Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć? - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 31 ]

Temat: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Do rozważań zachęciła mnie, co jakiś czas powracająca moda jak boomerang, moda na pranie brudów z przeszłości i wyciąganie na światło dzienne sytuacji sprzed x lat. W wyniku tych działań, osoba przeciwko zostają skierowane zarzuty zostaje po prostu żywcem "zeżarta" publicznie, często zanim w ogóle zostanie sporządzony jakikolwiek akt oskarżenia wobec niej. Wszyscy kojarzymy chyba Michaela Jacksona, Romana Polańskiego, Billa Cosby'ego czy Kevina Spacey. Podobnych spraw popkultura zna mnóstwo. Nie zamierzam jednak dzisiaj analizować motywów podobnych działań i oceniać czy są one zasadne.  Moje pytanie na dzisiaj do Was brzmi: czy jesteście wstanie oddzielić, w swojej głowie, grubą kreską, mroczną i nierzadko brudną przeszłość danego artysty od jego twórczości? A może porzuciliście kiedyś któregoś ze swoich idoli, bo w przeszłości dokonał czegoś moralnie nagannego? Czy osoby z najcięższymi zbrodniami na sumieniu (zabójstwo, gwałt itp.) należało by w ramach kary pozbawić wszelkiej maści nagród za dotychczasowe osiągnięcia? Czy przeszłość aktora/muzyka/sportowca/celebryty powinna w ogóle, w jakikolwiek sposób wartościować jego dorobek? Zapraszam do dyskusji smile

Chcesz pogadać? Pisz na priv: GG 11654635
Zobacz podobne tematy :

2 Ostatnio edytowany przez joasiabasia61 (2019-11-13 15:27:44)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Prawda jest taka, że większość wybitnych twórców miała lub ma bardzo skomplikowaną osobowość. Niektórzy byli mordercami, szaleńcami. Gdybyśmy brali tylko pod uwagę ich życie, to większość dzieł sztuki powinna zniknąć. Czasami to bywa szokujące, niestety. W tej chwili przed oczami stanął mi Caravaggio i jego dzieła.

Ruda wiolonczela, radosna i szczera.
Supergirls don't cry, supergirls just fly.
Witches don't need drugs to fly.

3

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Moim zdaniem nie ma sensu czepiać się osób, które już nie żyją, tym bardziej, kiedy dowiedzieliśmy się o potencjalnym "przewinieniu" jakiś czas po śmierci. Oczywiście ważna staje się tutaj skala występku. Tylko patrząc tak na chłodno, w pewnym momencie zastanawiające jest to, że tak wiele osób nagle okazało się pokrzywdzonych. Jeśli tak, to dlaczego tak długo czekali z decyzją ujawnienia swoich krzywd? W tym momencie raczej nie zdecydowałbym się na rezygnację ze słuchania muzyki Jacksona czy oglądania filmów Polańskiego. W przypadku oskarżeń o molestowanie czy gwałt, warto najpierw przyjrzeć się statystykom, mówiącym o tym, jaki procent ich okazuje się prawdziwy. NIe zdziwiłbym się gdyby procent fałszywych oskarżeń był zaskakująco wysoki. co w przypadku znanych, zamożnych ludzi oznacza całkowitą utrat ę reputacji. Mam wrażenie, że osoby fałszywie oskarżające kogoś o gwałt czy molestowanie, czynią największą krzywdę osobom faktycznie skrzywdzonym.

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

4

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
bagienni_k napisał/a:

Tylko patrząc tak na chłodno, w pewnym momencie zastanawiające jest to, że tak wiele osób nagle okazało się pokrzywdzonych. Jeśli tak, to dlaczego tak długo czekali z decyzją ujawnienia swoich krzywd?

Mam to samo. Zawsze drapię się w głowę z politowaniem zastanawiając się, dlaczego ofiary ze swoim wyznaniem czekały tak długo, aż "zbrodniarz" wyrobił sobie markę, opinię, status, no i oczywiście portfel... wystarczająco gruby na stosowne odszkodowanie wink Ja osobiście oddzielam wspomniane dwie kwestie grubą krechą, z prostego powodu - kiedy sięgam po dowolne dzieło popkultury, robię to dlatego, że wydaje mi się dobre, na tyle dobre, że warto się nad nim pochylić. Nie analizuję autora, nie zaglądam mu w akta. Przytłaczającej większości z tych ludzi osobiście nie znam i pewnie nigdy nie poznam. Nie czuję się więc w żadnym stopniu na tyle kompetentny, aby dokonywać oceny moralnej ich poczynań. Nie sądzę też, aby to co udało im się stworzyć, było z tego powodu mniej "warte".

Chcesz pogadać? Pisz na priv: GG 11654635

5

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Idolem mojego ośmioletniego syna do niedawna był Ronaldo aż pewnego razu okazało się, że nie nadążam. Już nie Ronaldo? A czemu? Bo zgwałcił panią i oszukiwał na podatkach...
Mnie osobiście jest obojętne co, kto wyrabia prywatnie.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

6 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2019-11-13 19:49:02)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Wiadomo, że życie i osiągnięcia zawodowe to jedno a życie prywatne to drugie. Są jednak kwestie mające, powiedzmy określoną rangę, które wywołują niesmak. Po UDOWODNIONYM gwałcie czy innym przestępstwie może zmieniłbym nieco sposób patrzenia na daną postać. Snake po wieku Twojego syna, wnioskuję, że chodzi Ci o CR7 a nie o Ronaldo z Brazyli? smile  Cieżko mi się wypowiedzieć, bo jakoś gościa osobiśćie nie trawię. Nie wiem czemu, ale jakoś mnie odpycha. Nie przeczę, że jest świetnym zawodnikiem, ale jego spośób bycia...To już co innego i nie musi tutaj niczego haniebnego popełniać. Rywalizujący z nim Messi też miał problemy z fiskusem, ale prowadzi się całkiem inaczej, nie pajacuje, tak jak CR7. No cóż, każdy ma swojego piłkarskiego idola smile U Ciebie Snake to pewnie Lineker, van basten czy Platini? smile

Tak, jak myślę, ważne jest, czy zarzucane czyny są prawdziwe czy nie. Dlatego podchodzę z dużą rezerwą do nagłęgo wysypu zgłoszeń potencjalnych ofiar gwałtów czy molestowań. W cywilizowanym świecie jest zasada: nie ma kary bez winy, nie ma winy bez dowódów oraz zasada domniemanej niewinności. Koniec!

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

7 Ostatnio edytowany przez Znerx (2019-11-13 20:23:02)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

ane zarzuty zostaje po prostu żywcem "zeżarta" publicznie, często zanim w ogóle zostanie sporządzony jakik

Jedyne sądy jakie uznaje współczesne lewactwo to sądy kapturowe.

W cywilizowanym świecie jest zasada: nie ma kary bez winy, nie ma winy bez dowódów oraz zasada domniemanej niewinności. Koniec!

