Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Strony Poprzednia 1 2 3 4 9 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 39 do 76 z 329 ]

39

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Ja od wielu lat jestem w Kościele i bardzo się cieszę. Bóg jest i to jest piękne, dał mi sakrament pojednania, który wymazuje moje grzechy. Nie jestem święta, widzę też potknięcia w Kościele, które potem niestety rzutują na jego obraz. Życzę wszystkim, żeby chcieli wzrastać duchowo, a nie religijnie... Bóg jest zagadką

Reklama
Zobacz podobne tematy :

40 Ostatnio edytowany przez Samolub (2016-05-10 16:34:45)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

Czemu piszę?
Ostatnio każda myśl o kościele sprawia, że gotuje się we mnie krew. Wkurza mnie absolutnie wszystko, całe zakłamanie, hipokryzja, nieprzemyślane słowa z ambony, fałszywość księży i trzymanie się zasad, które krzywdzą ludzi, czyli bezpośrednie zaprzeczanie misji kościoła, który ma podobno szerzyć miłość.

Znaczy Kościół to dla Ciebie KRK (Kosciol Rzymsko Katolicki) czy ogólnie Kościół w sensie Biblijnym/Chrześcijańskim czyli społeczność Nowo Narodzonych? Bo nie ma takiej instytucjii formalnie.

Monoceros napisał/a:

No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie.

Nie przepadam za Katolicyzmem, ale aż tak źle chyba nie jest? Pytanie czy przeważają pozytywy nad negatywami i czy to Ci w życiu, wierze, rozwoju psychicznym czy duchowym pomaga. Jeśli tak skup się na pozytywach, co nie znaczy że powinnaś być bezkrytyczna i siedzieć cicho/potulnie.
Miłość bliźniego to tylko jeden element a misja niesienia miłości nie jest głównym zadaniem Kościoła choć też ważnym.

Monoceros napisał/a:

Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

Czy macie takie przemyślenia?

Ja mam swoje przemyślenia i swoje życie. Jestem w całkiem innej sytuacjii. Nie ma co ranić ludzi czy zostawiać za sobą zgliszcz, z drugiej strony im wiekszy kompromis i ugodowość tym apetyt na ofiare rośnie. Nie ma idealnych rozwiązań

Monoceros napisał/a:

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Nie uznaje spowiedzi bo to katolicka nauka. W Biblii pisze że mozna wyznawac grzechy miedzy sobą, czyli kto chce o tym rozmawia z kim chce, moze nawet publicznie je wyznawać.

Wyznanie grzechu moze obejmować też modlitwa. Ogólnie rzecz biorąc jestem wyznania protestanckiego czyli nie podlegam pod Watykan tylko pod Biblie. W kwestii Twojej katolickosci Ci raczej nie pomoge. Noi uwazaj bo religja to może być niezłe bagno i temat rzeka. Z drugiej strony samo podazanie za Ewangelią moze przysporzyc Ci samych nieszczęść, zalezy jaki masz punkt obserwatora i w ktorym miejscu się znajdujesz.

Tyle Ci powiem że poza tym światem są sprawy ktore nawet Ci się nie śniły. Chrześcijaństwo też jest okey, ale zawsze tam gdzie pojawia się padlina, pojawiają się też sępy. I musisz to zrozumiec że doskonalosci tu nie ma.

41

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Samolub napisał/a:
Monoceros napisał/a:

Czemu piszę?
Ostatnio każda myśl o kościele sprawia, że gotuje się we mnie krew. Wkurza mnie absolutnie wszystko, całe zakłamanie, hipokryzja, nieprzemyślane słowa z ambony, fałszywość księży i trzymanie się zasad, które krzywdzą ludzi, czyli bezpośrednie zaprzeczanie misji kościoła, który ma podobno szerzyć miłość.

Znaczy Kościół to dla Ciebie KRK (Kosciol Rzymsko Katolicki) czy ogólnie Kościół w sensie Biblijnym/Chrześcijańskim czyli społeczność Nowo Narodzonych? Bo nie ma takiej instytucjii formalnie.

Monoceros napisał/a:

No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie.

Nie przepadam za Katolicyzmem, ale aż tak źle chyba nie jest? Pytanie czy przeważają pozytywy nad negatywami i czy to Ci w życiu, wierze, rozwoju psychicznym czy duchowym pomaga. Jeśli tak skup się na pozytywach, co nie znaczy że powinnaś być bezkrytyczna i siedzieć cicho/potulnie.
Miłość bliźniego to tylko jeden element a misja niesienia miłości nie jest głównym zadaniem Kościoła choć też ważnym.

Monoceros napisał/a:

Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

Czy macie takie przemyślenia?

Ja mam swoje przemyślenia i swoje życie. Jestem w całkiem innej sytuacjii. Nie ma co ranić ludzi czy zostawiać za sobą zgliszcz, z drugiej strony im wiekszy kompromis i ugodowość tym apetyt na ofiare rośnie. Nie ma idealnych rozwiązań

Monoceros napisał/a:

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Nie uznaje spowiedzi bo to katolicka nauka. W Biblii pisze że mozna wyznawac grzechy miedzy sobą, czyli kto chce o tym rozmawia z kim chce, moze nawet publicznie je wyznawać.

Wyznanie grzechu moze obejmować też modlitwa. Ogólnie rzecz biorąc jestem wyznania protestanckiego czyli nie podlegam pod Watykan tylko pod Biblie. W kwestii Twojej katolickosci Ci raczej nie pomoge. Noi uwazaj bo religja to może być niezłe bagno i temat rzeka. Z drugiej strony samo podazanie za Ewangelią moze przysporzyc Ci samych nieszczęść, zalezy jaki masz punkt obserwatora i w ktorym miejscu się znajdujesz.

Tyle Ci powiem że poza tym światem są sprawy ktore nawet Ci się nie śniły. Chrześcijaństwo też jest okey, ale zawsze tam gdzie pojawia się padlina, pojawiają się też sępy. I musisz to zrozumiec że doskonalosci tu nie ma.

Co jest "padliną" w chrześcijaństwie? Bo to tak niezbyt zabrzmiało.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords
Reklama

42 Ostatnio edytowany przez Samolub (2016-05-12 03:03:16)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Łukasza 17:37

Padlina w nawiazaniu do korzyści, ktore mozna uzyskac w kontekscie wlasnie Chrzescijanstwa.

Ogolnie rzecz biorąc najniebezpieczniejsze jest zwiedzenie w ramach Chrzescijanstwa a nie poza. Wiec wspomnialem tutaj o padlinie i sepach. Bo kiedy za wiare trzeba umrzec czy zbudowac wspolnote chetnych malo. Ale na grobach tych osob stac w przenosni i robic z tego interes latwiej. Do tego wlasnie nawiazalem, a w Łukasza 17 jest podobnie tylko w nawiazaniu do zwiedzenia. Ci ktorzy zostana zwiedzeni poleca na padline jak sępy, chodzi o drugie przyjscie Chrystusa. A kazdy powolany wie, że to jest tylko przyjscie po Kościół tzw paruzja. Czyli po prostu to się stanie zwyczajnie tak jak sobie siedzisz czy cos robisz. Slowo padlina w Chrzescijanstwie nie jest niczym wiecej niz tylko slowem takim jak ryż, szklanka. Zalezy co kto ma na myśli, nie ma to konotacjii jakiejs tzw. slangu
Choc np słowo "ze świata" ma pewne znaczenie bo chodzi o ludzi niewierzacych czy ogolnie letnich (udajacych Chrzescijan)

A Kościół to jest społeczność Nowo Narodzonych, nie ma obecnie zadnej takiej denominacjii ze 100% ludzi jest tam Zbawionych. To wystepuje w jakims stopniu mniejszym czy wiekszym. W Protestantyzmie Zbór zaden czy denominacja nie rosci sobie czegos takiego bo jasno jest to okreslone w Pismie że Zbór jest dla ludzi, nie odwrotnie.

Jesli chodzi o społeczność Swietych to obecnie duza jej czesc jest w denominacjach protestanckich, czesc to bezdenominacyjni Chrzescijanie, u Adwentystow też sa takie osoby.

Nie neguje tego że ktoś moze się Nowo Narodzic w KRK i probowac to polaczyc choc wedlug mnie albo bedzie to trudne, albo niemozliwe, chyba że naprawde ta osoba chce zmieniac KRK akceptuje jego bledy. Tylko pewne rzeczy się na tyle neguja ze pewne wspolnoty nie sa nazwijmy to przyjazne czy akurat takich ludzi przyciagaja że jest to praktycznie nie mozliwe. Np nie wyobrazam sobie żeby u Swiadkow czy Mormonow ktorzy deklaruja się Chrzescijanami byla garstka chocby ludzi Nowo Narodzonych, to się bardzo gryzie.

Bledy we wspolnocie, wcale nie dyskwalifikuja że wspolnota.może sluzyc Zbawionym. Wiec wyobraz sobie jak Prawda musi być zakryta czy jak gleboka jest herezja czy zwiedzenie, skoro nie.ma tam.nawet podstawy Ewangelii czyli "inna ewangelia"

Nie chce Ci tutaj odrazu brylowac Pismem czy rzucać hasłami bo sa sprawy tez bardziej skomplikowane, proroctwa, glebokie ukryte tresci ktore są zapewne niezrozumiale poprawnie czy wogole. Zawsze takie watpliwosci moze tylko rozwiac swiadectwo DŚ ktory moze dzialac... w zasadzie różnie, w zasadzie jak zechce choc forma ze tak nazwe "cudna" napewno nie jest dla wiary co najwyzej z wiary.

Ale serdecznie zapraszam oczywiscie wszystkich do glebszego poznania wszystkiego wlacznie z Biblia, modlitwa, weryfikacja swoich doswiadczen itd. Wedlug mnie warto. Sluze jak coś pomocą, odpowiadam na kazde pytanie, tylko prosilbym np o zalozenie konkretnego wątku i jakis priv z linkiem.

Na glupie pytania też odpowiadam tylko czasu wole na klotnie czy uszczypliwosci nie tracic.

