż ona moglaby w teorii polaczyc się z Irlandia Poludniowa- tylko w teorii jednak, bo jest to ekonomicznie zapadnięty region, którego poludnie wcale nie chce. Bardziej racjonalna odpowiedzia na separatystyczne zakusy Szkocji jest poddanie wynikow referendum pod glosowanie w parlamencie i ponowne negocjacje z UE.

Tak na marginesie, wystąpienie UK z EU jest jednym z najgłupszych pomyslow jakie slyszalam. Nie bez kozery większość glosujacych za wyjściem to byli ludzie niewykształceni i pochodzący z biednych regionow polnocnych, czyli tacy, którzy kompletnie nie maja pojęcia o ekonomii i polityce, a kierują się wyłącznie ksenofobia.

32 Ostatnio edytowany przez polis (2016-06-24 13:48:40)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Myślę, że akurat Szkocja mogłaby dać sobie radę, całkiem sporo sobie wywalczyli w ostatnich latach. Zresztą Unia ich pewnie przyjmije z otwartymi ramionami, choćby po to, żeby dać pstryczka w nos Anglii.

Natomiast robi się wesoło. Teraz burmistrz Londynu powiedział, że chce dla Londynu jakiejś niezależności, żeby miasto mogło pozostać w Unii, ah i Argentyna się odezwała w sprawie Falkland.

33

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Beyondblackie napisał/a:

(...) Nie bez kozery większość glosujacych za wyjściem to byli ludzie niewykształceni i pochodzący z biednych regionow polnocnych, czyli tacy, którzy kompletnie nie maja pojęcia o ekonomii i polityce, a kierują się wyłącznie ksenofobia.

No proszę jaka znajoma narracja wink
Brytyjskie mohery lol

Beyondblackie, zmień media ...

34

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Beyond, czy Szwajcarzy też nie mają pojęcia o ekonomii i polityce? Im jakoś nie śpieszno do unii smile

35

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Franc napisał/a:

Beyond, czy Szwajcarzy też nie mają pojęcia o ekonomii i polityce? Im jakoś nie śpieszno do unii smile

Szwajcaria ma serie dwustronnych traktatów z Unią, jest w szengen, są w Europiejskiej strefie wolnego handlu i Szwajcaria do budżetu Unii się dokłada

36 Ostatnio edytowany przez Franc (2016-06-24 14:21:49)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

To dlaczego nie chcą być członkiem unii? Widocznie hajs by się przestał zgadzać, a przecież o to w tym wszystkim chodzi. O hajs i o to by trzymać łapę na innych państwach członkowskich smile

37

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Franc napisał/a:

To dlaczego nie chcą być członkiem unii? Widocznie hajs by się przestał zgadzać, a przecież o to w tym wszystkim chodzi. O hajs i o to by trzymać łapę na innych państwach członkowskich smile

Nie wiem, w zasadzie i tak płacą i muszą się trzymać unijnych regulacji, więc równie dobrze mogli by być członkiem i mieć więcej do powiedzenia, ale jakiś niewielki procent ludzi (w liczbach bezwzględnych to też nie wiele, bo to mały kraj) zdecydował, że nie są. Luzie nie zawsze są racjonalni.

38

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
in_ka napisał/a:

No proszę jaka znajoma narracja wink
Brytyjskie mohery lol

Beyondblackie, zmień media ...