Ten świat niestety właśnie umiera. Zostanie tylko poprawność polityczna i kulturowa barbaria wink

8

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
bagienni_k napisał/a:

Snake po wieku Twojego syna, wnioskuję, że chodzi Ci o CR7 a nie o Ronaldo z Brazyli? smile

Ten sam.

bagienni_k napisał/a:

U Ciebie Snake to pewnie Lineker, van basten czy Platini? smile

Nazwiska rzecz jasna znam ale nie mogą to być ani nie mogli być moi idole, bo nie jaram się piłką nożną. Od biedy oglądam mecze reprezentacji ale tylko te wygrane tongue Oczywiście zaliczyłem sporo meczy drużyny mojego syna, a raz nawet musiałem ich poprowadzić do boju jako trener z łapanki ale to raczej świadczy tylko, że jaram się swoimi dziećmi.
Bardzo wielu znanych ludzi, których lubię za ich książki, filmy, dokonania zawodowe prywatnie było co najmniej mało fajnymi ludźmi. Tak bywa.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

9

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
szakisz napisał/a:

Moje pytanie na dzisiaj do Was brzmi: czy jesteście wstanie oddzielić, w swojej głowie, grubą kreską, mroczną i nierzadko brudną przeszłość danego artysty od jego twórczości?

Nie, chociaż oddzielam wydumane oskarżenia nie poparte wyrokami.

A może porzuciliście kiedyś któregoś ze swoich idoli, bo w przeszłości dokonał czegoś moralnie nagannego?


Nie jestem pewien, ale chyba był taki przypadek.

Czy osoby z najcięższymi zbrodniami na sumieniu (zabójstwo, gwałt itp.) należało by w ramach kary pozbawić wszelkiej maści nagród za dotychczasowe osiągnięcia?

Tak.

Czy przeszłość aktora/muzyka/sportowca/celebryty powinna w ogóle, w jakikolwiek sposób wartościować jego dorobek? Zapraszam do dyskusji smile

Oczywiście, że tak, gdyż często Ci ludzie są wzorem postępowania itd., a więc należy wymagać od nich więcej niż od zwykłego szaraka.

10 Ostatnio edytowany przez Winter.Kween (2019-11-14 07:02:25)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Te pytania jakie tutaj padly to cos z czym spotykam sie bezustannie.
Po pierwsze musielibyscie zerknac na statystyki i badania w temacie molestowania seksualnego dzieci, a w szczegolnosci chlopcow.
Gdybyscie znali fakty co do psychologicznego precesu pomiedzy molestujacym,  a molestowanym. Gdybyscie znali badania w temacie psychologii chlopcow molestownych. Takze molestowanie seksualne dzieci, ktore jest czynione przez osoba w pozycji idola lub autorytetu ma swoje konsekwencje. Nie byloby takich pytan.
Dla mnie, osoby zaznajomionej z prawdziwymi ofiarami i z badaniami, to nie jest dziwne.
Ofiary wyznajace po latach? Wiecej wyznan po tym jak jedna ofiara wyznala? Wyznania po tym jak osoba umarla? To jest normalne, to jest cos co dzieje sie w wiekszosci spraw.
Gdybyscie sie zainteresowali tematem to byscie wiedzieli.
Czesto dzieci nawet kochaja tego gwalciciela bo sa pod wplywem tzw grooming.
Pozniej wstydza sie tego.
Nie bardzo rozumiem jak mozna sie nad czyms zastanawiac jednoczesnie nie szukajac faktow. To jest wazny temat. Nie tylko w sprawie slawnych osob.


Jezeli chodzi o artyste i sztuke... Osobiscie potrafie to oddzielic. Nawet morderca moze pieknie malowac, to nie ma jedno z drugim nic wspolnego.

'Żadne drzewo nie wzrośnie do nieba,jeśli jego korzenie nie sięgają do piekła.'

11

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
bagienni_k napisał/a:

Tak, jak myślę, ważne jest, czy zarzucane czyny są prawdziwe czy nie. Dlatego podchodzę z dużą rezerwą do nagłęgo wysypu zgłoszeń potencjalnych ofiar gwałtów czy molestowań. W cywilizowanym świecie jest zasada: nie ma kary bez winy, nie ma winy bez dowódów oraz zasada domniemanej niewinności. Koniec!

Jeśli po 30 latach ktoś sobie przypomina, że był przez artystę X molestowany / zgwałcony i leci z tym do mediów, to:
- w większości cywilizowanych państw nawet gdyby była to prawda, to przestępstwo takie uległo przedawnieniu czyli tak jakby go nie było,
- w większości cywilizowanych państw akt oskarżenia opiera się na dowodach lub poszlakach dających logiczny ciąg wskazujący na winę, którą to należy udowodnić podejrzanemu przed sądem,
- do czasu skazania prawomocnym wyrokiem podejrzany jest z zasady niewinny, a jeśli postawiony mu został zarzut przez prokuraturę, to ma status oskarżonego, a nie winnego,
- jeśli ktoś choćby nie został postawiony w stan oskarżenia, nie mówiąc o skazaniu, niechby nawet z powodu takiego, że karalność jego czynów się przedawniła, to publiczne oskarżanie go przez domniemane ofiary może być traktowane jak pomówienie. Jak również stosowna do pomówienia może, a nawet powinna być reakcja pomawianego tj. cywilne powództwo w sprawie pomówienia z żądaniem przeprosin i satysfakcji finansowej. Tak też pomału zaczynają reagować ci celebryci.

Z tego co czasem wgłębię się w biografie znanych ludzi, to spora część uznanych pisarzy, poetów, czy innych artystów (nie piszę tu o epoce rock'and'rolla) była pijakami, ćpunami, dziwkarzami. To ci o konserwatywnych poglądach na życie wink Ci bardziej liberalni niejednokrotnie hołdowali różnym rozrywkom seksualnym i obyczajowym. Do tego jeszcze zwykły ładunek międzyludzkiego chamstwa, wysługiwania się różnym władzom, podsrywania kolegów i rywali, lepkie ręce i tysiąc innych ludzkich przywar.
Na temat np. takiego Józefa Piłsudskiego lata odpowiedniej propagandy wykuły taki piękny, spiżowy pomnik, że hej! A to był przecież mitoman z ładunkiem megalomanii tak wielkim, że cud iż nie unosił się w powietrzu. Przez większość życia święcie przekonany, że jest tak zarąbisty, bo jego mózg ma specjalną, lepszą konstrukcję niż u pośledniejszych ludzi. Taka też była jego ostatnia wola żeby po śmierci ten jego mózg naukowcy przebadali. Niestety fizycznych śladów geniuszu nie znaleziono... A tak poza tym, to biorąc na warsztat jego biografię pod kątem prasówki z byle przeciętnego, współczesnego dnia, to przecież był pospolity bandyta rabujący pensje dla pracowników i terrorysta. Na dodatek satrapa łamiący ludziom życiorysy, zsyłający ich do więzień, łamiący prawo, które sam pomagał wprowadzić w życie, łącznie z szafowaniem życiem niewinnych ludzi. Zlecający polityczne skrytobójstwa itp., itd. No i kogo to obchodzi skoro to bohater?

