Ewolucja- mit czy nie? - Netkobiety.pl

A ilu ludzi widzialo Elvisa...

Zgoda, jednakże ja zastrzegłam "po części". Zresztą, są na to piękne słowa w Biblii:

Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno;
wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz:
Teraz poznaję po części,
wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany. (1Kor, 13, 12)

Bo myśli moje nie są myślami waszymi
ani wasze drogi moimi drogami -
wyrocznia Pana.
Bo jak niebiosa górują nad ziemią,
tak drogi moje - nad waszymi drogami
i myśli moje - nad myślami waszymi. (Iz 55, 8-9)

Kpisz, femte, czy o drogę pytasz? Ilu ludzi zdrowych na umyśle widziało Elvisa? Apostołowie nie byli chorzy psychicznie, zresztą nie tylko oni jedni Go widzieli po zmartwychwstaniu, widziało Go wielu ludzi, a najbardziej spektakularne pojawienie się Pana po zmartwychwstaniu to ukazanie się w obecności więcej niż pięciuset osób równocześnie (1Kor 15, 6).

Świadkowie zmartwychwstania zaświadczali o tym wszem i wobec, a nikt nie widział w nich śladu obłędu. W sposób logiczny i zachowując pod każdym względem trzeźwość umysłu (praca zarobkowa, podróże, organizacja Kościoła, rozmowy ze świeckimi i religijnymi władzami) potwierdzali swoje słowa czynami. Wielu z nich (jeśli chodzi o Apostołów to wszyscy oprócz św. Jana) przeszło męki i poniosło śmierć, gdyż utrzymywało iż On zmartwychwstał. Nawet w obliczu prześladowań i śmierci nie cofnęli się i nie odwołali tego, co głosili.

Ilu wyznawców Elvisa zdobyło się na to?

Istnienie Apostołów, jak zresztą i życie i śmierć Jezusa z Nazaretu, to jedne z najlepiej udokumentowanych historycznie FAKTÓW z tamtego okresu, femte. Radzę pogrzebać w źródłach.

Znów, radzę rzetelnie przyjrzeć się źródłom

Wychodzi że za 2 tysiące lat jak ktoś będzie miał zapiski z jakiegoś wydarzenia naszych czasòw to też będzie problem z uwierzeniem w nie bo nikt nie będzie miał dowodu że taka osoba istniała. Logika lewicy.

Czyli zawsze, kiedy ktoś nie zgadza się z Twoim światopoglądem ma nierówno pod sufitem? Gratuluję Twojej logiki, chyba nie mamy o czym rozmawiać.

Lawinia - watek jest o ewolucji. Co z ta niieredukowalna zlozonoscia? Jakies dowody? Behe powolywal sie na kaskade krzepniecia krwi, ewolucje oka i wic bakteryjna. Wszystko bzdura. Masz cos nowego? Bo jak nie, to wychodzi na moje . Wszystkie "dowody" na niemozliwosc ewolucji sa wyssane z palca. Z ewolucja ( a przy okazji z wiarygodnoscia Biblii) wiaze sie sprawa wielblada, zajaca i tak dalej. Skoro mozesz sie powolac tylko na opisy biblijne jako "dowody" na zmartwychwstanie to musisz sie do tego odniesc.
Przy okazji - niby zmartwychwstaniu towarzyszylo trzesienie ziemi, trupy wychodzace z grobow i zacmienie slonca. Zero takich relaci w zrodlach rzymskich - myslisz ze przegapili cos tak waznego?

Jak byś wiedxiała to w tamtych czasach wszędzie na ziemi kobiety były gorzej traktowane. Ale jak podają zapiski właśnie Jezus i apostołowie byli za ròwnouprawnieniem kobiet

Jak mówiłam "trawię" jeszcze kwestię nieredukowalnej złożoności.

Podaj konkretny, udokumentowany (to przecież nauka, ta teoria ewolucji, więc ze źródłami poproszę) przykład makroewolucji, to jest ewoluowania jednego gatunku w inny (i nie mówię tu o zmianach adaptacyjnych w obrębie jednego gatunku).