In_ka, ja podaje tylko to na co wskazuje statystyka powyborcza. Za wyjściem z Unii głosowali w przewazajacej większości ludzie bez wyższego wyksztalcenia, starsi, z polnocnych regionow kraju. Ja mieszkam w West Berkshire i cale moje hrabstwo glosowalo za zostaniem, jak zresztą hrabstwa poboczne. Nie jest to dziwne, bo sa to regiony zasobne, z duza iloscia ludzi, którzy korzystają z tego, ze jesteśmy w Unii. Żaden z moich znajomych nie chciał wyjścia- i tak, zgadlas, wszyscy sa po studiach, o ile nie maja doktora (również w ekonomii). Jedyne glosy jakie slyszalam za Brexitem nalezaly do przypadkowo spotykanych starszych osob bądź tez przedstawicieli klasy pracującej,w okolicach Liverpoolu i w Kent (skad pochodzi Nigel Farage). Argumentacja była zawsze taka sama: Brytania dla Brytyjczykow, Polacy zabierają nam prace, zamknąć granice przed imigrantami, EU kradnie nam pieniądze. Czyli żadna argumentacja, a normalna demagogia.

Także się nie martw, Mochery sa w każdym kraju.

39 Ostatnio edytowany przez Franc (2016-06-24 15:30:55)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

To ciekawe co piszesz, bo znajomy prowadzi małą firmę w UK i Anglicy z którymi robi interesy w zdecydowanej większości byli za wyjściem z UE.
A, że ktoś wykształcony to nie oznacza od razu, że mądry i kumaty. Znam wielu wykształciuchów, którzy są dobrzy w jednej dziedzinie, ale ogólnie tępi jak but z lewej nogi. Ludzie oderwani od rzeczywistości smile

40 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-06-24 15:45:51)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Beyondblackie napisał/a:

(...) Argumentacja była zawsze taka sama: Brytania dla Brytyjczykow, Polacy zabierają nam prace, zamknąć granice przed imigrantami, EU kradnie nam pieniądze. Czyli żadna argumentacja, a normalna demagogia.

Także się nie martw, Mochery sa w każdym kraju.

Żadna argumentacja? To są konkrety przecież.
Demagogia to właśnie:  wolność, równość i braterstwo wink

Moher, to jednak jest siła przetrwania lol

41

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Eh, teraz cześć Polaków przekona się na własnej skórze jak to jest, kiedy inne państwo zamyka drzwi dla "nierobów jadących po socjal", bo w końcu to przecież głównie imigracja przeszkadzała Brytyjczykom głosującycm za wyjściem z Unii Europejskiej.

42

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
polis napisał/a:

Eh, teraz cześć Polaków przekona się na własnej skórze jak to jest, kiedy inne państwo zamyka drzwi dla "nierobów jadących po socjal", bo w końcu to przecież głównie imigracja przeszkadzała Brytyjczykom głosującycm za wyjściem z Unii Europejskiej.

A słyszałaś głosy, by zamykać drzwi dla ludzi ze wschodu. Bo ja osobiście nie i nie mylmy imigrantów ekonomicznych do ludzi jadących faktycznie harować.

43

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

In_ka, z całym szacunkiem ale pierdoly gadasz.

Brexit JUZ powodowal rekordowy spadek funta i wszystkich akcji na gieldzie, ustąpienie premiera, zawirowania w Szkocji i Irlandii Polnocnej. Zaledwie w kilka godzin hmm Poza tym z pierwszej reki mogę Ci napisac, ze zupełnie tez zrujnowal sprzedaż nieruchomości. Mam znajomych w branzy, którzy dwa miesiące przed referendum zauważyli totalny marazm na rynku i spadek wartości domow. Normalnie wszystko tu leciało z rynku w rekordowym tempie. Teraz nie tyle widze wszędzie redukcje cen, ale nic się prawie nie rusza. Brexit to jest ekonomiczna katastrofa.

44

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Franc napisał/a:
polis napisał/a:

Eh, teraz cześć Polaków przekona się na własnej skórze jak to jest, kiedy inne państwo zamyka drzwi dla "nierobów jadących po socjal", bo w końcu to przecież głównie imigracja przeszkadzała Brytyjczykom głosującycm za wyjściem z Unii Europejskiej.

A słyszałaś głosy, by zamykać drzwi dla ludzi ze wschodu. Bo ja osobiście nie i nie mylmy imigrantów ekonomicznych do ludzi jadących faktycznie harować.