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

12 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2019-11-14 09:33:59)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Snake Masz absolutną rację, rozszerzyłeś niejako moją myśl smile Wszystko to co napisałeś jest oczywistą oczywistością. Niestety żyjemy w takim śiwecie, gdzie media i opinia publiczna, powielając jakieś fragmentaryczne plotki, mogą człowieka zniszczyć, zmieszać z błotem a potem jak się okaże niewinny, mają pretensje do wymiaru sprawiedliwości, ze skazany został niewinny człowiek. To budzi we mnie szczególnie obrzydzenie. Wiadomo, że w przypadku popełnienia jakiegoś poważniejszego przestępstwa i udowodnienia winy, obraz takiego celebryty może się zmienić.

Tylko niech nikt mi nie mówi, że w ciągu tak krótkiego okresu czasu, tak wiele celebrytów nagle doznało olśnienia i zaczęła masowo zgłaszać przypadki wykorzystywania seksualnego. Jeśli założymy, że nie należy wierzyć w 100 % wszystkiemu, co ludzie wokół nas mówią, to należy wstrzymać się ze wszystkimi oceniami, PÓKI nie zostanie wydany prawomocny wyrok. Zawsze w takich wypadkach należy pomyśleć o ewentualnych niewinnie oskarżonych osobach, które miałyby naprawdę przerąbane w życiu. Do tego, tak jak wspomniałem, fałszywe oskarżanie kogoś, jest krzywdą wyrządzoną prawdziwym ofiarom. Co siedzie w głowie człowieka, który postanawia drugiego zniszczyć, chcąc się odegrać zemścić, choćby za nieodwzajemnione uczucie, oskarżając kogoś o molestowanie? Gdybym miał takiego znajomego, to automatycznie i nieodwołalnie zerwałbym z nim wszelki kontakt.
Wracając do tematu: jeśli taka woina zostałaby komuś udowodniona, to wtedy podszedłbym z dużą rezerwą do jego osoby i przypuszczalnie jego twórczości. Mówię tutaj oczywiście o poważniejszych przestępstwach.
Natomiast śmiech mnie ogarnął, jak podniósło się larumw sprawie Piotra Żyły, kiedy okazało sie że zdradzał żonę. W takim wypadku zdecydowanie oddzielam życie zawodowe od prywatnego. Fakt, że facet skrzywdził żonę, nie sprawi, że przestanę oglądać skoki narciarskie z jego udziałem. Gdyby był członkiem mojej rodziny, to pewnie bym mu coś tam nagadał, ze zrobił głupstwo. Póki jednak jestem dla niego obcym człowiekiem, jego życie prywatne mnie NIE INTERESUJE.

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

13 Ostatnio edytowany przez Salomonka (2019-11-14 10:14:17)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
Snake napisał/a:

Z tego co czasem wgłębię się w biografie znanych ludzi, to spora część uznanych pisarzy, poetów, czy innych artystów (nie piszę tu o epoce rock'and'rolla) była pijakami, ćpunami, dziwkarzami. To ci o konserwatywnych poglądach na życie wink Ci bardziej liberalni niejednokrotnie hołdowali różnym rozrywkom seksualnym i obyczajowym. Do tego jeszcze zwykły ładunek międzyludzkiego chamstwa, wysługiwania się różnym władzom, podsrywania kolegów i rywali, lepkie ręce i tysiąc innych ludzkich przywar.
Na temat np. takiego Józefa Piłsudskiego lata odpowiedniej propagandy wykuły taki piękny, spiżowy pomnik, że hej! A to był przecież mitoman z ładunkiem megalomanii tak wielkim, że cud iż nie unosił się w powietrzu. Przez większość życia święcie przekonany, że jest tak zarąbisty, bo jego mózg ma specjalną, lepszą konstrukcję niż u pośledniejszych ludzi. Taka też była jego ostatnia wola żeby po śmierci ten jego mózg naukowcy przebadali. Niestety fizycznych śladów geniuszu nie znaleziono... A tak poza tym, to biorąc na warsztat jego biografię pod kątem prasówki z byle przeciętnego, współczesnego dnia, to przecież był pospolity bandyta rabujący pensje dla pracowników i terrorysta. Na dodatek satrapa łamiący ludziom życiorysy, zsyłający ich do więzień, łamiący prawo, które sam pomagał wprowadzić w życie, łącznie z szafowaniem życiem niewinnych ludzi. Zlecający polityczne skrytobójstwa itp., itd. No i kogo to obchodzi skoro to bohater?

Nikt nie jest bez wad, nawet ty, który z taka pogardą piszesz o człowieku, któremu zawdzięczasz mozliwość pisania dzisiaj tego postu w swoim rodzimym języku. Jeśli dokonasz za swojego życia choć małą, bardzo skromną cząstkę tego co On, wypowiadaj się o nim tak, jakbys Go znał, wódkę z nim pił i na dz..ki chodzil.
W tamtych czasach normalnym było oddawanie nauce swoich organów po śmierci, wielu to robiło i nie było w tym niczego dziwnego. Jesli nie zostawili w swoim testamencie takiego rozporzadzenia, to zdarzalo sie, że zwłaszcza mózgi osob wybitnych były po prostu kradzione podczas sekcji zwlok i wykorzystywane przez naukowcow do badań. Tak było np. z mózgiem Alberta Einsteina. 
Frenologia, bo o tę gałąź nauki chodzi, zajmowała się wyjaśnianiem ewentualnych zależności między wielkością i budową mózgu a przejawami geniuszu i talentu.

Być może że II Rzeczpospolita ma w swoim dorobku i ciemne karty, ale takie były czasy i Piłsudski mial wielu wrogów z ktorymi rozprawiał się tak, jak w tamtych czasach było to przyjete i normalne. W bólach rodziła się demokracja w Polsce, czasem się cofała pod naporem totalitaryzmu czy autorytaryzmu, ale ostatecznie w historii liczy się skutek, nie metody.

Może tamten okres dziejów Polski nie jest czarno - biały, ale gdyby nie Piłsudski, niepodległa Polska pewnie by nie istniała. Warto o tym pamietać, gdy uzywa się wobec Niego okresleń takich jak; pospolity bandyta i terrorysta.