Co do tego "odnoszenia się" do Biblii, niby czemu muszę? Wyjasniłam, jak patrzę na kwestię Kpł i Pwt Co jeszcze mam wyjaśniać.

Tak więc trzymajmy się ewolucji. Radzę poczytać o latimerii ktòra nie zmieniła się od 60 milionòw lat.

To jest ciekawy przykład.

Wcielę się na moment w rolę "adwokata diabła" i prowokacyjnie spytam: dlaczego miałby być to dowód przeciwko ewolucji? Można przecież zakładać, że gatunki ewoluują jedne w drugie, ale to nie oznacza, że koniecznie gatunek pierwszy musi wymrzeć (można założyć, że z jedynie cześć osobników danego gatunku dała początek nowemu gatunkowi). Ewolucjoniści utrzymują, że pochodzimy od bakterii, te jednak nadal istnieją... I takie, przewiduję będą argumentacje ewolucjonistów na forum... Ponadto dodadzą i to, że sami ewolucjoniści chętnie podają latimerię, jako przykład za ewolucją, gdyż utrzymują, ze struktura płetw tychże ryb może świadczyć o tym, że ich potomkowie mogliby być zdolni do wyjścia na ląd... I dziewczyny tez to, niestety, wyciągną

Z drugiej strony, warto spytać, dlaczego latimerie nie przeszły procesu kolejnych zmian adaptacyjnych w obrębie własnego gatunku? Przecież podążając za logiką ewolucji, powinny zmienić się przynajmniej w niektórych zakresach, prawda, doskonalić się, a co za tym idzie na przestrzeni milionów lat "odejśc" od "gorszych wzorców"...

Naukowcy zbadali dna szczątek z 60 milionów lat jak i dzisiejszej latimerii. Okazało się że DNA obu były do siebie mocno zbliżone. Ale jak to naukowcy musieli jakoś to wytłumaczyć i stwierdzili że po prostu ten gatunek jest "specjalny" i bliski "ideałowi" więc nie potrzebował ewolucji. Przypomnę tylko że mózg ryby porównując ją z jej czaszką ma tylko 2 % objętości. Czy w takim razie takie braki świadczą o "idealności" gatunku?

Dla ewolucjonistów dowodem poparcia ich teorii jest dziobak i kolczatka które jako ssaki składają jaja, po wykluciu młodych są karmione mlekiem. Według nich to dowód na to że ssaki kiedyś były ptakami i tutaj występuje połączenie tych gatunków. Ja za to uważam że Bóg lubił eksperymentować

Revenn, ale przecież przykładów jak Latimeria jest mnóstwo. Krokodyle, czy chociaż Skrzypłocz (450 mln lat). Te zwierzęta zmieniły się w małym procencie z tego względu, że w zasadzie.. nic nie zmieniło się w rejonach, w których występują. W szczególności to właśnie zwierzęta wodne mają więcej predyspozycji do tego, aby zachować więcej cech zaistniałych miliony lat temu.
Twoim zdaniem ile lat ma Ziemia, bądź chociaż cały Układ Słoneczny?

"Ewolucja koniowatych".... Hm.... proszę o konkrety. Nawet jeśli miałabym się z Tobą na jakimś poziomie zgodzić, to tylko zauważę, że nadal poruszasz się w obrębie zmian adaptacyjnych w ramach jednego rodzaju/ jednej rodziny ssaków. Nie widzę tego genialnego, a niepodważalnego przykładu wychodzącego spoza tych ram.

Kości rysikowe są częścią układu kostnego konia w jego kończynach. Ewolucjoniści twierdzą, mówiąc w uproszczeniu, że kości te powstały na drodze ewolucji palców. Alewszystko, co mogą powiedzieć z pewnością to to, że po prostu widzą pewne podobieństwa w budowie stworzeń żyjących w podobnych warunkach! Mogę powiedzieć "koń jaki jest każdy widzi" i ta kość strzałkowa nie mówi o niczym innym. To, o czym Ty z kolei mówisz to jedynie interpretacja. Analogie widoczne pomiędzy układami kostnymi różnych ssaków nie są dowodem.