Przepraszam, ale immigrant jadący za pracą to jaki jest jak nie ekonomiczny?

I tak, słyszałam.

45 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-06-24 15:55:59)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Beyondblackie napisał/a:

In_ka, z całym szacunkiem ale pierdoly gadasz.

Brexit JUZ powodowal rekordowy spadek funta i wszystkich akcji na gieldzie, ustąpienie premiera, zawirowania w Szkocji i Irlandii Polnocnej. Zaledwie w kilka godzin hmm Poza tym z pierwszej reki mogę Ci napisac, ze zupełnie tez zrujnowal sprzedaż nieruchomości. Mam znajomych w branzy, którzy dwa miesiące przed referendum zauważyli totalny marazm na rynku i spadek wartości domow. Normalnie wszystko tu leciało z rynku w rekordowym tempie. Teraz nie tyle widze wszędzie redukcje cen, ale nic się prawie nie rusza. Brexit to jest ekonomiczna katastrofa.

Beyondblackie, czy pierdoły to się okaże, a dokładnie - czas pokaże.
Nie podniecaj się tak bardzo tym, co dzieje się w tym momencie.
Brexit, był do przewidzenia.

46

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Polis, tez slyszalam. Bo jak to, Polacy czy Litwini zabierają przecież prace tym biednym bezrobotnym tutaj, co im się z wyra nawet wstać nie chciało by isc do roboty £7 za godzine big_smile Żeby było smieszniej, to jednocześnie zabierają prace i wisza na socjalu- taki Polak Schroedingera.

47 Ostatnio edytowany przez Franc (2016-06-24 16:02:10)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

W UK będzie teraz chwilowa destabilizacja ale długoterminowo są skazani na sukces i jeszcze wspomnicie moje słowa. Będą sobie przeglądać umowy UE i out to co im nie pasuje.
UE jest wściekła, ale kto by nie był gdyby taki łakomy kąsek wyrwał się z rąk smile

Dla Polaków chcących teraz pojechać tam do pracy są to złe wieści, ale mowa o tym co zyskają Brytyjczycy, bo przecież o to chodzi by nie patrzeć na innych a dbać przede wszystkim o własne interesy.

48 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-06-24 16:06:14)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Franc napisał/a:

(...) Dla Polaków chcących teraz pojechać tam do pracy są to złe wieści, ale mowa o tym co zyskają Brytyjczycy, bo przecież o to chodzi by nie patrzeć na innych a dbać przede wszystkim o własne interesy.

Oczywiście, że dbają o swoje interesy.
Tak samo jak Niemcy wink
A czy my Polacy też wreszcie zadbamy ? Bo to jest ważne dla nas pytanie.

49 Ostatnio edytowany przez Franc (2016-06-24 16:13:38)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Życzyłbym sobie tego, by polski rząd w końcu zaczął dbać o interesy Polaków a nie tak jak to widzimy od lat o swoje własne i czyjeś. Żeby nie było trzeba uciekać za chlebem na zachód tylko na poziomie zarobić w Polsce. To tyle ode mnie w tym temacie. Pozdrawiam smile

Czy to PO czy PiS wszyscy wykonują polecenia możnych tego świata.

50

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Nie będę się odnosić do poszczególnych wypowiedzi, bo trochę ich dużo, napiszę ogólnie.

Pierwsza sprawa, to rzeczywiście kampania przeciw Unii w UK, oparta była na emigrantach, którzy odbierają robotnikom pracę. Głównie robotnicy głosowali za wystąpieniem Brytyjczyków z Unii. Ale jeżeli wynik referendum jest taki, a nie inny, to znaczy, że wyspiarzy coś uwierało.

Druga sprawa, jest to pierwszy przypadek wystąpienia z Unii Europejskiej. Sam proces wystąpienia może potrwać bardzo długo. Należy podjąć negocjacje, opracować wiele umów, uregulować stosunki handlowe, gospodarcze, itd... To praca na lata, a nie miesiące czy tygodnie.