14

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Tak akurat w kontekście Piłsudskiego:

Mam kilku znajomych historyków, z których kiedyś jeden stwierdził, że emocjonalne podejście przy opisywaniu rozmaitych postaci z historii, nie ma najmniejszego sensu. Dlatego staram się podchodzić do tego całościowo. W branży przyrodniczej emocji jest zwykle dużo mniej, przynajmneij tych skrajnych, dlatego trzeba na historię patrzeć też trochę z dystansem :-)
W kontekście tematu: Czy jestem w stanie całościowo pozytywmnie ocenić Marszałka na tle tego, czego w życiu dokonał? Myślę, że tak. Wydaje mi sie, że jego dokonania przewyższały zdecydowanie winy, czego nie można powiedzieć o innych. Ktoś swego czasu, te powiedzmy 70 lat temu, mógłby mieć sentyment do Stalina za to, że dzięki jego popraciu mamy dzisiaj ziemie zachodnie, łącznie z Wrocławiem i Szczecinem. No fajnie, tylko  cała postać radzieckiego dyktatora i jego "dokonania" nie są w stanie sprawić, ze będziemy mieć w kraju jego pomniki.
Piłsudski, Dmowski, Witos czy Korfanty - każdy miał być może inną wizję Wolnej Polski, ale nie można żadnemu z nich odmówić zasługi bycia żarliwym patriotą. Napadanie na CARSKI pociąg pod Bezdanami, wiozący pieniądze dla rosyjskich obywateli a co najważniejsze wywożący kapitał z terenu Kongresówki do Petersburga, jako Polak nie uznam za napad bandycki, ale za bohaterski akt sprzeciwu wobec zaborcy. Żyjąc w wolnym kraju, nikt mi nie zabrania pisać po polsku a za wywieszenie flagi nie grozi mi rozstrzelanie czy więzienie. Czy zatem ma uznać również grupę żołnierzy Kedywu KG AK, która przejęła w Warszawie w 1943 roku wóz z niemieckimi pieniędzmi( ok 100 mln złotych), za bandytów?
Poruszając się w czasach wojennych czy powojennych: nie każdy kto strzelał w lesie do ludowej władzy był bohaterem ani nie każdy, kogo władza skazywała był bandytą.

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

15

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
Salomonka napisał/a:

Nikt nie jest bez wad, nawet ty, który z taka pogardą piszesz o człowieku, któremu zawdzięczasz mozliwość pisania dzisiaj tego postu w swoim rodzimym języku. Jeśli dokonasz za swojego życia choć małą, bardzo skromną cząstkę tego co On, wypowiadaj się o nim, tak jakbys Go znał, wódkę z nim pił i na dz..ki chodzil.

Świetny fragment doskonale oddający mechanizm tego wyparcia niewygodnych faktów z życia swojego idola tongue
Nie wiem, gdzie w moim poście znajdziesz pogardę wobec Ziuka. Że był pospolitym bandytą? No przecież był, bo żeby mieć kasę na działalność napadał, a raczej wysyłał ludzi żeby napadali na transporty wypłat dla robotników. Co zresztą samo w sobie jest zabawne i prorocze, że najskuteczniej robotnika okradnie partia socjalistyczna. Jest to bandytyzm pospolity, bo napadano na najłatwiejsze i najsłabiej ochraniane cele jak właśnie te fabryczne kasy wypłat, transporty wypłat itp. Niepospolity bandytyzm to byłby, gdyby napadali na jakieś uzbrojone po zęby posterunki policji i wojska, ufortyfikowane banki itd. Terroryzm? Ależ owszem, prowadził działalność, którą dziś nazywa się terroryzmem i na tym powstały główne rozbieżności między jego frakcją, a resztą PPS, które odżegnywało się od takich form przemocy. Zresztą kiedy już, również dzięki niemu powstała II RP, to ta Druga Rzeczpospolita ścigała i skazywała Ukraińców robiących dokładnie to samo co twórcy II RP tylko w imię niepodległej Ukrainy. Kiedy Polacy wysadzali w powietrze carskich urzędników, nie raz z ich rodzinami, dziećmi, to było cacy ale kiedy niejaki Bandera nawoływał do przeprowadzania zamachów na urzędników II Rzeczpospolitej, to już be, fuj i do więzienia go. Na szczęście nie mieliśmy dostępu do Syberii, bo ani chybi tam wy wylądował wink



Salomonka napisał/a:

W tamtych czasach normalnym było oddawanie nauce swoich organów po śmierci, wielu to robiło i nie było w tym niczego dziwnego. Jesli nie zostawili w swoim testamencie takiego rozporzadzenia, to zdarzalo sie, że zwłaszcza mózgi osob wybitnych były po prostu kradzione podczas sekcji zwlok i wykorzystywane przez naukowcow do badań. Tak było np. z mózgiem Alberta Einsteina.

 
Tylko nie wiem czy Einstein za życia chodził i przekonywał wszystkich, że jest taki the best, bo na pewno ma całkiem inaczej i lepiej skonstruowany mózg wink

Salomonka napisał/a:

Być może że II Rzeczpospolita ma w swoim dorobku i ciemne karty, ale takie były czasy i Piłsudski mial wielu wrogów z ktorymi rozprawiał się tak, jak w tamtych czasach było to przyjete i normalne. W bólach rodziła się demokracja w Polsce, czasem się cofała pod naporem totalitaryzmu czy autorytaryzmu, ale ostatecznie w historii liczy się skutek, nie metody.
Może tamten okres dziejów Polski nie jest czarno - biały, ale gdyby nie Piłsudski, niepodległa Polska pewnie by nie istniała. Warto o tym pamietać, gdy uzywa się wobec Niego okresleń takich jak; pospolity bandyta i terrorysta.

Osobiście też lubię tą zasadę cel uświęca środki tongue Nie da się ukryć, że Piłsudski zwyczajnie zgnoił grono osób, które miały co najmniej takie zasługi dla Polski jak on, a kto wie czy nie większe. Szczególnie, że naprawdę spora część osiągnięć Piłsudskiego, to wytwór późniejsze propagandy jego zwolenników, żeby nie powiedzieć wyznawców. Zresztą od momentu przejęcia siłą władzy w Polsce, czyli obalenia legalnych, demokratycznych władz kosztem życia prawie 300 osób przez resztę rządów sanacji funkcjonował cały państwowy aparat budowania kultu wodza. Zgnoił Witosa, Sikorskiego, Rozwadowskiego czyli faktycznego twórcę planu bitwy warszawskiej. Generała Zagórskiego, który miał wiedzę i dowody na współpracę Piłsudskiego z wywiadem austro-węgierskim ktoś tak skutecznie usunął, że nigdy nie odnaleziono jego ciała ale najpierw sobie posiedział w więzieniu. Do dziś trzeba odkręcać sanacyjną propagandę, że Piłsudski był twórcą Legionów, gdzie jest to zwyczajne kłamstwo. Nawet z jego śmierci najprawdopodobniej zrobiono legendę jakoby zmarł na raka, a wiele wskazuje na to, że wykończył go zwykły syfilis (notabene, który męczył również innego, współczesnego mu wodza tj. Lenina). Jak wielu bowiem wówczas lubił sobie poużywać i kobiety traktował instrumentalnie, żeby nie powiedzieć zwyczajnie chamsko. Można sobie odnaleźć i poczytać listy Piłsudskiego do jednej ze swych wybranek, bardzo pouczające, szczególnie na kobiecym forum wink

bagienni_k napisał/a:

Natomiast śmiech mnie ogarnął, jak podniósło się larumw sprawie Piotra Żyły, kiedy okazało sie że zdradzał żonę. W takim wypadku zdecydowanie oddzielam życie zawodowe od prywatnego. Fakt, że facet skrzywdził żonę, nie sprawi, że przestanę oglądać skoki narciarskie z jego udziałem. Gdyby był członkiem mojej rodziny, to pewnie bym mu coś tam nagadał, ze zrobił głupstwo. Póki jednak jestem dla niego obcym człowiekiem, jego życie prywatne mnie NIE INTERESUJE.