Revenn
Wiek Ziemi nie ma w tej całej dyskusji znaczenia, ale sądzę(jak i Ty, chyba), że jest o wiele starsza niż podajesz. Dzisiaj nikt rozsądny nie podaje raczej tych 6 tysięcy lat, także i bibliści.

Lawinia
OMG!!! Oslablam.
"mówiąc w uproszczeniu, że kości te powstały na drodze ewolucji palców."
Nie, to nie sa kosci palcow. To sa kosci srodstopia/srodrecza. Dokladnie II i IV.
" Mogę powiedzieć "koń jaki jest każdy widzi" i ta kość strzałkowa nie mówi o niczym innym"
Kosc strzalkowa to znowu podudzie. Nie mylic ze strzalka, bo to czesc kopyta.
Idz sie doucz, nie mam ochoty wykladac podstaw anatomii - tez ludzkiej

Nie, mysmy na rzezni w Esbjergu mieli taka diagnoze. Bylo jeszcze CHGW.
No ale co z tym kopytem? Czy pieciopalczaste zwierze wielkosci lisa to kon?

No wlasnie. Wiec drzewo rodowe koniowatych jest poznane od pieciopalczastego zwierzatka do konia.
Na marginesie -kosci rysikowe-po co sa? Bo sprawiaja tylko klopot, czesto pekaja, mozna nawet je usunac bez szkody dla konia. Nie widzisz ze to pozostalosc po kosciach srodrecza? Ktore zreszta sa obecne w rozwoju plodowym.

Jeszcze jedno: dlaczego koniecznie teoria ewolucji? Nawet gdybyśmy przyjęli, że gatunki ewoluują jedne w drugie (nie twierdzę, że tak jest), to dlaczego nie brac pod uwagę stworzenia całego tego mechanizmu przez Inteligentnego Twórcę? Dlaczego łatwiej Wam uznać, że życie powstało na skutek akcydentalnych, zupełnie losowych, "ślepych" reakcji chemicznych, niż w wyniku zaplanowanego stwórczego działania?

Femte

Zaznaczam, że w Twojej wypowiedzi jest jednak sporo OFFtopów, odbiegłysmy od ewolucji w niektórych miejscach... Np kwestia koszerności wielbłąda, którą poruszyłaś nie jest w żaden sposób związana z kwestią ewolucja vs stworzenie, podobnie kwestia precyzji wyrażeń aautorów Kpł i Pwt

To, że kości rysikowe są analogiczne do kości śródręcza pozostałych ssaków, które mają „do nich” palce nie oznacza, że są tożsame, że mają spełniać te same funkcje Jak widać zresztą – nie spełniają. Nawet jeśli potraktujemy to, jako dowód na istnienie w przeszłości „brakujących” palców u przodków współczesnych koni... to pozostaniemy w obrębie zmian adaptacyjnych konkretnego gatunku/rodzaju... Chociaż ja nie szłabym tak daleko

To zwykłe elementy rozwoju embrionalnego. Nie ma żadnych dowodów na to, że ontogeneza jest odzwierciedleniem filogenezy. To tylko domysły (teoria rekapitulacji).

Jak, Twoim zdaniem, wyglądałby logicznie skonstruowany przebieg wymienionych nerwów?

To ja mam pytanie: W jaki sposób w wyniku nieskomplikowanych, przypadkowych reakcji chemicznych powstały pierwsze organizmy żywe: komórki prokariotyczne? Wyjaśnij mi ten proces.

