Aborcja na żądanie!!! - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Strony Poprzednia 1 13 14 15 16 17 29 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 911 do 975 z 1,857 ]

911

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Małgorzata Stefaniuk
Etyczne dylematy prawa (kara śmierci, aborcja
i eutanazja) w świetle badań polskiej opinii
publicznej
Ethical dilemmas of law (death penalty, abortion and euthanasia)
in the light of public opinion surveys



''...Przechodząc do problematyki aborcji, należy zauważyć, iż jest ona stale obecna
w debacie publicznej. Od czasu określanej jako „kompromisowa” (choć nie
wszyscy zgadzają się z takim określeniem rezultatów prac parlamentarnych) ustawy
z dnia 7 stycznia 1993 r. 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego
i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży36 podejmowano wielokrotnie
próby jej zmiany. W ostatnich latach są one coraz częstsze, przy czym daje się
zauważyć, że zgłaszane projekty są przeciwstawne i opierają się na odmiennych
podstawach ideologicznych. Zwolennicy projektów powołują się na opinię społeczeństwa,
w tym wyrażoną w badaniach opinii publicznej. Na szczególną uwagę
zasługują badania przeprowadzone w 2011 r.37 tuż przed rozstrzygnięciem przez
parlament dwóch całkowicie przeciwstawnych projektów zmiany wspomnianej
wyżej ustawy – projektu obywatelskiego oraz projektu Klubu Parlamentarnego
Sojuszu Lewicy Demokratycznej (oba projekty Sejm odrzucił 31 sierpnia 2011 r.).
Obywatelski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie
płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży wpłynął do
Sejmu 9 grudnia 2010 r.38 Artykuł 1 otrzymał brzmienie „1. Każda istota ludzka
ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia. 2. Życie i zdrowie dziecka od
chwili jego poczęcia pozostają pod ochroną prawa”. W uzasadnieniu podniesiono
m.in., że przepisy, których uchylenie zaproponowano, są niezgodne z zasadami
moralności i Konstytucją.39
Natomiast poselski projekt ustawy o świadomym rodzicielstwie wpłynął
8 lipca 2011 r.40 Dawał on m.in. możliwości przerywania ciąży do 12 tygodnia jej
trwania bez ograniczeń, a po upływie 12 tygodni w sytuacjach, jakie przewiduje
obowiązująca ustawa z 7 stycznia 1993 r.
Nad obydwoma powyższymi projektami dyskutowano łącznie. Co do projektu
ustawy o świadomym rodzicielstwie (nazwanej ustawą o „świadomym
36 Dz. U. nr 17, poz. 78 z późn. zm.
37 Badania przeprowadzono w dniach 18–24 sierpnia 2011 r. na reprezentatywnej próbie losowej
1051 mieszkańców Polski., Opinie o prawnej dopuszczalności i regulacji aborcji, komunikat
z badań CBOS BS/102/2011, opracowała N. Hipsz. Wyniki badań dostępne na stronie internetowej
www.cbos.pl 38 Druk nr 4222/VI kadencji Sejmu RP. Dokonywał on zmian w powyższej ustawie oraz ustawie
z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej (Dz. U. z 2008 r., nr 115, poz. 728 z późn. zm.).
Zaproponowano zmianę tytułu ustawy – „o ochronie życia ludzkiego od poczęcia” oraz uchylenie
preambuły oraz art. 2, 3, 4, 4a i 9. 39 Druk nr 4610/VI kadencja Sejmu RP. Na 95 posiedzeniu Sejmu w dniu 1 lipca 2011 r. projekt
został skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia, a ta wniosła
o jego odrzucenie, czego dokonano na 99 posiedzeniu Sejmu RP w dniu 31 sierpnia 2011 r., przy
czym za odrzuceniem było 191 głosów, przeciw 186, a 5 się wstrzymało. 40 Druk nr 4603/VI kadencji Sejmu RP.
Małgorzata Stefaniuk
317
barbarzyństwie”) stwierdzono, że rozwiązania, jakie zawiera, „leżą w sprzeczności
z poglądami znacznej części polskiego społeczeństwa”,41 ale nie powołano
się przy tym na badania.
Dla niektórych posłów nie były przekonywające argumenty, iż nie należy
przyjmować żadnych skrajnych rozwiązań – ani dopuszczających przerywanie
ciąży, ani zaostrzających obowiązującą ustawę.42 Jako dowód na to, że nie jest
prawdą, iż w stosunku do aborcji w Polsce panuje konsensus i wszyscy Polacy
zgadzają się z obowiązującą ustawą, powołane zostały badania CBOS. Przedstawiciel
Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej stwierdził, iż według CBOS,
„który to instytut trudno jest podejrzewać o to, że jest organizacją pro-life 86 %
Polaków sprzeciwia się dopuszczalności aborcji niezależnie od okoliczności”.43
Rzeczywiście, tuż przed debatą w parlamencie przeprowadzone zostały badania
na temat stosunku do aborcji.44 W badaniach tych za całkowitym dozwoleniem
przerywania ciąży bez żadnych ograniczeń opowiedziało się 25% respondentów
(podobnie jak w r. 2009 i 2005). Najwięcej zwolenników tego stanowiska było
w 1999 r. (36%). Odpowiedzi ambiwalentnych w 2011 r. było 22%. Natomiast
stanowisko, iż przerywanie ciąży powinno być całkowicie zakazane, w 2011 r.
deklarowało 45% badanych. Biorąc pod uwagę wyniki badań przeprowadzanych
od 1999 r. wzrasta liczna osób będących przeciwnikami aborcji (pewne zachwianie
tej tendencji, a więc zmniejszenie liczy przeciwników aborcji – miało miejsce
w 2007 r.).45
Zwolennicy Platformy Obywatelskiej są podzieleni w kwestii prawnej dopuszczalności
aborcji, przy czym niewielką przewagę mają zwolennicy zakazu
41 Wystąpienie poseł Teresy Wargockiej w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość
na 99 posiedzeniu Sejmu RP VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r. Sprawozdanie stenograficzne
z 99 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r.,
Warszawa 2011, s. 279–280. 42 O ustawie z 1993 r.: „Funkcjonująca ustawa jest wypracowanym konsensusem oraz nie ma
społecznego przyzwolenia na żadne skrajne rozwiązania”. Wystąpienie poseł Janiny Okrągły na
99 posiedzeniu Sejmu VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011. Sprawozdanie stenograficzne z 99 posiedzenia
Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r., Warszawa 2011,
s. 289. 43 Wystąpienie przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Mariusza Dzierżawskiego
na 99 posiedzeniu Sejmu RP VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r. Sprawozdanie stenograficzne
z 99 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r., Warszawa
2011, s. 297. 44 Badania przeprowadzono w dniach 2–9 czerwca 2011 r. na reprezentatywnej próbie losowej
1164 dorosłych Polaków oraz w dniach 30 czerwca – 6 lipca na reprezentatywnej próbie losowej
1080 dorosłych Polaków. Elektoraty partyjne o istotnych kwestiach społeczno-politycznych, komunikat
z badań BS/103/2011, opracowała B. Roguska. Wyniki badań dostępne na stronie internetowej
www.cbos.pl 45 Ibidem, s. 5.
Etyczne dylematy prawa (kara śmierci, aborcja i eutanazja) w świetle badań...
318
przerywania ciąży (39%) nad osobami popierającymi jej legalizację (33%).46
W elektoracie Sojuszu Lewicy Demokratycznej za legalizacją przerywania ciąży
opowiada się 43% badanych, zaś za zakazem przerywania ciąży – 26%.47 Wyborcy
Polskiego Stronnictwa Ludowego są częściej zwolennikami prawnego zakazu
aborcji (42%) niż jej dopuszczalności (23%). Najbardziej zbliżony do opinii na temat
przerywania ciąży w polskim społeczeństwie jest rozkład odpowiedzi wśród
elektoratu PiS.48 Elektorat Prawa i Sprawiedliwości jest najbardziej restrykcyjny
spośród innych w kwestii aborcji, gdyż za jej zakazem opowiada się 65% badanych,
a jedynie 12% uważa, że powinna być ona legalna.49 Wobec powyższych
danych stwierdzenie na forum Sejmu, iż 86 % Polaków sprzeciwia się aborcji nie
pokrywa się z wynikami omówionych badań. Być może, przewodniczącemu Komitetu
Inicjatywy Ustawodawczej chodziło o inne badania CBOS przeprowadzone
w 2010 r. zatytułowane Co jest ważne, co można, a czego nie wolno – normy
i wartości w życiu Polaków,
50 choć i w tym wypadku trudno jest uzyskać wynik
86 % przeciwników aborcji, nawet włączając osoby, które udzieliły odpowiedzi
ambiwalentnych. Wśród poddanych ocenie zachowań znalazło się przerywanie
ciąży, które potępiło 69% badanych, zaś 12 % uznało, że nie ma w nim nic złego
i zawsze może być usprawiedliwione, zaś 14% było odpowiedzi ambiwalentnych.
Należy jednak zauważyć, iż na wyższych niż przerwanie ciąży miejscach w skali
potępienia znalazły się takie zachowania, jak: wykorzystywanie pracowników
przez pracodawców, przyjmowanie łapówek, bicie dzieci, wykorzystywanie stanowiska
służbowego dla własnych korzyści, wręczanie łapówek, a nawet przekraczanie
dozwolonej prędkości.
Obok argumentów zaczerpniętych z badań opinii publicznej zwolennicy projektu
obywatelskiego powoływali się na głos opinii publicznej wyrażany za pomocą
podpisów pod projektami – zwłaszcza że projekt obywatelski podpisało
600 tys. osób,51 zaś pod ustawą o świadomym rodzicielstwie złożono prawidłowo
105910 podpisów. Wyrazy poparcia dla projektu obywatelskiego wyrażano również
w postaci dziesiątków listów: otwartych listów dziennikarzy, lekarzy, pracowników
naukowych. „Było tego mnóstwo”.52
46 Ibidem, s. 8. 47 Ibidem, s.10. 48 Ibidem, s.11. 49 Ibidem, s. 9. 50 Badania przeprowadzono w dniach 10–16 czerwca 2010 r. na liczącej 997 osób reprezentatywnej
próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski. Co jest ważne, co można, a czego nie wolno
– normy i wartości w życiu Polaków, komunikat za badań CBOS, BS/99/2010, opracował R. Boguszewski.
Wyniki badań dostępne na stronie internetowej www.cbos.pl 51 Wystąpienie posła Bolesława Piechy na 99 posiedzeniu Sejmu RP VI kadencji w dniu 31
sierpnia 2011 r. Sprawozdanie stenograficzne z 99 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej VI
kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r., Warszawa 2011, s. 290; wystąpienie posła Jana Dziedziczaka na
99 posiedzeniu Sejmu RP VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011. Ibidem, s. 293. 52 Wystąpienie przedstawiciela Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej Mariusza Dzierżawskiego
Małgorzata Stefaniuk
319
Odrzucenie omawianych projektów już w pierwszym czytaniu nie zniechęciło
innych do ponownego wnoszenia propozycji zmian ustawodawstwa w kwestii
aborcji, choć należy zauważyć, iż nie były to propozycje całkowicie nowe pod
względem merytorycznym, ale nawiązujące do wcześniej omówionych.
Projekt „Solidarnej Polski” , który wpłynął do Sejmu 19 czerwca 2012 r.53,
w swoim uzasadnieniu powoływał się na poprzedni projekt obywatelski oraz na
oczekiwania społeczne zmaterializowane poprzez przygotowanie projektu środowiska
obrońców życia, teraz wniesiony został jako poselski. Według tego projektu
za niedopuszczalne należało uznać przerwanie ciąży z powodów eugenicznych.
W uzasadnieniu wskazano, iż obowiązująca regulacja pochodzi sprzed wielu lat
a „od tamtego czasu poglądy w polskim społeczeństwie uległy, jak się wydaje,
przesunięciu w kierunku zrozumienia godności życia, również przed narodzeniem”.
I dalej stwierdzono, że „objęty przedłożeniem przypadek aborcji eugenicznej
uznaje za niedopuszczalny najwięcej Polaków, wobec czego zmiana przepisów
odpowiadać będzie powszechnemu poczuciu sprawiedliwości”.54 W uzasadnieniu
nie powołano się jednak na wyniki badań opinii publicznej, a projekt
nie był poddawany konsultacjom.55
Drugi projekt – ustawy o świadomym rodzicielstwie, sformułowany przez
„Ruch Palikota” – wpłynął do Sejmu 16 stycznia 2012 r.56 i został skierowany
na posiedzenie Sejmu. W porównaniu do projektu „Solidarnej Polski” miał on
o wiele szerszy zakres, gdyż dotyczył spraw związanych z prawem do informacji,
edukacji, poradnictwa i środków umożliwiających podejmowanie decyzji
w zakresie świadomego rodzicielstwa (art. 1 projektu). Art. 8 projektu przewidywał
prawo kobiety do przerwania ciąży podczas pierwszych 12 tygodni jej trwania,
a po upływie tego okresu w przypadkach gdy: 1) ciąża stanowi zagrożenie
dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej; 2) występuje duże prawdopodobieństwo
ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej
jego życiu; 3) ciąża jest następstwem czynu zabronionego.
na 99 posiedzeniu Sejmu RP VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r. Sprawozdanie stenograficzne z 99
posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej VI kadencji w dniu 31 sierpnia 2011 r., Warszawa 2011,
s. 297. 53 Druk nr 670 VI kadencji Sejmu RP.
54 Ibidem.
55 Omawiany projekt został skierowany do I czytania na posiedzeniu Sejmu, a następnie na
posiedzeniu Sejmu 10 października 2012 r. skierowany do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny
oraz Komisji Zdrowia, przy czym 189 posłów było za skierowaniem do tej Komisji, 207 przeciwko,
a 30 wstrzymało się od głosu. W Komisji 23 października zapadła uchwała o odrzuceniu projektu
ustawy, a 24 października 2012 r. na posiedzeniu Sejmu miało miejsce II czytanie, w wyniku któ-
rego odrzucono projekt zgodnie z wnioskiem Komisji (245 posłów za odrzuceniem, 184 przeciw,
a 10 wstrzymało się od głosu). 56 Druk nr 562 VI kadencji Sejmu RP.
Etyczne dylematy prawa (kara śmierci, aborcja i eutanazja) w świetle badań...
320
W uzasadnieniu ustawy powołano się na postulaty organizacji pozarządowych
działających na rzecz praw kobiet oraz na potrzebę zapewnienia zgodności ustawodawstwa
zwykłego z Konstytucją RP, gdyż nie umożliwia ono pełnej realizacji
konstytucyjnych praw reprodukcyjnych.57
Nad obydwoma powyższymi projektami odbyła się w Sejmie emocjonująca
debata. Na wyniki badań opinii publicznej podczas pierwszego czytania poselskiego
projektu ustawy o świadomym rodzicielstwie powołał się tylko występujący
w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej poseł Maciej Orzechowski, który
wniósł o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu. Wypowiadając się na
temat akceptowalności społecznej zabiegów przerywania ciąży, stwierdził:
Otóż w 2010 r. 14% obywateli opowiedziało się za całkowitym zakazem aborcji, a 74% za czę-
ściową legalizacją, a nie za dopuszczalnością swobodnego przerywania ciąży, bo takiej akceptacji
dla tego zabiegu nie ma.58
Nie wskazał jednak na źródło tych badań, kto je przeprowadził i jakie było
pytanie.
Poseł Arkadiusz Mularczyk w swoim wystąpieniu również powołał się na wyniki
badań, wskazując, iż ich źródłem jest CBOS. Stwierdził, iż przez zestawienie
projektu „Solidarnej Polski” z projektem „Ruchu Palikota” doszło do „gry”,
nieuwzględniającej faktu, że ten pierwszy projekt cieszy się dużym poparciem
społecznym. Tak wynika z badań CBOS, według których 84% Polaków uważa, iż
życie ludzkie powinno być chronione od poczęcia do naturalnej śmierci.59
Warto przyjrzeć się innym jeszcze badaniom dotyczącym aborcji, ale pod nieco
innym kątem, a mianowicie represji karnej, jaka powinna grozić za ten czyn.
Zdaniem respondentów, przerwanie ciąży (aborcja) nie powinno być wcale karane
(28%), nie karane, ale załatwiane w drodze mediacji (16%), karane grzywną
lub ograniczeniem wolności (16%), karane pozbawieniem wolności z warunkowym
zawieszeniem (15%), karane bezwzględnym pozbawieniem wolności (6%),
innymi karami (5%). Trudno było odpowiedzieć na pytanie 14% badanym.60
57 10 października 2012 r. projekt został odrzucony, za czym opowiedziało się 365 posłów, 60
było przeciwko, a 6 wstrzymało się od głosu. 58 Wystąpienie posła Macieja Orzechowskiego na 22 posiedzeniu Sejmu VII kadencji w dniu
26 września 2012 r. Sprawozdanie stenograficzne z 22 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 26 września 2012 r., Warszawa 2012, s. 58. 59 Wystąpienie posła Arkadiusza Mularczyka na 22 posiedzeniu Sejmu VII kadencji w dniu
26 września 2012 r. Sprawozdanie stenograficzne z 22 posiedzenia Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej
w dniu 26 września 2012 r., Warszawa 2012, s. 85. 60 Tego rodzaju badania przeprowadził TNS OBOP według programu T. Szymanowskiego na
reprezentatywnej grupie badawczej 1005 osób. T. Szymanowski, Opinia społeczna w Polsce o zmianach
prawa karnego, „Państwo i Prawo” 2007, z. 5, s. 15.
Małgorzata Stefaniuk
321
Najnowsze wyniki badań dotyczące aborcji pokazują, iż na przestrzeni lat
(od 1990 r.) zmniejsza się liczba respondentów dopuszczających przerywanie cią-
ży, a rośnie liczba osób, które uważają ten zabieg za niedopuszczalny. Rozkład
odpowiedzi wygląda następująco. Za dozwoleniem bez żadnych ograniczeń opowiada
się 11% badanych, za dozwoleniem, ale z pewnymi ograniczeniami 36%,
a więc można stwierdzić, iż 47% deklaruje przyzwolenie przerywania ciąży. Po
drugiej stronie – łącznie 46% uważa, że aborcja powinna być zakazana: całkowicie
– 15%, z pewnymi wyjątkami – 31%. Powyższe dane pokazują, że opinie
Polaków są niemal dosłownie podzielone. Czynnikami, które wpływają na przyję-
cie stanowiska o niedopuszczalności przerywania ciąży, są: praktykowanie religii,
gorsze wykształcenie, zamieszkiwanie na wsi lub w małym mieście, prawicowa
orientacja i młody wiek.61
Biorąc za punkt wyjścia obecne uregulowania prawne, które co do zasady
zakazują przerywania ciąży, przewidując od tego trzy wyjątki (zagrożenie przez
ciążę życia lub zdrowia matki, ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu, gdy
ciąża była wynikiem przestępstwa), okazało się, iż odpowiedzi badanych można
uszeregować w sposób następujący: najwięcej (44%) było zwolenników węższego
niż obecne uregulowania zakresu sytuacji, w jakiej przerwanie ciąży byłoby
dopuszczalne; 27% badanych uznało, że należy zachować rozwiązania przyjęte
w obowiązującej ustawie; niewiele mniej, bo 25%, stwierdziło, że zakres sytuacji,
w jakiej przerwanie ciąży powinno być dopuszczalne, powinien zostać poszerzony
(tzn. obejmować również sytuacje dziś nielegalne, np. gdy kobieta nie chce
mieć dziecka, ma trudną sytuację materialną lub osobistą).
Jeżeli chodzi o obowiązującą obecnie ustawę aborcyjną, to 53% respondentów
wypowiedziało się za jej zmianą, a 28% nie widziało takiej konieczności
(19% uznało, że trudno powiedzieć). Osoby, które widziały potrzebę zmiany
ustawy, zdecydowanie (84%) opowiadały się za jej złagodzeniem. W skali kraju
złagodzenia oczekuje 43% Polaków, zaś 7% opowiada się za ograniczeniem moż-
liwości aborcji. 62
Wydaje się słuszne twierdzenie, że obowiązująca ustawa w znacznym stopniu
trafia w oczekiwania społeczne, choć część badanych nie jest tego świadoma.63
61 Badania przeprowadzono w dniach 18–24 sierpnia 2011 r. na liczącej 1051 osób reprezentatywnej
próbie losowej dorosłych mieszkańców Polski. Opinie o prawnej dopuszczalności i regulacji
aborcji, komunikat z badań CBOS BS/102/2011, opracowała N. Hipsz. Wyniki badań dostępne na
stronie internetowej www.cbos.pl 62 Ibidem, s. 8. 63 Ibidem, s. 10.
Etyczne dylematy prawa (kara śmierci, aborcja i eutanazja) w świetle badań...
322
Gdyby porównać wyniki badań polskiej opinii publicznej do tych uzyskanych
w USA64 w 2012 r. przez Instytut Gallupa w sprawie aborcji,65 przeciwko aborcji
(pro-life – za życiem), opowiedziało się 50% badanych, zaś pro-choice (prawem
kobiety do wyboru) 41%...''