Zgadzam się z tym podejściem, tj. zupełnie nie interesuje mnie życie prywatne innego człowieka z zastrzeżeniem, że do momentu, w którym nie zaczyna on pouczać innych jak mają żyć tongue

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

16

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
assassin napisał/a:
szakisz napisał/a:

Czy przeszłość aktora/muzyka/sportowca/celebryty powinna w ogóle, w jakikolwiek sposób wartościować jego dorobek? Zapraszam do dyskusji smile

Oczywiście, że tak, gdyż często Ci ludzie są wzorem postępowania itd., a więc należy wymagać od nich więcej niż od zwykłego szaraka.

Czy ja wiem... Jak tak się wgłębić w życiorysy sławnych i znanych, nawet takich, którzy nic grubego nie przeskrobali, to w większości przypadków był to wzór dalece dyskusyjny tongue Samo to, że ktoś udziela się w szeroko pojętym szołbizie nie czyni go z automatu autorytetem.

Chcesz pogadać? Pisz na priv: GG 11654635

17

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Ja nie mam zamiaru w żadnym wypadku rozgrzeszać Marszałka z jego oczywistych win. Tylko który polityk jest absolutnie czysty? Na tyle czysty, że można mówić o nim w samych superlatywach?
Moim skromnym zdaniem, oceniam postać Ziuka pozytywnie, na tle calej jego działalności, bilans jest moim zdaniem dodatni. fakt,  ze były konflikty i odmienne wizje na rozwój państwa? Nic nowego smile Choćby fakt, że Marszałek zupełnie rozumiał, że posiadanie wilkich majątkó ziemskich w XX wieku może być przezytkiem, nie widząc potencjału gospodarczego, jaki drzemie dla kraju na Górnym Śląsku, przez co miał spinę z Korfantym. Z pewnością jednak nie nazwę go bandytą czy terrorystą( choćby jego czyny pasowały do definicji), kiedy rabuje CARSKI pociąg z rosyjskimi rublami.
W dalszym układzie, czy z punktu widzenia POLAKA mam nazywać terrorytą lub bandytą jakiegokolwiek żołnierza czy członka AK, który strzelał do Niemców? Czy w ogóle kogokowleik, kto w jakikolwiek sposób przeciwstawiał się okupantowi?

Jeśli pogrzebiemy w życiorysie prawie każdego polityka, to zawsze się przeciez coś znajdzie, co nie będzie komuś pasować. Choćby taki Kwaśniewski: prezydent 40 mln kraju w środku Europy, przypieczętował wejście kraju do NATO i UE( niezależnie od sympatii czy antypatii to tej ostatniej) a jednocześnie zbrodnairz wojenny. A kto bedzi epatrzył na takie szczegóły?
Ze Stalinem to ciekawy przykład, bo jakby nie patrząc zrobił ze swojego kraju mocarstwo światowe, podnosząc je z nędzy. Tylko za jaką cenę? Ano właśnie..

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

18

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
bagienni_k napisał/a:

Moim skromnym zdaniem, oceniam postać Ziuka pozytywnie, na tle calej jego działalności, bilans jest moim zdaniem dodatni.

I ja się z tym całkowicie zgadzam. Moi osobiści idole to są Piastowie, szczególnie ci pierwsi jak Mieszko I i jego syn Bolesław. Niewątpliwie ojcowie naszej państwowości i niewątpliwie zbóje, gwałciciele, handlarze niewolnikami, a kogo się nie dało wziąć w niewolę żeby sprzedać Arabom, to się wyrzynało bez litości.

bagienni_k napisał/a:

Z pewnością jednak nie nazwę go bandytą czy terrorystą( choćby jego czyny pasowały do definicji), kiedy rabuje CARSKI pociąg z rosyjskimi rublami.

Przepraszam ale wtedy każdy mieszkaniec carskiej Rosji, a jej częścią wówczas były polskie ziemie pod zaborem zarabiał w carskich rublach. Nie w złotówkach, polskich markach, talarach, dukatach itp. Każdy pociąg był wtedy carski. Każdy żyjący tam Polak był carskim obywatelem czy też poddanym cara. Czy to uprawniało do ich rabowania. Akurat ten najbardziej znany napad na pociąg w Bezdanach jest znany, bo była to jedyna akcja, w której Piłsudski wziął udział osobiście. Na inne akcje tylko wysyłał swoich ludzi. 

bagienni_k napisał/a:

W dalszym układzie, czy z punktu widzenia POLAKA mam nazywać terrorytą lub bandytą jakiegokolwiek żołnierza czy członka AK, który strzelał do Niemców? Czy w ogóle kogokowleik, kto w jakikolwiek sposób przeciwstawiał się okupantowi?

Cóż, patrzeć można z różnego punktu widzenia. Niewątpliwie te napady jak też zamachy na życie urzędników, żandarmów, cara itp. były czynami nielegalnymi i bezprawnymi w świetle ówczesnego prawa, którego nie negował nikt na świecie. Dlatego w poprzednim poście napisałem o Stiepanie Banderze, który za identyczną działalność jak ojcowie polskiej niepodległości został w II RP skazany na więzienie. Punkt widzenia zależy od punktu widzenia... Niemniej jeśli się chce być obiektywnym, a nie patrzeć na świat przez pryzmat emocji, to jak najbardziej niejednego członka AK można by nazwać bandytą czy terrorystą. Tu nie ma zmiłuj się, bo od tego są przepisy prawa, w tym prawa międzynarodowego ratyfikowanego przez II RP. Żeby legalnie czyli zgodnie z prawem strzelać jako członek AK do Niemców należało spełnić kilka warunków. Pierwszy już wymieniłem czyli trzeba było być członkiem organizacji wojskowej, posiadającej struktury i dowództwo, podlegającej jakiejś władzy państwowej, choćby na emigracji. Drugi jakże za to najczęściej olewany, to trzeba było występować w stroju lub umundurowaniu pozwalającym na odróżnienie od ludności cywilnej. No i tu niestety ale gość złapany przez niemieckich żandarmów z bronią przy sobie, z choćby głupią białoczerwoną opaską ale w kieszeni mógł być przez nich zgodnie z niemieckimi przepisami nawet ad hoc rozstrzelany. Ba, nawet zgodnie z prawem międzynarodowym, które w takich sytuacjach odsyła do lokalnych przepisów okupanta. I nikt, nigdy nie miałby prawa tych żandarmów oskarżyć o zabójstwo, zbrodnię wojenną itp. No chyba, że akurat w danym momencie niemieckie przepisy mówiłyby, że takiego delikwenta trzeba aresztować i oddać pod sąd. Wtedy przekroczenie uprawnień itd. normalna sprawa. Niemcy przez praktycznie cały okres okupacji nie uznawały AK i innych związków zbrojnych za spełniające kryteriów bycia kombatantem wg prawa międzynarodowego. Czyli traktowali jak przestępców. Dopiero w czasie powstania warszawskiego pod naciskiem aliantów uznali powstańców za kombatantów i ogólnie biorąc stosownie traktowali. Dlatego mogło dojść do pertraktacji i kapitulacji oddziałów AK, po których zostali oficjalnie wzięci do niewoli jako kombatanci i odesłani do obozów jenieckich.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