Trzecia sprawa, to UK z pewnościom nie zaprzestanie współpracy z Unią. Być może będzie się ona odbywać na wzór "szwajcarski", ale nie ma możliwości, żeby nagle zanikła.

Ostatnia sprawa, o której chciałam wspomnieć, to emigranci zarobkowi. Zakładam, że Polaków pracujących i odprowadzających już podatki na wyspach, nikt nie przegna. Prawdopodobnie będą zmuszeni uregulować swój status, żeby korzystać z socjalu, ale fali powrotów się nie spodziewam.

51 Ostatnio edytowany przez Beyondblackie (2016-06-24 18:41:36)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Przede wszystkim co padnie, to brytyjskie rolnictwo. Nie tyle jest ono bardzo ciężko dotowane z Unii i dlatego w ogole zipie jakos tam, ale samo jest w stanie wyzywic max 20 milionow ludzi, w kraju, który liczy...65 milionow. Po drugie, przypominam sobie tez jeden z argumentow za wyjściem: więcej domow dla ludzi, bo...zgadliście, imigranci zarobkowi z Europy zabierają im domy i w ogole sa odpowiedzialni za horrendalne ceny nieruchomości. Really??? A nie ma to przypadkiem związku z tym, ze samorządy lokalne maja irracjonalne restrykcje na budowę, tak, ze cudem jest, ze cokolwiek się tutaj buduje (wiem cos o tym, bo Misiu jest lokalnym samorządowcem)? Co, nagle po wyjściu z Unii, te restrykcje się magicznie zmienia? Po trzecie, ten glos za wyjściem był przede wszystkim glosem starszego pokolenia, ludzi, którzy już się ustawili jakos, a tak naprawdę najbardziej wpłynie on na zycie młodych, którzy nagle będą mieć zamknieta droge do pracy w Europie (teraz jakies 3 miliony pracują tam). No i ciekawe co stanie się ze sluzba zdrowia, która w dużym stopniu polega na lekarzach imigrantach?

Ale czego ja sie spodziewalam po typowym glosujacym na Brexit, ktory wg statystyk (ogladam caly dzien Sky News) jest 65lat + czlowiekiem na emeryturze, o podstawowym wyksztalceniu- ze bedzie myslal w racjonalny, poinformowany, inteligentny sposób?

52

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Zgadzam sie z Toba, Beyondblackie w wielu kwestiach w tym watku. Dzisiaj rano rozmawialam z tata, od 11 lat prawie w UK. Konkretnie mieszkaja z  mama i moim mlodszym bratem w Bostonie. Podobno tam 75% ludzi glosowalo za Brexitem. Widzialam tez artykuly na facebooku, ze Boston jest w ogniu walki, ze jest to polskie miasto, a jednoczesnie najwiecej Anglikow wlasnie tam glosowalo za wyjsciem z Unii. W kazdym badz razie moi rodzice nie maja sie czego obawiac. Maja tam mieszkanie na kredyt, ktory przeciez musza splacic, stala prace. W sumie to dla nich nawet dobrze, bo pracodawcy beda musieli zaczac szanowac ludzi- mozecie sie zdziwic, ale ostatnio w UK zaczeto dawac ludziom jakies dziwne kontrakty, na gorszych warunkach. Za byle co mozna bylo wyleciec. To sa fakty, ja sama pracowalam w jednej z angielskich fabryk, konkretnie w Moy Parku jeszcze na starej, dobrej umowie. Moja mama mowi, ze teraz robia getta wrecz. Zabieraja ludziom przywileje, m.in. platne przerwy. W samej fabryce pracowalo wielu Anglikow, ale nieporownywalnie do liczby imigrantow. Watpie, czy powodem bylo to, ze obcokrajowcy zabierali im miejsca pracy... Dostac sie tam nie bylo problemem- zawsze mnie tam przyjmowano, jezdzilam praktycznie co jakis czas, sezonowo i lojalnie mowilam w agencji, na poczatku zaraz, ze nie chce byc stalym pracownikiem, ze chce byc ''pod agencja'', bo wracam tego i tego, wiec nie ma sensu dawac mi stalej umowy. Jedynym warunkiem byla znajomosc angielskiego. Anglik raczej nie powinien miec tu klopotu, a kto chcial pracowac, ten pracowal. Czy Brexit to dobra decyzja? Nie wiem, przekonamy sie. Byc moze okaze sie, za najgorzej na tym wyjda Brytyjczycy. W kazdym badz razie moze to wywolac efekt domina- inne kraje pojda w slad za UK. Ja tu dostrzegam niewielka, ale jednak szanse, na ugranie cos dla Polski. Byc moze Niemcy beda chcialy bardziej zaciesnic stosunki z nami. Albo z Rosja wink

