Cześć. Ja wiem - temat wałkowany wiele razy, ale po wczorajszym dniu znowu się na to wkurzyłem, więc muszę wylać swoją irytację. Otóż strasznie irytują mi ludzie, którzy chorobliwie negują ważność pieniędzy w życiu człowieka. "Pieniądze to się w ogóle nie liczą". Dobrze jest jak zakończą na swojej opinii, ale jak zaczyna się atak na osobę co myśli inaczej to dopiero zaczyna się kabaret - że Ty jesteś zepsuty, bez uczuć i nie moralny. W świecie liczą się tylko fiołki i latające motylki - otóż k.... nie. Ja nie jestem osobą, która wyznaje zasadę, że wszystko można mieć za kasę. Jestem od takiego poglądu bardzo daleki, ale bycie romantykiem i idealistą co zatrzymał się w podejściu do świata na poziomie zbuntowanego nastolatka mnie zwyczajnie irytuje. A co najbardziej irytujące jest u tych ludzi? To, że mają takie poglądy, bo w większości nic w życiu nie osiągneli zawodowo, zazwyczaj z lenistwa. To nie jest tak, że oni faktycznie są tymi idealistami - oni po prostu znaleźli sobie dobrą wymówkę, żeby innych szufladkować tekstem on/ona "myśli tylko o pieniądzach". Ich życie to nie życie, a jedna wielka wegetacja - praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy...
1 2017-09-29 17:56:36 Ostatnio edytowany przez klc (2017-09-29 17:58:15)
Pieniądze są ważne, sama do nich dążę.
3 2017-09-29 19:06:08 Ostatnio edytowany przez tajemnicza75 (2017-09-29 19:07:30)
Najważniejsze nie są i tu nie ma co polemizować. Jednak trudno bez nich żyć, bo co dziś jest za darmo? Trzeba gdzieś mieszkać, opłacać rachunki, coś jeść i czasem coś nowego kupić do ubrania . I to już wersja minimalistyczna. Jednak całkiem bez kasy to można się poszwendać po piwnicach i pustostanach, pożebrać i zjadać resztki ze śmietnika.
Wracając do pierwszego zdania: znam osobę z pieniędzmi, ale nie ma miłości, rodziny, zdrowia. To co jej po pieniądzach, skoro nawet wszystko niematerialne musi kupić... np. opiekę i udawana serdeczność. Nie będę zaklinać się, że kasa jest niepotrzebna, choć sama niewiele osiągnęłam z materialnych rzeczy. Nie mam własnego M, dobrze płatnej pracy, wyższego wykształcenia... . Za to mam dobrego męża, cudowną córkę, coraz lepsze relacje z mamą, 2 serdeczne koleżanki i coś bym jeszcze znalazła na upartego. Mam mniej kasy niż w.w. znajoma osoba, ale czuje się bardziej szczęśliwa niż ona. Dlatego, mimo wszystko uważam, że ta duchowa sfera jest najważniejsza, potem materialna.
4 2017-09-29 20:13:26 Ostatnio edytowany przez Gary (2017-09-29 20:51:33)
Pieniądze szczęścia nie dają, ale trudno być szczęśliwym bez pieniędzy.
Pieniądze są dla życia jak sól dla ziemniaków... Ziemniaki bez soli są tak samo odżywcze jak z solą, ale te drugie smakują znacznie lepiej.
Podobnie jest z seksem. Można umniejszać jego wartość, ale nie zmieni to realiów.
Pieniądze są bardzo ważne. Są potrzebne, by żyć godnie i komfortowo.
I zgadzam się z autorką, że tak zazwyczaj mówią ludzie, którzy niczego nie osiągnęli - taka asekuracja: nie mam nic, ale to dlatego, że to nie jest dla mnie najważniejsze, nie mam, bo nie chcę. Nigdy nie słyszałam, by bogaty człowiek mówił, że pieniądze nie są ważne.
6 2017-09-29 21:35:00 Ostatnio edytowany przez mallwusia (2017-09-29 21:36:41)
Mając pieniądze mogę o wiele lepiej zadbać o najbliższych i siebie - o zdrowie, o rozwijanie pasji, o wykształcenie dzieci... Nie dają szczęścia, ale znacznie ułatwiają życie.