19

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
Snake napisał/a:

Świetny fragment doskonale oddający mechanizm tego wyparcia niewygodnych faktów z życia swojego idola tongue

Wyparlam niewygodne fakty? A gdzie ty to widzisz? Ja doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że Piłsudski nie był świety i dziś przypisuje mu się wiele niebyt pochlebnych czynów. Inna rzecz to ta, ktore są prawdziwe a które "dołożone" mu przez ówczesnych i współczesnych wrogów, jak byłeś już łaskaw wczesniej zauważyć w temacie jego zasług.
Lepiej jednak pamiętać te mniej chlubne uczynki, nawet jesli w porównaniu z zaslugami są w poważnej mniejszości, prawda? Jakie to typowo polskie. smile

Zawsze zaskakiwala mnie różnica w mentalnosci Polakow i innych narodów. Tam, gdzie np. Amerykanin jest dumny ze swojego kraju i "ojcom zalożycielom"oddaje hołd na stojąco, mimo iż wojna o powstanie Stanów Zjednoczonych nie była związana tylko z walką  o niepodleglośc, ale tez z brutalnym wyrzynaniem swoich osobistych wrogów, o części prawowitych mieszkańcow Ameryki nie wspominając,  Polak będzie szukał, gdzie ten polski bohater nie był w pełni aniołem, kogo poswięcil i czyją śmierć mu przypisać.  Staramy się wyzbyć wszelkich swiętosci dotyczących naszej kultury. Wszedzie wypisuje się paszkwile na temat różnych, historycznych postaci, ostatnio dostalo się nawet królowej Jadwidze smile
Taką mamy mentalność, musimy swoją historię pisać tak, byśmy czuli się gorsi, mniej szlachetni i wyjątkowo niewarci szacunku jako naród, o którego wolnośc walczyli "pospolici bandyci i terroryści".
Tylko że bez odniesienia się do własnej kultury narodowej, Polacy nie bedą w stanie byc dłużej narodem, staną się po prostu ludem pochodzenia polskiego.

Sorry, ale nie będę się więcej wdawać z tobą w dyskusje, bo z zasady staram sie nie wdawać w polemikę na tematy, ktore nikomu nie pomagają, nie mają żadnego konkretnego przesłania, a prowokują tylko wypowiedzi ludzi, którzy leczą swoje kompleksy i uzywają do tego najprostszej metody; szkalowania innych, najlepiej tych którzy nie mogą się już bronić.

20

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

No i ok. jestem bardzo dumny z wszystkich Polaków walczących o niepodległość kraju. Z Piłsudskiego też jestem dumny, z żołnierzy wyklętych także. To nie znaczy, że nie mogę uczciwie rozmawiać o ich niefajnych stronach.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

21 Ostatnio edytowany przez bagienni_k (2019-11-14 12:43:20)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Najpierw odniosę się do czasów carskich i zaborów. Z pewnością prawo ustanowione przez cara było obowiązujące i powszechne, więc patrząc z punktu widzenia zarządzającego tym obszarem, byli to przestępcy. Tym bardziej, że PPS to "jedynie" ugrupowanie polityczne a nie siły zbrojne legalnie uznanego państwa z jego podstawowymi strukturami, jak AK miało się w stosunku do PPP. Jednak, gdyby nasi bohaterowie, czy jak kto woli "terroryści", nie próbowali chociaż łamać tego prawa, to nie mielibyśmy dzisiaj swojego kraju. Dlatego ten punkt widzenia tak bardzo zależy od tego, kto na to patrzy.

Teraz kwestia samego prawa. Akurat to, co zostało ustanowione na obszarach Polski, okupowanych przez III Rzeszę, było parodią prawa z jego tragicznymi konsekwencjami. Wydaje mi się, że to też było powodem powstania tak silnego ruchu oporu. Same zarządzenia okupanta uderzające w Polskę i Polaków, powodowały, że społeczeństwo zdecydowało się na czynny opór. Tak, jak mówisz, większość tych wyroków była ustanowiona i wydana przez sądy wojskowe Polskiego Państwa Podziemnego.  Akurat myślę, że niewiele to zmieniało w sposobie podejścia władz okupacyjnych. Czy w mundurze czy bez, taki bojowiec zostałby zabity. Natomiast hilerowskie sądy doraźne, odpowiedzilanośc zbiorowa, tortury na przesłuchaniach czy wywózki na roboty też były elementem "prawa", dość specyficznego smile Jednak w świetle dzisiejszego prawa, to była jakaś kpina. Ciężko mi na to patrzeć inaczej, bo mówiąc szczerze to metody egzekwowania tego prawa pokrywały się w dużej mierze z metodami represyjnej polityki okupanta wobec nas, która zaczęła się przecież zanim skończyła się kampania wrześniowa a struktury wojskowe przeszły do konspiracji. Dlatego też czsami się dziwię trochę ludziom, którzy krytykują czynny opór, jaki stawiliśmy niemieckiemu okupantowi, porównując za każdym razem taką Francje czy Czechy. Ale czy tam również w planach było praktyczne wyniszczenie biologiczne całego narodu? Raczej nie..