Tu jest czarno na bialym, jakie projekty ustaw, kiedy, i przez jakie partie. I co najwazniejsze, ile procent Polakow jest za aborcja na zyczenie. No a ze przeciez demokracje mamy, to wychodzi na to, ze wiekszosc jest przeciw...

Zobacz podobne tematy :

912

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:
Ewika99 napisał/a:
kammiś napisał/a:

Rzekomym ETYCZNYM zakazem. ETYCZNYM nie prawnym. Warto czytać.
Dla Ciebie to porażka, dla innych to zabieg.
OPINIĘ możesz sobie wyrażać wszędzie, nawet i w Niemczech, że jesteś przeciw aborcji.
Tak samo jak ja mogę sobie wyrażać opinię pro-aborcja również w Polsce.
Wiesz dlaczego? Bo to opinia i każdy ma prawo mieć własną, choć Ciebie to bardzo boli, że ktoś uważa, że aborcja jest super. Co w tym złego, że uważa?
Dla NIEKTÓRYCH ateistów i agnostyków. NIEKTÓRYCH.

Wiesz, zauwazylam, ze aborcja jest super, ale tylko dla Ciebie. Dla wiekszosci tu piszacych jest raczej koniecznoscia, wyjsciem z sytuacji, ale nie SUPER. Doskonale wiem, czym jest etyka, a czym prawo. Tylko ze to prawo musialo sie skads wziac. Prawo jest ustalane na podstawie wartosci etycznych, moralnych, a nie odwrotnie. A w Polsce jest akurat tak, ze prawo nie zezwala na aborcje. I czy chcesz, czy nie to musisz to przelknac.

Niekoniecznie na podstawie wartości etycznych i moralnych. Dlatego wyodrębniono dwie grupy: mala per se i mala prohibita.
I obowiązujące prawo ma wpływ na postrzeganie norm moralnych i etycznych.
Ale co ja tam wiem wink

Ewiko, ja tu nie mam nic do przełykania, bo akurat to że prawo w Polsce nie zezwala na aborcję poza wyjątkami wskazanymi w ustawie nie jest dla mnie ani nowością, ani jakimś szokiem, ani czymś o czym bym tak mocno dyskutowała.
Natomiast postawa pro-life to co innego, i to przekonywanie, te gadki o cierpiących zarodkach, o moralności, o duszach i czym tam jeszcze.

Zauważ że tutaj nie o kształt ustawy już chodzi. Tutaj chodzi o to, że Wy niemalże wciskacie, że kobieta nie ma MORALNEGO PRAWA do usunięcia ciąży (nieważne gdzie). Że ZABIJA. Że popełnia ZŁO. To nie jest dyskusja o kształcie prawa stanowionego.
A ja mówię tylko tyle - kobieta ma wybór. Jeśli dla niej (np. dla Was) to jest zło, to tego nie zrobi. Jeżeli dla innej to nie jest zło, a nawet dla niej to jest lepsze rozwiązanie, to niech jedzie na taką Słowację.
I tylko tyle mówię. Nikomu nic nie nakazuję.