43 Ostatnio edytowany przez Amethis (2016-05-12 12:33:40)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

"kto boi się piekła, żyję religijnością, kto przez piekło przeszedł, żyje duchowością"

spory o tak zwaną "dupę Maryny", czyż nie są budowaniem na "grobach" swoich własnych pomników

"Wędrowcze, droga przepadła; trzeba ją idąc, odkrywać"
"Twoją rzeczywistą i ostateczną prawdą jest sposób, w jaki przeżywasz swoje życie, a nie idee, w które wierzysz"
Reklama

44

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Ale co się neguje w kościele katolickim że osoba która jest wyznania rzymsko katolickiego nie może być nowo narodzona ? Co to wogóle dla ciebie znaczy być nowo narodzonym? Z tego co wiem nawet osoba która niewierzy czy wierzy w coś zupełnie innego może zostać zbawiona jeżeli postępuje według 10 przykazań i jest prawa. Bo niektórzy ludzie żyjący gdzieś w krajach 3 świata często nawet nie wiedzą kim był Jezus Chrystus bo takie informacje do nich nie docierają, a jak są dobrzy to co mają zostać straceni? W chrześcijaństwie najważniejszy jest Bóg Wszechmogądzy, Duch Święty i Jezus Chrystus, jeżeli się wierzy trójcy i postępuje zgodnie z nauczaniem według mnie nie ma znaczenie który odłam ktoś reprezentuje. Z tego co wiem wy protestanci nie wierzycie w Matke Boską? Czy jak to tam u was jest.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

45

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Hej Autorko wątku!

Zastanowiło mnie to, że Ty może się odwracasz od Kościoła, bo czujesz, że wywraca Ci mile poukładane życie do góry nogami - pokazując co jest dobro a co zło? Nie chcę Cie oceniać, wiem, że każdy z nas ma lub miał jakieś wątpliwości w sferze religii, zachwiania i trudności w wierze... Ale czy nie jest tak, że kluczem do Twojej nagłej przemiany jest właśnie kwestia spowiedzi i związanego z nią wstydu? Piszesz o niej na końcu posta i jakby mimochodem, a jednak wydaje się, że jest to klucz do zrozumienia całej Twojej wypowiedzi.... Zacytuję, dobrze?

Piszesz:

Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam...

Wyraźnie widać, że nigdy nie przepracowałaś w sobie kwestii spowiedzi i zawsze czułaś ją nie jako dar, sakrament, ale jako zewnętrzny przymus. Przykro mi, że nie miałaś szansy przeżyć spowiedzi w prawdziwej wolności... Myślę, że każdy katolik (i ja nie jestem wyjątkiem!) przechodził takie fazy w swoim życiu... Też miałam taki czas, ale zrozumiałam, że w spowiedzi spotykam przede wszystkim Chrystusa! Do Niego idę, do Niego chcę mówić, przed Nim się otwierać.  Olbrzymie wrażenie zrobił na mnie zwłaszcza ten fragment z Dzienniczka św. Faustyny:

"Dziś powiedział mi Pan[...] Kiedy się zbliżasz do spowiedzi, wiedz o tym, że Ja sam w konfesjonale czekam na ciebie, zasłaniam się tylko kapłanem, lecz sam działam w duszy. Tu nędza duszy spotyka się z Bogiem miłosierdzia. Powiedz duszom, że z tego źródła miłosierdzia dusze czerpią łaski jedynie naczyniem ufności. Jeżeli ufność ich będzie wielka, hojności Mojej nie ma granic."


Hm... i ja miałam duże problemy z ufnością podczas spowiedzi, nie raz! I wcale nie mówię, że jest to łatwe do pojęcia i że zawsze łatwo mi to przychodzi, albo, że  nie jest tak, że nie myślę o obecności księdza... tylko ja już jego rolę postrzegam inaczej. (Może jest tak, że miałam szczęście ostatnio spotykać dobrych spowiedników, uważnych i otwartych).  Zawsze mnie w tym przekonuje porównanie spowiednika do lekarza - czy cierpiąc na wstydliwą chorobę nie zdecydujesz się na odsłonięcie miejsc zarażonych? Oczywiście będzie to trudne, bolesne może, ale tylko tak lekarz będzie w stanie Cię zbadać, postawić trafną diagnozę i zacząć leczyć. Samo leczenie też może być ciężkie i wyczerpujące, a jednak decydujemy się na nie smile


Źródłem Twojego bólu był dodatkowo fakt, że spowiadałaś się przed kimś, kogo dobrze znałaś... Taka sytuacja ma swoje zalety, ale z oczywistych względów nie każdemu odpowiada. Czy wiedziałaś o tym, że Kościół zezwala na wybór spowiednika, nie nakazuje spowiadać się we własnej parafii, nie zmusza do posiadania stałego spowiednika? Jeśli nikt Ci o tym nie powiedział to wielka szkoda, myślę, że powinnaś o tym wiedzieć!

Pisałaś jeszcze:

Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Szokiem była dla Ciebie wiadomość o masturbacji, jako grzechu - ale to dobrze, że się o tym dowiedziałaś.. Czy wolałabyś nie wiedzieć, że coś co robisz jest złe? Nie chodzi tu o to, by zaraz uważać, że Kościół ma obsesję na punkcie seksualności, ale o to, że mówi o tym o czym mówił Chrystus i Apostołowie - o cnocie czystości. Niełatwo jest dowiadywać się o tym, że coś co robimy jest niezgodne z wyznawaną przez nas religią. W takim momencie nie warto jednak automatycznie obrażać się na Kościół, lecz raczej zastanowić się, czy aby nie ma w jego nauczaniu racji?

Mówienie o grzechach, zwłaszcza tych trudnych, np. w sferze seksualnej, jest naprawdę niełatwym zadaniem (dla mnie na przykład dodatkową barierą było to, że spowiada się mężczyźnie, co potęgowało wstyd i jakiś lęk... znam to, wierz mi,ale to chyba naturalne i trzeba to w sobie przepracować. Co więcej - sądzę, że to jest tak nie tylko dla nas, ale i dla kapłanów! Myślę, że każdy spowiednik zdaje sobie sprawę, że dziewczyna przychodząca do niego z takimi sprawami nie czuje się komfortowo i podejdzie do niej z najwyższą delikatnością... Hm - ale spowiedź jest właśnie od tego, by mówić o tych trudnych sprawach i to nie po to, by kogoś poniżać,lecz raczej by mu pomóc.

Życzę Ci, byś poznała kogoś, kto w otwarty sposób opowie Ci o swoich dobrych doświadczeniach ze spowiedzią! Mam nadzieję, że uda Ci się zobaczyć ją przez inny pryzmat!
Pozdrawiam ciepło smile

P.S.  Może posłuchaj sobie ciekawej audycji  nt spowiedzi "życie duszy, czyli zakochaj się po uszy" z udziałem ks. Dariusza Szyszki?

46

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Lawinia napisał/a:

Szokiem była dla Ciebie wiadomość o masturbacji, jako grzechu - ale to dobrze, że się o tym dowiedziałaś.. Czy wolałabyś nie wiedzieć, że coś co robisz jest złe? Nie chodzi tu o to, by zaraz uważać, że Kościół ma obsesję na punkcie seksualności, ale o to, że mówi o tym o czym mówił Chrystus i Apostołowie - o cnocie czystości. Niełatwo jest dowiadywać się o tym, że coś co robimy jest niezgodne z wyznawaną przez nas religią. W takim momencie nie warto jednak automatycznie obrażać się na Kościół, lecz raczej zastanowić się, czy aby nie ma w jego nauczaniu racji?

Jakiej racji? Z jakiego powodu rozładowanie najzwyklejszego pod słońcem, nastoletniego popędu jest "nieczyste"?
Zawsze mnie swoją drogą wzruszała wiara w szlachetność istoty, która podobno kocha nas tak bardzo... że pozwala tysiącom niewinnych dzieciaków umierać z głodu i jest jednocześnie bardzo żywotnie zainteresowana tym, żebyś trzymała rączki na kołderce.

Twój post ma cechy wtórnej wiktymizacji. Autorka czuje się źle i spowiedź była dla niej rodzajem gwałtu psychicznego? To niech się zastanowi nad sobą, bo to jej wina że się tak czuje, bo nie ma "właściwego podejścia". Obwiniasz autorkę po to żeby nie obwiniać kościelnego systemu. Bo gdybyś obwiniła system, to byś się poczuła... jak?

47

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Hej, pozwól, że odpowiem na Twoje zarzuty Czarna Kotko.

Piszesz:
"Jakiej racji? Z jakiego powodu rozładowanie najzwyklejszego pod słońcem, nastoletniego popędu jest "nieczyste"?" 

Mówię o nauce Kościoła, a nie swoim arbitralnym osądzie. W tym względzie proponuję sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego, pkt 2353. Jak ja to rozumiem? Seksualność człowieka ma charakter celowy i zgodnie z zamysłem Stwórcy powinna być przeżywana wspólnie w akcie kobiety i mężczyzny, małżeństwa. Inaczej traci swoją celowość i odziera seksualność z miłości pozostawiając ją w sferze egoistycznego zaspokojenia...

i jeszcze:
"Zawsze mnie swoją drogą wzruszała wiara w szlachetność istoty, która podobno kocha nas tak bardzo... że pozwala tysiącom niewinnych dzieciaków umierać z głodu i jest jednocześnie bardzo żywotnie zainteresowana tym, żebyś trzymała rączki na kołderce."

Doceniam sarkazm. Twoje wzruszenia przykrywają ciekawą cechę Twojej wypowiedzi - unikanie próby zrozumienia i strzelanie "łatwymi" oskarżeniami. Dlaczego uważasz, że śmierć niewinnych jest w jakiś sposób Bogu obojętna? Jaki masz dowód na to? Czy sądzisz, że Bóg nie pochyla się nad nimi? Możesz spytać o to, dlaczego nic nie robi, nie ingeruje wyraźniej, na przykład przy użyciu zastępów anielskich? Moja odpowiedzią w tym kontekście będzie wolna wola człowieka (a więc rodziców, rządzących państwami itd) i mądrość boża wykraczająca poza nasze sposoby myślenia... Poruszasz i celowo zestawiasz dwa odrębne porządki - czy uważasz, że Stwórca nie ma prawa interesować się moim życiem w każdym jego aspekcie? Ale tutaj też daje mi wolną wolę - daje drogę, ale ode mnie zależy, czy nią pójdę.