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

22

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
szakisz napisał/a:

Do rozważań zachęciła mnie, co jakiś czas powracająca moda jak boomerang, moda na pranie brudów z przeszłości i wyciąganie na światło dzienne sytuacji sprzed x lat. W wyniku tych działań, osoba przeciwko zostają skierowane zarzuty zostaje po prostu żywcem "zeżarta" publicznie, często zanim w ogóle zostanie sporządzony jakikolwiek akt oskarżenia wobec niej. Wszyscy kojarzymy chyba Michaela Jacksona, Romana Polańskiego, Billa Cosby'ego czy Kevina Spacey. Podobnych spraw popkultura zna mnóstwo. Nie zamierzam jednak dzisiaj analizować motywów podobnych działań i oceniać czy są one zasadne.  Moje pytanie na dzisiaj do Was brzmi: czy jesteście wstanie oddzielić, w swojej głowie, grubą kreską, mroczną i nierzadko brudną przeszłość danego artysty od jego twórczości? A może porzuciliście kiedyś któregoś ze swoich idoli, bo w przeszłości dokonał czegoś moralnie nagannego? Czy osoby z najcięższymi zbrodniami na sumieniu (zabójstwo, gwałt itp.) należało by w ramach kary pozbawić wszelkiej maści nagród za dotychczasowe osiągnięcia? Czy przeszłość aktora/muzyka/sportowca/celebryty powinna w ogóle, w jakikolwiek sposób wartościować jego dorobek? Zapraszam do dyskusji smile

Ceną popularności jest włażenie z ubłoconymi buciorami w życie prywatne tzw. znanych ludzi. Niekiedy na ich własne życzenie. By tę popularność zdobyć.
Jak nie oceniam wielkiego Freddie'go Mercury przez pryzmat jego orientacji seksualnej, bo mam w głębokim poważaniu ciągoty do zaglądania innym do sypialni.
Artysta, mistrz. Porywał tłumy. Jako jeden z nielicznych.
Niektórzy mają tzw. "przeszłość", pejoratywnie odbieraną.
Kamienie mam przygotowane. W którą z tych osób mam rzucić, jako pierwszą. Bo bez winy jestem...?

facet po przejściach

23

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
bagienni_k napisał/a:

Najpierw odniosę się do czasów carskich i zaborów. Z pewnością prawo ustanowione przez cara było obowiązujące i powszechne, więc patrząc z punktu widzenia zarządzającego tym obszarem, byli to przestępcy. Tym bardziej, że PPS to "jedynie" ugrupowanie polityczne a nie siły zbrojne legalnie uznanego państwa z jego podstawowymi strukturami, jak AK miało się w stosunku do PPP. Jednak, gdyby nasi bohaterowie, czy jak kto woli "terroryści", nie próbowali chociaż łamać tego prawa, to nie mielibyśmy dzisiaj swojego kraju. Dlatego ten punkt widzenia tak bardzo zależy od tego, kto na to patrzy.

Oczywiście, że tak. Dla przykładu chyba większość najwyższych władz pewnego wpływowego państwa na Bliskim Wschodzie parała się za młodu działalnością spełniającą wszystkie definicje terroryzmu. Zarówno wówczas jak i dziś. Podejrzewam, że tacy Brytyjczycy mogli czuć się dość dziwnie podejmując głowę państwa, która to głowa 10-20 lat wcześniej wysadzała w powietrze knajpy pełne brytyjskich żołnierzy albo urzędników...

bagienni_k napisał/a:

Teraz kwestia samego prawa. Akurat to, co zostało ustanowione na obszarach Polski, okupowanych przez III Rzeszę, było parodią prawa z jego tragicznymi konsekwencjami..

Dokładnie tak i dokładnie za to najczęściej można było po wojnie ścigać Niemców. Bo zgodnie z prawem międzynarodowym można okupować terytorium innego państwa, można tam wprowadzać prawa okupanta ale te prawa muszą spełniać ogólną normę jeśli nie prawa, to zwyczaju międzynarodowego. Zaczynając od tego, że okupant z chwilą podjęcia okupacji ponosi pełną odpowiedzialność za wszystko co się dzieje na terenie przez niego okupowanym oraz bierze odpowiedzialność za całą ludność okupowanych terenów. Niemniej w ówczesnym zwyczaju i nawet w prawie wielu państw schwytanie uzbrojonego człowieka w cywilnych ubraniach mogło być karane śmiercią jako działalność szpiegowska i dywersyjna. Scedowanie prawa do podjęcia decyzji w takiej sytuacji o ukaraniu śmiercią na miejscu, na podrzędnego funkcjonariusza czy żołnierza być może obraża nasz dzisiejszy punkt widzenia i stosowane formy prawne ale ówcześnie nie było niczym dziwnym. Co więcej nasz dzisiejszy punkt widzenia i normy powstały jako wynik ówczesnej praktyki.
Podobnie ówczesna definicja kombatanta sama z siebie była, że tak powiem nieżyciowa. W sytuacji tzw. zwartych oddziałów leśnych można sobie wyobrazić działanie w sposób jawny, w umundurowaniu ale dla partyzantki miejskiej jest to po prostu nierealne. Stąd żeby trzymać się zasad ujętych w konwencji genewskiej dla kombatantów członek AK przed atakiem na gestapowca itp. powinien założyć element identyfikujący go jako członka zbrojnego oporu i odróżniającego od ludności cywilnej. Wymieniona opaska na ramię ogólnie rzecz biorąc powinna była wystarczyć, no i powinien wystąpić jawnie z bronią. Oczywiście w warunkach okupacyjnych choć tego pilnowano, to wszystko sprowadzało się do woli okupanta aby to uznać za spełniające wymogi konwencji. Jeśli nie chciał, to po prostu twierdził, że to żadni partyzanci - kombatanci tylko uzbrojeni bandyci, szpiedzy i dywersanci. Alianci w wielu sytuacjach też się nie cackali i np. schwytanych z bronią w ręku po cywilnemu Niemców rozwalali bez większych ceregieli jako szpiegów. Jeszcze gorzej jeśli schwytali przebranych w alianckie mundury, tu już nie było żadnego przeproś tylko pod mur.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

24

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Mi się wydaje, że w dużej mierze zależy to od tego, jak okupant to potraktuje. Może zwyczajnie zignorować powszechnie obowiązujace nakazy i dalej mordować w zwykłym akcie bestialstwa i furii, co dla mnie było istotą działania Niemców, wynikających z ich sposobu traktowania ludności na podbitych terytoriach: jak to, ktoś ośmielił się podnieść rękę na niemieckiego "pana". Dlatego też ta ideologia i związane z nią zbrodnicze działanie budzi we mnie takie obrzydzenie. Podczas PW widać było zresztą, jak skrupulatnie tego "przestrzegali". Zresztą w moim, subiektywnym odczuciu, nie było bardziej zbrodniczego sytemu, mierzonego nie tylko liczbą ofiar, ale chorymi ideologicznymi podstawami, niż ta brunatna zaraza.
Natomiast traktowanie cywili jako "bandytów", którzy nawet broni nie widzieli na oczy albo rozwalanie 100 ludzi, de facto niewinnych, niemających niczego wspólnego z jaimś tam zamachem, to już nie skomentuję...Wybacz, ale nie chcę widzieć potem niebieskiego tekstu w moim poście smile