Wiec teraz mi powiedz, na jakim prawie, jesli nie etycznym przede wszystkim, jest oparty zakaz aborcji?

913 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 14:02:06)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Czarna Kotka napisał/a:

(...) Kobiety, które wyszły w ostatnich dniach na ulice protestują przeciwko zaostrzeniu aborcji, a nie manifestują za jej liberalizacją. Czyli właśnie chodzi o te zgwałcone/nieletnie/z zagrożeniem życia, bo innym robić w Polsce aborcji i tak nie wolno. Natomiast przed zarzuceniem komuś że te zgwałcone/zagrożone kobiety go wcale nie obchodzą, warto się zastanowić ile one obchodzą zarzucającego.

No nie jesteś dokładna Czarna Kotko.
Kobiety, które wyszły na ulicę protestują również przeciwko zakazie aborcji. Inaczej, popierają aborcję na żądanie.
Podawałam w tym wątku statystyki tych aborcji w wyniku gwałtów. Są one ilościowo znikome. Ale bardzo dobrze brzmi medialnie ten GWAŁT. Dużo lepiej niż aborcja dzieci z zespołem Downa. Lepiej niesie temat - przemoc wobec kobiet, Tortury, itp.

914 Ostatnio edytowany przez Il Condottiero (2016-04-12 14:18:02)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
szakisz napisał/a:

Aborcja nie zostanie w najbliższym czasie zalegalizowana i to nie wcale z powodów moralnych czy indoktrynacji Kościoła jakby się mogło zdawać. Nie chodzi bowiem o samą aborcję, ale o aborcję finansowaną z budżetu (czyt. z pieniędzy nas wszystkich). Polacy może ciemnogrodem są, ale swój rozum mają i nie chcą płacić za wybryk panienki, która uwierzyła że ma przy sobie Harryego Pottera - mistrza magii, który opanowanował swoją różdżkę do perfekcji i "wyjdzie w porę".

Nie da się ukryć, że wielu ginekologów upatrywało w tym solidne dodatkowe źródło dochodów a 'la zakładanie stentów przez kardiologów i magię "nadwykonów" szczególnie premiowaną przez nfz ale nie w odniesieniu do placówek państwowych. To poniekąd wyjaśnia zaangażowanie dzisiejszej opozycji w walkę o "prawa kobiet" big_smile

915

Odp: Aborcja na żądanie!!!

In_ka, ale ja ciagle nie widze w Twoich postach udokumentowanych, medycznych przykladow PAS. Gdzie one sa, bo ja chciałabym poznac tego jednorożca.

Co do tych, którzy mowia: "co zależy, zawsze kobieta może wyjechać na wycieczke", odpowiem: co przeszkadza, ze tepi się w nas innowierców, ogranicza wolność wypowiedzi, przesladuje grupy narodowe?- zawsze możesz wyjechać na wycieczke gdzie indziej big_smile Tak się wlasnie zaczynala Trzecia Rzesza.

916

Odp: Aborcja na żądanie!!!
in_ka napisał/a:
Czarna Kotka napisał/a:

(...) Kobiety, które wyszły w ostatnich dniach na ulice protestują przeciwko zaostrzeniu aborcji, a nie manifestują za jej liberalizacją. Czyli właśnie chodzi o te zgwałcone/nieletnie/z zagrożeniem życia, bo innym robić w Polsce aborcji i tak nie wolno. Natomiast przed zarzuceniem komuś że te zgwałcone/zagrożone kobiety go wcale nie obchodzą, warto się zastanowić ile one obchodzą zarzucającego.

No nie jesteś dokładna Czarna Kotko.
Kobiety, które wyszły na ulicę protestują również przeciwko zakazie aborcji. Inaczej, popierają aborcję na żądanie.
Podawałam w tym wątku statystyki tych aborcji w wyniku gwałtów. Są one ilościowo znikome. Ale bardzo dobrze brzmi medialnie ten GWAŁT. Dużo lepiej niż aborcja dzieci z zespołem Downa. Lepiej niesie temat - przemoc wobec kobiet, Tortury, itp.

Sprzeciwianie się całkowitemu zakazowi aborcji nie jest równoznaczne z popieraniem aborcji na żądanie. Kłania się nauka czytania ze zrozumieniem.
Dla ofiary gwałtu żadnym pocieszeniem sa ,,ilościowo znikome statystyki dotyczące gwałtu i ciąż z gwałtu,,.
Jestes Inka kobietą a masz poglądy bardziej ograniczone niż jeden ksiądz albo stary kawaler,  który możesz nie wiedzieć sporo rzeczy z braku doświadczenia życiowego, nie rozumieć kobiet, nie wiedzieć jak przebiega ciąża i ile trzeba wysiłku aby wychować dzieci.

917 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-04-12 14:47:31)

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Jakaś część popiera aborcję na żądanie, co nie zmienia faktu, że protestują przeciwko projektowi całkowitego zakazu aborcji.

Co do ciąż z gwałtu, ktoś już wczesniej wspominał jak łatwo o aborcję w takim przypadku.

Ach, ta opozycja, jaka wszechstronna. Jak protestują przeciwko aborcji, to ginekologowie. Jak w KOD, to urzędasy na państwowych posadkach. Skład zawodowy opozycji zmienia się wraz z potrzebami nie-opozycji wink

918

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Kotka, parafrazując Gospela: "Jestem masochista, chce zebys był tez". Taka jest myśl przewodnia zwolennikow zaostrzonego projektu, jak i tzw. "kompromisu". Wszystkie te emocje maja mało związku z logika, nauka czy chronieniem zdrowia kobiet, a sa ukierunkowane na kontrolowanie.

Widzisz, kobietom się w glowie poprzewracalo.

919

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Taka jest myśl przewodnia zwolennikow zaostrzonego projektu,

Czyli konkretnie czyja? Wskaż palcem te osoby, które bronią zaostrzenia przepisów. Nie bądź gołosłowna, tylko to zrób

Wszystkie te emocje maja mało związku z logika, nauka czy chronieniem zdrowia kobiet,

nie zauważyłaś, że emocji więcej jest raczej po drugiej stronie frontu?

a sa ukierunkowane na kontrolowanie.

Na czym polega to kontrolowanie? wytłumacz mi, bo nie ogarniam. Ja uważam ,że kobieta nie ma etycznego prawa (etycznego powtarzam...)żeby przerwać ciąże.Chyba mogę tam myśleć , no nie?  Ty uważasz inaczej  i koniec. I gdzie tu jest ta słynna kontrola, to zmuszanie, narzucanie? Pokaż mi kto to praktykuje, zacytuj  wypowiedzi. tylko proszę - bez PIS-u , pro-life i kościoła. Wskaż konkretne osoby z forum, które ciebie i innych do czegoś zmuszają i coś ci narzucają

920 Ostatnio edytowany przez Czarna Kotka (2016-04-12 15:38:46)

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Emocje są logiczne (wszystko jest logiczne), mogą się tylko wydawać mało racjonalne.
Kontrola to jedna sprawa, ale tu jest moim zdaniem coś jeszcze - są osoby, które za wszelką cenę szukają komfortu psychicznego związanego z życiem zgodnym z własnymi przekonaniami. To pragnienie nie dotyczy tylko ich własnej osoby, ale jest "rozciągnięte" na całe otoczenie. Inni ludzie maja postępować zgodnie z systemem wartości "pragnącego", jeżeli nie chcą, należy ich do tego prawnie zmusić. Taki "pragnący" nie jest w stanie się pogodzić ze światem, w którym ludzie postępują zgodnie z innym kodeksem moralnym niż on. (Co najzabawniejsze, często takie osoby, kiedy to je spotyka kłopotliwa sytuacja, robią dla siebie wyjątek, bo "to przecież co innego". Wg sondażu CBOS, odsetek aborcji w kategorii poglądy polityczne wygląda następująco: lewaczki 27, centraczki 30, prawaczki 36, wisimito-aczki 24).
To nie do końca to samo co pragnienie kontroli, bo osób o tych samych przekonaniach kontrolować nie trzeba.

921

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Czarna Kotka napisał/a:

Emocje są logiczne (wszystko jest logiczne), mogą się tylko wydawać mało racjonalne.
Kontrola to jedna sprawa, ale tu jest moim zdaniem coś jeszcze - są osoby, które za wszelką cenę szukają komfortu psychicznego związanego z życiem zgodnym z własnymi przekonaniami. To pragnienie nie dotyczy tylko ich własnej osoby, ale jest "rozciągnięte" na całe otoczenie. Inni ludzie maja postępować zgodnie z systemem wartości "pragnącego", jeżeli nie chcą, należy ich do tego prawnie zmusić. Taki "pragnący" nie jest w stanie się pogodzić ze światem, w którym ludzie postępują zgodnie z innym kodeksem moralnym niż on. (Co najzabawniejsze, często takie osoby, kiedy to je spotyka kłopotliwa sytuacja, robią dla siebie wyjątek, bo "to przecież co innego". Wg sondażu CBOS, poglądy polityczne wśród Polek, które dokonały aborcji wyglądają następująco: lewaczki 27%, centraczki 30%, prawaczki 36%, wisimito-aczki 24%).
To nie do końca to samo co pragnienie kontroli, bo osób o tych samych przekonaniach kontrolować nie trzeba.

Wlasnie dobrze wyjasnilas mój punkt widzenia. Podpisuje się czterema konczynami.

922

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Beyond chyba pisała o szerszym gronie niż użytkownicy forum. Ale sama pewnie powie smile

923

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Czarna Kotka napisał/a:

Emocje są logiczne (wszystko jest logiczne), mogą się tylko wydawać mało racjonalne.
Kontrola to jedna sprawa, ale tu jest moim zdaniem coś jeszcze - są osoby, które za wszelką cenę szukają komfortu psychicznego związanego z życiem zgodnym z własnymi przekonaniami. To pragnienie nie dotyczy tylko ich własnej osoby, ale jest "rozciągnięte" na całe otoczenie. Inni ludzie maja postępować zgodnie z systemem wartości "pragnącego", jeżeli nie chcą, należy ich do tego prawnie zmusić. Taki "pragnący" nie jest w stanie się pogodzić ze światem, w którym ludzie postępują zgodnie z innym kodeksem moralnym niż on. (Co najzabawniejsze, często takie osoby, kiedy to je spotyka kłopotliwa sytuacja, robią dla siebie wyjątek, bo "to przecież co innego". Wg sondażu CBOS, poglądy polityczne wśród Polek, które dokonały aborcji wyglądają następująco: lewaczki 27%, centraczki 30%, prawaczki 36%, wisimito-aczki 24%).
To nie do końca to samo co pragnienie kontroli, bo osób o tych samych przekonaniach kontrolować nie trzeba.

Kogo konkretnie masz na myśli Czarna Kotko?
Temat tego wątku jest jasno określony i nie ma nim zapisu, że wypowiadać mogą sie tylko entuzjaści. A tymczasem popatrz co się dzieje, gdy pojawi się opinia na nie - od razu PIS, episkopat, moher, dręczyciel kobiet. No to jak to jest - nie można mieć odmiennego zdania? Dyskusja jest formą wymiany poglądów, a nie chęcią zmuszania kogoś do czegokolwiek. Ja mam swoje zdanie na ten temat, co nie przeszkadza mi rozumieć i szanować (tak, szanować jest słowem kluczowym) odmiennej opinii. Natomiast moje przekonanie już z takim zrozumieniem sie nie spotyka. Jak myślisz dlaczego? Bo ja podchodzę pod pewną znienawidzoną grupę społeczną i łatwiej mnie wrzucić do worka z tymi od tortur niż przyjrzeć sie temu co realnie mówię i do tego sie odnieść w sporze merytorycznym , a nawet w krytyce. Czy uważasz, że taka postawa jest ok? Mówię tu o wmawianiu mi (i innym) powiązań z jakimiś ruchami o których nie ma pojęcia, obrażaniu i zarzutach o chęci przejęcia kontroli, narzucaniu, zmuszaniu....