53 Ostatnio edytowany przez MamaMamusia (2016-06-24 20:02:36)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Spokojnie... Jeszcze nikt nigdzie nie wyszedł.
Argument z zabieraniem pracy Anglikom jest śmieszny. Beyondblackie, mieszkasz w UK, Ewiko , bywasz tam... Znacie jakiegoś Anglika , który pracuje na budowie za 7.50 na rękę? Ja od 10 lat pobytu tutaj takiego nie spotkałam. Anglik taką praca sie nie skala (bo i po co ? ) za to Polak jak najbardziej. Kto więc komu zabiera pracę? Ja nie rozumiem. I nie wydaje mi się, że Polacy będą masowo wracać, no chyba, że rzeczywiście sytuacja ekonomiczna tutaj znacznie się pogorszy (co jest realne) , ale na pewno nie dlatego , że ktoś ich stąd wyrzuci. Kto tu będzie sprzątał i kawę parzył, kto będzie płacił te horrendalne czynsze za wynajem w Londynie  (np.1500 funtów miesięcznie, za dwie sypialnie ) ? Anglicy nie są aż tacy głupi... no chyba , że nowy włodarz (jak wiecie Cameron abdykował ) znowu zapyta ich o to w kolejnym referendum wink Bo w referendach to hulaj dusza piekła nie ma ... górna granicą jest wyobraźnie.... a raczej jej brak.

54

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

MamaMamusia, z tymi argumentami o zabieraniu pracy to sa faktycznie totalne bzdury. Jak kilkanaście lat temu przyjechałam do UK i pracowałam w sklepie z kanapkami, to praktycznie kozden jeden co tam pracowal za podstawowa place to był imigrant z Europy, a jak się już jakiś Anglik trafil, to był zwykle najgorszym członkiem zespołu, ciagle na wszystko narzekal i wykruszal się po kilku miesiącach. Nie mowiac o tym, ze paru Polakow z którymi pracowałam odlozylo kase i jak ja poszlo na studia by dziś mieć porzadna, dobrze platna prace. No, ale przegrywy, gdzie by to na swiecie nie było, lubia winic zawsze kogos innego za własne lenistwo i zle decyzje.

55 Ostatnio edytowany przez MamaMamusia (2016-06-24 20:22:36)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

ogólnie nie jestem jakąś wielką euro entuzjastką,ale to co się dzieje, to jest jakaś kpina.
Cameron zapowiada , że głos ludu będzie wysłuchany, po czym postanawia odejść i co złego to nie on, Bruksela strzela focha i mówi - skoro tak , to idźcie sobie już, najlepiej jutro i my z wami gadać więcej nie będziemy! No , narracja rodem z przedszkola ... A w tle funt lecący na łeb na szyję, wywindowany frank i tłumy ludzi, którzy na tej dziecinadzie stracą kupę kasy...
a na końcu i tak się pokazuję, że wszystkiemu winny jest Polak, który zabrał pracę w Anglikowi.... bo Anglik aż sie palił do roboty na budowie albo do parzenia kawusi w Costa... Masakra jakaś.