Biblia jest wiarygodna, jak najbardziej, zwłaszcza jako dzieło teologiczne, literackie, historyczne, prawnicze (w przypadku Ksiąg, o których pisałyśmy te dwa ostatnie aspekty). Nie jest natomiast traktatem naukowym, biologicznym! I to opisałam. Zastanawiałyśmy się nad tym, czemu Kpł i Pwt nie są precyzyjne, a wręcz w swoich opisach niektórych zwierząt przeczą faktom znanym (współcześnie!) z anatomii, systematyki etc. Ponieważ mówiłyśmy wyraźnie o Biblii, więc ją analizowałam.
Nie zastanawiałyśmy się nad zasadnością uznania wielbłąda za „nieczystego”, lecz jedynie nad kwestią jego kopyt Przypuszczam, że zasady koszerności miały w pierwszym rzędzie na względzie zdrowie ludzi i ograniczenie niebezpieczeństw związanych z jedzeniem niepewnych, „ryzykownych” produktów żywnościowych...

Było to oczywiste od początku. Żeby osiągnąć ów cel "przekonania" ktoś tu musiałby zgłupieć, bądź ktoś inny musiałby wrócić do szkoły i wykorzystać w pełni ten czas Bądź ktoś musiałby uwierzyć, a kto inny utracić wiarę. To jak na to spojrzymy zależy ponownie od tego czy ktoś wie, czy wierzy

dzięki za szczerą odpowiedź Jak wiesz, nie zgadzam się z tym, że "to się kupy nie trzyma"

Zachowanie komfortu emocjonalnego?Momentami myślę, że wręcz odwrotnie. Wiara, kiedy się ją bierze na poważnie, nieraz wyprowadza ze stanu "komfortu emocjonalnego", wymaga coraz większej dojrzałości, "samowychowania", stawania w obliczu trudnych pytań i samozaparcia. Kiedy myślisz o chrześcijaństwie, to nie masz na myśli słodkiego epikureizmu, bądź hedonizmu, ale słyszysz Chrystusowe "Jeśli kto chce iść za mną, niech się zaprze samego siebie niech weźmie swój krzyż i niech Mnie naśladuje". Także nie chodzi o zachowanie komfortu emocjonalnego! A to i dlatego, że wiara, w wielu wymiarach wykracza poza sferę emocjonalną, ogarnia człowieka w całości, że tak się wyrażę

Zagubiona i bezbronna? Pod pewnymi względami pewnie tak, pod innymi - wręcz przeciwnie. Iwan Karamazow z "Braci Karamazow" Dostojewskiego wypowiedział ciekawe słowa:
"Jeżeli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone"
co oczywiście można interpretować dwojako, może to być przerażające, lub w jakiś sposób wyzwalające. Jeśli nie ma Boga to nie mam ostatecznej, absolutnej racji by nie kłamać, kiedy mi wygodnie, oszukiwać i kraść, kiedy mi się to opłaca, zdradzać... W tym sensie życie w świecie bez Boga byłoby łatwiejsze: zero problemów natury moralnej, bo wszystko co by mnie "ograniczało" sprowadzałoby się ostatecznie do konwenansów i łatwych przyjemności.... A jak fajnie byłoby rozwiązywać dylematy ot, tak "od ręki" bez tego trudzenia się... (Oczywiście - z drugiej strony - idea Boga, możesz powiedzieć, chroni nas przed destrukcyjnymi zachowaniami innych ludzi wobec nas.) Tu znowu słowa Chrystusa pasują:
"Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!"

Koncepcja świata bez Boga nie podoba mi się przede wszystkim dlatego, że nie odpowiada prawdzie. Sądzę, że dążenie do prawdy jest obowiązkiem każdego człowieka . Wierzę, że Bóg istnieje nie dlatego, że w jakiś sposób ułatwia mi to życie i czyni je znośniejszym, lecz dlatego, że uważam, że taka jest prawda.