Czaena Kotko, zupełnie mnie nie zrozumiałaś. Piszesz:

"Twój post ma cechy wtórnej wiktymizacji. Autorka czuje się źle i spowiedź była dla niej rodzajem gwałtu psychicznego? To niech się zastanowi nad sobą, bo to jej wina że się tak czuje, bo nie ma "właściwego podejścia". Obwiniasz autorkę po to żeby nie obwiniać kościelnego systemu. Bo gdybyś obwiniła system, to byś się poczuła... jak?"

Nie było moją intencją wpędzać Autorkę wątku w poczucie winy, wpychanie jej w rolę ofiary! Nigdzie nie napisałam, że to jej wina! Podejście do spowiedzi kształtują przeróżne czynniki, doświadczenia. Zachęcam ją tylko gorąco do przemyślenia kwestii spowiedzi, do zobaczenia jej w innym świetle smile

48 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-08 01:18:06)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Próby blokowania popędu (naturalnego) poprzez wzbudzanie silnego poczucia winy, szczególnie w okresie nastoletnim, kiedy psychika nie jest jeszcze ukształtowana do końca, a wszystko przeżywa się bardzo silnie, może prowadzić do zaburzeń psychicznych lub seksualnych w dorosłym życiu.
Racjonalnie o tym myśląc, nie ma żadnej szkody w tym, że nastolatek ulży sobie od czasu do czasu. Tylko myśl o tym jest niekomfortowa. W związku z tym należy zabronić i pogrozić transcendentalnym kijem.

Sądząc po skali na jaką Bóg pozwala na to cierpienie niewinnych, to nie tyle jest mu to obojętne, co sprawia mu to przyjemność. Spójrz na historię. Wybierz sobie jakiś region geograficzny. Policz ile czasu najdłużej nie było tam żadnej wojny, zarazy, klęski żywiołowej, głodu itd. Historia ludzkości to historia cierpienia.
To co jest przedmiotem mojej ironii to nie jest istota Boga, bo w niego nie wierzę, tylko schematy ludzkiego myślenia. Chociaż na swiecie dzieje się niewyobrażalnie dużo zła, to i tak, skoro potrzebuję wierzyć w dobrego Boga, to będę w niego wierzyć na przekór faktom.
Tamto zło jest daleko i nieprawda, a ja tu i teraz potrzebuję swoje lęki nadzieje na jakimś haczyku zawiesić. Sorry, etiopskie dzieci, Bog nie ma czasu, bo akurat właśnie sprawdza kołderki angielskich chłopców.
Swoją drogą, jeśli w kontekście dobrego i miłosiernego Boga, głodujące dzieci to jest "ŁATWY ZARZUT", to jakie są te trudne? I jak to świadczy o tym niezrównanym  miłosierdziu?

Nie napisałaś że jej wina? OK. Kościół wymagał spowiedzi ze spraw intymnych. Autorka czuła się z tym bardzo źle. Gdzie Twoim zdaniem leżała przyczyna konfliktu? W kościelnych zasadach, czy w Autorce? Kto powinien się nagiąć i dostosować, zeby konfliktu nie było? Kościelne zasady, czy Autorka? Z czym lub z kim było coś nie tak, Twoim zdaniem? Z kościelnymi zasadami, czy z Autorką?

49 Ostatnio edytowany przez Lawinia (2016-08-08 10:32:35)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Hm... najpierw podzielę się z Tobą, Czarna Kotko, ogólnym wrażeniem, jakie miałam po przeczytaniu Twojego komentarza, dobrze? Wydaje mi się, że z całej wypowiedzi bije jakaś ledwo tłumiona agresja... Z każdego zdania wygląda dziwaczne założenie, że koniecznie musi być ktoś winny, i że w związku z tym, winnym ZAWSZE jest opresyjna instytucja Kościoła.... bo nie pozwala ludziom racjonalnie myśleć, bo wpędza ich we frustrację, bo zobojętnia na zło świata... Strasznie dużo tego wszystkiego, jak na kilka krótkich zdań. Widać też, że nie chcesz włożyć choćby minimalnego wysiłku w zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosisz, ale sama narzucasz jej z góry przez Ciebie założony sens. I jest to smutne.

Wg Ciebie działanie Kościoła, a więc nauczanie katolickiej etyki seksualnej
"może prowadzić do zaburzeń psychicznych lub seksualnych w dorosłym życiu."

Czy uzależnienie (bo wiele osób wpadających w masturbację się uzależnia) nie jest takim zaburzeniem? Masturbacja nie jest czymś tak neutralnym, jakbyś chciała. Pozbawia ona seksualność, jak pisałam wcześniej (a co byłaś łaskawa pominąć znaczącym milczeniem), jej istoty: celowego charakteru i wzajemnego obdarowywania się miłością.  Czy przyzwyczajanie się do egoistycznego zaspokojenia potrzeb nie wpłynie potem niekorzystnie na dalsze życie człowieka? To jest kwestia tego, co myślimy o świecie i o Bogu, oraz o związkach międzyludzkich. Jeśli zakładasz (a każdy katolik tak robi), że istnieje pewien porządek rzeczy, to rozumiesz też, że nie wszystkie zachowania ludzkie są z nim zgodne... Kościół pokazuje, że czystość, dziewictwo, wierność, otwartość na współmałżonka są ważne. Że człowiek nie jest po prostu zwierzęciem podległym instynktom, ale jako stworzony na obraz Boga może te swoje instynkty przekraczać - ma prawo i obowiązek doskonalić się w cnotach, dojrzewać. I owszem, upada. I owszem, też się spowiadałam z grzechów przeciwko VI przykazaniu. I też miałam okresy, gdy się strasznie z tym miotałam. I nie mówię, że jest to wszystko ot, tak łatwe - idź do konfesjonału i opowiedz... Ale sęk nie w tym, czy jest nam (dziewczynom, kobietom) trudno mówić o  sferze seksualnej, tylko w tym, co uznajemy za cnotę, a co za grzech. I czy chcemy odpowiadać na Chrystusowe  Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. (Mt. 5, 48), czy też wolimy pozostać w tym, co upierasz się nazywać stanem naturalnym - a więc bezrefleksyjnie pozostawać w mocy własnych popędów?

Co do kwestii zła, to widać, że domagasz się jakiejś teodycei w moim wykonaniu... smile
Nie śmiem mierzyć się z największymi, niczego nowego nie wymyślę, więc przytoczę Ci  na szybko, co za świętym Augustynem pisał święty Tomasz:
"Gdy mamy dwóch przeciwników, a jeden jest nieskończonej siły, jasne jest, że wykończy do szczętu drugiego; lecz my to właśnie rozumiemy przez imię Bóg, mianowicie, że jest nieskończonym dobrem. Gdyby więc istniał Bóg, nie było by żadnego zła. Niestety, tyle zła jest na świecie. A więc Bóg nie istnieje.
  Na 1. Augustyn podaje na to taką odpowiedź: >Bóg - najwyższe dobro - nigdy by nie dopuścił do tego, by w Jego dziełach znalazło się coś złego, gdyby zarazem nie był tak potężny i dobry, żeby nawet tego zła nie obrócił na dobre<. Dopuścić zło i obrócić na dobre: to przecież świadczy o nieskończonej dobroci Boga."
(Summa Teologiczna; Zagadnienie 2 O Bogu. Czy Bóg jest, Artykuł 3 Czy Bóg istnieje)

I jeszcze piszesz:
"Sorry, etiopskie dzieci, Bog nie ma czasu, bo akurat właśnie sprawdza kołderki angielskich chłopców."
Znowu uparcie mieszasz dwa wątki. Mówisz, że nie wierzysz w Boga? Ok, ale nie rozumiesz też chrześcijańskich wyobrażeń tego KIM jest i JAKI jest Bóg i na podstawie fałszywych założeń usiłujesz "rozprawiać się" z nimi. Traktujesz Go w bardzo prymitywny i antropomorficzny sposób: Bóg, który wykonując jedną czynność nie jest w stanie równocześnie wykonywać innej. Bóg, którego ogranicza czas. Bóg niewszechmogący. Ty mylisz pojęcie Boga wyrażające się w katolickim wyznaniu wiary z jakimś prymitywnym wyobrażeniem i potem usiłujesz to wyobrażenie wcisnąć w nasze usta! Niepojęte, jak Ty tego dokonujesz...

Co do kwestii winy. Pytasz:
"Kościół wymagał spowiedzi ze spraw intymnych. Autorka czuła się z tym bardzo źle. Gdzie Twoim zdaniem leżała przyczyna konfliktu? W kościelnych zasadach, czy w Autorce? Kto powinien się nagiąć i dostosować, zeby konfliktu nie było? Kościelne zasady, czy Autorka? Z czym lub z kim było coś nie tak, Twoim zdaniem? Z kościelnymi zasadami, czy z Autorką?"
Przyczyna konfliktu? Ty widzisz ją w jakiejś fałszywej, uproszczonej dychotomii. Tracisz przez to szerszą perspektywę nie dopuszczając innych wariantów. A odpowiedź jest banalnie prosta - przyczyna konfliktu leży w grzeszności człowieka. Nie dziwię się, że człowiek źle czuje się z przyznaniem do własnych win i słabości, to zupełnie normalne. Każdy tak ma: po grzechu jest czasem silny opór przed wyznaniem, bo to wymaga stanięcia ze sobą samym twarzą w twarz, a potem z Bogiem i z drugim człowiekiem. Nie jest to żadna wina Autorki. Tylko rozwiązanie tego konfliktu nie przychodzi łatwo, i w tym sęk. Nie wiem, może Autorka nie miała nikogo, z kim mogłaby szczerze porozmawiać o swoich wątpliwościach?

