Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Strony 1 2 3 6 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 1 do 60 z 330 ]

1 Ostatnio edytowany przez Monoceros (2016-04-26 21:04:01)

Temat: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Nawet nie wiem, jak zacząć wątek. Mam kilka rzeczy, którymi chciałam się podzielić. Są związane z tym, że przez wiele lat swojego życia byłam mocno wierząca i bardzo zaangażowana w kościół katolicki - bardzo dużo się modliłam, prawie codziennie chodziłam do kościoła, co miesiąc do spowiedzi, bardzo brałam sobie do serca słowa kierowane z ambony, starałam się żyć według tych zasad, byłam w scholi, młodzieżowym stowarzyszeniu, przyjaźniłam się z księżmi, nawet byłam w radzie parafialnej, właściwie byłam wszędzie, gdzie działo się coś religijnego w mojej miejscowości.

Było to fajne, dużo mi dało - cel, jasne wartości, poczucie, że jestem kimś dobrym, ważnym, duży krąg znajomych, jasną ścieżkę do celu. Do większości z tych rzeczy nie mam zastrzeżeń - miałam taką fazę, ale któregoś dnia mi przeszło, wiara odeszła, nawet nie wiem, kiedy to się stało i przez jakiś czas starałam się o jej powrót (modlitwami, mszami, pielgrzymkami etc). No ale było.

Czemu piszę?
Ostatnio każda myśl o kościele sprawia, że gotuje się we mnie krew. Wkurza mnie absolutnie wszystko, całe zakłamanie, hipokryzja, nieprzemyślane słowa z ambony, fałszywość księży i trzymanie się zasad, które krzywdzą ludzi, czyli bezpośrednie zaprzeczanie misji kościoła, który ma podobno szerzyć miłość.
No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie. Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

Czy macie takie przemyślenia?

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

If you can be anything, be kind.
Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Z tą spowiedzią to chyba nie jest tak źle, to czasem mogłaby być taka psychoterapia, wywalasz cały syf, który siedzi w środku, a potem jest lżej. A z tą masturbacją to bym uważała, nagadasz takiemu przy konfesjonale - a potem to prawie jak seks-telefon zadziała lol

"Kobiety, nie jesteście centrum rehabilitacyjnym dla źle wychowanych mężczyzn. To nie wasze zadanie zmieniać ich, wychowywać czy im matkować. Potrzebujecie partnera, a nie projektu." J. Roberts

3

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Averyl napisał/a:
Monoceros napisał/a:

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Z tą spowiedzią to chyba nie jest tak źle, to czasem mogłaby być taka psychoterapia, wywalasz cały syf, który siedzi w środku, a potem jest lżej. A z tą masturbacją to bym uważała, nagadasz takiemu przy konfesjonale - a potem to prawie jak seks-telefon zadziała lol

LOL takiej odpowiedzi się nie spodziewałam. Gdzieś tam żyją chyba we mnie resztki przekonania o ludzkiej przyzwoitości. wink
Mnie nie chodzi o to, jak działa spowiedź, tylko o fakt, że przez ponad połowę życia chodziłam do tej spowiedzi, czując się zmuszoną do mówienia o rzeczach, o których nie czułam się gotowa mówić. I teraz jak to przemyślałam, to zdałam sobie sprawę, że ten cały lęk przed spowiedzią, który odczuwałam za każdym razem, to po prostu próba chronienia swoich granic. I teraz mi źle  z tym, że tak się to odbywało, że naruszałam swoje granice, uzewnętrzniałam się w imię zasad, w które już nie wierzę.

If you can be anything, be kind.

4

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Nie ty pierwsza i nie ostatnia.
Niestety dla swoich wyznawców ma poczucie winy.
Ta gorzka pigułka sprawia iż walczą najpierw ze sobą, potem z innymi ludźmi z powodu ich odmiennych pogladów.

Ostatecznie staja się fanatykami z masą sprzeczności ale z wiarą iż cytując słowa "Boże" są na równi z "Bogiem".
Władza nieskończona, relatywizm moralny.
Czego chcieć więcej ?
No właśnie, niech to zostanie tajemnicą.

Jedną z nielicznych zalet głupoty jest to , że nie można nią się zarazić.

5

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Co do własnych doświadczeń (nielicznych - szybko odrzuciłam całą tą szopkę) - od samego początku wydawało mi się to mocno naciągane. Wymyślanie grzechów przez 8 letnie dzieci przed komunią, no wiadomo jak nie słuchasz się rodziców, pyskujesz, itp to grzech --> czyli jest z czego się spowiadać.
Już bardziej mi się podoba wersja Rasputina - że trzeba grzeszyć, by mieć z czego się spowiadać i czego żałować.

Problem spowiedzi jest dla mnie mocno teoretyczny big_smile rozpatruję to w kategoriach psychologicznych: np. gość zdradza, wie, że źle robi, ale wyspowiada się, odklepie kilka zdrowasiek i jakby żona mniej zdradzona. Poza tym sama modlitwa - też nie jest zła, w dzisiejszym szalonym świecie, gdzie trzeba ogarniać wszystko jednocześnie, zatrzymujesz się na jednej myśli, przez chwilę odsuwasz wszystkie problemy i myślisz tylko o jednym - czyż nie jest to jakaś forma relaksu dla mózgu?

"Kobiety, nie jesteście centrum rehabilitacyjnym dla źle wychowanych mężczyzn. To nie wasze zadanie zmieniać ich, wychowywać czy im matkować. Potrzebujecie partnera, a nie projektu." J. Roberts

6

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

(...)że naruszałam swoje granice, uzewnętrzniałam się w imię zasad, w które już nie wierzę.

Ale wtedy wierzyłaś. I wtedy robiłaś to, co uznawałaś za słuszne. I nie ma znaczenia, że to niezupełnie był Twój wybór. Wtedy wydawało Ci się to właściwe, że "tak trzeba".
Teraz masz inny system wartości i możesz postępować zgodnie z nim. Ale bez sensu jest ubolewanie nad tym co było kiedyś - w co wierzyłaś, co robiłaś. Przecież to zupełnie nic nie zmieni.

A nie możesz, na potrzeby własnego dobrego samopoczucia, uznać, że Twoje odwrócenie sie od Kościoła jest wystarczającą "zemstą" ?

7

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Nie rozmawiaj o tym z rodziną i przyjaciómi. Unikaj rozwijania tematu - spróbuj opanować syndrom neofity smile to (niestety? ) dopada osoby, które uwierzyły, jak i te, które się od wiary uwolniły. Za jakiś czas emocje w tobie ucichną i będzie łatwiej.
Wbrew pozorom ludzi takich jak ty jest mnóstwo i wkrótce sama to zauważysz smile

8

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Dla mnie Twoja wypowiedź jest niejasna - nie wierzysz w boga czy po prostu odwracasz się od Kościoła? Bo jeśli to drugie to cóż za problem z rodziną? Można być chrześcijaninem "nie wierząc" w Kościół i nie słuchając katolickich księży. Oni wbrew pozorom są tylko ludźmi, a nie wysłannikami boga na Ziemi. I tak właśnie odpowiadałabym osobom pytającym czemu nie chodzę do kościoła. Jak ktoś wierzy to powinien mieć boga w sercu, a nie raz w tygodniu w niedzielę na mszy.
A jeśli jesteś ateistką to tak jak pisze wyżej Iceni - najlepiej jest unikać dyskusji. Mnie nieraz korci żeby prowadzić dyskusje światopoglądowe, ale mimo to zwykle trzymam język za zębami - cudza wiara nie jest moją sprawą i nie jest moją rolą udowadniać komuś błędy w myśleniu. Jak mówi mój ulubiony profesor neurobiologii z przekonaniami religijnymi jest jak z seksem - to prywatna sprawa każdego człowieka i nie ma co o tym dyskutować.
To nie dotyczy sytuacji jeśli ktoś mnie próbuje nawracać, bo jak ktoś mi próbuje wtłoczyć własne poglądy nie widzę problemu, żeby mu wytknąć powierzchowność znajomości religii, którą uważa za własną.
Czasami może być ciężko rozmawiając z kimś z najbliższej rodziny i nie chcąc go urazić - najlepsza jest cierpliwość i lepiej dwa razy pomyśleć nim się coś powie, żeby ktoś się nie poczuł urażony;]

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej".
Albert Einstein

9

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Zdaję sobie sprawę, że moja wypowiedź może być niejasna. W sumie sama nie czuje, że to we mnie jest jasne i nie wiem, czego oczekuję. Może waszych historii?

Generalnie jest we mnie sporo złości, szukam wyjścia, próbuję się jej pozbyć, to jedna z metod. Nie zemsty, raczej wyleczenia tego, co we mnie nadal czuje się skrzywdzone. Niewiele tego zostało, ale tak po prostu, ostatnio odżyła myśl o tym, jak okropna była spowiedź.

Od kościoła i wiary w boga odeszłam dawno, ale trudno pozbyć się efektów prania mózgu big_smile Dlatego uważam, że warto rozmawiać. Jeśli osoby są chętne do rozmowy, oczywiście, to rozmawiam i o wierze, i braku wiary, i o seksie też, Kareena.

If you can be anything, be kind.

10

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Rozmawiać jak najbardziej, też lubię smile Tylko trzeba być pewnym, że rozmówca jest zainteresowany. Koleżanka kiedyś się rozpłakała jak zaczęłam z nią dyskutować o kwestiach wiary. Nie jest to korzystne dla nikogo tongue
Masz rację co do spowiedzi. Nie jestem specjalistką, ale to chyba nie ma żadnego uzasadnienia w PŚ - po prostu duchowni tak sobie wymyślili i ludzie chodzą wywnętrzać się przed innymi, niemniej niedoskonałymi ludźmi... Scjentolodzy mają podobna praktykę i mówi się, że to inwigilacja i przemoc psychiczna. A księża katoliccy... No właśnie.
Moja babcia mawiała, że spowiadać się powinno przed Bogiem, a nie księdzem (ściśle mówiła, że do obrazka, ale chyba to miała na myśli big_smile)

"Tylko dwie rzeczy są nieskończone: wszechświat oraz ludzka głupota, choć nie jestem pewien co do tej pierwszej".
Albert Einstein

11

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Wiesz, może ulgę da Ci dyskutowanie z innymi ateistami (polecam się w razie czego wink)
Są fora, strony na fb, może masz też jakichś znajomych.
Ja się nigdy nie spowiadałam z masturbacji (chyba tylko jeden raz, gdzieś pod koniec mojej przygody z wiarą), to było jednak zbyt intymne i tak, oczywiście też czułam z tego powodu poczucie winy, że "zatajam".
Kiedy już wszystko, o czym przez lata myślałam, poukładało mi się w głowie i wyszedł mi z tego ateizm, poczułam ulgę.
Trochę poczucia winy. Trochę lęku. Ale głównie ulgę.

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

12

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

co miesiąc do spowiedzi,

toś grzesznica była, jak na około kościelne klimaty wink

nie włącza Ci się misja nawracanie czasem, względem rodziny
nie chcesz czasem kierować innych losem

Monoceros napisał/a:

No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie. Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

dokładnie jak już ktoś pisał, nie rozmawiać big_smile
ta misja naprawcza dużo więcej Cię będzie kosztować, niż da zysków

po prostu jest bardzo wiele ludzi dla których pozor "wiary" jest ważny,

to jakbyś metke sobie przyszyła, tylko produkt podrobiony, te same "śpiewki" w konfesjonale, przykładne co niedziele do kościoła, żeby sąsiadka widziała, a w domu "piekiełko"
jeden ksiądz chyba mądrze pisał, że jakby ludzie popełniali tylko te grzechy z których się spowiadają, świat byłby naprawdę super big_smile

ja nie tak dawno, przechodziłem coś jak spowiedź, bleahhh i nie był to kapłan ani policjant
w zasadzie upokorzenie, ukorzenie odgrywało kluczową rolę wink

poczytaj sobie, chodź może masz świadomość jak dawniej spowiedź wyglądała, nie nawiedziła mnie religijność, jednak wiarę odzyskałem,

"Wędrowcze, droga przepadła; trzeba ją idąc, odkrywać"
"Twoją rzeczywistą i ostateczną prawdą jest sposób, w jaki przeżywasz swoje życie, a nie idee, w które wierzysz"

13

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Amethis napisał/a:
Monoceros napisał/a:

co miesiąc do spowiedzi,

toś grzesznica była, jak na około kościelne klimaty wink

nie włącza Ci się misja nawracanie czasem, względem rodziny
nie chcesz czasem kierować innych losem

Czekaj, to pytanie? Czy ja chcę ich nawracać i nimi kierować? A daj spokój. Za stara na takie wybryki jestem. Wiem, że każdy musi dojrzeć do takich przemian sam.
No i tak, czułam się grzesznicą, złą, niedobrą dziewczyną, bo oczywiście nie słuchałam się rodziców, więc robiłam im przykrość, więc trzeba było się spowiadać. Ale w sumie spowiedź co miesiąc była standardem przez kilka lat.


Monoceros napisał/a:

No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie. Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

dokładnie jak już ktoś pisał, nie rozmawiać big_smile
ta misja naprawcza dużo więcej Cię będzie kosztować, niż da zysków

A... ale nie pisałam, że chcę kogoś nawracać. Tylko ludzie mi bliscy pytają "czemu?" "co się zmieniło?" "czy możemy ci pomóc?" "co spowodowało, że odeszłaś od kościoła?". Nie zamierzam powiedzieć im "nie wasza sprawa", bo zasługują na rozmowę. Tylko to jest trudne big_smile bo ich poglądy są takie... dziwne. I nielogiczne. I mocno przy nich obstają. Mimo że wcale nie żyją zgodnie z nimi. Ech.

po prostu jest bardzo wiele ludzi dla których pozor "wiary" jest ważny,

to jakbyś metke sobie przyszyła, tylko produkt podrobiony, te same "śpiewki" w konfesjonale, przykładne co niedziele do kościoła, żeby sąsiadka widziała, a w domu "piekiełko"
jeden ksiądz chyba mądrze pisał, że jakby ludzie popełniali tylko te grzechy z których się spowiadają, świat byłby naprawdę super big_smile

ja nie tak dawno, przechodziłem coś jak spowiedź, bleahhh i nie był to kapłan ani policjant
w zasadzie upokorzenie, ukorzenie odgrywało kluczową rolę wink

poczytaj sobie, chodź może masz świadomość jak dawniej spowiedź wyglądała, nie nawiedziła mnie religijność, jednak wiarę odzyskałem,

Ja poproszę ten fragment jeszcze raz, bo nie zaczaiłam.
Pozór wiary, jasne, większość ludzi tak ma, jestem katolikiem, ale to co robię, to nie wasza sprawa.
Ale co za metka? Kto ma tę metkę? I co mam poczytać?

If you can be anything, be kind.

14

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

To chyba normalne, że tak masz. Kryzys wiary dopada każdego. Nie sztuką jest wierzyć w Boga, gdy wszystko się świetnie układa i wewnętrznie się tą wiarę mocno czuje, ale sztuką jest tej wiary w sobie bronić, gdy dopada kryzys.

Widzi się tylko sercem, najważniejsze jest niewidoczne dla oczu.

15

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Myszeczka23 napisał/a:

To chyba normalne, że tak masz. Kryzys wiary dopada każdego. Nie sztuką jest wierzyć w Boga, gdy wszystko się świetnie układa i wewnętrznie się tą wiarę mocno czuje, ale sztuką jest tej wiary w sobie bronić, gdy dopada kryzys.

E tam, kryzys przeszłam jakieś 3 lata temu. Ale że nadal spora część moich znajomych to mocno wierzący ludzie, to jakoś nadal żyje we mnie temat. Chyba w każdym wink Broniłam wiary długo i zaciekle, no ale nie każdemu dane.

If you can be anything, be kind.

16

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

A... ale nie pisałam, że chcę kogoś nawracać. Tylko ludzie mi bliscy pytają "czemu?" "co się zmieniło?" "czy możemy ci pomóc?" "co spowodowało, że odeszłaś od kościoła?". Nie zamierzam powiedzieć im "nie wasza sprawa", bo zasługują na rozmowę. Tylko to jest trudne big_smile bo ich poglądy są takie... dziwne. I nielogiczne. I mocno przy nich obstają. Mimo że wcale nie żyją zgodnie z nimi. Ech.

Oczywiscie, w takich wypadkach rozmawiaj, bo inaczej nie przestana pytac big_smile
ale rob to stopniowo, krok po kroku - nie staraj sie wyjasnic wszystkiego od razu. Czasem ludzie nie wiedza, ze nie chca poznac odpowiedzi big_smile czasem to budzi ich wlasne upiory i beda probowali cie nawracac nie dlatego, ze wierza, ale by nie stracic resztek wlasnej wiary.

W zyciu przyjda jeszcze nie raz trudne momenty - czasem bardzo trudne. Ja sie musialam nauczyc i "przyjac na klate" jak odmawiac bycia chrzesną, jak pogodzic fakt, ze ja nie wierze, a moj byly tak - jak wychowac w tej sytuacji dziecko? Ma byc wierzace, nie wierzace, czy gdzies w polowie?

Dla jednych bedziesz dziwolagiem z piekla rodem, dla innych swiatelkiem w tunelu.

Ale to wszystko powoli , krok po kroku wyjasniaj komu musisz dlaczego dokonalas takiego a nie innego wyboru - z czasem zobaczysz, ze wiekszosci ludziom jest to zupelnie obojetne, a pytaja tylko z ciekawosci. Ot, taki fenomen trafil sie w poblizu big_smile

17

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Iceni napisał/a:
Monoceros napisał/a:

A... ale nie pisałam, że chcę kogoś nawracać. Tylko ludzie mi bliscy pytają "czemu?" "co się zmieniło?" "czy możemy ci pomóc?" "co spowodowało, że odeszłaś od kościoła?". Nie zamierzam powiedzieć im "nie wasza sprawa", bo zasługują na rozmowę. Tylko to jest trudne big_smile bo ich poglądy są takie... dziwne. I nielogiczne. I mocno przy nich obstają. Mimo że wcale nie żyją zgodnie z nimi. Ech.