życie straciłoby sens? Oczywiście! I tu nie mam więcej komentarza Skoro jest Stwórca, to naturalnym jest, że sensem istnienia stworzenia jest związek z Nim.
Ponadto oczywiście jest miłość Boga

Jasne, że wiara ma zalety, całe mnóstwo zalet, nie pisałam, że nie, ale zwróciłam uwagę na to, że nie są to jedynie same "plusy"... Jest jeszcze kwestia tego, jak się wierzy. Niektórzy np. zmieniają religię, dostosowują ją do siebie i swoich potrzeb eliminując te, jak piszesz, poświęcenia, a pozostawiając sam "komfortowy koktajl". Dlaczego nie wszyscy przykrawają swoja wiarę, swoją wizję Boga do własnych wymiarów? Myślę, że chodzi właśnie o dążenie do prawdy.

O tym rozmawiałyśmy już w innym wątku, jak wiesz doskonale rozumiem, że można być dobrym człowiekiem i ateistą. Ale sądzę też, że można być dobrym człowiekiem i ateistą, jedynie dlatego, że żyje się w społeczeństwie, które swoje zasady, moralność, wartości zaczerpnęło z religijnego, chrześcijańskiego zbioru norm moralnych. Nawet jeśli o tym nie myślisz, to tak jest

Co do kija - nie postrzegam wizji Boga, jako kija. Może wyraziłam się nieprecyzyjnie. Uważam, że po zniesieniu wszelkich norm, a tak sie dzieje w społeczeństwach odrzucających Boga, stopniowo odchodzi się (niekoniecznie jako jednostki, ale na poziomie świadomości zbiorowej) od etyki absolutnej, i nie dlatego, że znika strach przed piekłem, lecz dlatego, że nikt nie myśli już o świecie z perspektywy pewnego constansu, niezmienności, celowości. Nie kiedy znika "kij", lecz kiedy znika pewne rozumienie uporządkowania świata, pozostaje jedynie "umowa społeczna", z definicji płynna, a skoro demokratyczna to i mogąca przegłosować wszystko, wcale nie obiektywna. Czy nie przyszło Ci do głowy, że spełniać wolę Bożą można nie ze względu na strach, ale ze względu na miłość?

Mam wrażenie, że poszłyśmy w taaaaaki OFFtop, że ta dyskusja traci sens

Kareena, co Ty opowiadasz... To nie są dowody na ewolucję, ale na to, że człowiek ma swoją naturalną drogę rozwoju. Ty chciałabyś, żeby po urodzeniu wyglądał i zachowywał się jak dorosły, mówił i stał na dwóch nogach? To naturalne, że człowiek się zmienia, dojrzewa.

To, o czym w przypadku mowy piszesz to okresy sensytywne -  człowiek jest się w stanie nauczyć niektórych umiejętności na określonych etapach swojego rozwoju, później staje się to znacznie utrudnione, a czasem wręcz niemożliwe. Jest to związane zarówno z rozwojem psychicznym, jak i fizycznym (np. rozwój narządów mowy). "Dzikie dzieci" to przykład na to, co się dzieje z dzieckiem wychowywanym bez kultury, bez towarzystwa innych ludzi, nie na to, że człowiek ewoluuje w trakcie rozwoju osobniczego!

"przełożenie na wersję makro" to tylko zwykła analogia nazywana teorią rekapitulacji. Ale analogia może być co najwyżej poszlaką, nie dowodem.

Co do tej tureckiej rodziny, to są ludzie chorzy, wykazujący cechy niedorozwoju fizycznego i umysłowego będących wynikiem mutacji genetycznej. Nic więcej. Wiemy, jak sie poruszają, jak mówią, jesteśmy w stanie ich opisać, ale wyciąganie z tego wniosku o tym, że "cofnęli się w ewolucji" jest daleko idącym przypuszczeniem, nie dowodem. Podobnie z innymi mutacjami genetycznymi. Kiedy zobaczysz osoby ciepriące na Zespół Downa nie pomyślisz, że to osoby, które "cofnęły się w ewolucji" i nasi przokowie kiedyś wyglądali i zachowywali się podobnie. Bierzesz jedynie ten przykład mutacji genetycznej ("zespół Unera Tana"), bo z jakiegoś powodu odpowiada Twojej wizji rozwoju człowieka, tj. teorii ewolucji. Czemu inne mutacje genetyczne nie sa postrzegane w ten sam sposób?