56

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
MamaMamusia napisał/a:

ogólnie nie jestem jakąś wielką euro entuzjastką,ale to co się dzieje, to jest jakaś kpina.
Cameron zapowiada , że głos ludu będzie wysłuchany, po czym postanawia odejść i co złego to nie on, Bruksela strzela focha i mówi - skoro tak , to idźcie sobie już, najlepiej jutro i my z wami gadać więcej nie będziemy! No , narracja rodem z przedszkola ... A w tle funt lecący na łeb na szyję, wywindowany frank i tłumy ludzi, którzy na tej dziecinadzie stracą kupę kasy...
a na końcu i tak się pokazuję, że wszystkiemu winny jest Polak, który zabrał pracę w Anglikowi.... bo Anglik aż sie palił do roboty na budowie albo do parzenia kawusi w Costa... Masakra jakaś.

No ale to było do przewidzenia. Cameron z Unii Europejskiej wcale wyjść nie chciał, referendum zrobił, żeby udobruchać tę bardziej konserwatywną cześć partii. Igrał z ogniem i się sparzył. Wiedział, że z wyjścia nic dobrego nie wyniknie i z wariatami, którzy go do tego pchneli nie chce mieć nic wspólnego. Nie dziwię się mu.

Natomiast Unii nie będzie chciała się cackać z Wielką Brytanią, żeby nie zachęcać kolejnych państw do podobnego kroku. Zresztą Unii Europejskiej może być teraz łatwiej, bo WB na każdy pomysł integracji mówiła NIE i nie przedstawiała niczego w zamian, a jak sobie pójdą, to może nawet i lepiej.

My na tym dobrze też nie wyjdziemy, dzięki naszym politykom idiotom,  którzy zamiast budować dobre relacje z Unią je niszczyli. Teraz unia będzie musiała reenegocjować budżet, a trudno oczekiwać, że ktoś komu pokazywało się środkowy palec teraz sypnie w nas pieniądze.

57

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
polis napisał/a:

Igrał z ogniem i się sparzył.

a teraz mówi - jam chciał dobrze , ostawcie mnie więc w spokoju.
WB i tak pokazała, że można robić cokolwiek się zechce... wystarczy "głos ludu ".