Ty od razu zakładasz, że Kościół powinien zrezygnować ze swojego nauczania i ogłosić, że grzech nie jest grzechem - w imię dobrego samopoczucia wiernych. Kościół tego zrobić nie może, bo sprzeniewierzyłby się prawdzie i swojej misji, jaką jest prowadzenie ludzi ku zbawieniu. Czy wyobrażasz sobie sytuację, gdy idziesz do lekarza ze złośliwym guzem, który może doprowadzić do Twojej śmierci, a lekarz by Cię nie denerwować i nie poddawać bolesnemu leczeniu z uśmiechem mówi: "to nic takiego jest pani zdrowa, nie musimy operować"???

50 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-08 14:15:46)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Kiedy po raz pierwszy dzieci idą do spowiedzi? W drugiej klasie, jako siedmio, czy ośmiolatki? I wypowiadają wtedy formułkę "obraziłem pana Boga następującymi grzechami...". Pan Bóg jest obrażany przez dzieci. Przez ośmiolatki. O grzechu pierworodnym dzieci uczą się jeszcze wcześniej. Powiedz mi teraz, że Kościół nie wpaja ludziom poczuczucia winy już od najmłodszych lat. Przecież to jest sztuczne budowanie emocjonalnego kompleksu, a potem ofiarowywanie remedium na ten kompleks, którym to remedium są oczywiście tylko wiara i Kościół. Najpierw wmówię Ci, że piegi są czyms obrzydliwym, a potem zaoferuję cudowny środek na piegi, którego jestem jedynym i niezastąpionym dostawcą, a w zamian poproszę tylko o Twoją  duszę.

Od masturbacji ludzie się owszem, czasem uzależniają (częso kompulsywne masturbowanie się to to tylko objaw głębszych problemów, a nie problem sam w sobie), dodatkowo mogą mieć kłopoty ze współżyciem z partnerem zwiazane z przyzwyczajeniem do ściśle określonego rodzaju stymulacji. I zakazywanie masturbacji, połączone z jej potępieniem oraz naznaczeniem osoby, która to robi jako grzesznika, ma pomóc w zapobieżeniu tym problemom.
Są z tym dwa problemy.
1. 90% chłopców uprawia masturbację, więc patrząc racjonalnie, jako czynnik prewencyjny kościelne zakazy nie sprawdzają się. Popęd jest zbyt silny. Skoro nie powstrzymują chłopców przed masturbacją, to JAK MAJĄ ICH CHRONIĆ PRZED UZALEŻNIENIEM?
2. Środek zaradczy, który ma chronić przyszłe życie seksualne nastolatków i uczynic z nich ludzi "otwartych na partnera i zdolnych dzielic sie miłością" powoduje, że część ludzi albo ma problemy, albo wręcz nie jest w stanie funkcjonować w sferze seksualnej, bo wszelkie przeżycia z tym związane obarczono tak wielkim negatywnym balastem emocjonalnym, że dla niektórych powoduje to zahamowanie na całe życie. W związku z tym nie są otwarci na partnera i nie są w stanie dzielić się miłością. Nie fizyczną. Pozostaje "małżeński obowiązek". Problem tym większy, że o ile w przypadku uzaleznienia łatwo je zidentyfikowac jako problem i zacząć leczyć, tak w przypadku osób zahamowanych seksualnie, często przyjmuje się że taka jest po prostu kolej rzeczy i los, który trzeba znieść.
Podsumowując, panowania nad popędami nie należy uczyć za pomocą ślepego zakazu, bez jakiegokolwiek zrozumienia, nie za pomocą stygmatyzującego potępienia, bo to tylko pogłębia problem, jeśli problem wystąpi, a do tego generuje osobne patologie, na przykład nerwice eklezjogenne.
Dla uzależnionych masturbacja jest środkiem na rozładowanie napięcia psychicznego, ale masturbując się popełniam grzech, jestem słaby i obrażam Boga a takie spojrzenie na siebie prowadzi do czego? Do zwiększenia napięcia psychicznego, które trzeba jakoś rozładować. Błędne koło się zamyka. Dlatego siłowe rozwiązania, do których należy zakaz i obarczenie poczuciem winy za złamanie zakazu, nie sprawdzają się i kończą się zazwyczaj powrotem do nałogu.


"nigdy by nie dopuścił do tego, by w Jego dziełach znalazło się coś złego, gdyby zarazem nie był tak potężny i dobry, żeby nawet tego zła nie obrócił na dobre"
Tylko tego "obracania na dobre" nie widać. Zapewne ma ono miejsce w Niebie, w związku z czym cały "dowód" jest oparty wyłącznie na pobożnych smile życzeniach. Dzieje sie zło, ale ja potrzebuję wierzyć że Bóg jest dobry, więc WYMYŚLĘ SOBIE, że On z tego złego robi cos dobrego, gdzieś za moimi plecami. Nie widzę tego, nie jestem w stanie tego w żaden sposób udowodnić, ale MUSI tak być, bo inaczej Bóg nie byłby dobry. A ja potrzebuję żeby był dobry Bóg. Nie widzisz że to jest nic innego jak tworzenie sobie mitu zaspokajającego potrzeby emocjonalne?

"Bóg, który wykonując jedną czynność nie jest w stanie równocześnie wykonywać innej." Pisałam już, to nie jest opinia na temat osoby Boga, ale na temat tego jak ludzie postrzegają tego Boga w swoim życiu. Chwalą Boga za to jaki jest dobry, bo dziecko urodziło się zdrowe, bo udało się znaleźć dobrą pracę, bo pogoda na ryby była wyśmienita, jest opiekunem mojego małego światka i bacznie czuwa czy trzymam rączki na kołderce. Gdzieś daleko ludzie masowo umierają w wyniku głodu, uciekają przed wojną, jeszcze niedawno gineli w obozach koncentracyjnych, ale mi to nie przeszkadza. Bóg jest dobry. Poświęca mi swoją uwagę. Mogę mu zaufać. Opiekuje się mną. Czy takie samo przekonanie ma osoba umierająca właśnie z głodu, albo patrząca na bezsensowne cierpienie własnego dziecka?
Z tego co widzę, to tego rodzaju ciężkie przeżycia, przeżywane i/lub obserwowane, generują bardzo silną potrzebę nadania im jakiegoś sensu. To koi psychiczny ból. Umieram, ale będę żył wiecznie. Zobaczę jeszcze moje dziecko. Cierpienia niewinnych mają sens. Ten, kto mnie skrzywdził zostanie ukarany. Wiara w bóstwa taki sens nadaje, dlatego ludzie od zarania dziejów tworzyli bóstwa. Ile jest lub było ateistycznych społeczeństw na świecie? Siła potrzeb, którym wiara wychodzi naprzeciw jest bardzo silnym argumentem na nieistnienie Boga.

Pisanie "ogółem" nic Ci nie da, piszemy o Autorce.
Wygląda na to, że uważasz, że przyczyną konfliktu jest grzeszność człowieka, w tym przypadku Autorki. To ona powinna zmienić swoje podejście, bo konflikt jest wynikiem jej "win i słabości". Problem urodził się w niej. Tak czy nie?

Idę do lekarza z piegowatą twarzą. "Lekarz" mówi mi, że to są guzy złośliwe, które zabiją mnie, jeśli nie będę stosowała specjalnej maści, którą on ma i mi da, ale oczywiście nie za darmo, a do tego mam złośliwe guzy, bo jestem grzeszna, słaba i to właściwie moja wina że je mam.

51

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Pozwolcie ze wtrace sie do rozmowy.
Po pierwsze, dlaczego wszyscy radza ateistom nie wypowiadac sie w sprawach wiary? Natomiast wierzacy, czy wywola to kontrowersje, czy kogos obrazi, uwazaja ze maja prawo wypowiadac sie w kazdych okolicznosciach. Najlepszym przykladem ten watek. Autorka sie pyta jak nie wejsc w konflikt z rodzina, a tu nagle znajduja sie "nawracacze" ktorzy wiare jej wpychaja w gardlo. Jakby malo bylo wiary w telewizji i prasie, w zyciu publicznym. Mylicie sie, apostolstwa nikt nie potrzebuje, "dobra nowina" do wszystkich dotarla, tyle ze niektorzy w nia nie wierza.
Dalej - wyswiechtanym argumentem jest to, ze ludzie odchodza od wiary bo grzesza i jest im wygodniej nie chodzic do kosciola. Bzdura. Ja zostalam ateistka w pelni swiadomie, duzo czytalam na ten temat. Mam wystarczajaco duzo danych by wiedziec ze Bog chrzescijanski (w ujeciu chrzescijanskim) na pewno nie istnieje. Dopuszczam niewielki procent (jeden na kilka milionow?) ze istnieje jakas wyzsza inteligencja. Ale tego bym nie nazwala nawet bogiem deistycznym.
Nie grzeszylam, i wlasciwie nie grzesze dalej- mowie o ciezkich grzechach. Niby czemu ateista ma zaraz byc zlym czlowiekiem?
Natomiast tak jak autorka watku uwazam ze katolicyzm, bo o nim tu mowimy jest religia niszczaca psychike. Ja tak oceniam swoje doswiadczenia z religia. Sama spowiedz byla stresujaca. Zawsze interesowaly ksiezy dwa tematy - praktyki religijne i zycie seksualne. I z tego byly dodatkowe pytania. To, jakim sie jest czlowiekiem, jak sie traktuje innych bylo niewazne.
Poszlam do spowiedzi w wieku siedmiu lat, bo do szkoly poszlam rok wczesniej. To byly czasy przed internetem, telewizja byla bardzo pruderyjna. Nieczystosc to wg. ksiezy bylo jak kobieta sie rozbiera - tak nam wytlumaczyli szoste przykazanie. A potem w czasie pierwszej spowiedzi pytania czy ogladalam nieskromne obrazki, czy sie dotykalam (gdzie?) czy mnie ktos dotykal. I zarty doroslych - a was dziewczynki ksiadz sie "o te rzeczy" pytal? Jedyne co zrozumialam to to, ze jest jakies zlo w kobietach i ja jestem zla - chce czy nie.
Mam szczescie, bo moi rodzice tez przestali wierzyc. Mama przyznaje ze chrzczac mnie i posylajac na religie wyrzadzila mi krzywde. Najgorsze ze nie mozna sie z tej instytucji wypisac.