Oczywiscie, w takich wypadkach rozmawiaj, bo inaczej nie przestana pytac big_smile
ale rob to stopniowo, krok po kroku - nie staraj sie wyjasnic wszystkiego od razu. Czasem ludzie nie wiedza, ze nie chca poznac odpowiedzi big_smile czasem to budzi ich wlasne upiory i beda probowali cie nawracac nie dlatego, ze wierza, ale by nie stracic resztek wlasnej wiary.

W zyciu przyjda jeszcze nie raz trudne momenty - czasem bardzo trudne. Ja sie musialam nauczyc i "przyjac na klate" jak odmawiac bycia chrzesną, jak pogodzic fakt, ze ja nie wierze, a moj byly tak - jak wychowac w tej sytuacji dziecko? Ma byc wierzace, nie wierzace, czy gdzies w polowie?

Dla jednych bedziesz dziwolagiem z piekla rodem, dla innych swiatelkiem w tunelu.

Ale to wszystko powoli , krok po kroku wyjasniaj komu musisz dlaczego dokonalas takiego a nie innego wyboru - z czasem zobaczysz, ze wiekszosci ludziom jest to zupelnie obojetne, a pytaja tylko z ciekawosci. Ot, taki fenomen trafil sie w poblizu big_smile

Hej, dzięki za tę wypowiedź. Naprawdę pomocna. smile
O, jak sobie pomyślę, że ktoś miałby mnie poprosić na chrzestną... Fajnie, że o tym piszesz.

If you can be anything, be kind.

18

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Monoceros, osiagnelas po prostu jakis punkt w swoim rozwoju, gdzie wydostalas sie z ciasnych, ukondycjonowanych ram wlasnego myslenia i zaczelas zauwazac wiecej z tego, jak wyglada rzeczywistosc.
Te problemy, o ktorych piszesz, maja wszyscy ci, ktorzy przejrzeli na oczy i wystapili z jakiejs ciasnej pogladowo organizacji, ktora narzuca swoim czlonkom sposoby myslenia i postepowania.
To nie tylko koscioly, ale takze i wszelakiego rodzaju sekty lub sekto-podobne zgrupowania. Poszukaj w necie historii, one sa tak podobne i niezalezne od tego, z jakiej organizacji ktos sie uwolnil.
Gniew jest tu bardzo na miejscu i naturalna reakcja,  gdy zaczyna sie widziec, ze bylo sie zmanipulowanym i ze wlasne granice zostaly stratowane.
Ten gniew ma sluzyc ochronie wlasnych granic. Nie probuj z nim walczyc i nie probuj sie go pozbywac. Na poczatku jest go duzo, bo to gniew tlumiony przez lata. Wtedy strach przed konsekwencjami nie stosowania sie do wymagan byl wiekszy, niz ten gniew, wiec ten ostatni musial byc tlumiony. Teraz wymaga swojego miejsca i chce byc widziany. Popatrz na niego i daj mu miejsce w swoim zyciu. To jest cenny sprzymierzeniec. Daj mu byc, on musi sie wyszalec i zostawic swoj odcisk w Tobie, zebys w przyszlosci umiala rozpoznawac inne proby manipulacji czy przekraczania swoich granic.
Z czasem bedzie go mniej, ale w przyszlych sytuacjach nigdy go nie ignoruj i nie probuj z nim walczyc, tylko sluchaj, przed czym Cie ostrzega i wtedy badaj sytuacje starannie.
Tylko jednego nie rob - nie oskarzaj siebie samej. Tak bylas kondycjonowana od najmlodszych lat i nie mialas zadnej mozliwosci uciec przed ta indokrynacja.
Dopiero gdy do tego dojrzalas, bylo to mozliwe. I to jest Twoje osiagniecie, rodzaj przebudzenia samodzielnej jednostki.
Jesli chodzi o Twoje otoczenie, to nie ma jednolitej recepty, jak to innym tlumaczyc.
Czasem wystarczy po prostu stwierdzenie, ze to Twoja sprawa i nie chcesz o tym rozmawiac, bo moze czujesz, ze ten drugi bedzie chcial Cie przekonywac i nawracac stracona owieczke. Tu znow mozesz posluchac swojego gniewu. Jesli go w takiej sytuacji poczujesz, to raczej nie powinnas podejmowac dyskusji, w ktorej bedziesz czula sie w defenzywie i potrzebie bronienia sie.
W innych przypadkach byc moze czujesz rzeczywiste zainteresowanie i wtedy mozesz cos powiedziec, co myslisz, ze jeszcze ta druga strona zrozumie i przyjmie.
Wazna sprawa - nie musisz sie z tego SPOWIADAC przed nikim, co w Tobie jest i dlaczego tak jest. Ta potrzeba tlumaczenia to stary relikt wlasnie z tych czasow, gdy czulas sie do tego zmuszona. Nie przekraczaj swoich granic takze i tutaj. To jest teraz Twoj nastepny krok - dac sobie prawo powiedziec co sie chce, lub nic nie powiedziec, jesli nie chcesz. Uwolnij sie z wlasnych wiezow, ktore na pewno jeszcze w Tobie dzialaja, daj sobie ta wolnosc.
I nikt nie musi tego rozumiec! Musisz sie teraz pogodzic z tym, ze z tymi, z ktorymi dotad bylas polaczona przez ta wiare, juz w ten sposob nie jestes polaczona. A czy zostaly jeszcze inne polaczenia niezalezne od wiary i przekonan, jak na przyklad milosc czy przyjazn, to sie okaze.
Jesli nie, to znaczy to, ze te kontakty naleza do przeszlosci i trzeba odlozyc je do lamusa.
Tak toczy sie zycie. Czasem drogi sie rozchodza i wtedy znajduje sie innych ludzi na swojej drodze, to nawet konieczne, bo pomocniejsze, niz trzymanie sie starych struktur.

19

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

Nawet nie wiem, jak zacząć wątek. Mam kilka rzeczy, którymi chciałam się podzielić. Są związane z tym, że przez wiele lat swojego życia byłam mocno wierząca i bardzo zaangażowana w kościół katolicki - bardzo dużo się modliłam, prawie codziennie chodziłam do kościoła, co miesiąc do spowiedzi, bardzo brałam sobie do serca słowa kierowane z ambony, starałam się żyć według tych zasad, byłam w scholi, młodzieżowym stowarzyszeniu, przyjaźniłam się z księżmi, nawet byłam w radzie parafialnej, właściwie byłam wszędzie, gdzie działo się coś religijnego w mojej miejscowości.

Było to fajne, dużo mi dało - cel, jasne wartości, poczucie, że jestem kimś dobrym, ważnym, duży krąg znajomych, jasną ścieżkę do celu. Do większości z tych rzeczy nie mam zastrzeżeń - miałam taką fazę, ale któregoś dnia mi przeszło, wiara odeszła, nawet nie wiem, kiedy to się stało i przez jakiś czas starałam się o jej powrót (modlitwami, mszami, pielgrzymkami etc). No ale było.

Czemu piszę?
Ostatnio każda myśl o kościele sprawia, że gotuje się we mnie krew. Wkurza mnie absolutnie wszystko, całe zakłamanie, hipokryzja, nieprzemyślane słowa z ambony, fałszywość księży i trzymanie się zasad, które krzywdzą ludzi, czyli bezpośrednie zaprzeczanie misji kościoła, który ma podobno szerzyć miłość.
No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie. Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

Czy macie takie przemyślenia?

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Poprzez demonstrację wiary często dajemy upust swojej wrażliwości. Odstępując od KK (podejrzewam, że wiara wciąż się w Tobie tli) straciłaś ważny aspekt swojej duchowości. Czujesz pustkę, to naturalne.
Tak jak pisze Iceni, nie musisz rozmawiać o braku wiary. Unikaj tego typu tematów. Wiara bądź nie, to Twoja indywidualna sprawa, z której nie musisz się rozliczać. Jeżeli czujesz taką potrzebę, to warto sobie uświadomić, że być może jest to przyzwyczajenie i pozostałość po sakramencie spowiedzi. Potrzeba czasu, żeby zmienić nawyki.
Jesteś oburzona na KK, zła na wiarę. Rozumiem, czujesz się oszukana, ale to Ty dałaś się oszukać. Miałaś oparcie w wierze, realizowałaś się poprzez własne zaangażowanie i nie oszukujmy się, coś tam dla siebie czerpałaś. Zmienił się Twój światopogląd i to zamknęło Ci drogę do pewnego rodzaju realizacji siebie. Znajdź inne hobby. Poszukaj spełnienia, które wypełni lukę. Pasji, w której będziesz odnosić sukcesy i się spełniać. Wydaje mi się, że masz naturę społecznika - przemyśl.
Czujesz się upokorzona samym wspomnieniem spowiedzi. Nie przejmuj się, nie Ty pierwsza i nie ostatnia. Ten etap masz (chyba) za sobą i postaraj się go zamknąć. Czasu nie cofniesz - było, minęło. Patrz w przyszłość, nie wstecz. Nie ma sensu się zadręczać tym, czego nie da się zmienić.

Przy okazji Twojego wątku pozwolę sobie nadmienić, że wielu ludzi dosięga kryzys wiary. Obserwując historię nie trudno było go przewidzieć. KK nie reformuje się od wieków. Świat i społeczeństwo się zmieniają, a doktryna w tych samych sztywnych ramach.

20 Ostatnio edytowany przez Revenn (2016-05-03 02:16:55)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Kościół się nie może zmienić bo nie reprezentował by już wartości chrześcijańskich. Spowiedzi nie musi być przy konfesjonale, możesz kierować wprost do Boga swoje grzechy, ale ty tak mnaprawde w niego nie wierzyłaś, nie znalazłaś go na swojej drodze, tylko urządzałaś szopke bo rodzice tak ci powiedzieli. Ja rozumiem że pewnie w twoim życiu pojawił się jeden chłopak, drugi i seks zaczął odgrywać ważną role. Ale przecież kościół zabrania seksu przedmałżeńskiego, wtedy najłatwiej pozbyć się wiary bo ona przeszkadza "realizować" się, jest swego rodzaju utrapieniem bo popełniając grzech myślisz o przykazaniach. Ja ci napisze tak, można powiedzieć że jestem uzależniony od masturbacji, pornografii (mam swoje powody), czuje że za każdym takim razem coś we mnie pęka, mam uczucie że staczam się w dół. Ale nie jest to powód żebym przestał wierzyć w Boga bo tak jest mi wygodnie, wtedy nie miałbym poczucia winy, wstydu, hamulców. I wiem że zapłace za każdy raz, za każdą myśl nieczystą, ale będzie to sprawiedliwa kara. Ale w wiare w Boga nie mam zamiaru porzucić nawet za milion lat, mogę nie zgadzać się z kościołem który stał się instytucją, który przeinacza to co jest w Biblii, który dopuszczał sie i dopusza wielu nieprawości, ale są też tam ludzie z powołaniem, którzy mają misje, cel i tych ludzi szanuje. Czasami bywam w kościele, żeby zobaczyć innych wierzących, żeby się uspokoić (jest tam cicho i spokojnie). Dzisiejszy świat (szatan) chce zniszczyc wiare dlatego celuje w kościół wysyłając spaczonych ludzi do środka i sabotując go.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

21

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
ewka3 napisał/a:

Poprzez demonstrację wiary często dajemy upust swojej wrażliwości. Odstępując od KK (podejrzewam, że wiara wciąż się w Tobie tli) straciłaś ważny aspekt swojej duchowości. Czujesz pustkę, to naturalne.
Tak jak pisze Iceni, nie musisz rozmawiać o braku wiary. Unikaj tego typu tematów. Wiara bądź nie, to Twoja indywidualna sprawa, z której nie musisz się rozliczać. Jeżeli czujesz taką potrzebę, to warto sobie uświadomić, że być może jest to przyzwyczajenie i pozostałość po sakramencie spowiedzi. Potrzeba czasu, żeby zmienić nawyki.
Jesteś oburzona na KK, zła na wiarę. Rozumiem, czujesz się oszukana, ale to Ty dałaś się oszukać. Miałaś oparcie w wierze, realizowałaś się poprzez własne zaangażowanie i nie oszukujmy się, coś tam dla siebie czerpałaś. Zmienił się Twój światopogląd i to zamknęło Ci drogę do pewnego rodzaju realizacji siebie. Znajdź inne hobby. Poszukaj spełnienia, które wypełni lukę. Pasji, w której będziesz odnosić sukcesy i się spełniać. Wydaje mi się, że masz naturę społecznika - przemyśl.
Czujesz się upokorzona samym wspomnieniem spowiedzi. Nie przejmuj się, nie Ty pierwsza i nie ostatnia. Ten etap masz (chyba) za sobą i postaraj się go zamknąć. Czasu nie cofniesz - było, minęło. Patrz w przyszłość, nie wstecz. Nie ma sensu się zadręczać tym, czego nie da się zmienić.

Przy okazji Twojego wątku pozwolę sobie nadmienić, że wielu ludzi dosięga kryzys wiary. Obserwując historię nie trudno było go przewidzieć. KK nie reformuje się od wieków. Świat i społeczeństwo się zmieniają, a doktryna w tych samych sztywnych ramach.

O borze. Poczułam się zaatakowana. Serio.
Nie czuję pustki, skąd takie przeświadczenie?
"Ty dałaś się oszukać" - jakby dziecko, które jest wychowywane w jakimś tam podejściu, miało jakąkolwiek inną opcję. Ot, tak sobie oskarżasz ofiarę. Nie, żeby mnie to definiowało, ale powiedzenie, jakbym to ja sobie po prostu sama zrobiła i powinnam przez swoją głupotę ponosić tego konsekwencję... Absurdalne. To nie moja wina, że od dzieciństwa pakowano mi coś do głowy. W sumie niczyja wina. Teraz mam po prostu taki czas, że muszę to zrozumieć, żeby móc iść dalej, dalej się rozwijać.
"Nie przejmuj się, nie ty pierwsza i nie ostatnia" - nie chcę być złośliwa czy coś, ale wiesz, że takie gadanie nikomu nigdy nie pomogło?

To ważny dla mnie temat. Będę go przeżywać pewnie jeszcze przez jakiś czas. Wiara stanowiła część mnie przez więcej niż połowę mojego życia.

Revenn napisał/a:

Kościół się nie może zmienić bo nie reprezentował by już wartości chrześcijańskich. Spowiedzi nie musi być przy konfesjonale, możesz kierować wprost do Boga swoje grzechy, ale ty tak mnaprawde w niego nie wierzyłaś, nie znalazłaś go na swojej drodze, tylko urządzałaś szopke bo rodzice tak ci powiedzieli. Ja rozumiem że pewnie w twoim życiu pojawił się jeden chłopak, drugi i seks zaczął odgrywać ważną role. Ale przecież kościół zabrania seksu przedmałżeńskiego, wtedy najłatwiej pozbyć się wiary bo ona przeszkadza "realizować" się, jest swego rodzaju utrapieniem bo popełniając grzech myślisz o przykazaniach. Ja ci napisze tak, można powiedzieć że jestem uzależniony od masturbacji, pornografii (mam swoje powody), czuje że za każdym takim razem coś we mnie pęka, mam uczucie że staczam się w dół. Ale nie jest to powód żebym przestał wierzyć w Boga bo tak jest mi wygodnie, wtedy nie miałbym poczucia winy, wstydu, hamulców. I wiem że zapłace za każdy raz, za każdą myśl nieczystą, ale będzie to sprawiedliwa kara. Ale w wiare w Boga nie mam zamiaru porzucić nawet za milion lat, mogę nie zgadzać się z kościołem który stał się instytucją, który przeinacza to co jest w Biblii, który dopuszczał sie i dopusza wielu nieprawości, ale są też tam ludzie z powołaniem, którzy mają misje, cel i tych ludzi szanuje. Czasami bywam w kościele, żeby zobaczyć innych wierzących, żeby się uspokoić (jest tam cicho i spokojnie). Dzisiejszy świat (szatan) chce zniszczyc wiare dlatego celuje w kościół wysyłając spaczonych ludzi do środka i sabotując go.

<facepalm>
Jasne. Nigdy nie wierzyłam w boga. Tak sobie modliłam się godzinami, bo mi sprawiało to przyjemność. I chodziłam do kościoła, bo nie miałam co robić. Odrzuciałam wszystko co robili znajomi, bo wykalkulowałam sobie korzyści. Mając 14 lat... Och. I przez 10 lat urządzałam szopkę, bo było fajnie.

...

Skąd bierzesz takie pomysły? Czemu podważasz wszystko, co piszę? Jaki miałabym powód, żeby kłamać czy udawać? Jakby chodziło tylko o szopkę, a nie prawdziwe, głębokie uczucia, wiarę, która mnie niosła przez dziesięć lat mojego życia i była moim fundamentem, to bym sobie powiedziała "przedstawienie skończone" i już. Zero problemu.
Ale tak nie jest.
I nie "zamierzałam" porzucić wiary. To się samo stało, mimo moich starań. Możesz nie wierzyć w moje słowa, ale nigdy na niczym mi tak nie zależało i nie starałam się o nic innego, tylko o to, by wiara do mnie wróciła. Jeśli nie wróciła, to wiesz, ludzie mówią, że bóg daje wiarę, skoro mi jej nie dał, no to ja nic nie mogę już więcej z tym zrobić, bo zrobiłam WSZYSTKO co mój ludzki umysł był w stanie wymyślić w tym czasie, kiedy wiary poszukiwałam.
Za każdym razem jak o tym mówię, to ludzie mi nie wierzą - "mogłaś zrobić więcej" "trzeba było postarać się bardziej" "trzeba było spróbować mocniej". A ja nie mogłam  i o to mi chodzi. Jestem tylko człowiekiem, mam swoje granice, wtedy do nich dotarłam i tak skończyła się moja przygoda z wiarą.
Co do seksu - BZDURA. Rozumiem, że tak było u ciebie. U mnie nie.