Oczywiście trzeba jeszcze umieć z nich korzystać Znam takich, którzy tylko pomnażają, kosztem własnego zdrowia, czasu dla najbliższych i tak upływa im życie.
7 2017-09-29 21:40:09 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2017-09-29 21:40:53)
Ich życie to nie życie, a jedna wielka wegetacja - praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy...
Pieniądze to pieniądze, fajnie jak są, niefajnie, jak ich nie ma, ale nic Ci do tego, jak ktoś sobie życie organizuje... Płaczesz, że ktoś szufladkuje, a Ty co robisz?
Turysta podchodzi do Murzyna, który leży pod palmą, wpatruje się w ocean i jest wyraźnie zadowolony ze swojego lenistwa. Oburzony Amerykanin mówi: „Człowieku, weź się do roboty! Kup sobie wędkę. Zaczniesz łowić ryby, potem je sprzedasz i kupisz kilka wędek. Będziesz mieć coraz więcej ryb. Kupisz kuter, zaczniesz łowić siecią, po kilku latach będziesz miał kilka kutrów, założysz firmę i zadebiutujesz na giełdzie. W końcu sprzedasz akcje i będziesz bogaty. I wtedy nadejdzie najpiękniejsze: będziesz mógł sobie leżeć pod palmą, patrzeć na fale i nic nie robić.
Co kto lubi, ja źle czułabym się zależna od kogokolwiek, natomiast znam wiele osób, które żyją z dnia na dzień, kombinując jak przetrwać kolejny dzień - każdy jest kowalem swojego życia.
Pieniądze nie są wyznacznikiem relacji, o ile ktoś w irytujący sposób nie demonstruję swoje stanu posiadania (w obie strony, biadolenia jak nie może związać koniec z końcem, czy jak przechwala się drogimi gadżetami, wakacjami na końcu świata, super karierą itp). Przegięcie ani w jedną, ani w drugą stronę nie jest dobre.
Pieniądze nie są wyznacznikiem relacji, o ile ktoś w irytujący sposób nie demonstruję swoje stanu posiadania (w obie strony, biadolenia jak nie może związać koniec z końcem, czy jak przechwala się drogimi gadżetami, wakacjami na końcu świata, super karierą itp). Przegięcie ani w jedną, ani w drugą stronę nie jest dobre.
W samo sedno. Mnie chodziło o to, że ktoś może nie mieć głębszych marzeń i życie typu dom-praca-dom-serial-spanie mu absolutnie wystarcza.
Niestety wiele osób tak mówi, ale właśnie na swoje usprawiedliwienie. Moim zdaniem pieniądze są w życiu ważne, ale też nie najważniejsze. Tylko trudno znaleźć ten bezpieczny moment. Wielu z nas się przepracowuje, by mieć więcej pieniędzy, często aby mieć w życiu więcej, tylko tracimy na tym w relacjach z innymi ludźmi.
Pieniadze są ważne. One dają wolność. oczywiście że za pięniadze nie kupimy wszystkiego ale pomagają one godnie żyć.
I rownież zgadzam sie z przedmówcami. Ten kto nie ma zawsze bedzie mowil że kasa to zło, że bogaci to tylko sami złodzieje i że przecież im wystarczy tak jak jest. Zwykła ludzka zazdrość. Zazdrość leni którzy nie potrafią wziąć suę za siebie aby polepszyć swój status.
klc napisał/a:Ich życie to nie życie, a jedna wielka wegetacja - praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy...
Pieniądze to pieniądze, fajnie jak są, niefajnie, jak ich nie ma, ale nic Ci do tego, jak ktoś sobie życie organizuje... Płaczesz, że ktoś szufladkuje, a Ty co robisz?
owszem każdy ma prawo żyć jak chce, to jego sprawa jak sobie życie organizuje, ale lepiej mieć pieniądze i być uśmiechniętym i zadowolonym że ci na wszystko wystarcza (a przynajmniej na te ważne i mniej ważne potrzeby), niż ich nie mieć lub mieć za mało i chodzić sfrustrowanym myślami, jak tu przeżyć do 1-szego...
santapietruszka napisał/a:klc napisał/a:Ich życie to nie życie, a jedna wielka wegetacja - praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy...