924 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 16:53:34)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Ola_la napisał/a:

(...) Jestes Inka kobietą a masz poglądy bardziej ograniczone niż jeden ksiądz albo stary kawaler,  który możesz nie wiedzieć sporo rzeczy z braku doświadczenia życiowego, nie rozumieć kobiet, nie wiedzieć jak przebiega ciąża i ile trzeba wysiłku aby wychować dzieci.

Przyznam, że rozbawił mnie ten post smile
Tak, jestem kobietą.
Czy moje poglądy są ograniczone? Nie, nie zgadzam się z tą opinią. Aczkolwiek dopuszczam, że ktoś w taki sposób je opiniuje.
Wiem ile wysiłku trzeba włożyć w wychowanie dziecka, bo sama jestem matką dorosłego syna. Wiem jak przebiega ciąża, poród, bo sama doświadczyłam. Posiadam również wystarczającą (na moje potrzeby) wiedzę dotyczącą rozwoju człowieka.

Jestem przeciwna aborcji na żądanie.
Wyrażam zgodę wobec kompromisu, jaki wprowadzono w formie ustawy z 1993 r. w moim kraju. Uważam to rozwiązanie za właściwe z różnych powodów.
Nie wnikam w to jakie poglądy dotyczące aborcji mają starzy kawalerowie. Jakie poglądy dotyczące aborcji przedstawia kościół katolicki, a tym samym księża znam.
To tyle w celu uporządkowania.

Beyondblackie napisał/a:

In_ka, ale ja ciagle nie widze w Twoich postach udokumentowanych, medycznych przykladow PAS. Gdzie one sa, bo ja chciałabym poznac tego jednorożca.(...)

Beyondlackie nie zamierzam z tobą toczyć tutaj dysputy nt PAS, bo wydaje mi się to zupełnie bezsensowne.
Odniosę się do zaburzeń psychicznych, które spowodowane czy zainicjowane zostają w wyniku przeprowadzenia aborcji. Tak, są kobiety, które mają takie problemy. Pojawić się one mogą w znacznym odstępie czasowym od wykonania, jak to nazywasz terminacji.
Zgadzam się również z tym o czym wspomniano powyżej, że niechciana ciąża takie problemy/ zaburzenia może powodować.

I jeszcze jedno jeżeli chodzi o badania czy syndromy oraz terminy/ nazewnictwo, klasyfikację. To się na przestrzeni czasu/lat zmienia. Coś wykreślą, coś nowego wpiszą. Nie jest więc dla mnie najważniejsze czy będziemy tutaj toczyć dyskusję nad PAS. Istotne dla mnie jest to, że taki czyn, jak aborcja może i zdarza się - pozostawia trwały ślad w psychice kobiety. I warto o tym pamiętać.

Czarna Kotka napisał/a:

Jakaś część popiera aborcję na żądanie, co nie zmienia faktu, że protestują przeciwko projektowi całkowitego zakazu aborcji. (...)

I teraz zgadzam się z tobą Czarna Kotko.

Czarna Kotka napisał/a:

(...) Ach, ta opozycja, jaka wszechstronna. Jak protestują przeciwko aborcji, to ginekologowie. Jak w KOD, to urzędasy na państwowych posadkach. Skład zawodowy opozycji zmienia się wraz z potrzebami nie-opozycji wink

Skład zawodowy opozycji jest dokładnie taki sam jak strony przeciwnej czyli popierającej rząd. Czego zwolennicy opozycji nie dostrzegają. (dowód: treść postów na forumie) wink

925

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Mamusiu, napisz kiedyś że popierasz KOD, wtedy się dowiesz o swoich powiązaniach. smile
Ja szanują Twoją opinię, dlatego jestem za prawem wyboru. Możesz podjąć decyzję dotyczącą SIEBIE i mnie nic do tego.
Ty jesteś za tym, żeby ograniczyć ludziom ich wolność, w imię wartości, które wyznajesz Ty, ale niekoniecznie oni.
Obie nie mamy żadnej realnej władzy. Stąd nie ma narzucania, jest tylko dyskusja.
Nie wiem czy należysz do grupy, którą wyżej opisałam. Może Ty wiesz.

926 Ostatnio edytowany przez kammiś (2016-04-12 16:33:27)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Ewika99 napisał/a:
kammiś napisał/a:
Ewika99 napisał/a:

Wiesz, zauwazylam, ze aborcja jest super, ale tylko dla Ciebie. Dla wiekszosci tu piszacych jest raczej koniecznoscia, wyjsciem z sytuacji, ale nie SUPER. Doskonale wiem, czym jest etyka, a czym prawo. Tylko ze to prawo musialo sie skads wziac. Prawo jest ustalane na podstawie wartosci etycznych, moralnych, a nie odwrotnie. A w Polsce jest akurat tak, ze prawo nie zezwala na aborcje. I czy chcesz, czy nie to musisz to przelknac.

Niekoniecznie na podstawie wartości etycznych i moralnych. Dlatego wyodrębniono dwie grupy: mala per se i mala prohibita.
I obowiązujące prawo ma wpływ na postrzeganie norm moralnych i etycznych.
Ale co ja tam wiem wink

Ewiko, ja tu nie mam nic do przełykania, bo akurat to że prawo w Polsce nie zezwala na aborcję poza wyjątkami wskazanymi w ustawie nie jest dla mnie ani nowością, ani jakimś szokiem, ani czymś o czym bym tak mocno dyskutowała.
Natomiast postawa pro-life to co innego, i to przekonywanie, te gadki o cierpiących zarodkach, o moralności, o duszach i czym tam jeszcze.

Zauważ że tutaj nie o kształt ustawy już chodzi. Tutaj chodzi o to, że Wy niemalże wciskacie, że kobieta nie ma MORALNEGO PRAWA do usunięcia ciąży (nieważne gdzie). Że ZABIJA. Że popełnia ZŁO. To nie jest dyskusja o kształcie prawa stanowionego.
A ja mówię tylko tyle - kobieta ma wybór. Jeśli dla niej (np. dla Was) to jest zło, to tego nie zrobi. Jeżeli dla innej to nie jest zło, a nawet dla niej to jest lepsze rozwiązanie, to niech jedzie na taką Słowację.
I tylko tyle mówię. Nikomu nic nie nakazuję.

Wiec teraz mi powiedz, na jakim prawie, jesli nie etycznym przede wszystkim, jest oparty zakaz aborcji?

O której aborcji rozmawiamy? Tej w Polsce czy tej za granicą? W Polsce jest oparta na normie ustawy i normie Kodeksu karnego. W Niemczech na innej.
Moralność czy etyka jest relatywna. Każdy postrzega ją inaczej.
Dla mnie - na przykład - nieetyczne są zdrady albo życie w trójkącie. Albo, o, dla mnie nieetyczne i niemoralne są zachowania swingersów. A dla nich to nie jest nieetyczne ani niemoralne.
Dla mnie nieetyczne może być jedzenie mięsa czy chodzenie w futrach. I to jest powód żebym innym wciskała, że im nie wolno jeść mięsa czy chodzić w futrach? To jest na przykład powód dla którego miałabym truć komuś d*pę, bo kupuje sobie skórzane meble, których ja bym nie kupiła?
Nie. Bo dla niego jak widać to jest ok i ma do tego prawo. A mi nic do tego, jeżeli zgodnie z prawem coś czyni.
Rozumiesz? To jest Twoja opinia i nie możesz innym narzucać, że coś jest niemoralne czy nieetyczne dlatego, że Ty akurat tak to odbierasz. Dla mnie aborcja w Niemczech jest super  moralna i super etyczna i mam do swojej opinii prawo, a Ty (między innymi) tutaj nieustannie chcesz wszystkim wciskać, że myśląc i mówiąc tak, są bardzo niemoralni i nieetyczni.
To tak jakby ja stała nad Tobą, jak chcesz skonsumować schabowego, bo dla mnie to nieetyczne. Ale skoro jest DLA MNIE nieetyczne, TO JA go nie jem.
Skoro aborcja (np. w Niemczech czy na Słowacji) jest DLA CIEBIE nieetyczna, to TY jej się nie poddawaj. A nie pouczaj innych, że też nie powinni. Myśl sobie o tej aborcji co chcesz i daj ludziom w spokoju myśleć i robić to, co chcą.

Dlatego przeciwnicy aborcji mają jakąś misję i to się rzuca w oczy. Oni nie są przeciwnikami po prostu, tak jak przeciwnicy chemii w jedzeniu (na przykład) - którzy jej unikają po prostu. Przeciwnicy aborcji wmówili sobie, że muszą każdemu wmówić, że aborcja jest niemoralna i nieetyczna, mimo że taka jest DLA WAS, dla innych już taka być nie musi.


Czarna kotka to świetnie opisała.
Wy nie chcecie mieć prawa do życia zgodnie z Waszym systemem wartości - przecież go macie.
Wy chcecie, żeby inni przyjęli Wasz system wartości, bo co dla Was niemoralne i nieetyczne Waszym zdaniem takie jest i koniec.
To właśnie tak, jakbym ja stanęła nad Wami jak jecie kotleta, bo dla mnie to jest niemoralne.

927 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 16:44:56)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

(...) To właśnie tak, jakbym ja stanęła nad Wami jak jecie kotleta, bo dla mnie to jest niemoralne.

Przykład jak dla mnie kiepski. Aczkolwiek przerabialiśmy już w tym wątku zabijanie zwierząt, a zabicie płodu ludzkiego. Ja nawet nadal myślę/zastanawiam się nad swoją pokrętną logiką, która dopuszcza to pierwsze, a ma wyraźnie problem z tym drugim.

928

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Czarna Kotka napisał/a:

Ty jesteś za tym, żeby ograniczyć ludziom ich wolność, w imię wartości, które wyznajesz Ty, ale niekoniecznie oni.

Nie Czarna Kotko, nie jestem za tym żeby ograniczać ludziom wolność. Po prostu mój subiektywny pogląd kłoci sie z twoją , również subiektywną ,wizją wolności. Tak naprawdę cała sprawa rozbija się o to, że różnimy sie w podejściu co do tego kiedy zaczyna sie życie i jaka jest etyczna korelacja matki z zarodkiem/płodem (czy jest ona jego właścicielem, czy ma prawo o nim decydować, a jeśli tak to dlaczego). To jest spór światopoglądowy , a nie polityczny czy religijny. I gdyby pozostał tylko na tej płaszczyźnie, to rzeczowa dyskusja byłaby możliwa. śmiem twierdzić, że mogłaby być nawet konstruktywna i kształcąca dla obu stron. Kiedy jednak do głosu dochodzi amok i złość oraz dziki, oskarżający krzyk, to mamy to co mamy.

929 Ostatnio edytowany przez Ewika99 (2016-04-12 16:59:22)

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Kammis
Jest cos takiego, jak teorie obiektywistyczne etyki- normy UNIWERSALNE, ktore dotycza wszystkich ludzi. Bez wzgledu na wyznanie (badz jego brak), poglady, narodowosc, przynaleznosc do poszczegolnych norm czy partii. Taka zasada jest wlasnie zasada: nie zabijaj. I jeszcze jedno: te wszystkie ustawy, Kodeksy, musialy skads sie wziac. Dlaczego akurat jest tam zapis o niezabijaniu? Nikt ot tak sobie tego tam nie zapisal. Jezeli na calym swiecie zycie ludzkie jest chronione, a nie jest do konca pewne, ze plod nie czuje (a za niedlugi czas tym czlowiekiem bedzie na 100%, jesli by ktos mial watpliwosci co do tego) to nazywa sie to po prostu morderstwem. Niewazne, czy jest to w pelni uksztaltowany czlowiek, czy tylko jego zalazek- to jest w kazdym razie POCZATEK nowego zycia. I jak juz pisalam- wielu ludzi z tego wzgledu aborcji nie popiera. Bo to odebranie komus prawa do zycia, chocby byl ''tylko'' plodem. Niektore tu pisza, ze nie zaluja decyzji o aborcji, bo to przeciez tylko plod... Ale to nie jest plod kaczy, konski czy psi, tylko LUDZKI. Czy mam prawo zabic czlowieka, ktoremu przed chwila podalam narkoze? Przeciez jest w stanie nieswiadomosci, nie czuje (teoretycznie jak plod). A jezeli ktos jest nieswiadomy i nie czuly na bol to nie jest czlowiekiem, prawda? No chyba ze wedlug niektorych o czlowieczenstwie stanowi wyglad- jesli ktos wyglada jak czlowiek to nim jest. Plod przeciez do konca czlowieka nie przypomina, bardziej kijanke na poczatku.