Marajka dzięki serdeczne za twoją wypowiedź. Trafiłaś w sedno. Aż mi pociekły łzy, bo musiałam się ze wszystkim zgodzić.

If you can be anything, be kind.

22

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:
ewka3 napisał/a:

Poprzez demonstrację wiary często dajemy upust swojej wrażliwości. Odstępując od KK (podejrzewam, że wiara wciąż się w Tobie tli) straciłaś ważny aspekt swojej duchowości. Czujesz pustkę, to naturalne.
Tak jak pisze Iceni, nie musisz rozmawiać o braku wiary. Unikaj tego typu tematów. Wiara bądź nie, to Twoja indywidualna sprawa, z której nie musisz się rozliczać. Jeżeli czujesz taką potrzebę, to warto sobie uświadomić, że być może jest to przyzwyczajenie i pozostałość po sakramencie spowiedzi. Potrzeba czasu, żeby zmienić nawyki.
Jesteś oburzona na KK, zła na wiarę. Rozumiem, czujesz się oszukana, ale to Ty dałaś się oszukać. Miałaś oparcie w wierze, realizowałaś się poprzez własne zaangażowanie i nie oszukujmy się, coś tam dla siebie czerpałaś. Zmienił się Twój światopogląd i to zamknęło Ci drogę do pewnego rodzaju realizacji siebie. Znajdź inne hobby. Poszukaj spełnienia, które wypełni lukę. Pasji, w której będziesz odnosić sukcesy i się spełniać. Wydaje mi się, że masz naturę społecznika - przemyśl.
Czujesz się upokorzona samym wspomnieniem spowiedzi. Nie przejmuj się, nie Ty pierwsza i nie ostatnia. Ten etap masz (chyba) za sobą i postaraj się go zamknąć. Czasu nie cofniesz - było, minęło. Patrz w przyszłość, nie wstecz. Nie ma sensu się zadręczać tym, czego nie da się zmienić.

Przy okazji Twojego wątku pozwolę sobie nadmienić, że wielu ludzi dosięga kryzys wiary. Obserwując historię nie trudno było go przewidzieć. KK nie reformuje się od wieków. Świat i społeczeństwo się zmieniają, a doktryna w tych samych sztywnych ramach.

O borze. Poczułam się zaatakowana. Serio.
Nie czuję pustki, skąd takie przeświadczenie?
"Ty dałaś się oszukać" - jakby dziecko, które jest wychowywane w jakimś tam podejściu, miało jakąkolwiek inną opcję. Ot, tak sobie oskarżasz ofiarę. Nie, żeby mnie to definiowało, ale powiedzenie, jakbym to ja sobie po prostu sama zrobiła i powinnam przez swoją głupotę ponosić tego konsekwencję... Absurdalne. To nie moja wina, że od dzieciństwa pakowano mi coś do głowy. W sumie niczyja wina. Teraz mam po prostu taki czas, że muszę to zrozumieć, żeby móc iść dalej, dalej się rozwijać.
"Nie przejmuj się, nie ty pierwsza i nie ostatnia" - nie chcę być złośliwa czy coś, ale wiesz, że takie gadanie nikomu nigdy nie pomogło?

To ważny dla mnie temat. Będę go przeżywać pewnie jeszcze przez jakiś czas. Wiara stanowiła część mnie przez więcej niż połowę mojego życia.

Zupełnie nie rozumiem, czemu odebrałaś moje słowa, jak atak.
Skąd pomysł, że czujesz pustkę? Bo zmieniło się Twoje życie i rozbił się jeden z aspektów. Jeśli wcześniej wierzyłaś szczerze, a nie tylko powielałaś kulturowe zachowania, to braki w sferze duchowej są oczywiste.
Dziecko z czasem staje się nastolatkiem, dojrzewa i dorasta. Może przez wzgląd na rodziców powielać ich zachowania, ale do wiary nikt nie jest w stanie go zmusić.
Piszesz, że to ważny dla Ciebie temat i będziesz go przeżywać. Dlaczego? Wiara stanowiła część Ciebie, czyli wierzyłaś i musisz sobie poradzić z obecnym brakiem wiary.
Co do słów "Nie przejmuj się, nie ty pierwsza i nie ostatnia", to informują, że inni ludzie przeżywają podobne rozterki, że nie jesteś odosobniona.

23 Ostatnio edytowany przez Marajka (2016-05-03 19:23:56)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Ewelina, powody, dla ktorych Monoceros czuje sie zaatakowana, sa bardzo proste.
Sugerujesz cos, co TOBIE moze sie wydaje logiczne, ale wcale takie nie musi byc. I w tym przypadku wcale nie jest.
Nie przeczytalas dokladnie i narzucasz jej swoje interpretacje. Nie odnosisz sie do tego, co ona czuje, tylko uzywasz argumentow, przypisujacymi JEJ wine za ten stan rzeczy, co jest oczywiscie bzdura w takiej sytuacji. To jest wlasnie manipulowanie i Monoceros jest poki co jeszcze bardzo wrazliwa na tym punkcie i dlatego czuje sie zaatakowana. Do tej pory wlasnie tak jej to wszystko wpychano do glowy - ze jak cos zle idzie, to jest jej wina, z ktorej musi sie spowiadac.

Dzieci nie maja wyboru! Wybor ma dorosla i dysponujaca odpowiednia dojrzaloscia osoba. Ten wybor Monoceros dla siebie wykorzystala, gdy miala na to szanse.

A jesli chodzi o pustke? Wedlug tego, co ona napisala, nie czuje ona zadnej pustki, tylko ogromny gniew, upokorzenie, rozczarowanie i co by to jeszcze nie bylo! Nie jest to zadna pustka, tylko wrecz przeciwnie! Ona jest wypelniona po brzegi tymi swoimi odczuciami, wynikajacymi nie z tego, ze stracila wiare, tylko z tego, ze zdala sobie sprawe, ze byla oszukiwana i manipulowana i probuje sie teraz z tym uporac.
A Ty nadal piszesz, ze ona musi sobiei poradzic z brakiem wiary! Wybacz, ale to sa puste frazesy, nie odnoszace sie wogole do tego, co ona pisze.
Nie! Z tym wcale nie musi sobie radzic, jej tego wcale nie brakuje! Poradzic musi sobie z tym pobojowiskiem, ktore ta wiara i jej praktykowanie w niej zostawily.

Moze przyjda pozniej pytania, co to bylo i dlaczego tak wierzyla i czy chce szukac czegos innego. Ale ja na razie nie widze tu na to miejsca, poki emocje szaleja.

24

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Mam tylko na sprawę inny punkt widzenia, który nie jest atakiem. Zauważyłam, że Autorka, gdy jeszcze udzielała się we wspólnocie, również czerpała ze swego zaangażowania.

Monoceros napisał/a:

Było to fajne, dużo mi dało - cel, jasne wartości, poczucie, że jestem kimś dobrym, ważnym, duży krąg znajomych, jasną ścieżkę do celu. Do większości z tych rzeczy nie mam zastrzeżeń - miałam taką fazę, ale któregoś dnia mi przeszło, wiara odeszła, nawet nie wiem, kiedy to się stało i przez jakiś czas starałam się o jej powrót (modlitwami, mszami, pielgrzymkami etc). No ale było.

Monoceros, sugerując, że powinnaś przeszłość, której nie da się zmienić, pozostawić za sobą, oparłam się na Twoich słowach: "No ale było.".

Większość dzieci w Polsce jest wychowywane we wierze KK. To nic nowego. Dziecko nie ma wyboru - prawda. Ufa rodzicom i zazwyczaj bez sprzeciwu przyjmuje ich prawdy.  Ale kiedyś dorasta. Przechodzi bunt wieku dojrzewania. Wielu nastolatków sprzeciwia się w tym czasie sakramentowi bierzmowania, a jeśli go przyjmuje, to pod presją i bez przekonania.
Mam pytanie. Ile trzeba mieć lat, albo jakie sakramenty za sobą, żeby zostać powołanym do rady parafialnej?

Być może Monoceros zostałaś wmanipulowana w wiarę. Nie neguję. Jednak uważam, że nie stało się nic złego, skoro, jak piszesz, było fajnie.
Twoje spojrzenie na wiarę się zmieniło i powinnaś spróbować się odnaleźć w nowych poglądach. Obwinienie tradycji, KK, rodziców nic nie da. Tak samo, jak roztrząsanie i uświadamianie innych. Potrzebujesz się wygadać, ale nie możesz zadręczać swoimi wnioskami przyjaciół o innych poglądach. Chcesz ich stracić?

25

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
ewelinaL napisał/a:

Zupełnie nie rozumiem, czemu odebrałaś moje słowa, jak atak.
Skąd pomysł, że czujesz pustkę? Bo zmieniło się Twoje życie i rozbił się jeden z aspektów. Jeśli wcześniej wierzyłaś szczerze, a nie tylko powielałaś kulturowe zachowania, to braki w sferze duchowej są oczywiste.
Dziecko z czasem staje się nastolatkiem, dojrzewa i dorasta. Może przez wzgląd na rodziców powielać ich zachowania, ale do wiary nikt nie jest w stanie go zmusić.
Piszesz, że to ważny dla Ciebie temat i będziesz go przeżywać. Dlaczego? Wiara stanowiła część Ciebie, czyli wierzyłaś i musisz sobie poradzić z obecnym brakiem wiary.
Co do słów "Nie przejmuj się, nie ty pierwsza i nie ostatnia", to informują, że inni ludzie przeżywają podobne rozterki, że nie jesteś odosobniona.

Poczułam się zaatakowana tym, że obwiniasz mnie za coś, na co nie miałam wpływu.
To tak, jakbyś mi powiedziała "trzeba było się nie dać oszukiwać, teraz cierp". Mówię ci tylko jak ja interpretuję twoje słowa, nie musi to być obiektywna prawda czy twoja intencja. Ale tak można to zinterpretować.

Nie czuję pustki, miejsce duchowości zajęły inne elementy, jak empatia, praca z ludźmi, wolontariat, pisanie pamiętników.

"Co do słów "Nie przejmuj się, nie ty pierwsza i nie ostatnia", to informują, że inni ludzie przeżywają podobne rozterki, że nie jesteś odosobniona."
Tak, to wiem, nie śmiem twierdzić, że jest inaczej, ale wartość "wspierająca" takich słów jest nijaka. Tak czysto teoretycznie - jaki mam pożytek z tej świadomości, że nie jestem odosobniona w problemie?

Marajka i znów muszę przyznać rację. W sumie nie powiedziałabym, że w tym momencie emocje we mnie szaleją czy jestem bardzo wrażliwa, to już trochę minęło, dlatego o tym teraz rozmawiam, wcześniej był to zbyt dotkliwy temat. Jestem ciekawa perspektywy innych osób.

"Do tej pory wlasnie tak jej to wszystko wpychano do glowy - ze jak cos zle idzie, to jest jej wina, z ktorej musi sie spowiadac. "
Bardzo dobrze powiedziane, wcześniej nie widziałam tego w ten sposób, ale to wiele wyjaśnia...
Dzięki raz jeszcze.

If you can be anything, be kind.

26

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Większość społeczeństwa jest w ten sposób wmanewrowywana w wiarę.
Gdyby to dotyczyło czegokolwiek innego, nie religii, uważalibyście (wszyscy, którzy macie ochotę się wypowiedzieć smile) za dopuszczalne?
Gdyby tak na przykład w pierwszym roku życia zapisywać dziecko do jakiejś partii?

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

27 Ostatnio edytowany przez Revenn (2016-05-04 00:11:11)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Czarna Kotka napisał/a:

Większość społeczeństwa jest w ten sposób wmanewrowywana w wiarę.
Gdyby to dotyczyło czegokolwiek innego, nie religii, uważalibyście (wszyscy, którzy macie ochotę się wypowiedzieć smile) za dopuszczalne?
Gdyby tak na przykład w pierwszym roku życia zapisywać dziecko do jakiejś partii?

Ale co ci przeszkadza że rodzice ochrzcili dziecko czy wyprawili je do komuni ? Jeżeli ktoś będzie ateistą to niech potraktuje to jako dzień w ktrym dostał fajne prezenty i tyle. A rodzice nie wiedzą jakim będziesz człowiekiem w przyszłości, myslać pragmatycznie lepiej ochrzcić dziecko (nawet jak w przyszłości nie bedzie wierzyło).

monoceros napisał/a:

Co do seksu - BZDURA. Rozumiem, że tak było u ciebie. U mnie nie.

Aby napewno?

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

28

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

OK, to wyobraź sobie, że to jest kult szatana. Co Ci przeszkadza, że ktoś poświęca dziecko szatanowi,  będzie wychowywał je zgodnie z ideałami z Biblii Szatana, nawet jeśli w przyszłości nie będzie wierzyło, to lepiej je po szatańsku ochrzcić póki małe wink
Pierwsza czarna komunia? Można to potraktować jako dzień fajnych prezentów.

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

29

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Revenn napisał/a:
monoceros napisał/a:

    Co do seksu - BZDURA. Rozumiem, że tak było u ciebie. U mnie nie.

Aby napewno?

Nie, nie uprawiałam seksu przed utratą wiary, ani nie miałam wtedy faceta, z którym chciałabym to robić, ludzie, tak trudno w to uwierzyć? big_smile


I jeszcze odniosę się do innego zdania

ewelinaL napisał/a:

Być może Monoceros zostałaś wmanipulowana w wiarę. Nie neguję. Jednak uważam, że nie stało się nic złego, skoro, jak piszesz, było fajnie.

Piszesz, że nie stało się nic złego, w poście, w którym ja piszę, że ja czuję, że wydarzyło się coś złego, co mnie zraniło.
To, że miałam parę fajnych doświadczeń nie zmienia faktu, że zmagam się teraz z innymi doświadczeniami.

If you can be anything, be kind.

30 Ostatnio edytowany przez Revenn (2016-05-04 01:12:31)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Czarna Kotka napisał/a:

OK, to wyobraź sobie, że to jest kult szatana. Co Ci przeszkadza, że ktoś poświęca dziecko szatanowi,  będzie wychowywał je zgodnie z ideałami z Biblii Szatana, nawet jeśli w przyszłości nie będzie wierzyło, to lepiej je po szatańsku ochrzcić póki małe wink
Pierwsza czarna komunia? Można to potraktować jako dzień fajnych prezentów.

Ale przecież szatana, Boga i innych ponad naturalnych bytów nie ma bo nie zostały potwierdzone przez naukowców. Dopóki rodzice nie zrobili by ci krzywdy w takich "chrzcinach" to miało by to jakieś znaczenie dla jakiej religi to robią? Poza tym nawet byś tego nie pamiętała. Chyba żeby rodzice nakazywali ci potem mordować dzieci na ołtarzu i zjadając ich serca lub jedząc koty i inne tego typu praktyki.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

31 Ostatnio edytowany przez Myszeczka23 (2016-05-06 23:37:17)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Tak to jest jak ludzie wierzą "na ślepo". Przecież każdy logicznie myślący człowiek wie, że kościół jest również instytucją, że czasem księża popełniają makabryczne zbrodnie, że to dla niekrórych czysty zarobek, a nie żadne powołanie. Wystarczy to wiedzieć, a wiara zaczyna być łatwiejsza. Bo do kościoła się nie chodzi, aby ślepo we wrzystko wierzyć, ale żeby wydobyć ze mszy same najpiękniejsze rzeczy.

Problem się pojawia, gdy ktoś chodzi do kościoła, bo tak został nauczony i że to jest wspaniałe miejsce, które prowadzi do Nieba. I nagle ktoś odkrywa, że jednak kościół potrafi być zły i koniec... Czuje się oszukany i zdradzony i (tu logika kompletnie przestaje istnieć) komu się za to obrywa? No Bogu, bo przecież na to pozwolił, a jeśli tak to albo jest zły, albo złośliwy. U autorki jeszcze jest tak, że całkowicie przestała w Boga wierzyć, bo przecież Go nie czuje. Argument prawdziwie wierzącej, nie ma co... Wiesz na czym prawdziwa wiara polega? Na tym, że wierzy się mimo wszystko, a nie tylko do momentu, gdy się Go czuje. Bo to znaczy, że potrzebujesz stale dowodów na Jego istnienie. A dowodem nie jest to, że kiedyś czyłaś?
Pytanie tylko czy faktycznie czułaś?

I ostatnia rzecz: skąd u Ciebie myśl, że do spowiedzi trzeba chodzić? Nie trzeba, trzeba tego chcieć. Spowiedź jest przyjemnością, jest darem, a nie przymusem i nakazem. I Ty się dziwisz, że Ci wiara minęła, skoro traktowałaś ją jak obowiązek?

Widzi się tylko sercem, najważniejsze jest niewidoczne dla oczu.

32 Ostatnio edytowany przez Revenn (2016-05-07 01:04:31)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Myszeczka23 napisał/a:

Tak to jest jak ludzie wierzą "na ślepo". Przecież każdy logicznie myślący człowiek wie, że kościół jest również instytucją, że czasem księża popełniają makabryczne zbrodnie, że to dla niekrórych czysty zarobek, a nie żadne powołanie. Wystarczy to wiedzieć, a wiara zaczyna być łatwiejsza. Bo do kościoła się nie chodzi, aby ślepo we wrzystko wierzyć, ale żeby wydobyć ze mszy same najpiękniejsze rzeczy.