.

52 Ostatnio edytowany przez Lawinia (2016-08-08 21:24:24)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Dzień dobry Czarna Kotko!

Po przeczytaniu Twojego ostatniego posta mam ochotę zapytać Cię: co się stało? Co się stało w Twoim życiu? Skąd tak wrogi (wmawiasz sobie, że racjonalny) stosunek do religii? Z Twoich słów wynika, jak bardzo nie rozumiesz wielu spraw, o których chcesz pisać. Czy wychowywałaś się w katolickiej rodzinie, czy może właśnie nie? Czy był kiedykolwiek okres w Twoim życiu, że mogłaś świadomie powiedzieć o sobie tak, jak ja teraz  mówię: "jestem katoliczką"? Jeśli nie chcesz, nie musisz odpowiadać na moje pytanie. Tak tylko się zastanawiam, ale bardziej chodzi mi o to, by Ciebie skłonić do takich autorefleksji smile

Poruszyłaś sporo trudnych wątków, przebija się przez Twoją wypowiedź jedno: nie masz rzetelnych informacji, patrzysz na Kościół, na spowiedź, na wiarę w strasznie stereotypowy, daleki od prawdy sposób. Postaram się pokazać Tobie inną perspektywę.

Z tym "wmawianiem" dzieciom grzechu jest zupełnie odwrotnie. Po pierwsze dzieci chodziły do I Komunii w II klasie w wieku 9 lat, teraz ze względu na reformę szkolną są w III klasie - wiek nie ulega zmianie (tzn. są różne sytuacje wyjątkowe, ale reguła jest taka: dziecko ma 9 lat). W tym też wieku po raz pierwszy idą do spowiedzi. A teraz proste pytanie, mały przykład: czy kłamstwo, oszustwo jest czymś złym? czy kradzież jest czymś złym? czy okrucieństwo, przemoc wobec słabszych jest czymś złym? Założę się, że odpowiesz: "tak".  Teraz powiedz mi, czy dzieci w wieku 9 lat nie kłamią, nie zdarza im się bić słabszych, a nawet kraść? Zdarza się, prawda - a więc faktem jest, że dzieci są w stanie popełniać naganne czyny. Dzieci w tym wieku rozumieją już pewne normy społeczne, rozumieją że istnieją zachowania dobre i złe. Teraz zapewne powiesz, że to my, dorośli wmuszamy w nie pewne widzenie świata i fałszywie wmawiamy im dobro i zło, które to są jedynie konstruktami społecznymi. Cóż, wiesz, że tu się nie zgodzę, wierzę w cnoty i absolutne idee, ale nie o tym mowa. Więc cóż - dzieci są socjalizowane do życia w grupie, w społeczeństwie: uczy je się rozpoznawania dobra i zła, także w swoich zachowaniach. I nieraz się je w jakiś sposób karze, ale pokazuje się też mechanizmy radzenia sobie z takimi sytuacjami. To wszystko dzieje się w rodzinie, w przestrzeni publicznej "pozareligijnie". W rozwoju wiary pokazuje się dziecku nie tylko, że niektóre czyny są złe, ale daje się drogę do walki, narzędzie pozwalające na oczyszczenie i umacnianie więzi z Bogiem (a nie brutalnej kary, tortury, jakbyś chciała widzieć spowiedź). Masz rację, że dziecko w wieku 9 lat nie będzie w stanie podejść do sakramentu pokuty i pojednania z dojrzałością, ale w  tym momencie wchodzi na nowy odcinek drogi, rozpoczyna się długi, trwający całe życie proces duchowego wzrastania.

Co do samej masturbacji. Cieszę się, że znajdujemy, przynajmniej w części zagadnienia, punkty zbieżne. I tak, masz rację, że zdarza się, iż kompulsywne masturbowanie się to objaw głębszych problemów - ale, mówiąc kolokwialnie, jest to jak leczenie dżumy cholerą. Czy marzyłabyś o tym, aby Twoje dziecko zamiast przepracowywać swoje lęki, frustracje po prostu rozładowywało napięcie? Przecież to nie rozwiąże tych głębszych problemów, nie pomoże sobie z nimi poradzić, pokonać - owszem odsunie problem w czasie, da przyjemne uczucie zrelaksowania, odpręży, ale co potem? Nic. Człowiek uczy się takiego, biernego w sumie, unikowego radzenia sobie z trudnymi sprawami. Tak w sferze psychicznej, jak fizycznej... A uzależnienie dodatkowo pogłębia problem. Pomoc musi polegać zarówno na wyprowadzeniu człowieka z tego głębszego problemu, o którym mówisz, jak i z niewłaściwego (w istocie niedojrzałego) sposobu radzenia sobie z takimi sytuacjami.

Mówisz o "potępianiu" i "naznaczaniu" osoby - znów błędnie interpretując sakrament spowiedzi i naukę Kościoła. Potępiony jest grzech, zaś człowiek, który się w ten grzech uwikłał zostaje przez Boga przyjęty z miłością. Ja w wielu sytuacjach miałam to doświadczenie, ale ono przychodzi z czasem, gdy potrafimy się otworzyć, zrozumiemy znaczenie sakramentu. Poza tym spowiednik ma obowiązek rozeznać konkretną sytuację i pouczenie, podejście do każdego grzechu musi dostosować do sytuacji konkretnej osoby: jej wieku, jej świadomości, poziomu dojrzałości itd... Nie jest tak, że identycznie potraktuje masturbującego się niepewnego siebie trzynastolatka i trzydziestoletniego ojca rodziny. Nie ma w tym żadnego okrucieństwa, ani automatyzmu. Ty jednak, zdaje się zauważasz w tym jakiś sadyzm.


Czarna Kotko! Mówisz: "Pisałam już, to nie jest opinia na temat osoby Boga, ale na temat tego jak ludzie postrzegają tego Boga w swoim życiu." I ja to doskonale zrozumiałam, napisałam Ci nawet (przepraszam za ten autocytat, ale najwyraźniej muszę to jeszcze raz podkreślić):" nie rozumiesz też chrześcijańskich wyobrażeń tego KIM jest i JAKI jest Bóg i na podstawie fałszywych założeń usiłujesz "rozprawiać się" z nimi.  (...) Ty mylisz pojęcie Boga wyrażające się w katolickim wyznaniu wiary z jakimś prymitywnym wyobrażeniem i potem usiłujesz to wyobrażenie wcisnąć w nasze usta!" Ty, Czarna Kotko, po prostu chybiasz celu nie piszesz o tym, jakie jest katolickie postrzeganie Boga, ale jakie ono jest według Ciebie. To jest jednak różnica.

Pytasz, chyba retorycznie, ale ja i tak odpowiem: "Czy takie samo przekonanie ma osoba umierająca właśnie z głodu, albo patrząca na bezsensowne cierpienie własnego dziecka?
Postawa otwartości na Boga, ufności i przekonania o tym, ze On się mną opiekuje nie jest prosta, i to nie tylko w sytuacjach granicznych, ale w ogóle nawet w codziennym życiu. Kryzysy wiary zdarzają się nawet w banalniejszych momentach niż ten opisany u Ciebie. I ja miałam chwile, gdy trudno było mi pomyśleć, że Bóg mnie kocha,sądziłam nawet, że to niemożliwe. Ale zapewniam Cię, że także i w sytuacjach skrajnych, wyczerpujących psychicznie i fizycznie znajdują się ludzie dojrzali w wierze, ufni - także w obozach koncentracyjnych, w okresach epidemii, podczas prześladowań i wojen - nie tracący tego wyjątkowego przekonania, ale odczytujący swoje położenie zupełnie inaczej. Nie w rozpaczy i poczuciu osamotnienia, ale z silnym przekonaniem obecności Boga, nawet we włączeniu swojego cierpienia w Mękę Pana! To dla mnie niepojęte, ale wiem, że prawdziwe.

Próbujesz oczywiście takie przypadki racjonalizować, psychologizować. Redukujesz człowieka bardzo mocno. Nie widzisz wymiaru duchowego. To, ze społeczeństwa nie są z reguły ateistyczne nie świadczy o silnym strachu i potrzebie "wytworzenia" w sobie poczucia sensu, jest wręcz odwrotnie - jest próbą odpowiedzenia na to, co duchowe (i uniwersalne), na poczucie, że jest "coś więcej", na transcendencję, którą człowiek czuje przecież w sobie. I często te próby były bardzo nieudane (bo nie wychodziły od Boga, ale od człowieka, z tego drugiego końca...). I niekoniecznie chodziło o "nadanie sensu bezsensownemu", o wyimaginowane pośmiertne kary i nagrody. Przecież wiele religii starożytnych nie miało takiego pojęcia - dobrych i złych w zaświatach miał spotkać ten sam los! A mimo to ludzie potrzebowali religii.  Sądzę, że świadczył to o duchowych potrzebach człowieka i o tym, że w jakiś sposób przeczuwa Boga.Chrześcijaństwo jako religia objawiona przez Niego pokazuje prawdę o życiu, o sensie istnienia, odsłania to, czego przed tysiącami lat człowiek szukał na własną rękę...


Hm... A na końcu stawiasz rzekomo sprawy na ostrzu noża, nie rozumiejąc najwyraźniej tego, co Tobie napisałam. Wybacz, że tak o tym piszę, ale odnoszę wrażenie, że Twój sposób myślenia wynika z nieporozumienia! Napisałam o grzeszności człowieka, bo jest ona uniwersalna, nie dotyczy tylko Autorki, ale każdego bez wyjątku, (mnie też!). Jest jak "wada fabryczna" po grzechu pierworodnym (zdaję sobie sprawę, że to nieprecyzyjne i słabe porównanie, ale tylko ono przychodzi mi do głowy) - ma ją każdy. Trudno winić człowieka urodzonego z połamanym sercem, by nie reagował bólem na próby sklejenia. Pytasz uparcie czy to jest wina Autorki, a ja już powiedziałam, że nie! Autocytat kolejny, napisałam Ci poprzednio bardzo jasno: "Nie jest to żadna wina Autorki."