930 Ostatnio edytowany przez kammiś (2016-04-12 17:16:49)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Ewika99 napisał/a:

Kammis
Jest cos takiego, jak teorie obiektywistyczne etyki- normy UNIWERSALNE, ktore dotycza wszystkich ludzi. Bez wzgledu na wyznanie (badz jego brak), poglady, narodowosc, przynaleznosc do poszczegolnych norm czy partii. Taka zasada jest wlasnie zasada: nie zabijaj. I jeszcze jedno: te wszystkie ustawy, Kodeksy, musialy skads sie wziac. Dlaczego akurat jest tam zapis o niezabijaniu? Nikt ot tak sobie tego tam nie zapisal. Jezeli na calym swiecie zycie ludzkie jest chronione, a nie jest do konca pewne, ze plod nie czuje (a za niedlugi czas tym czlowiekiem bedzie na 100%, jesli by ktos mial watpliwosci co do tego) to nazywa sie to po prostu morderstwem. Niewazne, czy jest to w pelni uksztaltowany czlowiek, czy tylko jego zalazek- to jest w kazdym razie POCZATEK nowego zycia. I jak juz pisalam- wielu ludzi z tego wzgledu aborcji nie popiera. Bo to odebranie komus prawa do zycia, chocby byl ''tylko'' plodem. Niektore tu pisza, ze nie zaluja decyzji o aborcji, bo to przeciez tylko plod... Ale to nie jest plod kaczy, konski czy psi, tylko LUDZKI. Czy mam prawo zabic czlowieka, ktoremu przed chwila podalam narkoze? Przeciez jest w stanie nieswiadomosci, nie czuje (teoretycznie jak plod). A jezeli ktos jest nieswiadomy i nie czuly na bol to nie jest czlowiekiem, prawda? No chyba ze wedlug niektorych o czlowieczenstwie stanowi wyglad- jesli ktos wyglada jak czlowiek to nim jest. Plod przeciez do konca czlowieka nie przypomina, bardziej kijanke na poczatku.

Całkiem się pogubiłaś.

WYRAŹNIE napisałam o mala per se i mala prohibita.
Ok, nie wiesz co to jest to można byłoby przeczytac.
Mala per se to grupa czynów, które są zabronione w niemalże wszystkich porządkach prawnych, ze względu na pewien uniwersalny system wartości. Jak sama widzisz aborcja już taka nie jest, wystarczy spojrzeć na państwa europejskie.

W kodeksach nie ma zapisów, zapis to "se" może być testamentowy. Co najwyżej przepis.
Już też napisałam, że kodeks wyraźnie ROZDZIELA przestępstwo zabójstwa (żadnego morderstwa) od przestępstwa aborcji wbrew przepisom ustawy, a Ty dalej swoje.
Na żadnym całym świecie płody nie są chronione i w Polsce aborcja nie jest "morderstwem" jak to piszesz, zabójstwem też nie jest, jest aborcją wbrew przepisom ustawy. Filozofujesz, a na cholerę to potrzebne - nie wiem.
Nie masz prawa zabić człowieka pod narkozą, bo prawo tak stanowi.

Mówisz, że w systemach norm - wszystkich - jest "nie zabijaj". Z tym że systemy wyraźnie oddzielają zabójstwo od aborcji - tak jak nasz wspomniany wyżej system prawa polskiego.

MIESZASZ. Pomieszałaś tu - z błędami zresztą - prawo z etyką.
I rzecz w tym, że do teorii obiektywistycznych aborcji się nie zalicza. Przeczytałaś coś, nie do końca. To nie jest podział norm, ale podział teorii, które traktują o normach. Jedna z nich zakłada, że normy mają charakter obiektywny, druga że subiektywny. Nigdy nie rozstrzygnięto która z teorii jest słuszna, ale Tyś jest w tej dziedzinie - jak widać - niedokształcona, skoro stawiasz znak równości między teorią a normą. To nie są normy obiektywistyczne, ale teorie obiektywistyczne, jak sama nazwa wskazuje.
Akurat tak trafiłaś, że na studiach to miałam.
Teorie obiektywistyczne to nie podział norm sztywno na takie i takie, ale teorie, zgodnie z którymi normy mają charakter uniwersalny.
Są też teorie subiektywistyczne i zgodnie z nimi normy są wytworem ludzkim, a normy a jeżeli obowiązują wszystkich, to są wynikiem pewnego konsensusu i wytworem umysłów większości. Radykalny nurt tej teorii - każda jednostka sama ustala system norm etycznych.
Problem w tym, że ŻADNEJ z tych teorii nie przyznano pierwszeństwa.
A u Ciebie coś dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele.
Niezmiennie mnie to bawi.
"Napiszę coś z błędami, będę się kłócić i bronić tej teorii"
Możesz czegoś nie wiedzieć, ale z łaski swojej jak czegoś nie wiesz, to nie usiłuj wprowadzać tutaj ludzi w błąd, bo wychodzi... śmiesznie, kiedy znajdzie się ktoś, kto te błędy zauważy.

931

Odp: Aborcja na żądanie!!!

I kolejny a'la "prawniczy" wykład.

932

Odp: Aborcja na żądanie!!!
majkaszpilka napisał/a:

I kolejny a'la "prawniczy" wykład.

Szkoda, że kammiś, tak chętnie wytyka błędy innym nie zwracając uwagi na swoje. A przecież są na forum tacy, którzy te jej błędy dostrzegają i widzą, że wychodzi śmiesznie wink

933

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Majko - to Ewika zaczela pisac o teoriach etycznych i o prawie (ustawach itd.) - nie ja. W dodatku z bledami. Ale swietych krow nie mozna poprawic, nie?
Czep sie psiego ogona, bos czepialska jak taki rzep.

934

Odp: Aborcja na żądanie!!!
in_ka napisał/a:
majkaszpilka napisał/a:

I kolejny a'la "prawniczy" wykład.

Szkoda, że kammiś, tak chętnie wytyka błędy innym nie zwracając uwagi na swoje. A przecież są na forum tacy, którzy te jej błędy dostrzegają i widzą, że wychodzi śmiesznie wink

To wytknij - czekam.
Z checia sie czegos naucze, sprawdze, poczytam.
Ale Wy wolicie pisac o ideologii i o tym czy na wczesnym etapie plod czuje - choc nigdy nie stwierdzono tego.

935

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

To wytknij - czekam.
Z checia sie czegos naucze, sprawdze, poczytam.

Nawet nie reagowałaś na to wytykanie. Przecież kammiś na forum nie jesteś od dziś. Prawda?

936

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:
Ewika99 napisał/a:

Kammis
Jest cos takiego, jak teorie obiektywistyczne etyki- normy UNIWERSALNE, ktore dotycza wszystkich ludzi. Bez wzgledu na wyznanie (badz jego brak), poglady, narodowosc, przynaleznosc do poszczegolnych norm czy partii. Taka zasada jest wlasnie zasada: nie zabijaj. I jeszcze jedno: te wszystkie ustawy, Kodeksy, musialy skads sie wziac. Dlaczego akurat jest tam zapis o niezabijaniu? Nikt ot tak sobie tego tam nie zapisal. Jezeli na calym swiecie zycie ludzkie jest chronione, a nie jest do konca pewne, ze plod nie czuje (a za niedlugi czas tym czlowiekiem bedzie na 100%, jesli by ktos mial watpliwosci co do tego) to nazywa sie to po prostu morderstwem. Niewazne, czy jest to w pelni uksztaltowany czlowiek, czy tylko jego zalazek- to jest w kazdym razie POCZATEK nowego zycia. I jak juz pisalam- wielu ludzi z tego wzgledu aborcji nie popiera. Bo to odebranie komus prawa do zycia, chocby byl ''tylko'' plodem. Niektore tu pisza, ze nie zaluja decyzji o aborcji, bo to przeciez tylko plod... Ale to nie jest plod kaczy, konski czy psi, tylko LUDZKI. Czy mam prawo zabic czlowieka, ktoremu przed chwila podalam narkoze? Przeciez jest w stanie nieswiadomosci, nie czuje (teoretycznie jak plod). A jezeli ktos jest nieswiadomy i nie czuly na bol to nie jest czlowiekiem, prawda? No chyba ze wedlug niektorych o czlowieczenstwie stanowi wyglad- jesli ktos wyglada jak czlowiek to nim jest. Plod przeciez do konca czlowieka nie przypomina, bardziej kijanke na poczatku.

Całkiem się pogubiłaś.

WYRAŹNIE napisałam o mala per se i mala prohibita.
Ok, nie wiesz co to jest to można byłoby przeczytac.
Mala per se to grupa czynów, które są zabronione w niemalże wszystkich porządkach prawnych, ze względu na pewien uniwersalny system wartości. Jak sama widzisz aborcja już taka nie jest, wystarczy spojrzeć na państwa europejskie.

W kodeksach nie ma zapisów, zapis to "se" może być testamentowy. Co najwyżej przepis.
Już też napisałam, że kodeks wyraźnie ROZDZIELA przestępstwo zabójstwa (żadnego morderstwa) od przestępstwa aborcji wbrew przepisom ustawy, a Ty dalej swoje.
Na żadnym całym świecie płody nie są chronione i w Polsce aborcja nie jest "morderstwem" jak to piszesz, zabójstwem też nie jest, jest aborcją wbrew przepisom ustawy. Filozofujesz, a na cholerę to potrzebne - nie wiem.
Nie masz prawa zabić człowieka pod narkozą, bo prawo tak stanowi.

Mówisz, że w systemach norm - wszystkich - jest "nie zabijaj". Z tym że systemy wyraźnie oddzielają zabójstwo od aborcji - tak jak nasz wspomniany wyżej system prawa polskiego.

MIESZASZ. Pomieszałaś tu - z błędami zresztą - prawo z etyką.
I rzecz w tym, że do teorii obiektywistycznych aborcji się nie zalicza. Przeczytałaś coś, nie do końca. To nie jest podział norm, ale podział teorii, które traktują o normach. Jedna z nich zakłada, że normy mają charakter obiektywny, druga że subiektywny. Nigdy nie rozstrzygnięto która z teorii jest słuszna, ale Tyś jest w tej dziedzinie - jak widać - niedokształcona, skoro stawiasz znak równości między teorią a normą. To nie są normy obiektywistyczne, ale teorie obiektywistyczne, jak sama nazwa wskazuje.
Akurat tak trafiłaś, że na studiach to miałam.
Teorie obiektywistyczne to nie podział norm sztywno na takie i takie, ale teorie, zgodnie z którymi normy mają charakter uniwersalny.
Są też teorie subiektywistyczne i zgodnie z nimi normy są wytworem ludzkim, a normy a jeżeli obowiązują wszystkich, to są wynikiem pewnego konsensusu i wytworem umysłów większości. Radykalny nurt tej teorii - każda jednostka sama ustala system norm etycznych.
Problem w tym, że ŻADNEJ z tych teorii nie przyznano pierwszeństwa.
A u Ciebie coś dzwoni, ale nie wiesz w którym kościele.
Niezmiennie mnie to bawi.
"Napiszę coś z błędami, będę się kłócić i bronić tej teorii"
Możesz czegoś nie wiedzieć, ale z łaski swojej jak czegoś nie wiesz, to nie usiłuj wprowadzać tutaj ludzi w błąd, bo wychodzi... śmiesznie, kiedy znajdzie się ktoś, kto te błędy zauważy.