Problem się pojawia, gdy ktoś chodzi do kościoła, bo tak został nauczony i że to jest wspaniałe miejsce, które prowadzi do Nieba. I nagle ktoś odkrywa, że jednak kościół potrafi być zły i koniec... Czuje się oszukany i zdradzony i (tu logika kompletnie przestaje istnieć) komu się za to obrywa? No Bogu, bo przecież na to pozwolił, a jeśli tak to albo jest zły, albo złośliwy. U autorki jeszcze jest tak, że całkowicie przestała w Boga wierzyć, bo przecież Go nie czuje. Argument prawdziwie wierzącej, nie ma co... Wiesz na czym prawdziwa wiara polega? Na tym, że wierzy się mimo wszystko, a nie tylko do momentu, gdy się Go czuje. Bo to znaczy, że potrzebujesz stale dowodów na Jego istnienie. A dowodem nie jest to, że kiedyś czyłaś?
Pytanie tylko czy faktycznie czułaś?

I ostatnia rzecz: skąd u Ciebie myśl, że do spowiedzi trzeba chodzić? Nie trzeba, trzeba tego chcieć. Spowiedź jest przyjemnością, jest darem, a nie przymusem i nakazem. I Ty się dziwisz, że Ci wiara minęła, skoro traktowałaś ją jak obowiązek?

Podpisuje się pod tym postem. Ja przestałem chodzić do kościoła po komunii, jakoś o tym zapomniałem. Nie byłem u spowiedzi aż do 23 roku. Ale w pewnym momencie zacząłem mocno wierzyć w niego, czuć jego obecność i dostrzegać proste ale piękne rzeczy dnia codziennego. Kiedy po tylu latach poszłem do spowiedzi, nie wiem czy to było na tle nerwowym czy sobie to wmówiłem. Ale poczułem się naprawde lekko. Czasem przychodzą mi czarne myśli do głowy, ale trzyma mnie zrobieniem czegoś głupiego właśnie Bóg i rodzina która mnie wspiera. I jak każdy grzesze, poźniej jest mi wstyd ale nie mam zamiaru przez to przestać wierzyć tak samo jak przez księży którzy grzeszą i rozwalaja kościół od środka. Dlatego jak pisałem wcześniej, nie sądze że naprawde wierzyłaś w Boga, owszem modlitwa, szkułki przykościelne były dla ciebie czymś dobrym i miło wspominasz ten czas, ale nie czymś więcej. Tak mi się wydaje, mogę się mylić.

PS Coraz częściej ludzie będą dostawać negatywne informacje o kościele, Bogu czy nauk Jezusa. Ba, będą próbowali za wszelką cene udowodnić że nie istnieje, pewnie nawet pokażą wiele dowodów. Już mówią że Jezus nie był postacią historyczną a fikcyjną. Przez to wiele osób się od wiary odwróci przyjmując wszystko co będą przekazywać media. Ale jest to jedna z wielu prób, prób wiary. I nikt nigdy nie odkryje Boga(który jest ponad wymiarami i był ponad nicością więc jak możemy go odkryć w naszym wymiarze naukowo?), pokaże się wtedy kiedy to ON będzie chciał i przyjdzie odpowiednia pora.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

33

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Mało tego: nie raz i nie dwa słyszałaś pewnie w kościele zdanie: "uderz w pasterza, a rozstąpią się owce". Chodzi tu właśnie o to, żeby jak największą ilość wiernych odwrócić od kościoła. Jak to zrobić? Pokazując księży w złym świetle, zsyłając ich na złą drogę i ukazując kościół jako instyrucję zła, która manipuluje ludźmi. To jest najszybszy i najprostrzy sposób, aby ludzi odwrócić od wiary. To nie kościół Tobą przez tyle lat manipulował, ale Szatan, który Ci pokazuje jaki ten kościół jest zły, jak to się musiałaś upokarzać na spowiedzi mówiąc grzechy. A nie przyszło Ci do głowy, że czułaś wstyd za grzech i stąd uczucie paniki przed spowiedzią, a nie upokorzenie, że musisz komuś się z tego zwierzyć? Co Ty myślisz, że ksiądz tak z ciekawości słucha Twoich grzechów, bo własnego życia prywatnego nie ma? Że dla niego to miłe tak wysłuchiwać do czego ludzie są zdolni? Ale masz rację: ksiądz zły bo zmusza do spowiedzi, rodzice źli bo wpajali wiarę, a Ty biedna i bezradna wszystkich słuchałaś, bo innego wyjścia nie miałaś. I pretensje, że ktoś śmiał Ci zarzucić, że sama sobie zgotowałaś taki los.

I z góry uprzedzam: ja nie patrzę na Ciebie krzywo dlatego, że nagle przestałaś chcieć chodzić do kościoła. Ja patrzę krzywo na to z jakich powodów przestałaś i z jakich powodów w ogóle chodziłaś.

Widzi się tylko sercem, najważniejsze jest niewidoczne dla oczu.

34

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Myszeczka23 Nie rozumiem, po co się tu wypowiadasz, skoro nie rozumiesz / nie chcesz zrozumieć moich odczuć.
Zrzucasz winę na mnie. Nie zgadzam się na to! Autentycznie jest mi niedobrze, jak czytam, że to był mój wybór i przez mój wybór teraz cierpię.

I nie zgadzam się, żeby ktoś mi wmawiał to, że nie wierzyłam. Oczywiście, przekonałam się dawno, że katolików trudno przekonać, że ktoś się starał ze wszystkich sił, i modlił się i błagał, i płakał, i czekał, czytał pismo, pielgrzymował, i medytował i czasem po prostu odpuszczał, czekając na boga, który podobno przychodzi w ciszy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto stwierdzi, że za mało się starałam. W ogóle nie przychodzi wam do głowy, że ktoś naprawdę znalazł się na skraju swoich możliwości. To nie było z dnia na dzień. Ale nie. Oczywiście że to moja wina. Ba, powinnam być wdzięczna, bo przez chwilę było "miło" a rany na psychice to sama sobie zafundowałam.

EOT.

If you can be anything, be kind.

35 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-05-07 14:27:15)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Myszeczka,czym jest indoktrynacja jakąś ideologią od najmłodszych lat, jak nie czystej wody manipulacją?
Religie na całym świecie bazują na tym.
Wmawianie młodym ludziom, że masturbacja - która jest naturalnym sposobem radzenia sobie z buzującym w okresie nastoletnim popędem - to grzech, wyrządza tylko szkody. W niczym nie pomaga, dodaje tylko w bonusie poczucie winy. A do tego, pomimo wszelkich pobożnych nauk, większość nastolatków i tak to robi, bo popęd jest silny. Ponieważ nie są w stanie (nie są wystarczająco dojrzali, ani nie uznają tego za wystarczający powód) odrzucić z tego powodu całej wiary katolickiej, uczą się żyć w hipokryzji. Pan Bóg swoje, a rączki pod kołderką swoje.
Wymuszanie (w sensie manipulacji psychologicznej bazującej, ponownie, na poczuciu winy i groźbach, za zatajenie grzechu 3 lata w smole) do mówienia o tym bardzo intymnym aspekcie obcej osobie może być jak najbardziej naruszeniem granic, a dla bardziej wrażliwych jednostek, rodzajem gwałtu psychicznego, w którym się samemu bierze udział.

Postać Szatana jest bardzo wygodna. Dzięki niej można wierzyć, że to, co naprawdę jest w nas złe, nie pochodzi tak naprawdę od nas, tylko zostało tam umieszczone przez Szatana.  Jest czynnikiem obcym. Nie rodzi się w nas. To nie moje myśli, żeby komuś zrobić krzywdę, to Szatan szepcze. To dość klasyczny przypadek przeniesienia tego, czego nie akceptujemy w sobie, na zewnątrz, na postać Szatana.
Tylko, jak dobrze pokazałaś, ten mechanizm ma też drugą stronę - jeśli czuję dyskomfort z powodu czegoś, do czego jestem zmuszana, a co stanowi jakieś psychiczne nadużycie, to też Szatan.  Czyli do dyskomfortu spowodowanego przez psychiczne nadużycie, dodajemy (znane nam już aż za dobrze) poczucie winy i pastwimy się nad sobą. To obrzydliwe.

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

36 Ostatnio edytowany przez woman_in_red (2016-05-07 15:37:54)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Czarna Kotka napisał/a:

Myszeczka,czym jest indoktrynacja jakąś ideologią od najmłodszych lat, jak nie czystej wody manipulacją?
Religie na całym świecie bazują na tym.
Wmawianie młodym ludziom, że masturbacja - która jest naturalnym sposobem radzenia sobie z buzującym w okresie nastoletnim popędem - to grzech, wyrządza tylko szkody. W niczym nie pomaga, dodaje tylko w bonusie poczucie winy. A do tego, pomimo wszelkich pobożnych nauk, większość nastolatków i tak to robi, bo popęd jest silny. Ponieważ nie są w stanie (nie są wystarczająco dojrzali, ani nie uznają tego za wystarczający powód) odrzucić z tego powodu całej wiary katolickiej, uczą się żyć w hipokryzji. Pan Bóg swoje, a rączki pod kołderką swoje.
Wymuszanie (w sensie manipulacji psychologicznej bazującej, ponownie, na poczuciu winy i groźbach, za zatajenie grzechu 3 lata w smole) do mówienia o tym bardzo intymnym aspekcie obcej osobie może być jak najbardziej naruszeniem granic, a dla bardziej wrażliwych jednostek, rodzajem gwałtu psychicznego, w którym się samemu bierze udział.

Postać Szatana jest bardzo wygodna. Dzięki niej można wierzyć, że to, co naprawdę jest w nas złe, nie pochodzi tak naprawdę od nas, tylko zostało tam umieszczone przez Szatana.  Jest czynnikiem obcym. Nie rodzi się w nas. To nie moje myśli, żeby komuś zrobić krzywdę, to Szatan szepcze. To dość klasyczny przypadek przeniesienia tego, czego nie akceptujemy w sobie, na zewnątrz, na postać Szatana.
Tylko, jak dobrze pokazałaś, ten mechanizm ma też drugą stronę - jeśli czuję dyskomfort z powodu czegoś, do czego jestem zmuszana, a co stanowi jakieś psychiczne nadużycie, to też Szatan.  Czyli do dyskomfortu spowodowanego przez psychiczne nadużycie, dodajemy (znane nam już aż za dobrze) poczucie winy i pastwimy się nad sobą. To obrzydliwe.

Podpisuję się pod tym postem obiema rękami. Dosłownie czuję jakbyś moje przemyślenia na ten temat ubrała w słowa smile

Monoceros , jak rozmawiać z bliskimi? Powiem Ci szczerze, że ja nauczyłam się po prostu nie rozmawiać. Owszem, poinformowałam rodzinę i bliskich o zmianie mojego stanowiska wobec wiary w Kościół i Boga (jakoś musiałam im wytłumaczyć dlaczego nawet w Wielkanoc czy Boże Narodzenie nie chodzę na msze), ale dalszych dyskusji po prostu nie podejmuję, ponieważ rodzina nie jest w stanie zrozumieć, że można myśleć inaczej. Martwią się i uważają, że w Dzień Sądu stanę przed Bogiem i będę musiała zmierzyć się z tym, że w niego zwątpiłam. Bardzo trudno jest argumentować swoje stanowisko komuś, kto emocjonalnie podchodzi do tego tematu, kto naprawdę wierzy w Boga, Jego opiekę, Jego sprawiedliwość i decydowanie o losach człowieka po śmierci, podczas gdy odrzucenie wiary wiąże się bardziej z racjonalizacją, przemyśleniem tego tematu bez lęku i strachu. Ja z kolei nie zamierzam ich przekonywać do swojego stanowiska, ponieważ szanuję ich wiarę i poglądy.

Nie jestem ateistką, raczej uznaję że nie da się udowodnić istnienia Boga, ale też nie da się udowodnić jego brak istnienia. Im jednak jestem starsza, im bardziej uświadamiam sobie siłę manipulacji Kościoła, ale też religii w ogóle, tym bardziej przekonuję się, że to tylko wymysły. Te wszystkie mechanizmy, które opisała Czarna Kotka, działały także i na mnie. Wiele lat przez religię żyłam w poczuciu winy. Odrzucenie wiary zrzuciło ze mnie psychiczny ciężar, który dźwigałam, stałam się bardziej szczera i uczciwa względem siebie i innych. I od razu dodam, że ja po prostu nie wiedziałam, że można inaczej. Nie wiedziałam, że można nie wierzyć. Komunia, lekcje religii etc. - to wszystko sprawiało, że sądziłam, że uczę się prawdy, a ci którzy są innej wiary, po prostu nie mają racji.

I przyznaję, w moim przypadku do refleksji skłoniły mnie właśnie zmierzenie się z własną seksualnością. I początkowo starałam się walczyć sama ze sobą, walczyć z naturalnymi popędami, czułam się jak między młodem a kowadłem i zupełnie nie rozumiałam tego poczucia winy, które na mnie spływa, mimo że nikomu nie wyrządzam krzywdy. Ktoś tu pisał, że to wygodnickie, po prostu odrzucić w tym momencie wiarę ze względu na własne przyjemności. Nie, nie było to dla mnie wygodnickie ani nie był to dla mnie tak prosty wybór. Próba zapoznania się z samą sobą dopiero otworzyła mi oczy na wiarę. Zaczęłam się zastanawiać jak naprawdę zachowuję się wobec Kościoła i Boga. W przeciwieństwie do Ciebie, autorko, mogłam sobie pod tym względem wiele zarzucić, nie byłam taką katoliczką jaką sobie wyobrażałam, że powinnam być. Podeszłam jednak do swoich dylematów poważnie, gdyż poczułam, że nie chcę być hipokrytką, nie można zjeść ciastka i mieć ciastko. Zaczęłam dostrzegać w jakiej hipokryzji żyją inni ludzie, kiedy to ślub koniecznie muszą mieć kościelny, ale do większości przykazań się nie stosują, bo po co wink Przykłady można mnożyć. Zatem uznałam, że nie mogę wątpić w podstawowe założenia nauki katolickiej, nie stosować się do przykazań kościelnych, a jednocześnie być katoliczką. Wiele czasu upłynęło, bo parę lat, zanim przemyślałam sobie kwestie swojej wiary nie tylko przez pryzmat jednego tematu, ale przez całokształt. W pewnym momencie po prostu przestałam w to wszystko wierzyć, dostrzegłam jak wygodnie jest wszystko ułożone by mieć władzę nad wiernymi. Zaczęłam się zastanawiać dlaczego nie ma w tym wszystkim miejsca na bycie człowiekiem?

37 Ostatnio edytowany przez Revenn (2016-05-09 01:17:12)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

Myszeczka23 Nie rozumiem, po co się tu wypowiadasz, skoro nie rozumiesz / nie chcesz zrozumieć moich odczuć.
Zrzucasz winę na mnie. Nie zgadzam się na to! Autentycznie jest mi niedobrze, jak czytam, że to był mój wybór i przez mój wybór teraz cierpię.

I nie zgadzam się, żeby ktoś mi wmawiał to, że nie wierzyłam. Oczywiście, przekonałam się dawno, że katolików trudno przekonać, że ktoś się starał ze wszystkich sił, i modlił się i błagał, i płakał, i czekał, czytał pismo, pielgrzymował, i medytował i czasem po prostu odpuszczał, czekając na boga, który podobno przychodzi w ciszy. Zawsze znajdzie się ktoś, kto stwierdzi, że za mało się starałam. W ogóle nie przychodzi wam do głowy, że ktoś naprawdę znalazł się na skraju swoich możliwości. To nie było z dnia na dzień. Ale nie. Oczywiście że to moja wina. Ba, powinnam być wdzięczna, bo przez chwilę było "miło" a rany na psychice to sama sobie zafundowałam.

EOT.

Naprawde ciebie rozumiem, nie traktuj moich postów jako atakujące. Wiem że się starałaś i chciałaś i nic tobie nie zarzucam. Człowiek musi sam znaleździ Boga, nikt ciebie nie powinien do tego zmuszać, ani rodzina, ksiądz czy papież. Nie musisz wierzyć w kościół, ale nie odrzucaj miłości Jezusa do ciebie. Ale to już twoja decyzja i nie czuj się przez to gorsza, jeżeli masz moralność to tyle wystarczy, wielu ateistów jest lepszymi ludźmi niż część katolików. smile

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

38 Ostatnio edytowany przez Amethis (2016-05-10 12:04:23)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

Zawsze znajdzie się ktoś, kto stwierdzi, że za mało się starałam. W ogóle nie przychodzi wam do głowy, że ktoś naprawdę znalazł się na skraju swoich możliwości. To nie było z dnia na dzień. Ale nie. Oczywiście że to moja wina. Ba, powinnam być wdzięczna, bo przez chwilę było "miło" a rany na psychice to sama sobie zafundowałam.

ja myślę że to nie o to chodzi, ile się starałaś, czy za mało czy za dużo, a odbieranie że ktoś tak stwierdzi i reagowanie na to, jest dla mnie bardzo odległym miejscem od Boga, mimo przebywania w Kościele, uczestniczeniu w życiu około kościelnym

nie sądzę że Bóg, karze za cokolwiek, czy "milość" jest karząca

rany na psychice, to nie czasem, zranione serce, robisz sobie trochę "samobiczowanie", czy to zbliża do Boga, nie sądzę

nie odbieraj tego jako atak, to są moje przemyślenia

" ktoś naprawdę znalazł się na skraju swoich możliwości. To nie było z dnia na dzień."

to jest mocne, i przemawia do mnie, czyżby z Bogiem nie było Ci po drodze, taka szarpanina, idziesz ze mną czy nie,

"Wędrowcze, droga przepadła; trzeba ją idąc, odkrywać"
"Twoją rzeczywistą i ostateczną prawdą jest sposób, w jaki przeżywasz swoje życie, a nie idee, w które wierzysz"

39

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Ja od wielu lat jestem w Kościele i bardzo się cieszę. Bóg jest i to jest piękne, dał mi sakrament pojednania, który wymazuje moje grzechy. Nie jestem święta, widzę też potknięcia w Kościele, które potem niestety rzutują na jego obraz. Życzę wszystkim, żeby chcieli wzrastać duchowo, a nie religijnie... Bóg jest zagadką

40 Ostatnio edytowany przez Samolub (2016-05-10 16:34:45)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Monoceros napisał/a:

Czemu piszę?
Ostatnio każda myśl o kościele sprawia, że gotuje się we mnie krew. Wkurza mnie absolutnie wszystko, całe zakłamanie, hipokryzja, nieprzemyślane słowa z ambony, fałszywość księży i trzymanie się zasad, które krzywdzą ludzi, czyli bezpośrednie zaprzeczanie misji kościoła, który ma podobno szerzyć miłość.