58

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Bywam i to mi wystarczy, by stwierdzic, ze masz racje:).  Zaczac trzeba od tego, ze Anglik nie bedzie wykonywal slabo platnej pracy- a jak juz bedzie to niedbale, powoli. Pamietam moja pierwsza prace w UK- chcialam sobie zarobic na powrot do Polski, bo rodzice sceptyczni byli, a ja sie uparlam, by tu szkole skonczyc no i postawili mi ultimatum, ze sama musze na tan bilet zarobic. Nie mialam wtedy 16 lat skonczonych, wiec troche nielegalne to bylo, ale to byla turecka agencja, wlascicielem fabryki byl Turek, wiec kto by sie tam moim wiekiem przejmowal wink. Wyslali nas (6 Polakow, Anglika i mnie jako jedyna kobiete w tej grupie) do jakiejs fabryki na polu. Pracowali tu sami mezczyzni, bo robota ciezka. Mnie i  Anglika postawili na ''tasmie''. Na ta tasme spadala kapusta, a my we dwoje, musielismy ja zbierac, patrzec, czy nie ma jakiejs skazy na sobie (dali nam jeszcze po nozyku i zastrzegli, ze jak te noze zgina to bedzie nas to drogo kosztowalo) i wkladac je do duzych binow. Ja bylam spocona jak mysz koscielna, bigalam z jednego konca linii na drugi, bo moj 19-letni kompan ani myslal przyspieszyc. I Bog mi swiadkieM, jeszcze nie widzialam AZ TAK wolno pracujacego czlowieka... O masakra. W koncu zlitowali sie nade mna Polacy, ktorzy ta kapuste na linie wysylali i przychodzili mi pomagac. Jeden mi powiedzial, zebym sie nie dziwila, bo to Anglik i oni TAK pracuja. Oczywiscie nie chce generalizowac, bo widzialam Anglikow, ktorzy wyrabiali norme, ale na ogol sa bardzo powolni. Jeszcze pamietam, ze z tego pedu skaleczylam sie w koncu tym nozem. Przyszla ''wajzerka'' i zrobila mi ochrzan. Byla zla, ze sie skaleczylam, a pracowalam przeciez przy kapuscie. Krwi byc nie moglo. Co tez mnie zdziwilo, bo apteczki nie mieli i dali mi jedynie papierowy recznik, bym sobie palca okrecila. I musialam przytrzymywac jedna reka papier, by mi nie spadl, a w drugiej trzymac noz. Miedzyczasie lapac kapuste, obierac ze skazy i pakowac... Pamietam, ze chyba przez caly dzien mielismy zrobic 24 biny. Z pomoca kolegow z Polski zrobilismy je do poludnia. Przyszly kierowniczki i powiedzialy, ze skoro tak szybko nam poszlo, to mamy zrobic jeszcze 18 (praca na akord to byla). Moi polscy koledzy sie w......i dosadnie rzecz ujmujac (a ich praca byla gorsza, bo polegala na trzymaniu kapusty pod takim silnym strumieniu powietrza w celu oczyszczenia jej i wrzucaniu na linie, rece bolaly masakrycznie) i wsiedli w samochod. Przy okazji zapytali sie, czy mnie do domu podrzucic. Powiedzialam, ze jestem z Bostonu, oni tez akurat stamtad byli ;)Kierowniczki wylecialy za nami na plac, a ktorys z Polakow pokazal jej srodkowy palec i w razie, gdyby nie zrozumiala krzyknal: fuck off!. Na drugi dzien poszlam do pracy (inna fabryka, do tej na polu wyslali nas, bo nie mieli nam w tej pierwszej co dac do roboty tamtego dnia) i slyszalam w kantynie, jak dwie Polki mowily, ze jakas afera grubsza jest, bo grupka Polakow uciekla z fabryki na polu. Nie wiem dokladnie, jak cala historia sie skonczyla, bo niedlugo uzbieralam tyle pieniedzy, ile potrzebowalam i wrocilam do kraju. Slyszalam tylko, ze fabryka (ta glowna) rozwiazala kontrakty z ta druga, bo to nie byla jednorazowa sytuacja, gdzie ludzi zle traktowano. To bylo jakies 10 lat temu, a wiec praktycznie w momencie najwiekszej emigracji Polakow do UK, wiec i traktowanie pracownikow bylo wtedy na duzo gorszym poziomie. Zreszta, teraz  z powrotem zaczynaja kombinowac. Co do Camerona- mysle, ze byl przekonany, ze Brytyjczycy nie beda chcieli wyjscia z Unii, a straszyl referendum, by ugrac dla UK wiecej przywilejow, ale wyglada na to, ze sie przeliczyl i...sam jest zaskoczony wink

59

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Mam taki teks, zaczerpnięty z Facebooka. Jest to podpis pod zdjęciem, na którym młoda kobieta z bardzo dużą nadwagą, zalega kanapę z telefonem w ręku, a wokół panuje niewyobrażalny wręcz syf. Moim zdaniem jest to idealne posumowanie dzisiejszego wydarzenia.

This is Cheryl. Cheryl has no clue what is going on in the world but she heard few times about EU and she just doesn't like it. She was voting to leave. What she likes is sitting on the couch, English breakfast and Jeremy Kyle Show. Immigrants took her job as she was always dreaming to be a cleaner or waitress and earn 7£ per hour. She was to busy drinking cider that's why she did not finish any school, but nice lady in job centre promise her to find nice job - it was around 3 years ago...