Wlasnie. Zadnej teorii NIE PRZYZNANO pierwszenstwa. A kto powiedzial, ze teoria nie moze byc prawda? I serio daj sobie juz spokoj z tymi swoimi wykladami, bo ze jestes w kierunku prawa ksztalcona to juz naprawde nikt na forum watpliwosci nie ma. A nudne sie to robi. Hej! Czy ktos na forum ma jeszcze watpliwosci, co studiuje Kammis??? Jesli tak, to jakis wykladzik na przypomnienie zaserwuje. Jesli mowa o prawie, to ono jak na razie zakazuje w Polsce aborcji, wiec pozostaja kobietom te wyjazdy na Slowacje. Ale przeciez mozna polaczyc przyjemne z pozytecznym i na wycieczke krajoznawcza sie przy okazji wybrac. Pytanie, co jest przyjemne, a co pozyteczne.

937

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:
in_ka napisał/a:
majkaszpilka napisał/a:

I kolejny a'la "prawniczy" wykład.

Szkoda, że kammiś, tak chętnie wytyka błędy innym nie zwracając uwagi na swoje. A przecież są na forum tacy, którzy te jej błędy dostrzegają i widzą, że wychodzi śmiesznie wink

To wytknij - czekam.
Z checia sie czegos naucze, sprawdze, poczytam.
Ale Wy wolicie pisac o ideologii i o tym czy na wczesnym etapie plod czuje - choc nigdy nie stwierdzono tego.

Jak i nigdy nie stwierdzono, ze nie czuje. Nawet przytoczylam kilka artykulow, z punktu widzenia medycyny zeby nie bylo. Nie jakies tam moje gdybanie. No ale zadna ze zwolenniczek nie odniosla sie do tego. A niby piszesz, ze chetnie poczytasz, sprawdzisz...

938

Odp: Aborcja na żądanie!!!

939

Odp: Aborcja na żądanie!!!
MamaMamusia napisał/a:
Czarna Kotka napisał/a:

Ty jesteś za tym, żeby ograniczyć ludziom ich wolność, w imię wartości, które wyznajesz Ty, ale niekoniecznie oni.

Nie Czarna Kotko, nie jestem za tym żeby ograniczać ludziom wolność. Po prostu mój subiektywny pogląd kłoci sie z twoją , również subiektywną ,wizją wolności. Tak naprawdę cała sprawa rozbija się o to, że różnimy sie w podejściu co do tego kiedy zaczyna sie życie i jaka jest etyczna korelacja matki z zarodkiem/płodem (czy jest ona jego właścicielem, czy ma prawo o nim decydować, a jeśli tak to dlaczego). To jest spór światopoglądowy , a nie polityczny czy religijny. I gdyby pozostał tylko na tej płaszczyźnie, to rzeczowa dyskusja byłaby możliwa. śmiem twierdzić, że mogłaby być nawet konstruktywna i kształcąca dla obu stron. Kiedy jednak do głosu dochodzi amok i złość oraz dziki, oskarżający krzyk, to mamy to co mamy.

Ten spór nie może pozostać w sferze wyłącznie światopoglądowej, bo prawo musi być jakieś. Na coś pozwalać, czegoś zabraniać.
I zawsze znajdą się niezadowoleni.

940 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 18:11:41)

Odp: Aborcja na żądanie!!!

myślisz szakisz, że będą oglądać?
ja obejrzałam z przyjemnością smile

941

Odp: Aborcja na żądanie!!!
in_ka napisał/a:

myślisz szakisz, że będą oglądać?
ja obejrzałam z przyjemnością smile

Nie mnie to oceniać, po prostu uważam że jak dyskutujemy czy wręcz skaczemy sobie do gardeł bo tak to tutaj wygląda, to warto wiedzieć czy jest w ogóle o co, czy może to po prostu kolejna zgrabna pożywka dla plebsu. Tak zapewne myślą media które takie tematy promują.

942

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Czy to myszka agresorka?

943

Odp: Aborcja na żądanie!!!

In_ka, ja pasuje, bo jak przedstawiam Ci badania poważnych specjalistow, to Ty mi rzucasz, ze wiesz o "jakiś" przypadkach PAS. Sorry, w takim stylu, to mozesz bronic isnienia elfow ogrodowych, bo ktoś, gdzies, kiedyś Ci o nich opowiedział. To nie jest ZADEN argument.

Co do reszty, zgadzam się absolutnie z Czarna. W Polsce jest problem, bo jedna grupa ludzi uparla się na osla dyrygować dyktaty sumienia wszystkim innym obywatelom, w ramach ich "lepszości". To nie jest z ich strony spor na żadne fakty, ale manifestowanie moralnej wyzszosci.

944 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 18:26:02)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
szakisz napisał/a:
in_ka napisał/a:

myślisz szakisz, że będą oglądać?
ja obejrzałam z przyjemnością smile

Nie mnie to oceniać, po prostu uważam że jak dyskutujemy czy wręcz skaczemy sobie do gardeł bo tak to tutaj wygląda, to warto wiedzieć czy jest w ogóle o co, czy może to po prostu kolejna zgrabna pożywka dla plebsu. Tak zapewne myślą media które takie tematy promują.

Dyskusja w wątku nie dotyczy tylko nowego projektu ale tematu aborcji.
I nie znam tutaj żadnej osoby, która nie przyjmuje obecnego rozwiązania. Tylko strona proaborcyjna tak komentuje, ze można odnieść, takie wrażenie.

945

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Beyondblackie napisał/a:

In_ka, ja pasuje, bo jak przedstawiam Ci badania poważnych specjalistow, to Ty mi rzucasz, ze wiesz o "jakiś" przypadkach PAS. Sorry, w takim stylu, to mozesz bronic isnienia elfow ogrodowych, bo ktoś, gdzies, kiedyś Ci o nich opowiedział. To nie jest ZADEN argument.

Co do reszty, zgadzam się absolutnie z Czarna. W Polsce jest problem, bo jedna grupa ludzi uparla się na osla dyrygować dyktaty sumienia wszystkim innym obywatelom, w r amach ich "lepszości". To nie jest z ich strony spor na żadne fakty, ale manifestowanie moralnej wyzszosci.

Super Beyondlackie - to PAS.

946

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Nie wykluczono tez istnienia zielonych ludkow na ktorejs planecie.
Argument taki sam.

Ewiko - to TY chcialas robic wyklad o teorii obiektywistycznej. Ale Ci sie nie udalo.
To Ty zaczelas pisac teraz o prawie i etyce.
Jak rozumiem, Tobie trzeba jedynie potakiwac, a wytknac bledu Ci juz nie mozna.

Inko - wytknij mi bledy co do wiedzy, nie co do swiatopogladu, bo takowy nie moze byc bledny.

Paniom ktore jada na Slowacje polecam Bratyslawe. Po zabiegu lepiej po gorach nie chodzic, choc gory tez maja piekne.
Jednak bardziej polecalabym Czechy - Praga ma klimat. Albo Niemcy w sezonie swiatecznym - i jarmark ktory sie ciagnie az do Alexanderplatz w Berlinie albo jarmark w Dreznie. Przepiekne.

947

Odp: Aborcja na żądanie!!!

In_ka, no wlasnie, jeżeli nie zauwazylas, poleglas.

Nie masz amunicji, nie masz srutu- nie masz argumentow. Jedyne co masz po swojej stronie to "mnie się wydaje".

Jeżeli chodzi o filmik, to widziałam wcześniej i nie mogę się do teraz nadziwić, ze mloda dziewczyna chce Polski, w której kobieta ciezarna, co prawda ma prawo do badan prenatalnych (taki episkopat i PIS laskawy), ale do decyzji czy chce urodzić pol martwego potworka, to już nie. Bo kurna, co kogo obchodzi jej bol i trauma, liczy się DZIECKO POCZETE. Już nie wspominając o sytuacjach gwałtu i kazirodztwa. No, i oczywiście, laskawie, jak baba prawie na stole umiera, to ja będziemy ratować. Zenua jakich mało. Wstyd mi czasem, ze Polka jestem hmm

948

Odp: Aborcja na żądanie!!!
in_ka napisał/a:
Ola_la napisał/a:

(...) Jestes Inka kobietą a masz poglądy bardziej ograniczone niż jeden ksiądz albo stary kawaler,  który możesz nie wiedzieć sporo rzeczy z braku doświadczenia życiowego, nie rozumieć kobiet, nie wiedzieć jak przebiega ciąża i ile trzeba wysiłku aby wychować dzieci.

Przyznam, że rozbawił mnie ten post smile
Tak, jestem kobietą.
Czy moje poglądy są ograniczone? Nie, nie zgadzam się z tą opinią. Aczkolwiek dopuszczam, że ktoś w taki sposób je opiniuje.
Wiem ile wysiłku trzeba włożyć w wychowanie dziecka, bo sama jestem matką dorosłego syna. Wiem jak przebiega ciąża, poród, bo sama doświadczyłam. Posiadam również wystarczającą (na moje potrzeby) wiedzę dotyczącą rozwoju człowieka.

Jestem przeciwna aborcji na żądanie.
Wyrażam zgodę wobec kompromisu, jaki wprowadzono w formie ustawy z 1993 r. w moim kraju. Uważam to rozwiązanie za właściwe z różnych powodów.
Nie wnikam w to jakie poglądy dotyczące aborcji mają starzy kawalerowie. Jakie poglądy dotyczące aborcji przedstawia kościół katolicki, a tym samym księża znam.
To tyle w celu uporządkowania.

Beyondblackie napisał/a:

In_ka, ale ja ciagle nie widze w Twoich postach udokumentowanych, medycznych przykladow PAS. Gdzie one sa, bo ja chciałabym poznac tego jednorożca.(...)

Beyondlackie nie zamierzam z tobą toczyć tutaj dysputy nt PAS, bo wydaje mi się to zupełnie bezsensowne.
Odniosę się do zaburzeń psychicznych, które spowodowane czy zainicjowane zostają w wyniku przeprowadzenia aborcji. Tak, są kobiety, które mają takie problemy. Pojawić się one mogą w znacznym odstępie czasowym od wykonania, jak to nazywasz terminacji.
Zgadzam się również z tym o czym wspomniano powyżej, że niechciana ciąża takie problemy/ zaburzenia może powodować.

I jeszcze jedno jeżeli chodzi o badania czy syndromy oraz terminy/ nazewnictwo, klasyfikację. To się na przestrzeni czasu/lat zmienia. Coś wykreślą, coś nowego wpiszą. Nie jest więc dla mnie najważniejsze czy będziemy tutaj toczyć dyskusję nad PAS. Istotne dla mnie jest to, że taki czyn, jak aborcja może i zdarza się - pozostawia trwały ślad w psychice kobiety. I warto o tym pamiętać.

Czarna Kotka napisał/a:

Jakaś część popiera aborcję na żądanie, co nie zmienia faktu, że protestują przeciwko projektowi całkowitego zakazu aborcji. (...)

I teraz zgadzam się z tobą Czarna Kotko.

Czarna Kotka napisał/a:

(...) Ach, ta opozycja, jaka wszechstronna. Jak protestują przeciwko aborcji, to ginekologowie. Jak w KOD, to urzędasy na państwowych posadkach. Skład zawodowy opozycji zmienia się wraz z potrzebami nie-opozycji wink

Skład zawodowy opozycji jest dokładnie taki sam jak strony przeciwnej czyli popierającej rząd. Czego zwolennicy opozycji nie dostrzegają. (dowód: treść postów na forumie) wink

rozbawiło ciebie
a widzisz a ty tonem znawcy wmawiasz innym co myślą,
mówisz ze jednoznaczne jest ze osoby sprzeciwiajcie się całkowitemu zakazowi aborcji od razu sa za aborcja na żądanie
tu jest to ograniczenie w twoim myśleniu
nie przyjmujesz do wiadomości ze ludzie mogą mieć różne opinie, że mogą myśleć inaczej niż tobie się wydaje

949 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 18:46:56)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Beyondblackie napisał/a:

In_ka, no wlasnie, jeżeli nie zauwazylas, poleglas.