Znaczy Kościół to dla Ciebie KRK (Kosciol Rzymsko Katolicki) czy ogólnie Kościół w sensie Biblijnym/Chrześcijańskim czyli społeczność Nowo Narodzonych? Bo nie ma takiej instytucjii formalnie.

Monoceros napisał/a:

No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie.

Nie przepadam za Katolicyzmem, ale aż tak źle chyba nie jest? Pytanie czy przeważają pozytywy nad negatywami i czy to Ci w życiu, wierze, rozwoju psychicznym czy duchowym pomaga. Jeśli tak skup się na pozytywach, co nie znaczy że powinnaś być bezkrytyczna i siedzieć cicho/potulnie.
Miłość bliźniego to tylko jeden element a misja niesienia miłości nie jest głównym zadaniem Kościoła choć też ważnym.

Monoceros napisał/a:

Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

Czy macie takie przemyślenia?

Ja mam swoje przemyślenia i swoje życie. Jestem w całkiem innej sytuacjii. Nie ma co ranić ludzi czy zostawiać za sobą zgliszcz, z drugiej strony im wiekszy kompromis i ugodowość tym apetyt na ofiare rośnie. Nie ma idealnych rozwiązań

Monoceros napisał/a:

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Nie uznaje spowiedzi bo to katolicka nauka. W Biblii pisze że mozna wyznawac grzechy miedzy sobą, czyli kto chce o tym rozmawia z kim chce, moze nawet publicznie je wyznawać.

Wyznanie grzechu moze obejmować też modlitwa. Ogólnie rzecz biorąc jestem wyznania protestanckiego czyli nie podlegam pod Watykan tylko pod Biblie. W kwestii Twojej katolickosci Ci raczej nie pomoge. Noi uwazaj bo religja to może być niezłe bagno i temat rzeka. Z drugiej strony samo podazanie za Ewangelią moze przysporzyc Ci samych nieszczęść, zalezy jaki masz punkt obserwatora i w ktorym miejscu się znajdujesz.

Tyle Ci powiem że poza tym światem są sprawy ktore nawet Ci się nie śniły. Chrześcijaństwo też jest okey, ale zawsze tam gdzie pojawia się padlina, pojawiają się też sępy. I musisz to zrozumiec że doskonalosci tu nie ma.

41

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Samolub napisał/a:
Monoceros napisał/a:

Czemu piszę?
Ostatnio każda myśl o kościele sprawia, że gotuje się we mnie krew. Wkurza mnie absolutnie wszystko, całe zakłamanie, hipokryzja, nieprzemyślane słowa z ambony, fałszywość księży i trzymanie się zasad, które krzywdzą ludzi, czyli bezpośrednie zaprzeczanie misji kościoła, który ma podobno szerzyć miłość.

Znaczy Kościół to dla Ciebie KRK (Kosciol Rzymsko Katolicki) czy ogólnie Kościół w sensie Biblijnym/Chrześcijańskim czyli społeczność Nowo Narodzonych? Bo nie ma takiej instytucjii formalnie.

Monoceros napisał/a:

No i teraz mam problem jak rozmawiać o tym z rodzina i przyjaciółmi, dla których wiara jest ważna? Nie chcę powodować im bólu, ale to wszystko co dzieje się w kościele tak nie zgadza się z moim pojmowaniem miłości bliźniego, że aż mnie trzęsie.

Nie przepadam za Katolicyzmem, ale aż tak źle chyba nie jest? Pytanie czy przeważają pozytywy nad negatywami i czy to Ci w życiu, wierze, rozwoju psychicznym czy duchowym pomaga. Jeśli tak skup się na pozytywach, co nie znaczy że powinnaś być bezkrytyczna i siedzieć cicho/potulnie.
Miłość bliźniego to tylko jeden element a misja niesienia miłości nie jest głównym zadaniem Kościoła choć też ważnym.

Monoceros napisał/a:

Ale trudno to wyjaśnić bliskim mi osobom bez uderzania w ton "ja wiem lepiej niż wy, ludzie z ciemnogrodu". Nie żebym tak myślała! Tylko tak to zostanie odebrane.

Czy macie takie przemyślenia?

Ja mam swoje przemyślenia i swoje życie. Jestem w całkiem innej sytuacjii. Nie ma co ranić ludzi czy zostawiać za sobą zgliszcz, z drugiej strony im wiekszy kompromis i ugodowość tym apetyt na ofiare rośnie. Nie ma idealnych rozwiązań

Monoceros napisał/a:

Wątek 2. Przemycę tutaj, może ktoś ma podobnie. Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam... Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Nie uznaje spowiedzi bo to katolicka nauka. W Biblii pisze że mozna wyznawac grzechy miedzy sobą, czyli kto chce o tym rozmawia z kim chce, moze nawet publicznie je wyznawać.

Wyznanie grzechu moze obejmować też modlitwa. Ogólnie rzecz biorąc jestem wyznania protestanckiego czyli nie podlegam pod Watykan tylko pod Biblie. W kwestii Twojej katolickosci Ci raczej nie pomoge. Noi uwazaj bo religja to może być niezłe bagno i temat rzeka. Z drugiej strony samo podazanie za Ewangelią moze przysporzyc Ci samych nieszczęść, zalezy jaki masz punkt obserwatora i w ktorym miejscu się znajdujesz.

Tyle Ci powiem że poza tym światem są sprawy ktore nawet Ci się nie śniły. Chrześcijaństwo też jest okey, ale zawsze tam gdzie pojawia się padlina, pojawiają się też sępy. I musisz to zrozumiec że doskonalosci tu nie ma.

Co jest "padliną" w chrześcijaństwie? Bo to tak niezbyt zabrzmiało.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

42 Ostatnio edytowany przez Samolub (2016-05-12 03:03:16)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Łukasza 17:37

Padlina w nawiazaniu do korzyści, ktore mozna uzyskac w kontekscie wlasnie Chrzescijanstwa.

Ogolnie rzecz biorąc najniebezpieczniejsze jest zwiedzenie w ramach Chrzescijanstwa a nie poza. Wiec wspomnialem tutaj o padlinie i sepach. Bo kiedy za wiare trzeba umrzec czy zbudowac wspolnote chetnych malo. Ale na grobach tych osob stac w przenosni i robic z tego interes latwiej. Do tego wlasnie nawiazalem, a w Łukasza 17 jest podobnie tylko w nawiazaniu do zwiedzenia. Ci ktorzy zostana zwiedzeni poleca na padline jak sępy, chodzi o drugie przyjscie Chrystusa. A kazdy powolany wie, że to jest tylko przyjscie po Kościół tzw paruzja. Czyli po prostu to się stanie zwyczajnie tak jak sobie siedzisz czy cos robisz. Slowo padlina w Chrzescijanstwie nie jest niczym wiecej niz tylko slowem takim jak ryż, szklanka. Zalezy co kto ma na myśli, nie ma to konotacjii jakiejs tzw. slangu
Choc np słowo "ze świata" ma pewne znaczenie bo chodzi o ludzi niewierzacych czy ogolnie letnich (udajacych Chrzescijan)

A Kościół to jest społeczność Nowo Narodzonych, nie ma obecnie zadnej takiej denominacjii ze 100% ludzi jest tam Zbawionych. To wystepuje w jakims stopniu mniejszym czy wiekszym. W Protestantyzmie Zbór zaden czy denominacja nie rosci sobie czegos takiego bo jasno jest to okreslone w Pismie że Zbór jest dla ludzi, nie odwrotnie.

Jesli chodzi o społeczność Swietych to obecnie duza jej czesc jest w denominacjach protestanckich, czesc to bezdenominacyjni Chrzescijanie, u Adwentystow też sa takie osoby.

Nie neguje tego że ktoś moze się Nowo Narodzic w KRK i probowac to polaczyc choc wedlug mnie albo bedzie to trudne, albo niemozliwe, chyba że naprawde ta osoba chce zmieniac KRK akceptuje jego bledy. Tylko pewne rzeczy się na tyle neguja ze pewne wspolnoty nie sa nazwijmy to przyjazne czy akurat takich ludzi przyciagaja że jest to praktycznie nie mozliwe. Np nie wyobrazam sobie żeby u Swiadkow czy Mormonow ktorzy deklaruja się Chrzescijanami byla garstka chocby ludzi Nowo Narodzonych, to się bardzo gryzie.

Bledy we wspolnocie, wcale nie dyskwalifikuja że wspolnota.może sluzyc Zbawionym. Wiec wyobraz sobie jak Prawda musi być zakryta czy jak gleboka jest herezja czy zwiedzenie, skoro nie.ma tam.nawet podstawy Ewangelii czyli "inna ewangelia"

Nie chce Ci tutaj odrazu brylowac Pismem czy rzucać hasłami bo sa sprawy tez bardziej skomplikowane, proroctwa, glebokie ukryte tresci ktore są zapewne niezrozumiale poprawnie czy wogole. Zawsze takie watpliwosci moze tylko rozwiac swiadectwo DŚ ktory moze dzialac... w zasadzie różnie, w zasadzie jak zechce choc forma ze tak nazwe "cudna" napewno nie jest dla wiary co najwyzej z wiary.

Ale serdecznie zapraszam oczywiscie wszystkich do glebszego poznania wszystkiego wlacznie z Biblia, modlitwa, weryfikacja swoich doswiadczen itd. Wedlug mnie warto. Sluze jak coś pomocą, odpowiadam na kazde pytanie, tylko prosilbym np o zalozenie konkretnego wątku i jakis priv z linkiem.

Na glupie pytania też odpowiadam tylko czasu wole na klotnie czy uszczypliwosci nie tracic.

43 Ostatnio edytowany przez Amethis (2016-05-12 12:33:40)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

"kto boi się piekła, żyję religijnością, kto przez piekło przeszedł, żyje duchowością"

spory o tak zwaną "dupę Maryny", czyż nie są budowaniem na "grobach" swoich własnych pomników

"Wędrowcze, droga przepadła; trzeba ją idąc, odkrywać"
"Twoją rzeczywistą i ostateczną prawdą jest sposób, w jaki przeżywasz swoje życie, a nie idee, w które wierzysz"

44

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Ale co się neguje w kościele katolickim że osoba która jest wyznania rzymsko katolickiego nie może być nowo narodzona ? Co to wogóle dla ciebie znaczy być nowo narodzonym? Z tego co wiem nawet osoba która niewierzy czy wierzy w coś zupełnie innego może zostać zbawiona jeżeli postępuje według 10 przykazań i jest prawa. Bo niektórzy ludzie żyjący gdzieś w krajach 3 świata często nawet nie wiedzą kim był Jezus Chrystus bo takie informacje do nich nie docierają, a jak są dobrzy to co mają zostać straceni? W chrześcijaństwie najważniejszy jest Bóg Wszechmogądzy, Duch Święty i Jezus Chrystus, jeżeli się wierzy trójcy i postępuje zgodnie z nauczaniem według mnie nie ma znaczenie który odłam ktoś reprezentuje. Z tego co wiem wy protestanci nie wierzycie w Matke Boską? Czy jak to tam u was jest.

His body is made out of swords, His blood is of iron and his heart of glass, He survived through countless battles, Not even once retreating, Not even once being understood, He was always alone, Intoxicated with victory in a hill of swords, Thus, his life has no meaning, That body was certainly made out of swords

45

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Hej Autorko wątku!

Zastanowiło mnie to, że Ty może się odwracasz od Kościoła, bo czujesz, że wywraca Ci mile poukładane życie do góry nogami - pokazując co jest dobro a co zło? Nie chcę Cie oceniać, wiem, że każdy z nas ma lub miał jakieś wątpliwości w sferze religii, zachwiania i trudności w wierze... Ale czy nie jest tak, że kluczem do Twojej nagłej przemiany jest właśnie kwestia spowiedzi i związanego z nią wstydu? Piszesz o niej na końcu posta i jakby mimochodem, a jednak wydaje się, że jest to klucz do zrozumienia całej Twojej wypowiedzi.... Zacytuję, dobrze?

Piszesz:

Myśląc o wierze i kościele wracam czasem myślami do spowiedzi. I czuję taki żal i wściekłość, że ktoś zmuszał mnie (nie do końca wprost, może nie przymusem fizycznym, ale na pewno moralnym) do spowiadania się, do wywlekania na światło dzienne swoich słabości, do mówienia o czymś, o czym nie byłam gotowa mówić, do osoby, którą znałam...

Wyraźnie widać, że nigdy nie przepracowałaś w sobie kwestii spowiedzi i zawsze czułaś ją nie jako dar, sakrament, ale jako zewnętrzny przymus. Przykro mi, że nie miałaś szansy przeżyć spowiedzi w prawdziwej wolności... Myślę, że każdy katolik (i ja nie jestem wyjątkiem!) przechodził takie fazy w swoim życiu... Też miałam taki czas, ale zrozumiałam, że w spowiedzi spotykam przede wszystkim Chrystusa! Do Niego idę, do Niego chcę mówić, przed Nim się otwierać.  Olbrzymie wrażenie zrobił na mnie zwłaszcza ten fragment z Dzienniczka św. Faustyny:

"Dziś powiedział mi Pan[...] Kiedy się zbliżasz do spowiedzi, wiedz o tym, że Ja sam w konfesjonale czekam na ciebie, zasłaniam się tylko kapłanem, lecz sam działam w duszy. Tu nędza duszy spotyka się z Bogiem miłosierdzia. Powiedz duszom, że z tego źródła miłosierdzia dusze czerpią łaski jedynie naczyniem ufności. Jeżeli ufność ich będzie wielka, hojności Mojej nie ma granic."


Hm... i ja miałam duże problemy z ufnością podczas spowiedzi, nie raz! I wcale nie mówię, że jest to łatwe do pojęcia i że zawsze łatwo mi to przychodzi, albo, że  nie jest tak, że nie myślę o obecności księdza... tylko ja już jego rolę postrzegam inaczej. (Może jest tak, że miałam szczęście ostatnio spotykać dobrych spowiedników, uważnych i otwartych).  Zawsze mnie w tym przekonuje porównanie spowiednika do lekarza - czy cierpiąc na wstydliwą chorobę nie zdecydujesz się na odsłonięcie miejsc zarażonych? Oczywiście będzie to trudne, bolesne może, ale tylko tak lekarz będzie w stanie Cię zbadać, postawić trafną diagnozę i zacząć leczyć. Samo leczenie też może być ciężkie i wyczerpujące, a jednak decydujemy się na nie smile


Źródłem Twojego bólu był dodatkowo fakt, że spowiadałaś się przed kimś, kogo dobrze znałaś... Taka sytuacja ma swoje zalety, ale z oczywistych względów nie każdemu odpowiada. Czy wiedziałaś o tym, że Kościół zezwala na wybór spowiednika, nie nakazuje spowiadać się we własnej parafii, nie zmusza do posiadania stałego spowiednika? Jeśli nikt Ci o tym nie powiedział to wielka szkoda, myślę, że powinnaś o tym wiedzieć!

Pisałaś jeszcze:

Borze, jakie to chore. Czuję się źle z tym, czuję się... skrzywdzona? Naruszona na pewno, i upokorzona. Zwłaszcza, gdy dowiedziałam się, ze masturbacja to grzech i czułam przymus spowiadania się z tego jako nastolatka. Obcemu facetowi! Albo gorzej - takiemu, który mnie znał! Teraz jak o tym myślę, to jest mi po prostu niedobrze.

Szokiem była dla Ciebie wiadomość o masturbacji, jako grzechu - ale to dobrze, że się o tym dowiedziałaś.. Czy wolałabyś nie wiedzieć, że coś co robisz jest złe? Nie chodzi tu o to, by zaraz uważać, że Kościół ma obsesję na punkcie seksualności, ale o to, że mówi o tym o czym mówił Chrystus i Apostołowie - o cnocie czystości. Niełatwo jest dowiadywać się o tym, że coś co robimy jest niezgodne z wyznawaną przez nas religią. W takim momencie nie warto jednak automatycznie obrażać się na Kościół, lecz raczej zastanowić się, czy aby nie ma w jego nauczaniu racji?