Pieniądze to pieniądze, fajnie jak są, niefajnie, jak ich nie ma, ale nic Ci do tego, jak ktoś sobie życie organizuje... Płaczesz, że ktoś szufladkuje, a Ty co robisz?
owszem każdy ma prawo żyć jak chce, to jego sprawa jak sobie życie organizuje, ale lepiej mieć pieniądze i być uśmiechniętym i zadowolonym że ci na wszystko wystarcza (a przynajmniej na te ważne i mniej ważne potrzeby), niż ich nie mieć lub mieć za mało i chodzić sfrustrowanym myślami, jak tu przeżyć do 1-szego...
Problem stanowia ci ktorzy, mimo iz musza kombinowac jak tu przezyc do pierwszego, sa usmiechnieci i szczesliwi. Jeszcze wiekszy z tymi ktorzy maja kase, ale nic ponadto i sa w zwiazku z tym smutni i sfrustrowani.
Znam czlowieka ktory ma firme przynoszaca milionowe dochody, dom 800m w marmurach, jezdzi maserati kupionym w salonie w Polsce. Z zona nie rozmawia, dzieci go nienawidza, chce poruchac to zostaja mu tylko dziwki. Te drozsze, ale jednak. Nawet kumpli sobie kupuje.
Znalem kobiete. Cale zycie ciezko pracowala, mieszkala w chalupce 30m, na przednowku bywalo krucho z jedzeniem. Miala dobre kochajace dzieci, przyjaciol ktorym czasem pomagala, a czasem oni jej pomagali. Zawsze byla usmiechnieta i promieniala takim wewnetrznym cieplem.
Jak myslisz, ktore z nich bylo szczesliwsze? Madrze wykorzystane pieniadze ulatwiaja zycie, ale z pewnoscia to nie one daja nam szczescie.
Znalem kobiete. Cale zycie ciezko pracowala, mieszkala w chalupce 30m, na przednowku bywalo krucho z jedzeniem. Miala dobre kochajace dzieci, przyjaciol ktorym czasem pomagala, a czasem oni jej pomagali. Zawsze byla usmiechnieta i promieniala takim wewnetrznym cieplem.
na przednówku??? ...co cebula jej w komórce zgniła? do zboża dobrały się szczury?
a kiedy to było 3 stulecia temu?
Fajnie, że potrafiła zachować pogodę ducha mimo problemów. Może to jest moje subiektywne odczucie, ale z wiekiem coraz mniej potrzeba, co raz bardziej człowiek cieszy się nie tym co ma, ale tym co dokonał (choćby to było - dobre wychowanie dzieci).
Nie zmienia to faktu, że jest to raczej wyjątek potwierdzający regułę - znam wiele rodzin, gdzie skrajna biega pogłębia patologię, gdzie pojawia się przemoc, alkohol, problemy z prawem
Pieniądze są ważne, ale dla mnie nigdy nie były i nie będą najważniejsze. Kiedy w życiu spotka Cie inne paskudztwo niż bieda, np śmierć, choroba to priorytety się nieco zmieniają. Mi wystarczy dach nad głową i stabilizacja, luksusy nie mają znaczenia są ważniejsze rzeczy.
Daleko szukać nie muszę, co z tego że jest kasa, jak własna córka cie nie szanuje i nie lubi, nikt cie nie szanuje bo liczy sie tylko kasa, a ludzi masz w tylku...
Dom nad głową i stabilizacja to też pieniądze. Bez pieniędzy tego nie będzie.
U nas w Polsce obowiązuje dychotomiczne podejście: bogaty nieszczęśliwy i biedny szczęśliwy. Bogatemu 'nieszczęśliwemu chętnie przeciwstawiany jest biedny, co to w chatce, na klepisku o chlebie i wodzie cieszy się szczęściem, bo posiadł mądrość życiowa pozwalającą mu odnaleźć szczęście w rzeczach prostych. To jest obraz fałszywy i wynika z zawiści. W ten zawoalowany sposób ci, którzy nie mają pieniędzy dewaluują tych, którzy je mają.