Nie masz amunicji, nie masz srutu- nie masz argumentow. Jedyne co masz po swojej stronie to "mnie się wydaje".

E tam Beyondlackie - zaraz poległam. Żyję i mam się całkiem dobrze smile
Dłużej nie zamierzam odbijać piłeczki. Tyle.

950

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Mussuka napisał/a:

Mnie generalnie zwisa, co sie bedzie dzialo w Polsce w tym temacie, bo ani tam nie zyje, ani na szczescie dzieci moje nie planuja tam sie osiedlac, jak pisalam jestem nawet ZA wprowadzeniem tej durnej zaostrzonej ustawy, bo przyspieszy tylko proces wykolejenia sie obecnej kliki rzadzacej.


No a cóż Cię w takim razie ta rządząca klika obchodzi skoro Ty nie żyjesz tutaj, ani Twoje dzieci nie planują się osiedlać w Polsce? Zdecyduj się czy Cię obchodzi co się w Polsce dzieje czy Cię nie obchodzi smile

951

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Czarna Kotka napisał/a:
MamaMamusia napisał/a:
Czarna Kotka napisał/a:

Ty jesteś za tym, żeby ograniczyć ludziom ich wolność, w imię wartości, które wyznajesz Ty, ale niekoniecznie oni.

Nie Czarna Kotko, nie jestem za tym żeby ograniczać ludziom wolność. Po prostu mój subiektywny pogląd kłoci sie z twoją , również subiektywną ,wizją wolności. Tak naprawdę cała sprawa rozbija się o to, że różnimy sie w podejściu co do tego kiedy zaczyna sie życie i jaka jest etyczna korelacja matki z zarodkiem/płodem (czy jest ona jego właścicielem, czy ma prawo o nim decydować, a jeśli tak to dlaczego). To jest spór światopoglądowy , a nie polityczny czy religijny. I gdyby pozostał tylko na tej płaszczyźnie, to rzeczowa dyskusja byłaby możliwa. śmiem twierdzić, że mogłaby być nawet konstruktywna i kształcąca dla obu stron. Kiedy jednak do głosu dochodzi amok i złość oraz dziki, oskarżający krzyk, to mamy to co mamy.

Ten spór nie może pozostać w sferze wyłącznie światopoglądowej, bo prawo musi być jakieś. Na coś pozwalać, czegoś zabraniać.
I zawsze znajdą się niezadowoleni.

Ale czy prawo reguluje światopogląd? Mojego nie.
Weźmy np alkohol. W świetle prawa jest legalny i ogólnie dostępny,a według mojego światopoglądu wcale być nie powinien. jak myślisz, czy gdy zaczęłabym dyskusje na ten temat, to polałoby się takie pomyje? Nie sądzę, zwłaszcza, że prawo byłoby po przeciwnej niż moja stronie. I tu jest pies pogrzebany - jak idziesz pod prąd toś bohater, ale jak twoje poglądy zgadzają się nie daj Boże z kościołem , to giń głupi fanatyku. a tymczasem np moje przekonania nie są zależne od tego kto sprawuje władzę, ani tym bardziej od księdza i ja osobiście nie chce być przez taki pryzmat postrzegana.
Na temat przerywania ciąży myślę w sposób radykalny, a mimo to nie jestem za tym aby aborcja była całkowicie zakazana prawem. Już o tym pisałam kilka stron temu. Dostrzegam potrzebę zauważenia tzw środka problemu, czyli ludzi, którzy  nie są radykalni w żadną stronę i nie chcą ani aborcji na życzenie, ani całkowitego jej zakazu. To jest najliczniejsza grupa i uważam, że ich głos przede wszystkim powinien być usłyszany. wkurza mnie natomiast, gdy skrajni zwolennicy aborcji biorą sobie na sztandar zgwałconą kobietę i posługują sie nią w celu promocji własnej ideologii. To jest właśnie manipulacja i chęć kontroli oraz narzucanie sposobu myślenia, czyli wszystko to co zarzuca się drugiej stronie

952

Odp: Aborcja na żądanie!!!
szakisz napisał/a:

Ale czad!!!

953 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 19:31:20)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Ola_la napisał/a:

rozbawiło ciebie
a widzisz a ty tonem znawcy wmawiasz innym co myślą,
mówisz ze jednoznaczne jest ze osoby sprzeciwiajcie się całkowitemu zakazowi aborcji od razu sa za aborcja na żądanie
tu jest to ograniczenie w twoim myśleniu
nie przyjmujesz do wiadomości ze ludzie mogą mieć różne opinie, że mogą myśleć inaczej niż tobie się wydaje

Tak rozbawiło.
I przyjmuję, że inni mają różne opinie. I wiem, że myślą inaczej, niż ja.
Gdzieś chyba coś tobie umknęło z moich wypowiedzi. Ale mniejsza, o to.

954

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

Paniom ktore jada na Slowacje polecam Bratyslawe. Po zabiegu lepiej po gorach nie chodzic, choc gory tez maja piekne.
Jednak bardziej polecalabym Czechy - Praga ma klimat. Albo Niemcy w sezonie swiatecznym- i jarmark ktory sie ciagnie az do Alexanderplatz w Berlinie albo jarmark w Dreznie. Przepiekne.

Byle nie w okresie sylwestrowym...

955

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Beyondblackie napisał/a:

Jeżeli chodzi o filmik, to widziałam wcześniej i nie mogę się do teraz nadziwić, ze mloda dziewczyna chce Polski, w której kobieta ciezarna, co prawda ma prawo do badan prenatalnych (taki episkopat i PIS laskawy), ale do decyzji czy chce urodzić pol martwego potworka, to już nie. Bo kurna, co kogo obchodzi jej bol i trauma, liczy się DZIECKO POCZETE. Już nie wspominając o sytuacjach gwałtu i kazirodztwa. No, i oczywiście, laskawie, jak baba prawie na stole umiera, to ja będziemy ratować. Zenua jakich mało. Wstyd mi czasem, ze Polka jestem hmm

A może po prostu niektóre Polski po prostu widzą że z aborcją wcale nie jest w Polsce tak tragicznie jak się to przedstawia. Może po prostu widzą, że jak ktoś naprawdę jest w potrzebie to i tak znajdzie do tego dostęp i nie ma na sensu na siłę uszczęśliwiać ludzi i tworzyć alternatyw, których nie chcą?

956

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Beyondblackie napisał/a:

Wstyd mi czasem, ze Polka jestem hmm

Zrzeknij się obywatelstwa i po problemie.

957

Odp: Aborcja na żądanie!!!

A ja obejrzalam do momentu kiedy dziunia z filmiku powiedziala ze "nie podlega karze matka dziecka poczetego...."
Jak widac nie wie co oznacza zwrot nie podlega karze. Nie oznacza ze cos nie jest przestepstwem.

....dotrwalam do konca. Do punktu 4.
Sad MOZE zastosowac nadzwyczajne zlagodzenie kary lub odstapic od jej wymierzenia. To fakultatywne nadzwyczajne zlagodzenie kary. I taka osoba jest wowczas osoba skazana.
Ale dla panci z filmiku to za trudne. Mysli ze jezeli odstepuje sie od wymierzenia kary to wszystko jest w porzadku. Nie miesci sie w jej malym rozumku, ze skazanie ma tez inne skutki niz pojscie do zakladu karnego.

958 Ostatnio edytowany przez Ola_la (2016-04-12 19:21:23)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
in_ka napisał/a:
Ola_la napisał/a:

rozbawiło ciebie
a widzisz a ty tonem znawcy wmawiasz innym co myślą,
mówisz ze jednoznaczne jest ze osoby sprzeciwiajcie się całkowitemu zakazowi aborcji od razu sa za aborcja na żądanie
tu jest to ograniczenie w twoim myśleniu
nie przyjmujesz do wiadomości ze ludzie mogą mieć różne opinie, że mogą myśleć inaczej niż tobie się wydaje

Tak rozbawiło.
I przyjmuję, że inni mają różne opinie. I wiem, że myślą inaczej, niż ja.
Gdzieś chyba coś tobie umknęło z moich wypowiedzi. Ale mniejsza, o to.

Odniosłam się do twojego jednego zdania i go zacytowałam ,,Kobiety, które wyszły na ulicę protestują również przeciwko zakazie aborcji. Inaczej, popierają aborcję na żądanie.,, Rozmawiałaś z nimi wszystkimi z osobna, że wiesz ze dla nich te  dwa terminy sa równoznaczne, czy to tylko twoja opinia? Moim zdaniem większość z nich wyszła po to aby zaprotestować przeciw zakazowi aborcji. A ile z nich chciałoby aborcji na żądanie tego nie wiem.

959 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 20:35:06)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Ola_la napisał/a:

Odniosłam się do twojego jednego zdania i go zacytowałam ,,Kobiety, które wyszły na ulicę protestują również przeciwko zakazie aborcji. Inaczej, popierają aborcję na żądanie.,, Rozmawiałaś z nimi wszystkimi z osobna, że wiesz ze dla te dwa terminy sa równoznaczne, czy to tylko twoja opinia?

To teraz mamy konkret.
To była odpowiedź do Czarnej Kotki. Należy popatrzeć na całość. Wtedy jest jasność.
Ale doprecyzuję. Były również kobiety (te uczestniczące w proteście), które popierają aborcję na życzenie. Nie tylko takie, które wyrażają sprzeciw wobec projektu. I przypomnijmy, w Polsce aborcja jest zabroniona. Prawo dopuszcza przerwanie ciąży tylko w 3 przypadkach.

Ola_la napisał/a:

(...) Moim zdaniem większość z nich wyszła po to aby zaprotestować przeciw zakazowi aborcji. A ile z nich chciałoby aborcji na żądanie tego nie wiem.

Zaraz. Bo znowu bałagan.
Rozumiem, że miało brzmieć tak: większość z nich wyszła aby zaprotestować (wyrazić swój sprzeciw) wobec zaostrzenia przepisów aborcyjnych (przeciwko projektowi).
Jakie poglądy reprezentowały kobiety, które wyszły na ulicę łatwo poznać. Wypowiadały się przecież w mediach, na portalach społecznościowych. (Oczywiście nie należny interpretować, że wypowiadały się wszystkie kobiety uczestniczące w proteście.)

960

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Ok, czyli rozumiem, że jeśli ustawa wejdzie w życie, to w Polsce nie będę mogła usunąć płodu, u którego wykryje się np. Zespół Downa. A co z aborcją za granicą? Nie wiem czy dobrze rozumiem, że jeśli znajdę się w takiej sytuacji z taką ciążą i wyjadę ją usunąć, to nie zostanę ukarana, bo przecież zrobiłam to w miejscu, gdzie jest legalne?

961

Odp: Aborcja na żądanie!!!
cslady napisał/a:

Ok, czyli rozumiem, że jeśli ustawa wejdzie w życie, to w Polsce nie będę mogła usunąć płodu, u którego wykryje się np. Zespół Downa. A co z aborcją za granicą? Nie wiem czy dobrze rozumiem, że jeśli znajdę się w takiej sytuacji z taką ciążą i wyjadę ją usunąć, to nie zostanę ukarana, bo przecież zrobiłam to w miejscu, gdzie jest legalne?

Kammis Ci zaraz fachowo wytlumaczy wink

962

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

Nie wykluczono tez istnienia zielonych ludkow na ktorejs planecie.
Argument taki sam.

Ewiko - to TY chcialas robic wyklad o teorii obiektywistycznej. Ale Ci sie nie udalo.
To Ty zaczelas pisac teraz o prawie i etyce.
Jak rozumiem, Tobie trzeba jedynie potakiwac, a wytknac bledu Ci juz nie mozna.

Inko - wytknij mi bledy co do wiedzy, nie co do swiatopogladu, bo takowy nie moze byc bledny.