60

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Coz, zycie z imigrantami bywa okrutne... Biedna Cheryl wink

61

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?
Ewika99 napisał/a:

Coz, zycie z imigrantami bywa okrutne... Biedna Cheryl wink

A ja myślę, że  dla Cheryl życie właśnie stało się  okrutne... od wczoraj wink

62

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Coz, to sie okaze, bo takich ''Cheryl-ek'' (nawet nie wiem, jak odmienic ) siedzacych na kanapie i myslacych, ze imigranci to samo zlo, ze zabieraja prace Anglikom, ktorej de facto, tamci by nie podjeli, za tak jak piszesz, 7 funtow na godzine jest naprawde wiele.

63 Ostatnio edytowany przez MamaMamusia (2016-06-24 22:10:52)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

No to zobaczymy jak sobie Cheryl poradzi, gdy ci paskudni imigranci oddadzą jej pracę wink smile wink

64

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Bidna Cheryl-ka dostanie podwojnie po doopie, bo po pierwsze obetna jej benefity, a po drugie jakakolwiek praca będzie za prawdziwe grosze, bo zniosa najnizsza krajowa big_smile Brexit to jest ekonomiczna katastrofa.

65 Ostatnio edytowany przez Ewika99 (2016-06-25 09:16:26)

Odp: Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Wiesz, Beyond, akurat o place bym sie nie martwila. Byc moze bedzie tak, ze zabraknie rak do pracy, szczegolnie tej niezbyt ambitnej, ciezkiej i pracodawcy beda zmuszeni przyciagac pracownikow wysokimi stawkami. Narod, ktory przez lata przywykl do dobrodziejstwa tak latwo nie zgodzi sie, by mu standard zycia obnizono. Przyklad Grekow. Juz teraz jest afera, ze musza oszczedzac, zmienil im sie poziom zycia, itd. Polacy sa przyzwyczajeni, by radzic sobie samemu, zaciskac pasa, przywykli do gorszych awrunkow, wiec radza sobie. Zachod jest na przegranej pozycji w tym wzgledzie. Gdy tylko tam zaczna obnizac pensje, zrobi sie wielki bajzel, bo ludzie po prostu sa nawykli do dobrodziejstwa- mysla, ze tak bedzie juz zawsze, ze ich kraje beda sie juz tylko rozwijac i bogacic. Ja nie bylabym tego taka pewna, bo z historii wiemy, ze kazde mocarstwo, kazde imperium predzej czy pozniej upadalo. Obym nie miala racji, bo oczywiscie to tylko moje gdybanie...
P.S. No i prosze... Nadzwyczajne posiedzenie Unii Europejskiej bez Polski i innych panstw czlonkowskich... Ja moze zle rozumuje, ale wydaje mi sie, ze Polacy, jako jedni z liczniejszych imigrantow na Wyspach powinni moc przedstawic swoje stanowisko... Pewnie o zdanie bedzie sie pytac Pakistanczykow, czy Hindusow, ale nie imigrantow  z Europy... Po raz kolejny pokazano, ze Unia to Niemcy, Francja, Wlochy, Belgia, czyli Zachod, a Wschod to tylko tania sila robocza i rynek zbytu... Coz tego, ze tamci Unie zalozyli? Skoro w Europie taka jednosc i tolerancja to chyba cos do powiedzenia powinny miec WSZYSTKIE kraje? Co to w ogole za pomysly, ze na posiedzeniu maja byc tylko nieliczni? Wydaje mi sie, ze na tak waznych spotkaniach (mowa przeciez o przyszlosci Unii Europejskiej) powinny swa obecnosc zaznaczyc wszystkie panstwa czlonkowskie... Ale pewnie Zachod chetniej do rozmowy zaprosilby Rosje z Putinem na czele, niz niewygodnych Polakow czy Wegrow...

Posty [ 1 do 65 z 122 ]

Strony 1 2 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Unia Europejska ? schyłek kolejnego imperium?

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024