Co do porównania do "lekarza"... Cóż, Twoja analogia jest nietrafiona. Idę do lekarza z piegowatą twarzą, a lekarz mówi, że to nic strasznego i żebym się nie przejmowała, bo to nie grozi zdrowiu. Właśnie lekarz, a nie "lekarz". To samo dotyczy Kościoła, a w konkretnej sytuacji konkretnej spowiedzi - kapłana. Właśnie - kapłana, a nie "kapłana". I tak, jak do lekarza idę ufając w to, że wykorzysta swoją najlepszą wiedzę medyczną zdobytą podczas studiów i lat praktyki, tak ufam i kapłanowi w to, że (mówiąc łopatologicznie) "wykorzysta swoją najlepszą wiedzę teologiczną zdobytą podczas studiów, a także łaskę bożą i moc otrzymaną wraz ze święceniami".
Nie mówimy o szarlatanach, prawda?

Co do okropnej sugestii, jakoby sakrament spowiedzi "on ma i mi da, ale oczywiście nie za darmo" to po prostu brakuje mi na Twoją złośliwość słów.

53 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-09 11:42:37)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Zanim odpowiem Ci długim postem, przeczytaj proszę swój ostatni post jeszcze raz.
Zwróć uwagę na takie elementy:
- Jeśli krytykuję religię, to "coś" (coś złego) musiało się stać w moim życiu, czyli jest to objaw, że coś ze mną nie tak
- Ile razy podkreślasz, że czegoś nie rozumiem
- Ile razy podkreślasz moje nieudane, Twoim zdaniem, próby zrobienia czegoś - "wmawiasz sobie" "usiłujesz wcisnąć", "próbujesz psychologizować", "chybiasz celu" "stawiasz sprawy rzekomo na ostrzu noża", "Twoja nietrafiona analogia".

Czy jesteś w stanie skupić się bardziej na faktach, a mniej na formułowanych personalnie zaprzeczeniach? To naprawdę dużo ułatwi.
I najważniejsze pytanie:
Czy Twoim zdaniem ja jestem (lub ktokolwiek z piszących tu) w stanie przytoczyć taki argument, że dopuściłabyś możliwość zmiany swojego zdania w którymkolwiek z poruszanych tematów? Nie musisz odpowiadać tu, odpowiedz sobie.
Bo jeśli nie, to nie jest dyskusja. To jest wykład.

Femte, ja też doszłam do ateizmu "naturalnie", drogą zdobywania wiedzy na temat świata i obserwacji ludzi.
Wydaje mi się, że rozumiem dlaczego ludzie wierzą, po porzuceniu wiary brakuje mi nawet czasem niektórych jej emocjonalnych elementów i w takich chwilach przypominam sobie dlaczego ta potrzeba wiary bywa tak silna.

54 Ostatnio edytowany przez Lawinia (2016-08-09 14:47:15)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Pozwól, że odpowiem na Twoje uwagi

1) "- Jeśli krytykuję religię, to "coś" (coś złego) musiało się stać w moim życiu, czyli jest to objaw, że coś ze mną nie tak"
Ależ nie, wcale nie. Mam wśród znajomych agnostyków i ateistów (takich raczej pokojowo nastawionych). Wcale nie twierdzę, że krytykowanie religii musi wynikać z jakiejś "życiowej traumy", to jest nawet coś zupełnie normalnego i wartościowego! Tyle tylko, że Twój sposób mówienia o religii jest bardzo napastliwy, a podejście do ludzi wierzących tak lekceważące, że trudno nie zadać sobie pytania: "czemu w takiej formie?"

2) "- Ile razy podkreślasz, że czegoś nie rozumiem"
Mnóstwo i nie bez powodu, uwierz mi- uważnie przemyślałam każde słowo zanim je napisałam.

3) - Ile razy podkreślasz moje nieudane, Twoim zdaniem, próby zrobienia czegoś - "wmawiasz sobie" "usiłujesz wcisnąć", "próbujesz psychologizować", "chybiasz celu" "stawiasz sprawy rzekomo na ostrzu noża", "Twoja nietrafiona analogia".

To nie są "personalne zaprzeczenia".To są, Czarna Kotko, zwykłe środki opisu i formułowania oceny pomagające nazwać działania,sposoby wypowiadania się czy argumenty oponenta.

Jak słusznie zauważyłaś, ma być dyskusja, a w dyskusji odnosimy się zazwyczaj do tego co powiedziała konkretna osoba, odpowiadamy na wypowiedzi konkretnej osoby.  I ja odnoszę się jedynie do tego, co napisałaś, nie do Twojej osobowości, tego, czy jesteś sympatyczna, jaki masz charakter itd. ... Nie mogę, Czarna Kotko, pisać bezosobowo, bo rozmawiam z Tobą, ale żadną miarą Cię nie atakuję!

Jeśli widzę więc, że analogia, której użyłaś moim zdaniem nie odnosi się do omawianego zagadnienia, to mam prawo wskazać  zarówno jej nietrafność, jak i to, że Ty jesteś jej autorką. Jeśli widzę, że opisując "cudze przekonania"(konkretnie przekonania chrześcijan, a więc i moje)  robisz to w upraszczający i nie oddający - oczywiście moim zdaniem (tak, w dyskusji prezentuję swoje stanowisko przede wszystkim i nie ukrywam tego) - rzeczywistości sposób,  mogę zauważyć, że wkładasz innym w usta coś, czego nie byliby w stanie choćby pomyśleć (powtarzam: mówię to stąd, że sama jestem chrześcijanką i usiłujesz interpretować także i moje przekonania). Kiedy piszę, że chybiasz celu, mam na myśli to, że Twoja argumentacja nie działa, bo nie odnosi się do sedna problemu.


4)
"Czy Twoim zdaniem ja jestem (lub ktokolwiek z piszących tu) w stanie przytoczyć taki argument, że dopuściłabyś możliwość zmiany swojego zdania w którymkolwiek z poruszanych tematów? Nie musisz odpowiadać tu, odpowiedz sobie.
Bo jeśli nie, to nie jest dyskusja. To jest wykład."

Nie wiem, czy jesteś w stanie smile Wszystko zależy od poziomu argumentacji.... Co do dyskusji, to polega na omawianiu jakiegoś tematu, wymianie opinii, próbie zrozumienia stanowiska drugiej osoby. I ja właśnie opisuję własne stanowisko i ciekawa jestem Twojego punktu widzenia. Ty mojego chyba też? Interesujące jest zaś przede wszystkim to, że nasza rozmowa rozpoczęła się od Twojej reakcji na mój post. I nie, nie jest to wykład (tak ten, jak i poprzednie posty)- dałaś mi garść zarzutów, argumentów, a ja odpowiedziałam na nie. Nie abstrakcyjnie wygłosiłam jakąś własną teorię, lecz odniosłam się do konkretnych, podanych przez Ciebie przykładów. A więc weszłam z Tobą w dialog!

P.S. Zwróciłaś dużo uwagi na sposób w jaki prezentuję moje poglądy, moje argumenty, ale do samego meritum nie odniosłaś się w ogóle.

55

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Wlasnie miedzy innymi dlatego NIE WARTO INFORMOWAC zbyt wielu osob o tym, ze sie przestalo wierzyc w Boga - bo zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie probowal udowodnic,  ze  lepsze  jablka a nie truskawki.

56 Ostatnio edytowany przez Amethis (2016-08-10 08:00:34)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Iceni napisał/a:

Wlasnie miedzy innymi dlatego NIE WARTO INFORMOWAC zbyt wielu osob o tym, ze sie przestalo wierzyc w Boga - bo zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie probowal udowodnic,  ze  lepsze  jablka a nie truskawki.

a ten znawca jabłek albo truskawek, to z aureolą

osobiście mam podejście, że to w co wierze jest moją prywatna intymną sprawą, jeśli chce mówię o tym
ale broń Boże się nie chowam, bo to przecież jakbym nie wierzył że wierze (nawet jak wierze że nie wierze) big_smile

przekonywanie drugiej osoby do swojej wiary, udowadnianie jej wyższości, albo poprawności

to nie jest wiara, to jest ściema big_smile

"gwałt psychiczny" miałem podobnie, w swoim odczuciu, albo jesteś z nami albo przeciwko

Wierze z Boga, jednak takie formy niesienia posłania, i temu podobne, to raczej nie służą niczemu "dobremu?"

"Wędrowcze, droga przepadła; trzeba ją idąc, odkrywać"
"Twoją rzeczywistą i ostateczną prawdą jest sposób, w jaki przeżywasz swoje życie, a nie idee, w które wierzysz"

57 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-10 15:54:31)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Użyłam słowa "zanim". Wróć i obejrzyj je. smile
Czy mam lekceważące podejście do ludzi wierzących? W którym miejscu? I na ironię zakrawa fakt, że zarzuca mi to osoba, która deprecjonujące określenia nazywa "zwykłymi środkami opisu i formułowania oceny". Ale ok, spróbujmy Twoją drogą. W tym poście zastosuję Twój rodzaj retoryki, choć budzi on we mnie niesmak.

Po przeczytaniu Twoich wpisów mam ochotę zapytać: co się stało, że podchodzisz do życia tak bezrefleksyjnie? Czy lekcje biologii, chemii i fizyki niczego Cię nie nauczyły? Czy z obserwacji świata i ludzi nie potrafisz wyciągnąć żadnych racjonalnych wniosków? Naprawdę emocje aż tak przesłaniają Ci prawdziwy rzeczywistości i potrzebujesz pozostać w infantylnej, buforującej sferze wierzeń?