Pieniądze same z siebie szczęścia nie dają ale dają poczucie bezpieczeństwa finansowego, dają możliwości, np. szukanie lepszego leczenia w przypadku choroby, lepszej edukacji dla dzieci, zdejmują z głowy kłótnie jak przeżyć do pierwszego, czy jak kupić dziecku wyprawkę do szkoły, etc., etc. a to już bardzo szczęściu czy zadowoleniu z życia pomaga. Pieniądze potrafią też wykoleić - są tacy, którzy nie potrafią ich używać.
17 2017-10-03 12:59:58 Ostatnio edytowany przez santapietruszka (2017-10-03 13:02:09)
santapietruszka napisał/a:klc napisał/a:Ich życie to nie życie, a jedna wielka wegetacja - praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy...
Pieniądze to pieniądze, fajnie jak są, niefajnie, jak ich nie ma, ale nic Ci do tego, jak ktoś sobie życie organizuje... Płaczesz, że ktoś szufladkuje, a Ty co robisz?
owszem każdy ma prawo żyć jak chce, to jego sprawa jak sobie życie organizuje, ale lepiej mieć pieniądze i być uśmiechniętym i zadowolonym że ci na wszystko wystarcza (a przynajmniej na te ważne i mniej ważne potrzeby), niż ich nie mieć lub mieć za mało i chodzić sfrustrowanym myślami, jak tu przeżyć do 1-szego...
Taki ktoś, kogo życie wygląda w ten sposób "praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy..." może mieć kupkę pieniędzy na koncie albo w szafie pod prześcieradłami. Może nie ma ochoty jeździć luksusowym samochodem albo na zagraniczne wycieczki, albo zbiera kasę na zakup domu, gdzie w przerwie między serialem a drugim pokopie coś w ogródku itd. Pytałam, na jakiej zasadzie określa się ich życie wegetacją? Bo nie żyją tak, jak Autor/Autorka uważa za prawidłowe?
KLC, ale co Ci przeszkadza, że ludzie mają inne poglądy na pieniądze w życiu niż Ty?
Wszyscy muszą podzielać Twoje opinie?
No chyba że nazywają Cie materialistą i korzystają z Twoich pieniędzy, to masz prawo być wkurzony.
Swoją drogą, to fajnie, że uważasz że wszystko ma swoja cenę, bo pewnie nie jesteś jednym z facetów, którzy uważają, że prowadzenie domu to nic niewarta praca wiedząc ile zarabia kucharz, sprzątaczka i doceni niepracującą zawodowo żonę, czy kuzynkę, co zaopiekuje się dzieckiem, wujka, co pomoże przy samochodzie...
Ja uwazam ze pieniadze to tylko dodatek do zycia,fakt ze jak ich nie ma jest bardzo ciezko ale nie potrafilabym tylko zarabiac i zarabiac zeby miec wiecej pieniedzy kosztem zdrowia czy relacji w rodzinie lub miedzy przyjaciolmi. Znam osoby ktore pracuja na dwa a nawet trzy etaty,i rzeczywiscie te pieniadze maja. Ale nie maja czasu sie nimi cieszyc,sa przemeczeni i sfrustrowani. Cierpia na tym dzieci,partnerzy i przyjaciele,relacje sie rozpadaja. Patrzac na to wszystko wole jednak miec tych pieniedzy mniej ale miec czas polazic z corka po placach zabaw,polozyc sie na kanapie z ksiazka czy zwyczajnie poleniuchowac.
Pieniądze szczęścia nie dają. Dopiero zakupy
Oczywiście, ze są ważne. Bardzo ważne. Nie da się funkcjonować bez pieniędzy w świecie, gdzie za wszystko trzeba płacić. Chodzi tylko o to, aby zachować zdrowy dystans do nich i nie stać się ich niewolnikiem.
Choć z drugiej strony patrząc na sytuację ekonomiczna wielu ludzi, nie maja wyjscia i muszą zapieprzac jak Murzyn na plantacji bawełny, żeby związać koniec z końcem.
troll napisał/a:Znalem kobiete. Cale zycie ciezko pracowala, mieszkala w chalupce 30m, na przednowku bywalo krucho z jedzeniem. Miala dobre kochajace dzieci, przyjaciol ktorym czasem pomagala, a czasem oni jej pomagali. Zawsze byla usmiechnieta i promieniala takim wewnetrznym cieplem.
na przednówku??? ...co cebula jej w komórce zgniła? do zboża dobrały się szczury?
a kiedy to było 3 stulecia temu?Fajnie, że potrafiła zachować pogodę ducha mimo problemów. Może to jest moje subiektywne odczucie, ale z wiekiem coraz mniej potrzeba, co raz bardziej człowiek cieszy się nie tym co ma, ale tym co dokonał (choćby to było - dobre wychowanie dzieci).