Mówienie o grzechach, zwłaszcza tych trudnych, np. w sferze seksualnej, jest naprawdę niełatwym zadaniem (dla mnie na przykład dodatkową barierą było to, że spowiada się mężczyźnie, co potęgowało wstyd i jakiś lęk... znam to, wierz mi,ale to chyba naturalne i trzeba to w sobie przepracować. Co więcej - sądzę, że to jest tak nie tylko dla nas, ale i dla kapłanów! Myślę, że każdy spowiednik zdaje sobie sprawę, że dziewczyna przychodząca do niego z takimi sprawami nie czuje się komfortowo i podejdzie do niej z najwyższą delikatnością... Hm - ale spowiedź jest właśnie od tego, by mówić o tych trudnych sprawach i to nie po to, by kogoś poniżać,lecz raczej by mu pomóc.

Życzę Ci, byś poznała kogoś, kto w otwarty sposób opowie Ci o swoich dobrych doświadczeniach ze spowiedzią! Mam nadzieję, że uda Ci się zobaczyć ją przez inny pryzmat!
Pozdrawiam ciepło smile

P.S.  Może posłuchaj sobie ciekawej audycji  nt spowiedzi "życie duszy, czyli zakochaj się po uszy" z udziałem ks. Dariusza Szyszki?

46

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Lawinia napisał/a:

Szokiem była dla Ciebie wiadomość o masturbacji, jako grzechu - ale to dobrze, że się o tym dowiedziałaś.. Czy wolałabyś nie wiedzieć, że coś co robisz jest złe? Nie chodzi tu o to, by zaraz uważać, że Kościół ma obsesję na punkcie seksualności, ale o to, że mówi o tym o czym mówił Chrystus i Apostołowie - o cnocie czystości. Niełatwo jest dowiadywać się o tym, że coś co robimy jest niezgodne z wyznawaną przez nas religią. W takim momencie nie warto jednak automatycznie obrażać się na Kościół, lecz raczej zastanowić się, czy aby nie ma w jego nauczaniu racji?

Jakiej racji? Z jakiego powodu rozładowanie najzwyklejszego pod słońcem, nastoletniego popędu jest "nieczyste"?
Zawsze mnie swoją drogą wzruszała wiara w szlachetność istoty, która podobno kocha nas tak bardzo... że pozwala tysiącom niewinnych dzieciaków umierać z głodu i jest jednocześnie bardzo żywotnie zainteresowana tym, żebyś trzymała rączki na kołderce.

Twój post ma cechy wtórnej wiktymizacji. Autorka czuje się źle i spowiedź była dla niej rodzajem gwałtu psychicznego? To niech się zastanowi nad sobą, bo to jej wina że się tak czuje, bo nie ma "właściwego podejścia". Obwiniasz autorkę po to żeby nie obwiniać kościelnego systemu. Bo gdybyś obwiniła system, to byś się poczuła... jak?

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

47

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Hej, pozwól, że odpowiem na Twoje zarzuty Czarna Kotko.

Piszesz:
"Jakiej racji? Z jakiego powodu rozładowanie najzwyklejszego pod słońcem, nastoletniego popędu jest "nieczyste"?" 

Mówię o nauce Kościoła, a nie swoim arbitralnym osądzie. W tym względzie proponuję sięgnąć do Katechizmu Kościoła Katolickiego, pkt 2353. Jak ja to rozumiem? Seksualność człowieka ma charakter celowy i zgodnie z zamysłem Stwórcy powinna być przeżywana wspólnie w akcie kobiety i mężczyzny, małżeństwa. Inaczej traci swoją celowość i odziera seksualność z miłości pozostawiając ją w sferze egoistycznego zaspokojenia...

i jeszcze:
"Zawsze mnie swoją drogą wzruszała wiara w szlachetność istoty, która podobno kocha nas tak bardzo... że pozwala tysiącom niewinnych dzieciaków umierać z głodu i jest jednocześnie bardzo żywotnie zainteresowana tym, żebyś trzymała rączki na kołderce."

Doceniam sarkazm. Twoje wzruszenia przykrywają ciekawą cechę Twojej wypowiedzi - unikanie próby zrozumienia i strzelanie "łatwymi" oskarżeniami. Dlaczego uważasz, że śmierć niewinnych jest w jakiś sposób Bogu obojętna? Jaki masz dowód na to? Czy sądzisz, że Bóg nie pochyla się nad nimi? Możesz spytać o to, dlaczego nic nie robi, nie ingeruje wyraźniej, na przykład przy użyciu zastępów anielskich? Moja odpowiedzią w tym kontekście będzie wolna wola człowieka (a więc rodziców, rządzących państwami itd) i mądrość boża wykraczająca poza nasze sposoby myślenia... Poruszasz i celowo zestawiasz dwa odrębne porządki - czy uważasz, że Stwórca nie ma prawa interesować się moim życiem w każdym jego aspekcie? Ale tutaj też daje mi wolną wolę - daje drogę, ale ode mnie zależy, czy nią pójdę.

Czaena Kotko, zupełnie mnie nie zrozumiałaś. Piszesz:

"Twój post ma cechy wtórnej wiktymizacji. Autorka czuje się źle i spowiedź była dla niej rodzajem gwałtu psychicznego? To niech się zastanowi nad sobą, bo to jej wina że się tak czuje, bo nie ma "właściwego podejścia". Obwiniasz autorkę po to żeby nie obwiniać kościelnego systemu. Bo gdybyś obwiniła system, to byś się poczuła... jak?"

Nie było moją intencją wpędzać Autorkę wątku w poczucie winy, wpychanie jej w rolę ofiary! Nigdzie nie napisałam, że to jej wina! Podejście do spowiedzi kształtują przeróżne czynniki, doświadczenia. Zachęcam ją tylko gorąco do przemyślenia kwestii spowiedzi, do zobaczenia jej w innym świetle smile

48 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-08 01:18:06)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Próby blokowania popędu (naturalnego) poprzez wzbudzanie silnego poczucia winy, szczególnie w okresie nastoletnim, kiedy psychika nie jest jeszcze ukształtowana do końca, a wszystko przeżywa się bardzo silnie, może prowadzić do zaburzeń psychicznych lub seksualnych w dorosłym życiu.
Racjonalnie o tym myśląc, nie ma żadnej szkody w tym, że nastolatek ulży sobie od czasu do czasu. Tylko myśl o tym jest niekomfortowa. W związku z tym należy zabronić i pogrozić transcendentalnym kijem.

Sądząc po skali na jaką Bóg pozwala na to cierpienie niewinnych, to nie tyle jest mu to obojętne, co sprawia mu to przyjemność. Spójrz na historię. Wybierz sobie jakiś region geograficzny. Policz ile czasu najdłużej nie było tam żadnej wojny, zarazy, klęski żywiołowej, głodu itd. Historia ludzkości to historia cierpienia.
To co jest przedmiotem mojej ironii to nie jest istota Boga, bo w niego nie wierzę, tylko schematy ludzkiego myślenia. Chociaż na swiecie dzieje się niewyobrażalnie dużo zła, to i tak, skoro potrzebuję wierzyć w dobrego Boga, to będę w niego wierzyć na przekór faktom.
Tamto zło jest daleko i nieprawda, a ja tu i teraz potrzebuję swoje lęki nadzieje na jakimś haczyku zawiesić. Sorry, etiopskie dzieci, Bog nie ma czasu, bo akurat właśnie sprawdza kołderki angielskich chłopców.
Swoją drogą, jeśli w kontekście dobrego i miłosiernego Boga, głodujące dzieci to jest "ŁATWY ZARZUT", to jakie są te trudne? I jak to świadczy o tym niezrównanym  miłosierdziu?

Nie napisałaś że jej wina? OK. Kościół wymagał spowiedzi ze spraw intymnych. Autorka czuła się z tym bardzo źle. Gdzie Twoim zdaniem leżała przyczyna konfliktu? W kościelnych zasadach, czy w Autorce? Kto powinien się nagiąć i dostosować, zeby konfliktu nie było? Kościelne zasady, czy Autorka? Z czym lub z kim było coś nie tak, Twoim zdaniem? Z kościelnymi zasadami, czy z Autorką?

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

49 Ostatnio edytowany przez Lawinia (2016-08-08 10:32:35)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Hm... najpierw podzielę się z Tobą, Czarna Kotko, ogólnym wrażeniem, jakie miałam po przeczytaniu Twojego komentarza, dobrze? Wydaje mi się, że z całej wypowiedzi bije jakaś ledwo tłumiona agresja... Z każdego zdania wygląda dziwaczne założenie, że koniecznie musi być ktoś winny, i że w związku z tym, winnym ZAWSZE jest opresyjna instytucja Kościoła.... bo nie pozwala ludziom racjonalnie myśleć, bo wpędza ich we frustrację, bo zobojętnia na zło świata... Strasznie dużo tego wszystkiego, jak na kilka krótkich zdań. Widać też, że nie chcesz włożyć choćby minimalnego wysiłku w zrozumienie wypowiedzi, do której się odnosisz, ale sama narzucasz jej z góry przez Ciebie założony sens. I jest to smutne.

Wg Ciebie działanie Kościoła, a więc nauczanie katolickiej etyki seksualnej
"może prowadzić do zaburzeń psychicznych lub seksualnych w dorosłym życiu."

Czy uzależnienie (bo wiele osób wpadających w masturbację się uzależnia) nie jest takim zaburzeniem? Masturbacja nie jest czymś tak neutralnym, jakbyś chciała. Pozbawia ona seksualność, jak pisałam wcześniej (a co byłaś łaskawa pominąć znaczącym milczeniem), jej istoty: celowego charakteru i wzajemnego obdarowywania się miłością.  Czy przyzwyczajanie się do egoistycznego zaspokojenia potrzeb nie wpłynie potem niekorzystnie na dalsze życie człowieka? To jest kwestia tego, co myślimy o świecie i o Bogu, oraz o związkach międzyludzkich. Jeśli zakładasz (a każdy katolik tak robi), że istnieje pewien porządek rzeczy, to rozumiesz też, że nie wszystkie zachowania ludzkie są z nim zgodne... Kościół pokazuje, że czystość, dziewictwo, wierność, otwartość na współmałżonka są ważne. Że człowiek nie jest po prostu zwierzęciem podległym instynktom, ale jako stworzony na obraz Boga może te swoje instynkty przekraczać - ma prawo i obowiązek doskonalić się w cnotach, dojrzewać. I owszem, upada. I owszem, też się spowiadałam z grzechów przeciwko VI przykazaniu. I też miałam okresy, gdy się strasznie z tym miotałam. I nie mówię, że jest to wszystko ot, tak łatwe - idź do konfesjonału i opowiedz... Ale sęk nie w tym, czy jest nam (dziewczynom, kobietom) trudno mówić o  sferze seksualnej, tylko w tym, co uznajemy za cnotę, a co za grzech. I czy chcemy odpowiadać na Chrystusowe  Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. (Mt. 5, 48), czy też wolimy pozostać w tym, co upierasz się nazywać stanem naturalnym - a więc bezrefleksyjnie pozostawać w mocy własnych popędów?

Co do kwestii zła, to widać, że domagasz się jakiejś teodycei w moim wykonaniu... smile
Nie śmiem mierzyć się z największymi, niczego nowego nie wymyślę, więc przytoczę Ci  na szybko, co za świętym Augustynem pisał święty Tomasz:
"Gdy mamy dwóch przeciwników, a jeden jest nieskończonej siły, jasne jest, że wykończy do szczętu drugiego; lecz my to właśnie rozumiemy przez imię Bóg, mianowicie, że jest nieskończonym dobrem. Gdyby więc istniał Bóg, nie było by żadnego zła. Niestety, tyle zła jest na świecie. A więc Bóg nie istnieje.
  Na 1. Augustyn podaje na to taką odpowiedź: >Bóg - najwyższe dobro - nigdy by nie dopuścił do tego, by w Jego dziełach znalazło się coś złego, gdyby zarazem nie był tak potężny i dobry, żeby nawet tego zła nie obrócił na dobre<. Dopuścić zło i obrócić na dobre: to przecież świadczy o nieskończonej dobroci Boga."
(Summa Teologiczna; Zagadnienie 2 O Bogu. Czy Bóg jest, Artykuł 3 Czy Bóg istnieje)

I jeszcze piszesz:
"Sorry, etiopskie dzieci, Bog nie ma czasu, bo akurat właśnie sprawdza kołderki angielskich chłopców."
Znowu uparcie mieszasz dwa wątki. Mówisz, że nie wierzysz w Boga? Ok, ale nie rozumiesz też chrześcijańskich wyobrażeń tego KIM jest i JAKI jest Bóg i na podstawie fałszywych założeń usiłujesz "rozprawiać się" z nimi. Traktujesz Go w bardzo prymitywny i antropomorficzny sposób: Bóg, który wykonując jedną czynność nie jest w stanie równocześnie wykonywać innej. Bóg, którego ogranicza czas. Bóg niewszechmogący. Ty mylisz pojęcie Boga wyrażające się w katolickim wyznaniu wiary z jakimś prymitywnym wyobrażeniem i potem usiłujesz to wyobrażenie wcisnąć w nasze usta! Niepojęte, jak Ty tego dokonujesz...

Co do kwestii winy. Pytasz:
"Kościół wymagał spowiedzi ze spraw intymnych. Autorka czuła się z tym bardzo źle. Gdzie Twoim zdaniem leżała przyczyna konfliktu? W kościelnych zasadach, czy w Autorce? Kto powinien się nagiąć i dostosować, zeby konfliktu nie było? Kościelne zasady, czy Autorka? Z czym lub z kim było coś nie tak, Twoim zdaniem? Z kościelnymi zasadami, czy z Autorką?"
Przyczyna konfliktu? Ty widzisz ją w jakiejś fałszywej, uproszczonej dychotomii. Tracisz przez to szerszą perspektywę nie dopuszczając innych wariantów. A odpowiedź jest banalnie prosta - przyczyna konfliktu leży w grzeszności człowieka. Nie dziwię się, że człowiek źle czuje się z przyznaniem do własnych win i słabości, to zupełnie normalne. Każdy tak ma: po grzechu jest czasem silny opór przed wyznaniem, bo to wymaga stanięcia ze sobą samym twarzą w twarz, a potem z Bogiem i z drugim człowiekiem. Nie jest to żadna wina Autorki. Tylko rozwiązanie tego konfliktu nie przychodzi łatwo, i w tym sęk. Nie wiem, może Autorka nie miała nikogo, z kim mogłaby szczerze porozmawiać o swoich wątpliwościach?

Ty od razu zakładasz, że Kościół powinien zrezygnować ze swojego nauczania i ogłosić, że grzech nie jest grzechem - w imię dobrego samopoczucia wiernych. Kościół tego zrobić nie może, bo sprzeniewierzyłby się prawdzie i swojej misji, jaką jest prowadzenie ludzi ku zbawieniu. Czy wyobrażasz sobie sytuację, gdy idziesz do lekarza ze złośliwym guzem, który może doprowadzić do Twojej śmierci, a lekarz by Cię nie denerwować i nie poddawać bolesnemu leczeniu z uśmiechem mówi: "to nic takiego jest pani zdrowa, nie musimy operować"???

50 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-08 14:15:46)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Kiedy po raz pierwszy dzieci idą do spowiedzi? W drugiej klasie, jako siedmio, czy ośmiolatki? I wypowiadają wtedy formułkę "obraziłem pana Boga następującymi grzechami...". Pan Bóg jest obrażany przez dzieci. Przez ośmiolatki. O grzechu pierworodnym dzieci uczą się jeszcze wcześniej. Powiedz mi teraz, że Kościół nie wpaja ludziom poczuczucia winy już od najmłodszych lat. Przecież to jest sztuczne budowanie emocjonalnego kompleksu, a potem ofiarowywanie remedium na ten kompleks, którym to remedium są oczywiście tylko wiara i Kościół. Najpierw wmówię Ci, że piegi są czyms obrzydliwym, a potem zaoferuję cudowny środek na piegi, którego jestem jedynym i niezastąpionym dostawcą, a w zamian poproszę tylko o Twoją  duszę.

Od masturbacji ludzie się owszem, czasem uzależniają (częso kompulsywne masturbowanie się to to tylko objaw głębszych problemów, a nie problem sam w sobie), dodatkowo mogą mieć kłopoty ze współżyciem z partnerem zwiazane z przyzwyczajeniem do ściśle określonego rodzaju stymulacji. I zakazywanie masturbacji, połączone z jej potępieniem oraz naznaczeniem osoby, która to robi jako grzesznika, ma pomóc w zapobieżeniu tym problemom.
Są z tym dwa problemy.
1. 90% chłopców uprawia masturbację, więc patrząc racjonalnie, jako czynnik prewencyjny kościelne zakazy nie sprawdzają się. Popęd jest zbyt silny. Skoro nie powstrzymują chłopców przed masturbacją, to JAK MAJĄ ICH CHRONIĆ PRZED UZALEŻNIENIEM?
2. Środek zaradczy, który ma chronić przyszłe życie seksualne nastolatków i uczynic z nich ludzi "otwartych na partnera i zdolnych dzielic sie miłością" powoduje, że część ludzi albo ma problemy, albo wręcz nie jest w stanie funkcjonować w sferze seksualnej, bo wszelkie przeżycia z tym związane obarczono tak wielkim negatywnym balastem emocjonalnym, że dla niektórych powoduje to zahamowanie na całe życie. W związku z tym nie są otwarci na partnera i nie są w stanie dzielić się miłością. Nie fizyczną. Pozostaje "małżeński obowiązek". Problem tym większy, że o ile w przypadku uzaleznienia łatwo je zidentyfikowac jako problem i zacząć leczyć, tak w przypadku osób zahamowanych seksualnie, często przyjmuje się że taka jest po prostu kolej rzeczy i los, który trzeba znieść.
Podsumowując, panowania nad popędami nie należy uczyć za pomocą ślepego zakazu, bez jakiegokolwiek zrozumienia, nie za pomocą stygmatyzującego potępienia, bo to tylko pogłębia problem, jeśli problem wystąpi, a do tego generuje osobne patologie, na przykład nerwice eklezjogenne.
Dla uzależnionych masturbacja jest środkiem na rozładowanie napięcia psychicznego, ale masturbując się popełniam grzech, jestem słaby i obrażam Boga a takie spojrzenie na siebie prowadzi do czego? Do zwiększenia napięcia psychicznego, które trzeba jakoś rozładować. Błędne koło się zamyka. Dlatego siłowe rozwiązania, do których należy zakaz i obarczenie poczuciem winy za złamanie zakazu, nie sprawdzają się i kończą się zazwyczaj powrotem do nałogu.