Twoja koncepcja socjalizowania dzieci w wierze jest chybiona. Socjalizowanie dzieci wymaga zewnętrznej interpretacji zachowania dziecka jako dobre albo złe, oraz stawiania granic i  nauki ponoszenia konsekwencji. NIE wymaga wmawiania kilkulatkom, że jako należące do rodzaju ludzkiego one również niosą w sobie wewnętrzną, nieusuwalną skazę, której nigdy się nie pozbędą (grzech pierworodny). NIE wymaga aktu naruszania granic, którym jest spowiedź. NIE wymaga wytaczania wobec drobnych, dziecięcych grzeszków, ciężkiej amunicji w postaci transcendentalnego kija - gniewu bożego.
Najlepszym tego dowodem jest fakt, że dzieci wychowywane w ateistycznych rodzinach, nie uczestniczące w spowiedzi, nie wykazują braków w socjalizacji. Natomiast badania polegające na obserwacji zachowania około 1100 dzieci z różnych krajów, wychowywanych w "duchu" religijnym, chrześcijańskim lub islamskim, oraz bez religii, dowiodły, że dzieci wychowywane w rodzinach religijnych wykazywały mniejszy stopień altruizmu oraz cechowały się wiekszą skłonnością do osądzania krzywdy jako dokonanej umyślnie i karania innych ("The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World").
Jeden z autorów wskazuje w tym kontekście na dość powszechny mechanizm: masz mniejsze opory przed zrobieniem czegoś złego jeśli wiesz, że wcześniej zrobiłeś już coś dobrego (jak modlitwa) i umocniłeś w swoich oczach swój wizerunek jako osoby "dobrej" (zjawisko znane w psychologii społecznej jako self licensing).

Spowiedź w przypadku większości ludzi jest wymuszonym wejściem w ich intymność, a tym samym naruszeniem ich naturalnych, psychicznych granic. Jak zmuszenie kogoś, żeby na głos przeczytał komuś swój pamiętnik. Jak sama przyznałaś, również miałaś z tym problemy. To była Twoja psychika, reagująca na naruszanie tych granic. "Przezwyciężyłaś to" zadając jej w pewnym sensie gwałt. Wmawiasz sobie, że to dla Twojego dobra. Można i tak. To się nazywa "racjonalizacja".
Pisząc o idealnej sytuacji z idealnym spowiednikiem po raz kolejny zaklinasz rzeczywistość. Ilu spośród spowiedników charakteryzuje się podobnym wyczuciem?
Oprócz tego nie zrozumiałaś co było jednym z istotniejszych punktów mojej wypowiedzi na temat spowiedzi - kreowanie obrazu Istoty Doskonałej, która jest w stanie być obrażona przez dzieci. Mnie dziewięciolatek nie jest w stanie obrazić. Ale przyznaję, nie jestem Istotą Doskonałą.

Kompletnie nie pojęłaś o co chodziło w zdaniu o kompulsywnej masturbacji jako wyrazu głębszych problemów. Kto przy zdrowych zmysłach zrozumiałby to jako "leczenie problemu"? Pomyliłaś objaw z lekarstwem. Masz mimo to rację, że kompulsywna masturbacja nadaje się do leczenia  razem z  problemem, który ją powoduje. Inaczej leczenie nie przynosi skutków. Przy czym wymaganie sztywnego stosowania się do z góry narzuconego zakazu nie jest w tym wypadku żadnym działaniem terapeutycznym. Podobnie jak  ocenianie wyładowywania popędu jako "grzeszne".

Niczego z niczym nie mylę. Moje zdanie na ten temat określiłam na podstawie obserwacji i autorefleksji. Nie dziwię się, że się z nim nie zgadzasz, bo najwyraźniej uderza to w Twoje fałszywe wyobrażenia na temat wyznawców religii. Faktem jest, że postrzegacie Boga jako wcieloną dobroć. Faktem jest, że postrzegacie go jako opiekuna. Faktem jest, że pomimo występowania na świecie ogromnej ilości zła, nie przestajecie postrzegac Boga jako wcielonej dobroci. Faktem jest, że tłumaczycie sobie tę sprzeczność za pomocą niczym nie udowodnionych, kompensacyjnych wyobrażeń w stylu "Bóg NA PEWNO z tego złego robi coś dobrego". Cytat, który wcześniej przytoczyłaś jest tego doskonałym przykładem.

Co do rozdzielenia grzechu i osoby, znów z uporem ignorujesz podstawy działania ludzkiej psychiki oraz zwykły zdrowy rozsądek. Jakkolwiek chciałabyś się łudzić, że to są osobne rzeczy, to w rzeczywistości nie są. Nie da się ich w pełni rozgraniczyć, szczególnie na poziomie emocjonalnym. Czy jeśli popełnisz grzech, to czujesz SIĘ winna? Czy możesz zastąpić SIĘ czym innym? Człowiek i jego czyny są nierozerwalnie związane, czyny wynikają z podjętych decyzji, a te z całokształtu tego, kim jesteśmy.

Pisałam o potrzebie wiary w sytuacjach kryzysowych. O sile potrzeby. Jest to jeden z najbardziej przekonujących argumentów dla ateisty.

Pojęcie "duchowości", którym się z taką oparta o fałszywe przesłanki dumą posługujesz, to nic innego jak subtelniejsze uczucia wyższe. Produkt mózgu. W istocie, to Ty redukujesz człowieka. Jego wspaniale skomplikowany fizyczny wymiar, sięgając, w prymitywnym toku myślenia, po bardziej siermiężne, ale za to prostsze do zrozumienia pojęcia "duchowości" albo "przeczuwania Boga". Mylisz skutek z przyczyną. Twoja interpretacja jest w dużej mierze oparta na  niczym nie popartych, życzeniowych wyobrażeniach, które traktujesz na równi z faktami.
Przeżyć określanych jako "mistyczne" doświadczają znacznie częściej ludzie posiadający określone allele genu VMAT2. Jest to jeden z genów regulujących poziom neurotransmiterów w mózgu. Różne uszkodzenia mózgu potrafią zmienić drastycznie osobowość człowieka, w tym postrzeganie dobra i zła. Gdzie zatem mieszka "moralny kompas"?

Dlaczego nie jesteś w stanie odpowiedzieć wprost na pytania, które Ci zadałam na temat Autorki wątku? Zamiast tego piszesz ogólnie o grzeszności człowieka, że tak mają wszyscy i że to nie ich wina. To nic nie zmienia. Autorka należy do "wszystkich" i taka odpowiedź jest nieudolnie zawoalowanym "TAK". TAK, przyczyna konfliktu tkwi w niej bo jest grzeszna, a jeśli nie chce przezywać konfliktu, to ONA powinna zmienić swoje nastawienie.

58

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Czarna Kotka...100/100!

59

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Jaguar napisał/a:

Czarna Kotka...100/100!

big_smile Nie spodziewałabym się inaczej. wink Choćby na stopień pokrewieństwa. wink big_smile


Ze względu na bardzo osobisty charakter, temat założony przez Autorkę będzie wywoływał czasem emocje. Czy będzie to dyskusja w internecie czy poza nim.

To ja też dam: 100 / 100 Lawinii . Za styl wypowiedzi. I mocną stronę merytoryczną postów.


Chciałabym wyodrębnić fragment, który po prostu chwycił mnie za serce. wink Uchwycił istotę istnienia tego forum.

lawinia napisał/a:

To nie są "personalne zaprzeczenia".To są, Czarna Kotko, zwykłe środki opisu i formułowania oceny pomagające nazwać działania,sposoby wypowiadania się czy argumenty oponenta.

Jak słusznie zauważyłaś, ma być dyskusja, a w dyskusji odnosimy się zazwyczaj do tego co powiedziała konkretna osoba, odpowiadamy na wypowiedzi konkretnej osoby.  I ja odnoszę się jedynie do tego, co napisałaś, nie do Twojej osobowości, tego, czy jesteś sympatyczna, jaki masz charakter itd. ... Nie mogę, Czarna Kotko, pisać bezosobowo, bo rozmawiam z Tobą

Jeśli chodzi o temat, występuję wyłącznie w roli czytelnika.

60 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-11 11:16:36)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

No ja też się inaczej nie spodziewałam, choćby ze względu na wspólnotę "widzących coś poza". wink

Uważam że nie chodzi tylko o osobisty charakter. Chodzi również o rodzaj przemocy psychicznej "usankcjonowanej" w społeczeństwie. Chodzi o łamanie tabu i o odwagę mówienia prawdy na temat własnych uczuć.

Ponieważ nie mogę rozmawiać z Tobą bezosobowo, to powiem, że mylisz się, że ten fragment uchwycił istotę istnienia tego forum. Nie trafiłaś z podsumowaniem.  Łudzisz się że to jest prawda. Wmawiasz sobie że to jest prawda. Nie rozumiesz istoty istnienia tego forum .
(Taka mała próbka. Przyjemnie?)

61

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Czarna Kotka napisał/a:

Po przeczytaniu Twoich wpisów mam ochotę zapytać: co się stało, że podchodzisz do życia tak bezrefleksyjnie? Czy lekcje biologii, chemii i fizyki niczego Cię nie nauczyły? Czy z obserwacji świata i ludzi nie potrafisz wyciągnąć żadnych racjonalnych wniosków? Naprawdę emocje aż tak przesłaniają Ci prawdziwy rzeczywistości i potrzebujesz pozostać w infantylnej, buforującej sferze wierzeń?

Skoro mowa o fragmentach ktore mnie specjalnie poruszyly...
Ten powyzej dotknal mnie w sposob szczegolny.
Bo czemu zazwyczaj wierzacy sadza ze ateizm musi koniecznie i wylacznie wynikac z jakiejs wielkiej traumy..?

62 Ostatnio edytowany przez Zorija (2016-08-11 19:58:28)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Stop dziewczyny - Czarna Kotka i Lawinia! smile wystopujcie smile
Bo Wasza rozmowa zaczyna przeradzać się w przepychanki i udowadnianie sobie nawzajem, która ma rację, gdzie jest prawda, jaka droga jest lepsza...
A to nie o to chodzi!

każdy może sobie wierzyć (bądź nie wierzyć) w co tam chce. Jeden może uważać, że powstrzymywanie się od seksu (poza prokreacją) uduchawia - i niech tak robi, na zdrowie!
Albo, że spowiedź go wyzwala, że to pojednanie z Bogiem, radość i nieziemskie przeżycie. Też ma do tego prawo. Ma kościołów ile chce i spowiadać się może nawet co dzień.