Nie zmienia to faktu, że jest to raczej wyjątek potwierdzający regułę - znam wiele rodzin, gdzie skrajna biega pogłębia patologię, gdzie pojawia się przemoc, alkohol, problemy z prawem
Koniec lat dziewięćdziesiątych dwudziestego wieku. Wschód Polski. Starszy człowiek mieszkający na skraju wsi.
A jak chodzi o patologię, to należy rozróżnić biedę wynikającą z patologii, biedę wynikającą ze świadomych wyborów życiowych i tą która wynika ze splotu okoliczności od biednego niezależnych, ale przyjętych przez niego jako rodzaj przeznaczenia.
Osobom zamożnym często wydaje się że ich zamożność stanowi o ich wyższości. Tymczasem prawda jest taka, że nie są ani lepsi ani szczęśliwsi, ani mądrzejsi. Są tylko bogatsi.
Biedniejsi też nie są ani lepsi, ani szczęśliwsi ani mądrzejsi. Są tylko biedniejsi.
Niestety często któraś z tych grup, w imię leczenia swoich kompleksów, okazuje drugiej pogardę. Szkoda. Wśród moich znajomych są zarówno osoby zamożne jak i takie które mają kłopoty finansowe. Nie ma znaczenia kto ile ma w kieszeni, a to ile ma w głowie.
22 2017-10-03 18:15:03 Ostatnio edytowany przez Leśny_owoc (2017-10-03 23:26:39)
Cześć. Ja wiem - temat wałkowany wiele razy, ale po wczorajszym dniu znowu się na to wkurzyłem, więc muszę wylać swoją irytację. Otóż strasznie irytują mi ludzie, którzy chorobliwie negują ważność pieniędzy w życiu człowieka. "Pieniądze to się w ogóle nie liczą". Dobrze jest jak zakończą na swojej opinii, ale jak zaczyna się atak na osobę co myśli inaczej to dopiero zaczyna się kabaret - że Ty jesteś zepsuty, bez uczuć i nie moralny. W świecie liczą się tylko fiołki i latające motylki - otóż k.... nie. Ja nie jestem osobą, która wyznaje zasadę, że wszystko można mieć za kasę. Jestem od takiego poglądu bardzo daleki, ale bycie romantykiem i idealistą co zatrzymał się w podejściu do świata na poziomie zbuntowanego nastolatka mnie zwyczajnie irytuje. A co najbardziej irytujące jest u tych ludzi? To, że mają takie poglądy, bo w większości nic w życiu nie osiągneli zawodowo, zazwyczaj z lenistwa. To nie jest tak, że oni faktycznie są tymi idealistami - oni po prostu znaleźli sobie dobrą wymówkę, żeby innych szufladkować tekstem on/ona "myśli tylko o pieniądzach". Ich życie to nie życie, a jedna wielka wegetacja - praca, zakupy, serial/film/mecz, spanie, praca, zakupy...
Napiszę Ci coś dziwnego, właśnie z zasady osoby, które de facto nie dążą w swoim życiu do pieniędzy nie mają problemu z ich zarabianiem . Jestem tego przykładem. Pieniądze są ważne, ale nie najważniejsze. Dzięki takiemu podejściu parę razy podjęłam "irracjonalne" decyzje związane z pracą zawodową i wyszło mi to na dobre. Zarabiam bardzo dobrze, a perspektywy są jeszcze lepsze. Osobiście gdybym nie miała "drogiego" hobby i rodziny to pieniądze służyłyby mi tylko do przeżycia + internet. Na studiach dużo odłożyłam
.