"nigdy by nie dopuścił do tego, by w Jego dziełach znalazło się coś złego, gdyby zarazem nie był tak potężny i dobry, żeby nawet tego zła nie obrócił na dobre"
Tylko tego "obracania na dobre" nie widać. Zapewne ma ono miejsce w Niebie, w związku z czym cały "dowód" jest oparty wyłącznie na pobożnych smile życzeniach. Dzieje sie zło, ale ja potrzebuję wierzyć że Bóg jest dobry, więc WYMYŚLĘ SOBIE, że On z tego złego robi cos dobrego, gdzieś za moimi plecami. Nie widzę tego, nie jestem w stanie tego w żaden sposób udowodnić, ale MUSI tak być, bo inaczej Bóg nie byłby dobry. A ja potrzebuję żeby był dobry Bóg. Nie widzisz że to jest nic innego jak tworzenie sobie mitu zaspokajającego potrzeby emocjonalne?

"Bóg, który wykonując jedną czynność nie jest w stanie równocześnie wykonywać innej." Pisałam już, to nie jest opinia na temat osoby Boga, ale na temat tego jak ludzie postrzegają tego Boga w swoim życiu. Chwalą Boga za to jaki jest dobry, bo dziecko urodziło się zdrowe, bo udało się znaleźć dobrą pracę, bo pogoda na ryby była wyśmienita, jest opiekunem mojego małego światka i bacznie czuwa czy trzymam rączki na kołderce. Gdzieś daleko ludzie masowo umierają w wyniku głodu, uciekają przed wojną, jeszcze niedawno gineli w obozach koncentracyjnych, ale mi to nie przeszkadza. Bóg jest dobry. Poświęca mi swoją uwagę. Mogę mu zaufać. Opiekuje się mną. Czy takie samo przekonanie ma osoba umierająca właśnie z głodu, albo patrząca na bezsensowne cierpienie własnego dziecka?
Z tego co widzę, to tego rodzaju ciężkie przeżycia, przeżywane i/lub obserwowane, generują bardzo silną potrzebę nadania im jakiegoś sensu. To koi psychiczny ból. Umieram, ale będę żył wiecznie. Zobaczę jeszcze moje dziecko. Cierpienia niewinnych mają sens. Ten, kto mnie skrzywdził zostanie ukarany. Wiara w bóstwa taki sens nadaje, dlatego ludzie od zarania dziejów tworzyli bóstwa. Ile jest lub było ateistycznych społeczeństw na świecie? Siła potrzeb, którym wiara wychodzi naprzeciw jest bardzo silnym argumentem na nieistnienie Boga.

Pisanie "ogółem" nic Ci nie da, piszemy o Autorce.
Wygląda na to, że uważasz, że przyczyną konfliktu jest grzeszność człowieka, w tym przypadku Autorki. To ona powinna zmienić swoje podejście, bo konflikt jest wynikiem jej "win i słabości". Problem urodził się w niej. Tak czy nie?

Idę do lekarza z piegowatą twarzą. "Lekarz" mówi mi, że to są guzy złośliwe, które zabiją mnie, jeśli nie będę stosowała specjalnej maści, którą on ma i mi da, ale oczywiście nie za darmo, a do tego mam złośliwe guzy, bo jestem grzeszna, słaba i to właściwie moja wina że je mam.

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

51

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Pozwolcie ze wtrace sie do rozmowy.
Po pierwsze, dlaczego wszyscy radza ateistom nie wypowiadac sie w sprawach wiary? Natomiast wierzacy, czy wywola to kontrowersje, czy kogos obrazi, uwazaja ze maja prawo wypowiadac sie w kazdych okolicznosciach. Najlepszym przykladem ten watek. Autorka sie pyta jak nie wejsc w konflikt z rodzina, a tu nagle znajduja sie "nawracacze" ktorzy wiare jej wpychaja w gardlo. Jakby malo bylo wiary w telewizji i prasie, w zyciu publicznym. Mylicie sie, apostolstwa nikt nie potrzebuje, "dobra nowina" do wszystkich dotarla, tyle ze niektorzy w nia nie wierza.
Dalej - wyswiechtanym argumentem jest to, ze ludzie odchodza od wiary bo grzesza i jest im wygodniej nie chodzic do kosciola. Bzdura. Ja zostalam ateistka w pelni swiadomie, duzo czytalam na ten temat. Mam wystarczajaco duzo danych by wiedziec ze Bog chrzescijanski (w ujeciu chrzescijanskim) na pewno nie istnieje. Dopuszczam niewielki procent (jeden na kilka milionow?) ze istnieje jakas wyzsza inteligencja. Ale tego bym nie nazwala nawet bogiem deistycznym.
Nie grzeszylam, i wlasciwie nie grzesze dalej- mowie o ciezkich grzechach. Niby czemu ateista ma zaraz byc zlym czlowiekiem?
Natomiast tak jak autorka watku uwazam ze katolicyzm, bo o nim tu mowimy jest religia niszczaca psychike. Ja tak oceniam swoje doswiadczenia z religia. Sama spowiedz byla stresujaca. Zawsze interesowaly ksiezy dwa tematy - praktyki religijne i zycie seksualne. I z tego byly dodatkowe pytania. To, jakim sie jest czlowiekiem, jak sie traktuje innych bylo niewazne.
Poszlam do spowiedzi w wieku siedmiu lat, bo do szkoly poszlam rok wczesniej. To byly czasy przed internetem, telewizja byla bardzo pruderyjna. Nieczystosc to wg. ksiezy bylo jak kobieta sie rozbiera - tak nam wytlumaczyli szoste przykazanie. A potem w czasie pierwszej spowiedzi pytania czy ogladalam nieskromne obrazki, czy sie dotykalam (gdzie?) czy mnie ktos dotykal. I zarty doroslych - a was dziewczynki ksiadz sie "o te rzeczy" pytal? Jedyne co zrozumialam to to, ze jest jakies zlo w kobietach i ja jestem zla - chce czy nie.
Mam szczescie, bo moi rodzice tez przestali wierzyc. Mama przyznaje ze chrzczac mnie i posylajac na religie wyrzadzila mi krzywde. Najgorsze ze nie mozna sie z tej instytucji wypisac.

52 Ostatnio edytowany przez Lawinia (2016-08-08 21:24:24)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Dzień dobry Czarna Kotko!

Po przeczytaniu Twojego ostatniego posta mam ochotę zapytać Cię: co się stało? Co się stało w Twoim życiu? Skąd tak wrogi (wmawiasz sobie, że racjonalny) stosunek do religii? Z Twoich słów wynika, jak bardzo nie rozumiesz wielu spraw, o których chcesz pisać. Czy wychowywałaś się w katolickiej rodzinie, czy może właśnie nie? Czy był kiedykolwiek okres w Twoim życiu, że mogłaś świadomie powiedzieć o sobie tak, jak ja teraz  mówię: "jestem katoliczką"? Jeśli nie chcesz, nie musisz odpowiadać na moje pytanie. Tak tylko się zastanawiam, ale bardziej chodzi mi o to, by Ciebie skłonić do takich autorefleksji smile

Poruszyłaś sporo trudnych wątków, przebija się przez Twoją wypowiedź jedno: nie masz rzetelnych informacji, patrzysz na Kościół, na spowiedź, na wiarę w strasznie stereotypowy, daleki od prawdy sposób. Postaram się pokazać Tobie inną perspektywę.

Z tym "wmawianiem" dzieciom grzechu jest zupełnie odwrotnie. Po pierwsze dzieci chodziły do I Komunii w II klasie w wieku 9 lat, teraz ze względu na reformę szkolną są w III klasie - wiek nie ulega zmianie (tzn. są różne sytuacje wyjątkowe, ale reguła jest taka: dziecko ma 9 lat). W tym też wieku po raz pierwszy idą do spowiedzi. A teraz proste pytanie, mały przykład: czy kłamstwo, oszustwo jest czymś złym? czy kradzież jest czymś złym? czy okrucieństwo, przemoc wobec słabszych jest czymś złym? Założę się, że odpowiesz: "tak".  Teraz powiedz mi, czy dzieci w wieku 9 lat nie kłamią, nie zdarza im się bić słabszych, a nawet kraść? Zdarza się, prawda - a więc faktem jest, że dzieci są w stanie popełniać naganne czyny. Dzieci w tym wieku rozumieją już pewne normy społeczne, rozumieją że istnieją zachowania dobre i złe. Teraz zapewne powiesz, że to my, dorośli wmuszamy w nie pewne widzenie świata i fałszywie wmawiamy im dobro i zło, które to są jedynie konstruktami społecznymi. Cóż, wiesz, że tu się nie zgodzę, wierzę w cnoty i absolutne idee, ale nie o tym mowa. Więc cóż - dzieci są socjalizowane do życia w grupie, w społeczeństwie: uczy je się rozpoznawania dobra i zła, także w swoich zachowaniach. I nieraz się je w jakiś sposób karze, ale pokazuje się też mechanizmy radzenia sobie z takimi sytuacjami. To wszystko dzieje się w rodzinie, w przestrzeni publicznej "pozareligijnie". W rozwoju wiary pokazuje się dziecku nie tylko, że niektóre czyny są złe, ale daje się drogę do walki, narzędzie pozwalające na oczyszczenie i umacnianie więzi z Bogiem (a nie brutalnej kary, tortury, jakbyś chciała widzieć spowiedź). Masz rację, że dziecko w wieku 9 lat nie będzie w stanie podejść do sakramentu pokuty i pojednania z dojrzałością, ale w  tym momencie wchodzi na nowy odcinek drogi, rozpoczyna się długi, trwający całe życie proces duchowego wzrastania.

Co do samej masturbacji. Cieszę się, że znajdujemy, przynajmniej w części zagadnienia, punkty zbieżne. I tak, masz rację, że zdarza się, iż kompulsywne masturbowanie się to objaw głębszych problemów - ale, mówiąc kolokwialnie, jest to jak leczenie dżumy cholerą. Czy marzyłabyś o tym, aby Twoje dziecko zamiast przepracowywać swoje lęki, frustracje po prostu rozładowywało napięcie? Przecież to nie rozwiąże tych głębszych problemów, nie pomoże sobie z nimi poradzić, pokonać - owszem odsunie problem w czasie, da przyjemne uczucie zrelaksowania, odpręży, ale co potem? Nic. Człowiek uczy się takiego, biernego w sumie, unikowego radzenia sobie z trudnymi sprawami. Tak w sferze psychicznej, jak fizycznej... A uzależnienie dodatkowo pogłębia problem. Pomoc musi polegać zarówno na wyprowadzeniu człowieka z tego głębszego problemu, o którym mówisz, jak i z niewłaściwego (w istocie niedojrzałego) sposobu radzenia sobie z takimi sytuacjami.

Mówisz o "potępianiu" i "naznaczaniu" osoby - znów błędnie interpretując sakrament spowiedzi i naukę Kościoła. Potępiony jest grzech, zaś człowiek, który się w ten grzech uwikłał zostaje przez Boga przyjęty z miłością. Ja w wielu sytuacjach miałam to doświadczenie, ale ono przychodzi z czasem, gdy potrafimy się otworzyć, zrozumiemy znaczenie sakramentu. Poza tym spowiednik ma obowiązek rozeznać konkretną sytuację i pouczenie, podejście do każdego grzechu musi dostosować do sytuacji konkretnej osoby: jej wieku, jej świadomości, poziomu dojrzałości itd... Nie jest tak, że identycznie potraktuje masturbującego się niepewnego siebie trzynastolatka i trzydziestoletniego ojca rodziny. Nie ma w tym żadnego okrucieństwa, ani automatyzmu. Ty jednak, zdaje się zauważasz w tym jakiś sadyzm.


Czarna Kotko! Mówisz: "Pisałam już, to nie jest opinia na temat osoby Boga, ale na temat tego jak ludzie postrzegają tego Boga w swoim życiu." I ja to doskonale zrozumiałam, napisałam Ci nawet (przepraszam za ten autocytat, ale najwyraźniej muszę to jeszcze raz podkreślić):" nie rozumiesz też chrześcijańskich wyobrażeń tego KIM jest i JAKI jest Bóg i na podstawie fałszywych założeń usiłujesz "rozprawiać się" z nimi.  (...) Ty mylisz pojęcie Boga wyrażające się w katolickim wyznaniu wiary z jakimś prymitywnym wyobrażeniem i potem usiłujesz to wyobrażenie wcisnąć w nasze usta!" Ty, Czarna Kotko, po prostu chybiasz celu nie piszesz o tym, jakie jest katolickie postrzeganie Boga, ale jakie ono jest według Ciebie. To jest jednak różnica.

Pytasz, chyba retorycznie, ale ja i tak odpowiem: "Czy takie samo przekonanie ma osoba umierająca właśnie z głodu, albo patrząca na bezsensowne cierpienie własnego dziecka?
Postawa otwartości na Boga, ufności i przekonania o tym, ze On się mną opiekuje nie jest prosta, i to nie tylko w sytuacjach granicznych, ale w ogóle nawet w codziennym życiu. Kryzysy wiary zdarzają się nawet w banalniejszych momentach niż ten opisany u Ciebie. I ja miałam chwile, gdy trudno było mi pomyśleć, że Bóg mnie kocha,sądziłam nawet, że to niemożliwe. Ale zapewniam Cię, że także i w sytuacjach skrajnych, wyczerpujących psychicznie i fizycznie znajdują się ludzie dojrzali w wierze, ufni - także w obozach koncentracyjnych, w okresach epidemii, podczas prześladowań i wojen - nie tracący tego wyjątkowego przekonania, ale odczytujący swoje położenie zupełnie inaczej. Nie w rozpaczy i poczuciu osamotnienia, ale z silnym przekonaniem obecności Boga, nawet we włączeniu swojego cierpienia w Mękę Pana! To dla mnie niepojęte, ale wiem, że prawdziwe.

Próbujesz oczywiście takie przypadki racjonalizować, psychologizować. Redukujesz człowieka bardzo mocno. Nie widzisz wymiaru duchowego. To, ze społeczeństwa nie są z reguły ateistyczne nie świadczy o silnym strachu i potrzebie "wytworzenia" w sobie poczucia sensu, jest wręcz odwrotnie - jest próbą odpowiedzenia na to, co duchowe (i uniwersalne), na poczucie, że jest "coś więcej", na transcendencję, którą człowiek czuje przecież w sobie. I często te próby były bardzo nieudane (bo nie wychodziły od Boga, ale od człowieka, z tego drugiego końca...). I niekoniecznie chodziło o "nadanie sensu bezsensownemu", o wyimaginowane pośmiertne kary i nagrody. Przecież wiele religii starożytnych nie miało takiego pojęcia - dobrych i złych w zaświatach miał spotkać ten sam los! A mimo to ludzie potrzebowali religii.  Sądzę, że świadczył to o duchowych potrzebach człowieka i o tym, że w jakiś sposób przeczuwa Boga.Chrześcijaństwo jako religia objawiona przez Niego pokazuje prawdę o życiu, o sensie istnienia, odsłania to, czego przed tysiącami lat człowiek szukał na własną rękę...


Hm... A na końcu stawiasz rzekomo sprawy na ostrzu noża, nie rozumiejąc najwyraźniej tego, co Tobie napisałam. Wybacz, że tak o tym piszę, ale odnoszę wrażenie, że Twój sposób myślenia wynika z nieporozumienia! Napisałam o grzeszności człowieka, bo jest ona uniwersalna, nie dotyczy tylko Autorki, ale każdego bez wyjątku, (mnie też!). Jest jak "wada fabryczna" po grzechu pierworodnym (zdaję sobie sprawę, że to nieprecyzyjne i słabe porównanie, ale tylko ono przychodzi mi do głowy) - ma ją każdy. Trudno winić człowieka urodzonego z połamanym sercem, by nie reagował bólem na próby sklejenia. Pytasz uparcie czy to jest wina Autorki, a ja już powiedziałam, że nie! Autocytat kolejny, napisałam Ci poprzednio bardzo jasno: "Nie jest to żadna wina Autorki."

Co do porównania do "lekarza"... Cóż, Twoja analogia jest nietrafiona. Idę do lekarza z piegowatą twarzą, a lekarz mówi, że to nic strasznego i żebym się nie przejmowała, bo to nie grozi zdrowiu. Właśnie lekarz, a nie "lekarz". To samo dotyczy Kościoła, a w konkretnej sytuacji konkretnej spowiedzi - kapłana. Właśnie - kapłana, a nie "kapłana". I tak, jak do lekarza idę ufając w to, że wykorzysta swoją najlepszą wiedzę medyczną zdobytą podczas studiów i lat praktyki, tak ufam i kapłanowi w to, że (mówiąc łopatologicznie) "wykorzysta swoją najlepszą wiedzę teologiczną zdobytą podczas studiów, a także łaskę bożą i moc otrzymaną wraz ze święceniami".
Nie mówimy o szarlatanach, prawda?

Co do okropnej sugestii, jakoby sakrament spowiedzi "on ma i mi da, ale oczywiście nie za darmo" to po prostu brakuje mi na Twoją złośliwość słów.