Paniom ktore jada na Slowacje polecam Bratyslawe. Po zabiegu lepiej po gorach nie chodzic, choc gory tez maja piekne.
Jednak bardziej polecalabym Czechy - Praga ma klimat. Albo Niemcy w sezonie swiatecznym - i jarmark ktory sie ciagnie az do Alexanderplatz w Berlinie albo jarmark w Dreznie. Przepiekne.

Tak, Kammis! Wytknelas mi blad, udalo Ci sie! Przegadalas Ewike, brawo! Bo nie wiem jeszcze ile razy bedziesz sie tym ''podniecac''. Nie przecze, ze zapewne Twoja wiedza w temacie suchego prawa jest wieksza, ale na milosc Boska, przestan mowic do uzytkownikow tym prawniczym jezykiem, bo tu nikt Twoim klientem nie jest, wiec naprawde moglabys sobie darowac i zaczac dyskutowac jak czlowiek, a nie jak NAJLEPSZY PRAWNIK W KRAJU, ktorym de facto nie jestes.
Swiatopoglad nie moze byc bledny? A taki Hitler na przyklad? On tam mial swoje teorie i dopoki pozostaly tylko teoriami to kij mu w nos. Gorzej, bo zaczal postepowac wedlug swojego swiatopogladu...

963

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

A ja obejrzalam do momentu kiedy dziunia z filmiku powiedziala ze "nie podlega karze matka dziecka poczetego...."
Jak widac nie wie co oznacza zwrot nie podlega karze. Nie oznacza ze cos nie jest przestepstwem.

....dotrwalam do konca. Do punktu 4.
Sad MOZE zastosowac nadzwyczajne zlagodzenie kary lub odstapic od jej wymierzenia. To fakultatywne nadzwyczajne zlagodzenie kary. I taka osoba jest wowczas osoba skazana.
Ale dla panci z filmiku to za trudne. Mysli ze jezeli odstepuje sie od wymierzenia kary to wszystko jest w porzadku. Nie miesci sie w jej malym rozumku, ze skazanie ma tez inne skutki niz pojscie do zakladu karnego.

Nie, no kammiś podziw - dotrwałaś wink
Wiadomo - dziunia.
Wiadomo - kammiś wie lepiej, przecież ma większy rozumek od dziuni ...

964 Ostatnio edytowany przez Ewika99 (2016-04-12 20:40:30)

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Dziewczyna na dziunie nie wyglada. Raczej na dosc inteligentna. No chyba ze Kammis jest zazdrosna.
Az sprawdzilam- Weronika Zagula studiowala na Uniwersytecie Warszawskim komunikacje spoleczna i dziennikarstwo. Patrz, Kammis, dziewczyna PO STUDIACH, a Ty chyba wyksztalcenie sobie cenisz... Czy tylko wtedy, gdy ktos studiuje prawo?

965 Ostatnio edytowany przez majkaszpilka (2016-04-12 21:06:14)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

Majko - to Ewika zaczela pisac o teoriach etycznych i o prawie (ustawach itd.) - nie ja. W dodatku z bledami. Ale swietych krow nie mozna poprawic, nie?
Czep sie psiego ogona, bos czepialska jak taki rzep.


Odniesienie...idiotyczne.
Może czepmy się jedzenia ludzkich płodów?Skoro złośliwości Ci potrzeba?
Nie jestem czepialska..."Pani Naj"...we wszystkim.

966

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Mussuka napisał/a:

a to argument z..no wiesz skad. To, ze ktos zamieszkaly gdzies tam ma odmienna do grajdola opinie, to nie znaczy, ze cos tu chce porzadkowac. Mnie generalnie zwisa, co sie bedzie dzialo w Polsce w tym temacie, bo ani tam nie zyje, ani na szczescie dzieci moje nie planuja tam sie osiedlac, jak pisalam jestem nawet ZA wprowadzeniem tej durnej zaostrzonej ustawy, bo przyspieszy tylko proces wykolejenia sie obecnej kliki rzadzacej..

Przytaczałem już dość świeże badanie opinii publicznej na temat aborcji. Za aborcją na żądanie jest jakieś 10+% badanych Polaków. Biorąc pod uwagę rozkład płci i wieku wychodzi, że niestety większość najbardziej zainteresowanych tematem, czyli Polek w wieku rozrodczym jest przeciwko legalnej aborcji na żądanie. To nie są jednostkowe badania ale ten wynik się powtarza od lat, a nawet radykalizuje w kierunku zaostrzenia przepisów. Może dlatego, że kobiety zainteresowane aborcją faktycznie opuściły Polskę, nie wykluczam tego. Powiedz mi więc czy zdanie 10% populacji jest wystarczające do tego aby resztę nazwać moherami, katolami itd.? Ponawiam propozycję, którą nie tak dawno na forum zamieszczałem. Zwolennicy aborcji na żądanie mają takie samo prawo zebrać 100 tys. podpisów i zgłosić do sejmu swój projekt ustawy. Czemu nie zacząć od tego? Obawa przed tym, że tych 100 tys. się nie zbierze? Lepiej drzeć się po internetach i mediach?

Mussuka napisał/a:

Ja juz tu sugerowalam, zeby sie PANOWIE wzieli za robote i stworzenie dla swoich kobiet takich warunkow, zeby z tego grajdola nie musialy uciekac skrobac sie za granica. Bo jakby tak na statystyki rodzenia popatrzec, to i bez tych zagranicznych skrobanek, cos daleko w ciemnej Polska stoi. Cos szwankuje i ciekawe co, ze te zagraniczne Polki mogac skrobac sie do upadlego np. w UK wola tam rodzic nawet po 2, 3 sztuki, a kolezanki bogobojne w grajdole albo na 1 albo na 0 poprzestaja.

A czy ktoś jest ogólnie przeciw? No chyba, że przeciwnicy programu 500+ smile Można się z tego programu śmiać ale ja szczerze mówiąc czuję pewną przyjemność, że prawdopodobnie (nie mam jeszcze decyzji) dostanę 12 tys. rocznie z tego programu. Do tego od tego roku weszły wypłaty po 1000 zł "Kosiniakowe" dla matek, które do tej pory były wykluczone z zasiłków macierzyńskich.

967

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Aaaa....na marginesie Kammiś,jak myślisz,dobre w smaku sa kocie płody?
Zgłosisz,czy funfela sama zareaguje??Mniam,mniam.

968

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Snake napisał/a:

Obawa przed tym, że tych 100 tys. się nie zbierze? Lepiej drzeć się po internetach i mediach?.

Zebrano by nawet 5 razy tyle ale i tak wladza by z tym nic nie zrobila.Oni robia takie grube machlojki z TK i myslisz zeby sie przejmowali podpisami obywateli?Widac to po tym ze nic nie robia sobie z protestow chociazby KODu ale zeby sie Kaczynski nie zdziwil.

969

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Zupelnie mnie kocie plody nie ruszaja smile
Ani zadne inne plody.


Cslady - dokladnie tak.
Nie mozesz odpowiadac za cos, co przestepstwem nie jest w miejscu popelnienia czynu.
Ale trzeba tez wiedziec co to jest miejsce popelnienia czynu. Moze byc nim rowniez (ale nie tylko) miejsce wystapienia skutku. Czyli gdybys zazyla leki poronne w Niemczech, a poronila w Polsce to jednak miejscem popelnienia moze byc Polska (bo mamy zasade wielomiejscowosci).
Ale to bardzo hipotetyczna sytuacja.
Wyjatkiem sa tylko niektore przestepstwa - ktore godzs w dobra RP, ale to juz zupelnie jnna kwestia. No chyba ze chcesz osiagac za granica korzysc majatkowa na szkode RP tongue big_smile

970

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Yerba napisał/a:
Snake napisał/a:

Obawa przed tym, że tych 100 tys. się nie zbierze? Lepiej drzeć się po internetach i mediach?.

Zebrano by nawet 5 razy tyle ale i tak wladza by z tym nic nie zrobila.Oni robia takie grube machlojki z TK i myslisz zeby sie przejmowali podpisami obywateli?Widac to po tym ze nic nie robia sobie z protestow chociazby KODu ale zeby sie Kaczynski nie zdziwil.

Informacja!
Tematy polityczne: TK, Kaczyński, KOD w wątku obok.

971 Ostatnio edytowany przez Yerba (2016-04-12 21:14:15)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
in_ka napisał/a:
Yerba napisał/a:
Snake napisał/a:

Obawa przed tym, że tych 100 tys. się nie zbierze? Lepiej drzeć się po internetach i mediach?.

Zebrano by nawet 5 razy tyle ale i tak wladza by z tym nic nie zrobila.Oni robia takie grube machlojki z TK i myslisz zeby sie przejmowali podpisami obywateli?Widac to po tym ze nic nie robia sobie z protestow chociazby KODu ale zeby sie Kaczynski nie zdziwil.

Informacja!
Tematy polityczne: TK, Kaczyński, KOD w wątku obok.

Ale to sie wszystko naklada na siebie bo na KOD tez protestuja ws aborcji.I ty Inka sama sie stosuj do tego bo najbardziej tutaj macisz i narzucasz swoje zdanie.

972

Odp: Aborcja na żądanie!!!
kammiś napisał/a:

Zupelnie mnie kocie plody nie ruszaja smile
Ani zadne inne plody.


Cslady - dokladnie tak.
Nie mozesz odpowiadac za cos, co przestepstwem nie jest w miejscu popelnienia czynu.
Ale trzeba tez wiedziec co to jest miejsce popelnienia czynu. Moze byc nim rowniez (ale nie tylko) miejsce wystapienia skutku. Czyli gdybys zazyla leki poronne w Niemczech, a poronila w Polsce to jednak miejscem popelnienia moze byc Polska (bo mamy zasade wielomiejscowosci).
Ale to bardzo hipotetyczna sytuacja.
Wyjatkiem sa tylko niektore przestepstwa - ktore godzs w dobra RP, ale to juz zupelnie jnna kwestia. No chyba ze chcesz osiagac za granica korzysc majatkowa na szkode RP tongue big_smile


Ciebie nic nie rusza.

"Blatuj" dalej,jak widać...na złe Tobie to nie wychodzi.
Nauka nie poszła w las big_smile

973 Ostatnio edytowany przez in_ka (2016-04-12 21:45:41)

Odp: Aborcja na żądanie!!!
Yerba napisał/a:
in_ka napisał/a:
Yerba napisał/a:

Zebrano by nawet 5 razy tyle ale i tak wladza by z tym nic nie zrobila.Oni robia takie grube machlojki z TK i myslisz zeby sie przejmowali podpisami obywateli?Widac to po tym ze nic nie robia sobie z protestow chociazby KODu ale zeby sie Kaczynski nie zdziwil.

Informacja!
Tematy polityczne: TK, Kaczyński, KOD w wątku obok.

Ale to sie wszystko naklada na siebie bo na KOD tez protestuja ws aborcji.I ty Inka sama sie stosuj do tego bo najbardziej tutaj macisz i narzucasz swoje zdanie.

E tam zaraz najbardziej, są lepsi ode mnie lol
KOD protestuje w sprawie aborcji ? Czyli KODowcy, to zwolennicy aborcji wink A Yerba, to na forum już czasem nie był/a pod innym nickiem?

974

Odp: Aborcja na żądanie!!!

Kolejne wcielenie obrońcy uciśnionych?Czytaj ...Kammiś?
A gdzie Paweło?
Pewnie w gułagu...za poglądy big_smile

975

Odp: Aborcja na żądanie!!!
majkaszpilka napisał/a:

Kolejne wcielenie obrońcy uciśnionych?Czytaj ...Kammiś?
A gdzie Paweło?
Pewnie w gułagu...za poglądy big_smile

Mozesz napisac co robisz w tym watku poza prowokacjami?Przeciez sama bronisz ucisnionych i nic nie wnosisz madrego do rozmowy.

Posty [ 911 do 975 z 1,857 ]

Strony Poprzednia 1 13 14 15 16 17 29 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024