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

25 Ostatnio edytowany przez Snake (2019-11-14 18:44:15)

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Sposób podejścia Niemców do ludności państw podbitych zasługuje na odrębną dyskusję, raz że to temat rzeka, a dwa że wybiega już poza temat tej dyskusji. No chyba, że wejdziemy w życiorysy paru znanych, starszych, miłych Niemców ale w sumie po co? Same nudy, wszyscy nieodmiennie w czasie wojny grali w orkiestrach wojskowych albo wojnę spędzili na notorycznym obieraniu ziemniaków w garkuchni. Niemniej nie było to zachowanie takie znów zaskakujące patrząc szerzej, bo parę innych nacji w podobnym okresie również zasłynęło z podobnego zachowania ale, że to nie wobec białych ludzi, to mało kogo to obchodziło.
Natomiast czy fakt, że nasi znani bohaterowie i idole zachowywali się czasem tak, a nie inaczej powinno mieć dla nas znaczenie? No właśnie to mnie zawsze bardzo ciekawi, że uczy się naszą młodzież o gorących, polskich patriotach co urządzali zamachy na carskich urzędników, ba nawet na cara samego, pomazańca. Jednocześnie jakby zapytać tu na forum jednego z drugą czy uważają za dopuszczalne aby jakaś grupa narodowościowa co uważa, że tak z 1/4 obecnej Polski, to są ich etniczne tereny od lat okupowane przez wstrętnych Lachów, aby więc ta grupa zorganizowała się i prowadziła zorganizowaną walkę z polskim okupantem? Jeździła po europejskich i nie tylko stolicach nawołując do poparcia swoich idei, zbierała pieniądze na swoją walkę z Lachami i za te pieniądze organizowała uzbrojone komanda Scoia'tael, które będą np. wysadzać w powietrze wojewodę podkarpackiego udającego się na doroczne dożynki we wsi Buczki. Założę się, że jeden z drugą zakrzykną gromkim głosem, że to niedopuszczalne, że bandytyzm i terroryzm oraz żeby w końcu miłościwie nam panujący rząd i prezydent w końcu coś z tymi bandytami zrobili, bo nie idzie tak żyć jak nie można nawet spokojnie wyciąć parę hołubców na dożynkach. Także ten...
Może jestem skażony modnym obecnie pojęciem symetryzmu ale nie mogło też być inaczej. Skoro urodziłem się i wychowałem w domu zbudowanym przez żydów, odkupionym, a nie ukradzionym przez Polaków. W domu, w którym dzielne i ze wszech miar patriotyczne polskie podziemie wysadziło w powietrze ubeckiego mordercę. Sam bym własnymi ręcyma wyrył tabliczkę dziękczynną za czyn ten, niestety nigdy mi nie dało spokoju czemu wysadzili go w powietrze z żoną i małym dzieciątkiem. Rozumiem, krew nie woda i być może za lat 20 zasiliło by czerwone kadry ale w tamtym momencie było tylko małym dzieciątkiem, które chciało się zwyczajnie bawić.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

26

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

No to tak pomijając wątki poboczne, a wracając do tematu dyskusji, nie obchodzi mnie kim jakaś osoba jest prywatnie, o ile tworzy piękne dzieła. I odwrotnie, wali mnie, jakie ktoś tworzy dzieła, jeśli jest przestępcą, to powinien zostać za swoje przestępstwo ukarany tak jakby to zrobił każdy inny obywatel.
Nie ma dla mnie znaczenia kim jest twórca. Liczy się jego dzieło. Człowiek jest tylko narzędziem. Z drugiej strony, jak czytam że jakiś polityk, dziennikarz, czy inny celebrytka unika kary za pospolite przestępstwo, trafia mnie po prostu szlag.

27

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

No ostatnio to paru aktorów i reżyserów przeze mnie lubianych zostało oskarżonych o różne takie. Niektórym się to ciągnie od lat. Szczerze mówiąc wali mnie to. Najbardziej rozbawiła mnie wiadomość, że stacje radiowe nie puszczają Jacksona bo to pedofil czy cuś. Co ma jedno z drugim wspólnego? Niemniej uwielbiany przeze mnie za wszystko Clint Eastwood jest jak opoka. Grunt to wybrać sobie właściwe wzorce tongue

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

28

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Na pewno nie przestanę słuchać danego artysty czy oglądać filmów z udziałem jakiegoś aktora, tylko dlatego, że nagle pojawiły się plotki o jego rzekomych wybrykach. Doceniam ich przede wszystkim za twórczość i nic więcej. A Clint Eastwood to rzeczywiście prawdziwa skała, trzyma się mocno pomimo, prawie 90-tki na karku. Snake rozumiem, że wszystkie westerny Sergio Leone obejrzane? smile

"Będziesz stale cierpiał, jeśli będziesz reagował emocjonalnie na wszystko(...), prawdziwa siła zawiera się w obserwowaniu wszystkiego z boku, ze spokojem i logiką" - Bruce Lee

29

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?
bagienni_k napisał/a:

Snake rozumiem, że wszystkie westerny Sergio Leone obejrzane? smile

He, he, to podstawa prawdziwego konesera. To jakaś magiczna mieszanka kosmicznych ludzi: Clint Eastwood, Claudia Cardinale, Sergio Leone, Ennio Morricone, Henry Fonda, Charles Bronson. To tak jak z pierwszymi astronautami. Nie robi się już takich ludzi.

To już jest koniec, Piękna przyjaciółko To już jest koniec Moja jedyna przyjaciółko, koniec
Koniec naszych rachub niespełnionych Koniec tego, co trwa nieporuszone Nie umkniesz, ani nie zdziwisz się, to koniec Już nigdy nie spojrzę w oczy twoje...ponownie
Podszedł do drzwi Zajrzał do środka "Ojcze?" "Tak synu?" "Chcę cię zabić" "Mamo...chcę cię...przelecieć"

30

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Mój ojciec jest prawdziwym fanem Clinta Eastwooda. Jako dziecko w ogóle tego nie rozumiałem. Z uwagi na to, że jestem dzieckiem lat 90-tych, moda na westerny totalnie mnie ominęła i ten gatunek filmowy nigdy nie zyskał mojej zbytniej aprobaty. W późniejszych latach, jako dorastający młodzieniec natknąłem się w sieci na przypadkowe wypowiedzi Clinta na tematy społeczno-polityczne. Westernów dalej nie trawię, ale filmy z Brudnym Harrym i wszelkie późniejsze w podobnym klimacie, obejrzane big_smile

Chcesz pogadać? Pisz na priv: GG 11654635

31

Odp: Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Jestem fanką twórczości i talentu Jacka Kaczmarskiego i Wojciecha Młynarskiego.
Przyznam,że gdy z wypowiedzi ich córek dowiedziałam się jakimi byli tyranami,jak łamali psychikę i poczucie wartości swoich dzieci,jak ich córki potwornie się ich bały to pamiętam  tym za każdym razem gdy czytam ich czy słucham.
Trudno odżegnywać ich od od talentu ale teraz wiem jakim cierpieniem ich rodzin był on okupiony.

Końcówkę -om piszemy w celowniku liczby mnogiej rzeczowników wszystkich rodzajów, np.Wspomniałem o tym moim gościom.
Zwrócił się ku tamtym kobietom.
Przyjrzał się uważnie oknom i drzwiom.

Posty [ 31 ]

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » STYL ŻYCIA I SPOŁECZEŃSTWO KOBIECYM OKIEM » Sławni i znani, a ich mroczna przeszłość - czy da się je rozgraniczyć?

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2018