53 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-09 11:42:37)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Zanim odpowiem Ci długim postem, przeczytaj proszę swój ostatni post jeszcze raz.
Zwróć uwagę na takie elementy:
- Jeśli krytykuję religię, to "coś" (coś złego) musiało się stać w moim życiu, czyli jest to objaw, że coś ze mną nie tak
- Ile razy podkreślasz, że czegoś nie rozumiem
- Ile razy podkreślasz moje nieudane, Twoim zdaniem, próby zrobienia czegoś - "wmawiasz sobie" "usiłujesz wcisnąć", "próbujesz psychologizować", "chybiasz celu" "stawiasz sprawy rzekomo na ostrzu noża", "Twoja nietrafiona analogia".

Czy jesteś w stanie skupić się bardziej na faktach, a mniej na formułowanych personalnie zaprzeczeniach? To naprawdę dużo ułatwi.
I najważniejsze pytanie:
Czy Twoim zdaniem ja jestem (lub ktokolwiek z piszących tu) w stanie przytoczyć taki argument, że dopuściłabyś możliwość zmiany swojego zdania w którymkolwiek z poruszanych tematów? Nie musisz odpowiadać tu, odpowiedz sobie.
Bo jeśli nie, to nie jest dyskusja. To jest wykład.

Femte, ja też doszłam do ateizmu "naturalnie", drogą zdobywania wiedzy na temat świata i obserwacji ludzi.
Wydaje mi się, że rozumiem dlaczego ludzie wierzą, po porzuceniu wiary brakuje mi nawet czasem niektórych jej emocjonalnych elementów i w takich chwilach przypominam sobie dlaczego ta potrzeba wiary bywa tak silna.

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

54 Ostatnio edytowany przez Lawinia (2016-08-09 14:47:15)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Pozwól, że odpowiem na Twoje uwagi

1) "- Jeśli krytykuję religię, to "coś" (coś złego) musiało się stać w moim życiu, czyli jest to objaw, że coś ze mną nie tak"
Ależ nie, wcale nie. Mam wśród znajomych agnostyków i ateistów (takich raczej pokojowo nastawionych). Wcale nie twierdzę, że krytykowanie religii musi wynikać z jakiejś "życiowej traumy", to jest nawet coś zupełnie normalnego i wartościowego! Tyle tylko, że Twój sposób mówienia o religii jest bardzo napastliwy, a podejście do ludzi wierzących tak lekceważące, że trudno nie zadać sobie pytania: "czemu w takiej formie?"

2) "- Ile razy podkreślasz, że czegoś nie rozumiem"
Mnóstwo i nie bez powodu, uwierz mi- uważnie przemyślałam każde słowo zanim je napisałam.

3) - Ile razy podkreślasz moje nieudane, Twoim zdaniem, próby zrobienia czegoś - "wmawiasz sobie" "usiłujesz wcisnąć", "próbujesz psychologizować", "chybiasz celu" "stawiasz sprawy rzekomo na ostrzu noża", "Twoja nietrafiona analogia".

To nie są "personalne zaprzeczenia".To są, Czarna Kotko, zwykłe środki opisu i formułowania oceny pomagające nazwać działania,sposoby wypowiadania się czy argumenty oponenta.

Jak słusznie zauważyłaś, ma być dyskusja, a w dyskusji odnosimy się zazwyczaj do tego co powiedziała konkretna osoba, odpowiadamy na wypowiedzi konkretnej osoby.  I ja odnoszę się jedynie do tego, co napisałaś, nie do Twojej osobowości, tego, czy jesteś sympatyczna, jaki masz charakter itd. ... Nie mogę, Czarna Kotko, pisać bezosobowo, bo rozmawiam z Tobą, ale żadną miarą Cię nie atakuję!

Jeśli widzę więc, że analogia, której użyłaś moim zdaniem nie odnosi się do omawianego zagadnienia, to mam prawo wskazać  zarówno jej nietrafność, jak i to, że Ty jesteś jej autorką. Jeśli widzę, że opisując "cudze przekonania"(konkretnie przekonania chrześcijan, a więc i moje)  robisz to w upraszczający i nie oddający - oczywiście moim zdaniem (tak, w dyskusji prezentuję swoje stanowisko przede wszystkim i nie ukrywam tego) - rzeczywistości sposób,  mogę zauważyć, że wkładasz innym w usta coś, czego nie byliby w stanie choćby pomyśleć (powtarzam: mówię to stąd, że sama jestem chrześcijanką i usiłujesz interpretować także i moje przekonania). Kiedy piszę, że chybiasz celu, mam na myśli to, że Twoja argumentacja nie działa, bo nie odnosi się do sedna problemu.


4)
"Czy Twoim zdaniem ja jestem (lub ktokolwiek z piszących tu) w stanie przytoczyć taki argument, że dopuściłabyś możliwość zmiany swojego zdania w którymkolwiek z poruszanych tematów? Nie musisz odpowiadać tu, odpowiedz sobie.
Bo jeśli nie, to nie jest dyskusja. To jest wykład."

Nie wiem, czy jesteś w stanie smile Wszystko zależy od poziomu argumentacji.... Co do dyskusji, to polega na omawianiu jakiegoś tematu, wymianie opinii, próbie zrozumienia stanowiska drugiej osoby. I ja właśnie opisuję własne stanowisko i ciekawa jestem Twojego punktu widzenia. Ty mojego chyba też? Interesujące jest zaś przede wszystkim to, że nasza rozmowa rozpoczęła się od Twojej reakcji na mój post. I nie, nie jest to wykład (tak ten, jak i poprzednie posty)- dałaś mi garść zarzutów, argumentów, a ja odpowiedziałam na nie. Nie abstrakcyjnie wygłosiłam jakąś własną teorię, lecz odniosłam się do konkretnych, podanych przez Ciebie przykładów. A więc weszłam z Tobą w dialog!

P.S. Zwróciłaś dużo uwagi na sposób w jaki prezentuję moje poglądy, moje argumenty, ale do samego meritum nie odniosłaś się w ogóle.

55

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Wlasnie miedzy innymi dlatego NIE WARTO INFORMOWAC zbyt wielu osob o tym, ze sie przestalo wierzyc w Boga - bo zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie probowal udowodnic,  ze  lepsze  jablka a nie truskawki.

56 Ostatnio edytowany przez Amethis (2016-08-10 08:00:34)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Iceni napisał/a:

Wlasnie miedzy innymi dlatego NIE WARTO INFORMOWAC zbyt wielu osob o tym, ze sie przestalo wierzyc w Boga - bo zawsze znajdzie sie ktos, kto bedzie probowal udowodnic,  ze  lepsze  jablka a nie truskawki.

a ten znawca jabłek albo truskawek, to z aureolą

osobiście mam podejście, że to w co wierze jest moją prywatna intymną sprawą, jeśli chce mówię o tym
ale broń Boże się nie chowam, bo to przecież jakbym nie wierzył że wierze (nawet jak wierze że nie wierze) big_smile

przekonywanie drugiej osoby do swojej wiary, udowadnianie jej wyższości, albo poprawności

to nie jest wiara, to jest ściema big_smile

"gwałt psychiczny" miałem podobnie, w swoim odczuciu, albo jesteś z nami albo przeciwko

Wierze z Boga, jednak takie formy niesienia posłania, i temu podobne, to raczej nie służą niczemu "dobremu?"

"Wędrowcze, droga przepadła; trzeba ją idąc, odkrywać"
"Twoją rzeczywistą i ostateczną prawdą jest sposób, w jaki przeżywasz swoje życie, a nie idee, w które wierzysz"

57 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-10 15:54:31)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Użyłam słowa "zanim". Wróć i obejrzyj je. smile
Czy mam lekceważące podejście do ludzi wierzących? W którym miejscu? I na ironię zakrawa fakt, że zarzuca mi to osoba, która deprecjonujące określenia nazywa "zwykłymi środkami opisu i formułowania oceny". Ale ok, spróbujmy Twoją drogą. W tym poście zastosuję Twój rodzaj retoryki, choć budzi on we mnie niesmak.

Po przeczytaniu Twoich wpisów mam ochotę zapytać: co się stało, że podchodzisz do życia tak bezrefleksyjnie? Czy lekcje biologii, chemii i fizyki niczego Cię nie nauczyły? Czy z obserwacji świata i ludzi nie potrafisz wyciągnąć żadnych racjonalnych wniosków? Naprawdę emocje aż tak przesłaniają Ci prawdziwy rzeczywistości i potrzebujesz pozostać w infantylnej, buforującej sferze wierzeń?

Twoja koncepcja socjalizowania dzieci w wierze jest chybiona. Socjalizowanie dzieci wymaga zewnętrznej interpretacji zachowania dziecka jako dobre albo złe, oraz stawiania granic i  nauki ponoszenia konsekwencji. NIE wymaga wmawiania kilkulatkom, że jako należące do rodzaju ludzkiego one również niosą w sobie wewnętrzną, nieusuwalną skazę, której nigdy się nie pozbędą (grzech pierworodny). NIE wymaga aktu naruszania granic, którym jest spowiedź. NIE wymaga wytaczania wobec drobnych, dziecięcych grzeszków, ciężkiej amunicji w postaci transcendentalnego kija - gniewu bożego.
Najlepszym tego dowodem jest fakt, że dzieci wychowywane w ateistycznych rodzinach, nie uczestniczące w spowiedzi, nie wykazują braków w socjalizacji. Natomiast badania polegające na obserwacji zachowania około 1100 dzieci z różnych krajów, wychowywanych w "duchu" religijnym, chrześcijańskim lub islamskim, oraz bez religii, dowiodły, że dzieci wychowywane w rodzinach religijnych wykazywały mniejszy stopień altruizmu oraz cechowały się wiekszą skłonnością do osądzania krzywdy jako dokonanej umyślnie i karania innych ("The Negative Association between Religiousness and Children’s Altruism across the World").
Jeden z autorów wskazuje w tym kontekście na dość powszechny mechanizm: masz mniejsze opory przed zrobieniem czegoś złego jeśli wiesz, że wcześniej zrobiłeś już coś dobrego (jak modlitwa) i umocniłeś w swoich oczach swój wizerunek jako osoby "dobrej" (zjawisko znane w psychologii społecznej jako self licensing).

Spowiedź w przypadku większości ludzi jest wymuszonym wejściem w ich intymność, a tym samym naruszeniem ich naturalnych, psychicznych granic. Jak zmuszenie kogoś, żeby na głos przeczytał komuś swój pamiętnik. Jak sama przyznałaś, również miałaś z tym problemy. To była Twoja psychika, reagująca na naruszanie tych granic. "Przezwyciężyłaś to" zadając jej w pewnym sensie gwałt. Wmawiasz sobie, że to dla Twojego dobra. Można i tak. To się nazywa "racjonalizacja".
Pisząc o idealnej sytuacji z idealnym spowiednikiem po raz kolejny zaklinasz rzeczywistość. Ilu spośród spowiedników charakteryzuje się podobnym wyczuciem?
Oprócz tego nie zrozumiałaś co było jednym z istotniejszych punktów mojej wypowiedzi na temat spowiedzi - kreowanie obrazu Istoty Doskonałej, która jest w stanie być obrażona przez dzieci. Mnie dziewięciolatek nie jest w stanie obrazić. Ale przyznaję, nie jestem Istotą Doskonałą.

Kompletnie nie pojęłaś o co chodziło w zdaniu o kompulsywnej masturbacji jako wyrazu głębszych problemów. Kto przy zdrowych zmysłach zrozumiałby to jako "leczenie problemu"? Pomyliłaś objaw z lekarstwem. Masz mimo to rację, że kompulsywna masturbacja nadaje się do leczenia  razem z  problemem, który ją powoduje. Inaczej leczenie nie przynosi skutków. Przy czym wymaganie sztywnego stosowania się do z góry narzuconego zakazu nie jest w tym wypadku żadnym działaniem terapeutycznym. Podobnie jak  ocenianie wyładowywania popędu jako "grzeszne".

Niczego z niczym nie mylę. Moje zdanie na ten temat określiłam na podstawie obserwacji i autorefleksji. Nie dziwię się, że się z nim nie zgadzasz, bo najwyraźniej uderza to w Twoje fałszywe wyobrażenia na temat wyznawców religii. Faktem jest, że postrzegacie Boga jako wcieloną dobroć. Faktem jest, że postrzegacie go jako opiekuna. Faktem jest, że pomimo występowania na świecie ogromnej ilości zła, nie przestajecie postrzegac Boga jako wcielonej dobroci. Faktem jest, że tłumaczycie sobie tę sprzeczność za pomocą niczym nie udowodnionych, kompensacyjnych wyobrażeń w stylu "Bóg NA PEWNO z tego złego robi coś dobrego". Cytat, który wcześniej przytoczyłaś jest tego doskonałym przykładem.

Co do rozdzielenia grzechu i osoby, znów z uporem ignorujesz podstawy działania ludzkiej psychiki oraz zwykły zdrowy rozsądek. Jakkolwiek chciałabyś się łudzić, że to są osobne rzeczy, to w rzeczywistości nie są. Nie da się ich w pełni rozgraniczyć, szczególnie na poziomie emocjonalnym. Czy jeśli popełnisz grzech, to czujesz SIĘ winna? Czy możesz zastąpić SIĘ czym innym? Człowiek i jego czyny są nierozerwalnie związane, czyny wynikają z podjętych decyzji, a te z całokształtu tego, kim jesteśmy.

Pisałam o potrzebie wiary w sytuacjach kryzysowych. O sile potrzeby. Jest to jeden z najbardziej przekonujących argumentów dla ateisty.

Pojęcie "duchowości", którym się z taką oparta o fałszywe przesłanki dumą posługujesz, to nic innego jak subtelniejsze uczucia wyższe. Produkt mózgu. W istocie, to Ty redukujesz człowieka. Jego wspaniale skomplikowany fizyczny wymiar, sięgając, w prymitywnym toku myślenia, po bardziej siermiężne, ale za to prostsze do zrozumienia pojęcia "duchowości" albo "przeczuwania Boga". Mylisz skutek z przyczyną. Twoja interpretacja jest w dużej mierze oparta na  niczym nie popartych, życzeniowych wyobrażeniach, które traktujesz na równi z faktami.
Przeżyć określanych jako "mistyczne" doświadczają znacznie częściej ludzie posiadający określone allele genu VMAT2. Jest to jeden z genów regulujących poziom neurotransmiterów w mózgu. Różne uszkodzenia mózgu potrafią zmienić drastycznie osobowość człowieka, w tym postrzeganie dobra i zła. Gdzie zatem mieszka "moralny kompas"?

Dlaczego nie jesteś w stanie odpowiedzieć wprost na pytania, które Ci zadałam na temat Autorki wątku? Zamiast tego piszesz ogólnie o grzeszności człowieka, że tak mają wszyscy i że to nie ich wina. To nic nie zmienia. Autorka należy do "wszystkich" i taka odpowiedź jest nieudolnie zawoalowanym "TAK". TAK, przyczyna konfliktu tkwi w niej bo jest grzeszna, a jeśli nie chce przezywać konfliktu, to ONA powinna zmienić swoje nastawienie.

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

58

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Czarna Kotka...100/100!

59

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi
Jaguar napisał/a:

Czarna Kotka...100/100!

big_smile Nie spodziewałabym się inaczej. wink Choćby na stopień pokrewieństwa. wink big_smile


Ze względu na bardzo osobisty charakter, temat założony przez Autorkę będzie wywoływał czasem emocje. Czy będzie to dyskusja w internecie czy poza nim.

To ja też dam: 100 / 100 Lawinii . Za styl wypowiedzi. I mocną stronę merytoryczną postów.


Chciałabym wyodrębnić fragment, który po prostu chwycił mnie za serce. wink Uchwycił istotę istnienia tego forum.

lawinia napisał/a:

To nie są "personalne zaprzeczenia".To są, Czarna Kotko, zwykłe środki opisu i formułowania oceny pomagające nazwać działania,sposoby wypowiadania się czy argumenty oponenta.

Jak słusznie zauważyłaś, ma być dyskusja, a w dyskusji odnosimy się zazwyczaj do tego co powiedziała konkretna osoba, odpowiadamy na wypowiedzi konkretnej osoby.  I ja odnoszę się jedynie do tego, co napisałaś, nie do Twojej osobowości, tego, czy jesteś sympatyczna, jaki masz charakter itd. ... Nie mogę, Czarna Kotko, pisać bezosobowo, bo rozmawiam z Tobą

Jeśli chodzi o temat, występuję wyłącznie w roli czytelnika.

60 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-08-11 11:16:36)

Odp: Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

No ja też się inaczej nie spodziewałam, choćby ze względu na wspólnotę "widzących coś poza". wink

Uważam że nie chodzi tylko o osobisty charakter. Chodzi również o rodzaj przemocy psychicznej "usankcjonowanej" w społeczeństwie. Chodzi o łamanie tabu i o odwagę mówienia prawdy na temat własnych uczuć.

Ponieważ nie mogę rozmawiać z Tobą bezosobowo, to powiem, że mylisz się, że ten fragment uchwycił istotę istnienia tego forum. Nie trafiłaś z podsumowaniem.  Łudzisz się że to jest prawda. Wmawiasz sobie że to jest prawda. Nie rozumiesz istoty istnienia tego forum .
(Taka mała próbka. Przyjemnie?)

Czarna Kotka:No łamali granice przekraczający ja oszukani i często zmuszani do tego ludzie. Rozumiem że to spokojnie usprawiedliwia wypieprzanie ludzi, w tym kobiet i dzieci na bagna i niech tam zdychają, byle po cichu.
Snake: Mniej więcej tak.

Posty [ 1 do 60 z 330 ]

Strony 1 2 3 6 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Nowo niewierząca - jak rozmawiać? Przemyślenia o spowiedzi

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2021