Drugi wierzy w Święte Siły Jedi, kosmitów, którzy stworzyli życie na Ziemi, Boga-Spaghetti - i też dobrze tongue

Inni uważają każdą religię za stek bzdur. Im też wolno. Ja zaliczam się również do tej grupy. Uważam, że każda religia jest zwyczajnym ogłupianiem ludzi. Mam prawo tak uważać? Mam.

...
Problem tkwi w tym, o czym napisała Autorka wątku w pierwszym poście!
W tym mianowicie, że coś jest nam narzucane. Takim narzucaniem jest własnie chrzest w okresie niemowlęcym, spowiedź od 9 roku życia, wtedy, gdy jeszcze bezrefleksyjnie nie wierzy się w to, co "mówią dorośli" itd.
Bo później wychodzą z tego takie historie jak opisała Autorka - psychiczna trauma, że robiłam coś takiego - obcemu facetowi szeptałam na ucho te niby-grzechy... z zażenowaniem, z poczuciem wstydy... który nie mija z upływem lat, ale przeradza się we wstyd, że to było upadlające, żenujące, wręcz obsceniczne, a ja zostałam w to wciągnięta podstępem, bez własnej woli....

Więc, aby uniknąć tego typu odczuć i oskarżeń w stronę kościoła katolickiego, może jednak warto dawać ludziom (także tym młodym) wybór - poczekać, aż sami będą na tyle dojrzali, by móc zadecydować. Nie straszyć piekłem ani szatanem. Nie nakazywać i nie karać.

Ja mam podobne odczucia do Autorki. Na myśl o tym, że chodziłam do spowiedzi i wyznawałam tam swoje grzechy, także te dotyczące mojej seksualności (która dla mnie też dziś jest naturalna, i nie wiedzę a tym niczego grzesznego) - czuję zwyczajny wstyd i mdłości. Odrzuca mnie po prostu. I po co to było? Komu to wyszło na dobre? Ani nie mi, ani kościołowi, w stosunku do którego mogłabym pozostać neutralna. A takie doświadczenia sprawiają, że nie jestem. Mam niesmak - i to jest bardzo delikatnie powiedziane.


ps. czarna Kotko, zauważ, że osoby wyznające jakąś religię (nie mylić z wiarą w Boga, bo to zupełnie co innego), zawsze mają tzw. racje wyższe. Te "racje wyższe" stoją PONAD rozumem, faktami, naukowymi twierdzeniami i dowodami.
Np. Ty mówisz, że rozładowanie napięcia seksualnego jest zdrowe, potrzebne i pożyteczne (bo tak jest). A wierzący przedstawi Ci "rację wyższą", która będzie w opozycji do nauki, będzie miała szkodliwe dla zdrowia konsekwencje, niczemu nie będzie służyć, wręcz przeciwnie, będzie wyłącznie uprzykrzaniem sobie życia i cierpieniem - ale ponieważ jest "racją wyższą" żadne argumenty nie działają.
Dlatego dyskusja jest bezcelowa. Nie tylko z "racją wyższą" nie wygrasz. Ty dajesz jej pole do zaistnienia. I to już jest jej największe zwycięstwo. Że może zostać wyrażona. Zobacz, z jakim spokojem, wręcz błogą satysfakcją wypowiada się tu Lawinia. Ona wcale nie musi Cię przekonać. Wystarczy jej, że może Cię wykorzystać, do publicznego wyrażenia swoich poglądów. Wystarczy jej, że Cię wytrąci z równowagi. Wtedy czuje się już dobrze. Bo dlaczego miałabyś żyć sobie spokojnie i wierzyć w to co chcesz?? Nie ma tak! Masz słuchać jej wynurzeń, dyskutować z nią, przekonywać ją... jednym zdaniem - brać udział w jej grze. A ona już się postara zarzucić Cię masą swoich poglądów - czy są dorzeczne czy nie, a kogo to obchodzi? Grunt, żebyś się z nimi zetknęła i ich posłuchała.
A rzeczowe argumenty? To jest jej najmniejszy problem, bo przecież jest "racja wyższa".

63 Ostatnio edytowany przez I_see_beyond (2016-08-11 20:23:08)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Czarna Kotka napisał/a:

Łudzisz się że to jest prawda. Wmawiasz sobie że to jest prawda. Nie rozumiesz istoty istnienia tego forum .
(Taka mała próbka. Przyjemnie?)

big_smile  Ani przyjemnie, ani nieprzyjemnie. Neutralnie.

Nie chcę robić off-topu Monoceros, chciałam śledzić wątek wyłącznie w charakterze czytelnika, ale nie wiem, czy dobrze rozumiem istotę istnienia tego forum. wink

Pozwolisz, że podejmę świadomy wybór i na "próbce" poprzestanę. big_smile


Zorija napisał/a:

Mam prawo tak uważać? Mam.

A czy to da się czy nie da się podciągnąć pod istotę istnienia tego forum?

Pozdrawiam!

64

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Dobra a teraz taki mały offtop, dlaczego największa nagonka jest na kościół katolicki? Nie słyszy się w mediach jakoś szczególnie negatywnych komentarzy na temat islamu, buddyzmu czy innych religi. Przecież kościół tak na prawdę w europie ma niewielką władze już, wiele zabytkowych kościołów się burzy lub robi z nich skate parki. Ja rozumiem że są przypadki molestowań, pedofilii i innych przewinien w kościele ale przecież w islami jest to 100 razy gorsze. Tylko dlaczego socjalistyczna europa broni ich i zapewnia im tutaj lokum, czy nie działa na swoją niekorzyść? Czy politycy i osoby z lewicy którzy promóją antykoncepcje, aborcje i homoseksualizm nie postępują w sposób sprzeczny z ich ideologia popierając islam i budując nowe meczety kosztem kościołów katolickich? Ja rozumiem że ta piękna socjalistyczna postawa pomocy potrzebującym jest godna pochwały ale czy aby napewno ci uchodzicy są tacy potrzebujący. Nie lepiej było by im pomagać w ich państwie?

Druga sprawa dlaczego tylko chrześcijaństwo stało się tak popularne na całym świecie, przecież wcześniej było mnóstwo różnych religii ale wszystkie upadły z czasem. Dlaczego jeden człowiek Jezus wzbudził taki rozgłos jak przed nim i po nim było wielu "proroków" i guru. Czy nie jest to jeden z dowodów że musi w tym coś być więcej? Tylko proszę nie pisać o buddyźmie bo to nie religia a filozofia i jest popularna tylko w azji, mało się słyszy żeby osoby z zachodu ją praktykowały.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

65

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Proste. kosciol Katoolicki dominuje w Polsce i to przez niego wielu ludzi ma urazy.

.

66

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Revenn napisał/a:

Dobra a teraz taki mały offtop, dlaczego największa nagonka jest na kościół katolicki? Nie słyszy się w mediach jakoś szczególnie negatywnych komentarzy na temat islamu, buddyzmu czy innych religi.

Na temat islamu powiem tylko jedno...ISIS....i juz na całym świecie sie złe o islamie mówi

67

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

bo ISIS to realne zagrożenie w całej EUROPIE. Chwała naszemu rządowi ze nie wpuszczają ich do nas!

3.01.2016 Bartuś

68

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Jaguar napisał/a:
Revenn napisał/a:

Dobra a teraz taki mały offtop, dlaczego największa nagonka jest na kościół katolicki? Nie słyszy się w mediach jakoś szczególnie negatywnych komentarzy na temat islamu, buddyzmu czy innych religi.

Na temat islamu powiem tylko jedno...ISIS....i juz na całym świecie sie złe o islamie mówi

Nie pisze o ISIS tylko o islamie. Wystarczy poczytać sobie jakie są u nich prawa i jak się traktuje kobiety i dziewczynki. Co to jest tahija i dlaczego na zewnątrz inaczej to pokazują. Owszem dla mnie jako mężczyzny może taka ideologia być kusząca w końcu nie miałbym problemòw takich ze znalezieniem kobiety, ale nie rozumiem te panie z lewicy ktòre tak bronią jej.

A co do tej dominacji w Polsce to cieszmy się że kościòł tutaj wszedł i wyplenił pogaństwo ktòre promowało rytuały i hedonizm, inaczej nigdy by Polska tak się nie rozwineła. Owszem zrobili błąd że wprowadzili swoje święta w dniu świąt słowiańskich żeby przypodobać sie mieszkańcą.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

69

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

za dużo Biblii, za mało słownika ortograficznego.

większość jsk nie wszystkie rytuały chrześcijan i katolików sa przejęte z innych religii. może warto najpierw się doksztalcic w tej materii.

70

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

ale są to rytuały nie szkodzące ludziom....porównaj te w islamie o których pisze właśnie Revenn

3.01.2016 Bartuś

71

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

jak to nie szkodzące? a wiesz co to nerwica eklezjalna?

72

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

chyba nerwica eklezjogenna
i owszem wiem co to jest ale to są już skrajne przypadki. Nie rozumiem tylko co ma piernik do wiatraka?

3.01.2016 Bartuś

73

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

dzięki, nie chciało mi sie szukać w googlach slowa wink

to ma, że religie razem wzięte przyczyniły się najprawdopodobniej do śmierci większej ilości ludzi niż inne przyczyny.

74

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

buhaha śmieszne..no na pewno ci się nie chciało:)po prostu gdzieś coś obiło Ci się o uszy:)

ale tutaj to już całkiem zeszłaś z torów...bo to nie ma nic do rzeczy...polityka tez przyczyniła się do śmierci milionów ludzi i dalej się przyczynia

3.01.2016 Bartuś

75

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

chcesz to sobie wierz nawet w różowe jednorożce rzygajace tęczą.
bylebym tylko ja nie była zmuszana do wierzenia w to samo.

76

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

nikt Ciebie nie zmusza..nie wiem o czym mówisz:)
a tęcza źle mi się kojarzy:)ot tak sobie:)

3.01.2016 Bartuś

Posty [ 39 do 76 z 329 ]

Strony Poprzednia 1 2 3 4 9 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2018