I tak na serio co masz do tych ludzi? A jeśli rzeczywiście nie są materialistami i nie potrzebują ajfona za 1000zł (każdy dobry inż. znający się na mikroprocesorach powie Wam, że to chłam), 3 tabletów, cyfrowej telewizji za 100 zł, a i tak nie ma co oglądać, 10 par butów, co roku wczasów. Co innego są jeszcze ludzie, którzy są materialistami, ale negują wartość pieniądza. Niestety dzieci w początkowych fazach rozwoju zawodowego, gdy się pojawią poważnie hamują samorozwój. Dlatego o wiele częściej bardzo młode małżeństwa mają przez dłuższy czas problem z pieniędzmi, bo nie mogą podjąć samorozwoju.
Niech każdy żyje i ma poglądy jak chce. Jesteś młody to logicznie, że bardziej materialnie podchodzisz do świata. Jednak właśnie masz za mało ogłady do życia. Pójdź do pracy i zobaczymy . Czy jak będziesz zarabiał 1500 zł netto to będzie oznaczało, że jesteś leniwym nieudacznikiem.
Niestety często któraś z tych grup, w imię leczenia swoich kompleksów, okazuje drugiej pogardę. Szkoda. Wśród moich znajomych są zarówno osoby zamożne jak i takie które mają kłopoty finansowe. Nie ma znaczenia kto ile ma w kieszeni, a to ile ma w głowie.
No właśnie osoby zamożniejsze mają większe kompleksy. To tak jak z wiedzą. Jeśli mało wiesz to mało wiesz, ale wraz z wzrostem wiedzy zauważasz, że znasz tylko jej mały ułamek, a chcesz poznać więcej. Nie udaje się to masz już problem z samym sobą. Biedniejsi ludzie mają więcej pokory.
Dokładnie to kwestia myślenia. Są ludzie co gromadzą coraz więcej rzeczy i pieniędzy, a problemów (szczególnie ze sobą = szczęściem życiowym) mają o wiele więcej, niż ci co nie mogą powiedzieć, aby wygrali w totka. Generalnie w naszych społeczeństwach nie pasuje mi przykrywanie pozytywnych cech ludzi tylko dlatego, bo są biedniejsi. I co z tego? Jeśli się ma, a się odda to nic wielkiego. Wielkim czynem jest dać, gdy nie ma się z czego. Inaczej się do tego podchodzi.
Daleka jestem od tego, by stawiać znak równości między biedą, a patologią.
A jak chodzi o patologię, to należy rozróżnić biedę wynikającą z patologii, biedę wynikającą ze świadomych wyborów życiowych i tą która wynika ze splotu okoliczności od biednego niezależnych, ale przyjętych przez niego jako rodzaj przeznaczenia.
Jeżeli na wsi wszyscy klepią biedę, to jest to coś "normalnego" dla tego środowiska, nie ma punktu odniesienia.
Jeżeli jednak masz punkt odniesienia - to nie jest to już takie proste, wytłumacz małym dzieciom, że koledzy z przedszkola, szkoły mają fajne zabawki, ubrania, wyjeżdżają... a ty jesteś biedny. OK, dziecko rozumie to, ale smutek i jakiś żal, że urodziło się w biednej rodzinie zostaje.
Poza tym, na wsi, gdzie rodzice zajmują się gospodarstwem i są cały dzień w domu, tego się nie czuje tak, ale w mieście gdzie rodzice idą do pracy na długie godziny, a dzieci trafiają do "przechowalni" do przedszkola, świetlicy, to funkcję wychowawcze przejmuje ktoś - ktoś przypadkowy. Historyjka o dobrych kochających dzieciach zatraca rację bytu, może ktoś wychowa ci dziecko na dobre, a może na bandytę
Osobom zamożnym często wydaje się że ich zamożność stanowi o ich wyższości.
Daleka jestem również od wywyższania się, ale tak jak syty nie zrozumie głodnego, tak czasem ciężko zrozumieć biednego, jeśli ta bieda wynika z własnej głupoty. Źle czułabym się z wypasionym smartfonem za kredyt, czy na egzotycznych wakacjach za pieniądze z banku. Niby nic, w końcu trzeba będzie zapłacić z procentem za przyjemność... no ale wielu takim, co lubią lekkie życie, potem się to nie udaje. Potem dołączają do grupy "biednych".
Duża grupa ludzi jest po prostu biedna (bo ma słabą pracę, dużą rodzinę, bo tak im życie się potoczyło), nie ma to żadnego związku z patologią, ani z szacunkiem, czy jego brakiem.