To nie jest offtop. Tak czy siak - przedstawienie zmian anatomicznych jest jednym z aspektów ewolucji, więc to nawet nie są dywagacje.

Mam jeden przykład ewolucji teraźniejszej. Przedstawiam... Rybę "chodzącą" po dnie oceanu!

To zależy w co kto wierzy. Jeśli ktoś uważa, ze Ziemia powstała w 6 dni za pomocą czarów, to jego sprawa. Ja wole zgłębiać meandry wiedzy naukowej, a nie wiedzy z dziedziny fantasy.

Ale to nie jest żaden argument na poparcie Twoich tez, tzn. nie możesz wymagać, że ktoś potraktuje poważnie Twoje argumenty z religii, bo Ty subiektywnie uważasz, że taka jest prawda.
Ja z kolei nie wierzę, bo uważam, że Boga nie ma, taka jest prawda. Tak to sobie można dyskutować do śmierci

Co wam daje takie produkowanie się i na siłe przekonywanie że Boga nie ma a człowiek pochodzi od małpy ? My wierzący nie zmienimy naszego zdania bo na tym polega wiara. Uważam ż całe te "fakty" na temat ewolucji to kolejny test Boży mający na celu sprwdzić siłe wiary. Myślicie że Bòg tworząc Lucyfera nie wiedział że się od niego odwròci ? Specjalnie to zrobił żeby w przyszłości wprowadzić na świat zło żeby człowiek miał realny wybòr czy wybrać dobro lub zło. Tak samo mogą działać te wszystkie "dowody" na poparcie tezy że człowiek pochodzi od zwierząt.

Radziłbym żeby do tych wszystkich naukowych doniesień i odkryć podchodzić z dystansem. My tego nie badamy, nie widzimy wynikòw na własne oczy więc powinniśmy brać poprawke na to że to co nam podają to półprawdy.

Rev,
piszesz korzystając z klawiatury, komputera i internetu, których istnienie zawdzięczasz wyłącznie nauce, nie religii.
Podejdź do tego z dystansem

To mieli normy społeczne zaczerpnięte ze swoich religii, pisałam o chrześcijaństwie, bo żyjemy w Europie. Co do norm społecznych, to jest z nimi tak, jak piszesz właśnie ze względu na to, że są związane z tak zwanym prawem naturalnym, nie z umową społeczną. Punkt dla teistów

Dowód na co? To, co napisałam jest dowodem na to, że uważam, że taka jest prawda

Doświadczenia religijne, złożoność świata, prawo naturalne i inne rzeczy, o których nie zechcesz słyszeć, bo nie zawsze są mierzalne i opisywalne na wzór kości rysikowej (BTW: to nadal dowód na adaptację w obrębie rodzaju, gatunku i nic ponadto)...

Chyba nie oczekujesz dowodu w sensie nauk ścisłych? Błagam... Ja pytałam o dowody, bo mówi się, że teoria ewolucji jest naukowa, więc powinna bronić się w sposób naukowy, a więc także poprzez dowodzenie. To chyba uczciwe

Lawinia, staraj się umieszczać wszystkie wiadomości w jednym poście.

Adaptacja, czyli inaczej dostosowanie się. Tutaj mamy przykład dostosowania się grupy bakterii do zmian. Jeżeli jedna z nich nie przetrwa antybiotyku, sąsiadowi zostaje przekazana "informacja", która zmienia jego genotyp. A on przesyła informację dalej.

Jeżeli zmienia się genotyp, to osobnik pokrewny dziedziczy (w tym przypadku) jego odporność. A więc nabywa ją dzięki pokrewieństwu.
Reasumując - im nowszy osobnik, tym bardziej uodporniony, ponieważ zachodzą zmiany w jego genach. Czyli ewolucja adaptacyjna. c: