Czy oczekujesz, że Bóg jest "Supermenem"? - Netkobiety.pl

A ty jak zawsze rzeczowo i  w temacie. Skoro w Jahwe uwierzyłeś,  z moim światopoglądem nie powinieneś miec najmniejszych trudności. Skoro ironię i sarkazm uznajesz za niskiego poziomu szyderstwa- nie czytaj, nie komentuj. Chyba że to jakiś przymus? Nerwica natręctw? Wyobraź sobie, że niewiara w Jahwe, nie oznacza braku światopoglądu.

Adam 12  kpiną i brakiem kultury nazwę twoja postawę. Skoro konstruujesz zdania w taki  a nie inny sposób ( ateistyczne problemy nie są moimi) logicznie jest stwierdzenie, że jesteś teistą. Nie wiem dlaczego się od tego odżegnujesz? Zresztą nawet pobieżna lektura twoich wpisów prowadzi do tego wniosku. I kpiną w żywe oczy oraz brakiem szacunku jest wpieranie rozmówcy czegoś innego. Nie wiem czemu również miał służyć mini wykład z podstaw cywilizacji zachodniej. Powtarzasz sobie materiał z gimnazjum?
Żeby zachwiać moim światopoglądem trzeba by czegos znacznie więcej niż to forum( choc oczywiście wykluczyc nie mogę, że wypowie sie na nim ktoś kto zmieni/ wzbogaci mój światopogląd. Kto wie co przyniesie przyszłość? ). Emocjonalnie podchodzę do wypowiedzi, które mnie obrażają, nawet jeśli te obelgi/ przytyki podane sa w sposób zawoalowany i niby bezosobowy, nie skierowany do nikogo w szczególności( teraz pewnie zaczniesz wpierać, że to nadinterpretacja lub ksobność. Daruj).

Natomiast na fakty sie nie obrażam, na ich interpretację też nie, bo z nią można dyskutować.

Nie da się zaprzeczyć, że skoro długość trwania rasy ludzkiej szacuje się na jakieś 190 tysięcy lat, to Bóg chrześcijański długo czekał z objawieniem i po chwilowej ( w skali trwania gatunku) erupcji manifestacji swojej obecności, ponownie zamilkł. nie mniej zadziwiające, że objawiał się w dwóch odsłonach, najpierw jako Bóg Izraela, potem postanowił rozszerzyć swoją działalność na inne grupy etniczne, jednak bez miany współrzędnych GPS ( nie mógł sie objawić np w Ameryce? Jakie by było zdziwnienie XV wiecznych europejczyków po przybyciu do Ameryki! Jakiż dowód na wszechobecność!).  Po Jezusie( na którego istnienie tez nie ma 100% dowodów), cuda ustały, wszelkie Matki Boskie z Guadelupy( z kanonizowanym nieistniejącym Indianinem Juanem Diego),  wszelkie wypieki zmieniające sie w tkankę, nie wyszły poza status cudu domniemanego( oczywiście nie w łonie KK), bo nie zostały zbadane w sposób rzetelny i naukowy.
Wobec całunu turyńskiego KK, zostawiło wiernym wybór i dowolność interpretacji czy jest chusta która był przykryty Jezus czy nie, bo nie znalazły sie naukowe dowody.

Czy ktokolwiek zaprzeczy, że co i rusz mamy dowody naiwnej wiary( to pikuś, bardziej obrzydliwe są celowe oszustwa. Powstała nawet ksiązka o tym jak konstruowano cudowne obrazy, znany jest tez przypadek cudownego, wiecznie żywego języka św. Nepomucena- swoją droga ciekawe czy rzeźnik oprócz zwykłej opłaty za świeży jęzor wołowy, dostawał cos ekstra za milczenie?) i doszukiwania sie odbic Maryi na szybach czy kominach? Albo krwawiących krzyży, których krwawienie ustaje np po usunięciu gniazda szerszeni a więc i źródła cudowności? Itp itd . I stwierdzenie tych faktów, nazywasz kpiną oraz brakiem argumentów. Cóż...

Dominisia w sposób , że tak powiem stuprocentowy, przekonamy się po śmierci. Nie niepokoi cie, że 'postawiłaś' na złego konia? Może trzeba było czcić Thora? Ciężar dowodów słuszności danej religii, jest w każdej taki sam. W wielu sa księgi święte pisane pod wpływem natchnienia bądź dyktowane przez boga, sa indywidualne objawienia itp. Więc wszyscy maja rację i każdy z bogów istnieje?

Nie zadziwia cię, że tylu wierzących w Trójcę nad problemem teodycei( nierozwiązanym, choć wielu mądrych i mniej mądrych rozwiązywało i rozwiązuje go na swoje potrzeby) przechodzi do porządku dziennego? Albo wariaci albo ślepcy nie patrzący poza czubek własnego nosa( moje zdanie), bo mi się nasuwa 1 wniosek, że jeśli jakikolwiek bóg istnieje, to nie jest dobry( co nie oznacza, że jest zły) i nie ingeruje( a taka wizja boga jest sprzeczna z chrześcijaństwem).
Zróbmy ćwiczenie. Wpisz w google Kevin Carter picture Sudan. Jako jedne z pierwszych wyskoczy ci zdjęcie umierajacego dziecka, pełznącego po wysuszonej ziemi. Za dzieckiem widać sępa. Dziecko umarło, fotograf niedługo po zrobieniu zdjęcia popełnił samobójstwo. Czy jakikolwiek domniemany, dalekosiężny, zahaczający o wieczność( dziwna ta wieczność, juz o tym pisałam, skoro przez 190 tysięcy lat istnienia ludzkości, Jahwe znany jest dopiero od jakichś 3 tysięcy) plan boski, usprawiedliwia śmierć z wycieńczenia i odwodnienia tego dziecka? Ile było takich dzieci? Miliony? I każde (niby) ukochane przez Jahwe.

Moja postawa życiowa to sceptycyzm. Cierpienie uważam za jedyną nieodłączną część życia ( nie zdarza się , żeby ktoś kiedyś nie cierpiał) i nie wiem skąd sie wzięło ani po co ( iajogda wymieniała mnóstwo powodów, ale ze złego poziomu ontologicznego. Poniżej tego poziomu jako przyczyny cierpienia byśmy podali np ucięcie ręki, a powyżej należałoby zadać pytanie dlaczego świat jest tak skonstruowany, że w ogóle istnieje możliwość obcinania ręki i jakiegokolwiek cierpienia? ).

Jak to nie ten adres? To nie byli twoim zdaniem chrześcijanie, czy jak? Po drugie, podaj źródło skąd czerpałeś te rewelacje, że spalili oni 50 tyś osób.

Błagam cię Adam12 ręce opadają. Oczywiście, że w sprawie Husa Luksemburczyk maczał palce, ale  to pod naciskiem Kościoła "anulowano" jego (Husa) list żelazny i skazano go za herezję na śmierć. Miałam cię za poważnego dyskutanta, ale widzę, że coraz bardziej manipulujesz faktami aby dowieść niewinności Kościoła katolickiego, chociaż nie wiem dlaczego, bo ja pisałam ogólnie o fanatyzmie chrześcijańskim, bez względu na denominację, sama się przy tym uderzając w piersi a ty to odczytałeś jako atak na Kościół katolicki. Jakąś obsesję masz, czy co?

Znowu, to też byli chrześcijanie, jeśli dopuszczali się  okrucieństw (chociaz jakos o tym ich słynnym okrucieństwie nie słyszałam), to zapewne w imię Boga. Chociaż jesli chodzi o katarów czy albigensów to właśnie słynęli z odrzucenia przemocy i wojny, i to właściwie oni stali się ofiarami ataków, aż do całkowitego ich wyniszczenia (większość wymordowano).

Wiesz co Adam12, to stwierdzenie jest po prostu żenujące. Przykro mi bardzo, że ktoś, kogo uważałam za rzeczowego dyskutanta posiłkuje się takimi argumentami. Historią Chrześcijaństwa interesuję się od dawna (zanim jeszcze zostałam protestantką) i większość autorów, których czytałam była albo katolikami, albo nieznanego mi wyznania. Nawet katoliccy autorzy nie negowali nieprawości Kościoła katolickiego.

Nie, wcale tego nie robisz .

Ja życzę każdemu, żeby odkrył swoje powołanie na tym świecie. Wówczas jest dużo łatwiej.

Tak to odebrałeś? Nie chodziło mi o katolików, pisałam ogólnie, a np.  o paleniu czarownic pisałam mając na myśli głównie protestantów. To były argumenty nie przeciwko katolikom, tylko przeciwko tezie Adama12, że fanatyzm religijny jest rzekomo mniej szkodliwy niż "świecki". Jako osoba religijna i chrześcijanka czuję się w obowiązku uderzyć się w piersi i zauważyć, że osoby wierzące i religijne nie zawsze są wolne od okrutnego postępowania, od nienawiści i braku tolerancji. Trzeba o tym pamiętać i przyznać z głębokim ubolewaniem, że wiele osób mordowało z Chrystusem na ustach.

Nie jestem kicią. Daruj sobie ten kpiący i pogardliwy ton.

Wcale nie tak trudno, południowoamerykańscy Indianie zostali dość skutecznie schrystianizowani a północnoamerykańscy się przed tym skutecznie bronili. Dodam, że Amerykę Północną kolonizowali też Francuzi - katolicy, i też nie udało im się schrystianizować Indian.  Sami tubylcy na obu tych kontynentach byli inni: na płn. koczownicze plemiona, a na południu bogate cywilizacje, mające własne mocno zakorzenione religie, naukę, bogatą kulturę. Ta chrystianizacja na płd. z resztą też ma swoje ciemne strony niestety i też była wykorzystana do celów politycznych i zdobycia złota (którego na północy nie było aż tyle). Z Indian południowoamerykańskich zrobiono podludzi, (Hiszpanie przez długi czas powątpiewali, że Indianie mają dusze), mordowano ich z ogromnym okrucieństwem, (o czym świadczą liczne teksty źródłowe z tamtych czasów, pisane również przez wstrząśniętych katolickich duchownych),    a ich ziemie zajęli biali. Dopiero później (XIX i XX wiek) Indianie stopniowo wywalczyli sobie prawa do samostanowienia, powstały niezależne od Hiszpanów państwa. Stopniowo zapomniane wierzenia przestały być tępione i powstał swoisty synkretyzm religijny z chrześcijaństwem, niespotykany na taką skalę nigdzie indziej chyba na świecie.

Szanowny Adamie, nigdzie nie twierdziłam, że Kościół katolicki jest be a protestanci są cacy, w ogóle nie zamierzałam tego porównywać. Ja nawet jak piszę "Kościół", to mam na myśli ogół chrześcijaństwa, cały Kościół Chrystusowy a ty zaraz czytasz "katolicki" i się oburzasz, odczytujesz to jako atak.   

To wynika z różnicy definicji sakramentu. Dla nas sakramenty zostały ustanowione bezpośrednio przez Chrystusa, a to dotyczy tylko Chrztu i Komunii św. z czego Komunia jest połączona z pokutą, i razem są traktowane jako jeden sakrament.

Kizia z ta Kicią - moja literówka. I słusznie mi się oberwało.

CO do kolonizacji - protestanci wyszli z założenia - zgodnie z teorią predestynacji - że Indianie nie są ludźmi. Odmienne stanowisko zajmował Kościół Katolicki. Swoją drogą to dość zabawne ale pierwsze takie publiczne oświadczenie wydal Alesandro Borgia z przyczyn, że tak powiem politycznych. Liczył na poparcie swoich planów politycznych przez sługę bożą Izabelę Kastylijską wiec spełnił jej prośbę i ogłosił bullę, w której stwierdził, że Indianie też są ludźmi.....To stwierdzenie było później jedną z przyczyn pogłębiającego się rozłamu (szły za tym interesy ekonomiczne). Nawiasem mówiąc jednym z głównych zadań Torqemady było pilnowanie przestrzegania przez Konwistadorów przestrzegania nauczania Kościoła, że Indianie mają duszę.

Wiec Kiziu - piszesz Hiszpanie długo powątpiewali, że Indianie mają duszę. Fakty są takie 1492 - odkrycie Ameryki przez Kolumba, 1493 Aleksander VI wydaje bullę Inter caetera, w której jednoznacznie wskazuje na to, że Indianie są ludźmi a każdy kto dopuszcza się wobec nich nieprawości - choćby w sposób nieuzasadniony stosuje przemoc, bierze do niewoli itd - jest HERETYKIEM i podlega ekskomunice mocą samego prawa.

Do XIX wieku, tj. do czasu powstania niepodległych republik Indianie południowoamerykańscy byli bezpośrednimi poddanymi króla Hiszpanii, co było pewnym ewenementem w feudalizmie. To franciszkanie, dominikanie a z czasem jezuici opracowali gramatykę języków lokalnych, które do XIX wieku były językami urzędowymi na równi z językiem hiszpańskim.  Wiec jest to pewna różnica podejścia wynikająca z przyjętych prawd wiary.

Oczywiście były nadużycia. Tutaj choćby relacja Bartolome Las Causcasa, choć w dużym stopniu nie potwierdzona (wymyślał miejsca, które nigdy nie istniały, opisywał szczegóły, które nigdy nie mogły mieć miejsca, oskarżał nieistniejących ludzi) tym nie mniej staranność Izabeli Kastylijskiej w wyjaśnianiu tych doniesień pokazuje dużą różnicę.

Co do rzekomych win katolików - oczywiście Hiszpanie byli podli, przywlekli dżumę, cholerę i GRYPĘ, przy której Indianie padali jak muchy. Okres eksploatacji miejscowej ludności w Ameryce Południowej to czas XVIII wieku, problem w tym, że autorami wyzysku były osoby związane z masonerią, którym bardzo nieodpowiadało to, że Kościół się wtrącał. P.S. film Misja jest oparty na faktach. Nie mniej wielka winą Kościoła było to, że uległ naciskom zewnętrznym i dokonał kasacji zakonu jezuitów. Winą ludzi Kościoła było wspieranie pewnych praktyk i to niekwestionowane.

I jeszcze dlaczego jak mówią chrześcijaństwo to odbieram to jako katolicyzm. Są dwa powody - pierwszy to taki, że najczęściej celem takich ataków jest właśnie Kościół Powszechny. Drugi - niejako będący przyczyną pierwszego - to taki, że czy się to komuś podoba czy nie - Kościół Powszechny - przynajmniej w ujęciu społecznym - jest trzonem chrześcijaństwa, zaś protestantyzm powstał jako oderwanie (U PRZECIĘTNEGO WYZNAWCY SPOWODOWANEGO SŁUSZNYM GNIEWEM I OBRZYDZENIEM DZIAŁALNOŚCIĄ PERSONELU NAZIEMNEGO)od tego trzonu, co bynajmniej nie oznacza, że wierzą mniej, wierzą gorzej. 

Swoją drogą tak jak dawniej protestanci bezpadrodowno zaatakowali Kościół Katolicki (z jednej strony słuszny gniew - reakcja na wygłupy kleru, z drugiej strony mechanizm społeczny zapewniający spoistość nowo formującej się grupy, bo wbrew temu co ktoś kiedyś stwierdził na forum mechanizmy grupowe oddziaływają również na chrześcijan) tak dziś sami są - często zupełnie bezpodstawnie atakowani. I choćby z tego względu warto jest poznać mechanizmy tworzenia Czarnej legendy Kościoła Katolickiego, żebyśmy dziś razem umieli się bronić.

Bo żałować za swoje winy rzecz słuszna i właściwa, ale bić się w piersi za nieswoje grzechy - to już dla mnie wątpliwie.

Kizia ależ Prawosławie też jest objęte pojęciem Katolicyzmu - Katolicki = POWSZECHNY. Problem schizmy ma charakter administracyjny, nie doktrynalny.

W 1557 r. jeden z członków Rady Królewskiej odrzekł mu, że Indianie znajdują się na zbyt niskim szczeblu rozwoju człowieczeństwa, aby byli zdolni do przyjęcia wiary. - zdaje się, że Kościół Katolicki oficjalnie się w tym przedmiocie wypowiedział już w 1493 roku - osobista głupota jednego z doradców tego nie zmieni, choć rzeczywiście co nieco tłumaczy. Swoją drogą stanowisko to potwierdził Paweł III. To co innego niż organizowanie ekspedycji eksterminacyjnych.

Eduardo Galeano - dziennikarz - wybacz zawodowo mam awersje do dziennikarzy, zwłaszcza ich rzetelności. P.S. członkostwa w wolnomularstwie nie da się pogodzić z katolicyzmem. Ciekawe któremu Panu służy?

Co do cytatów które przytoczyłaś - problem w tym, że jedynym źródłem tych informacji jest jeden człowiek, w dodatku taki który nieco fantazjował.

Nawiasem mówiąc nie twierdzę, że amerykańscy osadnicy prawidłowo zinterpretowali swoją doktrynę.

Czterysta dwadzieścia lat po ogłoszeniu bulli Pawła III, we wrześniu 1957 r., Sąd Najwyższy Paragwaju poinformował pismem okólnym wszystkich sędziów w kraju, że "Indianie są tak samo istotami ludzkimi jak inni mieszkańcy republiki..." Ankieta przeprowadzona później w stolicy i w centralnych dzielnicach kraju przez Centrum Badań Antropologicznych Uniwersytetu Katolickiego w Asuncion przyniosła 'rewelacyjne' wyniki: na dziesięciu Paragwajczyków ośmiu jest przekonanych, że "Indianie są czymś w rodzaju zwierząt". W Caaguazu, w Górnej Paranie i w Chaco poluje się na Indian jak na dzikie zwierzęta, sprzedaje się ich związanych, po niskich cenach i eksploatuje w sposób przypominający niewolnictwo. - a wiesz to mnie rozbawiło;) Tak się brzydko składa, że republiki południowoamerykańskie nie wyrastają z tradycji Kościoła tylko z tradycji ateizmu i rewolucji francuskiej.

Kizia - schizma to schizma - problem administracyjny nie doktrynalny. Podobnie jest z Kościołem anglikańskim - to też schizma, czyli administracyjne oddzielenie. A to, że katolicy niewiele wiedzą o swoim Kościele - fakt - pod tym względem powinni się wiele uczyć od np. protestantów.

Eduardo Galeano - z doświadczenia zawodowego wiem, że dziennikarze są bardzo niewiarygodni. Ponadto ten pan jest masonem, członkiem organizacji, której program zakłada zniszczenie Kościoła Katolickiego i osadzenie Lucyfera na tronie Piotrowym. A w XIX wieku loże masońskie gromadzące kreoli rozpoczęły tzw. wyzwolenie Ameryki Łacińskiej spod rządów króla i Kościoła - wybijając przy okazji od 15 - 25% własnego społeczeństwa. Taki stan rzeczy miał miejsce jeszcze w XX wieku - był nawet niedawno taki film Christiada - człowiek jest stroną sporu, wiec jako taki zgodnie z zasadą nemo iudex in causa sua nie jest wiarygodny niejako z definicji. 

Kizia nie twierdzę, to co podałaś trudno nazwać jakimś udręczeniem. Oczywiście ocena z dzisiejszego punktu widzenia jest inna. Odnosząc to na realia epoki - na Indian nałożono dokładnie taki sam ciężar jak na mieszkańców całego królestwa Hiszpanii. Oczywiście zdarzały się też nadużycia, tyle, że nie stanowiły one ISTOTY SYSTEMU. Zresztą nadużycia te starano się zwalczać i z jak donoszą znawcy historii prawa (w Polsce to chyba prof. Bagieńska i prof. Dajczak ale ręki sobie uciąć nie dam) z 2.000 wyroków śmierci wydanych przez Inkwizycję Hiszpańską znaczna część dotyczyła nadużyć wobec Indian. Ma to związek z bullą Aleksandra VI z 1493 roku, zgodnie z którą każda osoba dopuszczająca się nieprawości wobec Indian była uważana za HERETYKA wiec podlegała pod Inkwizycję. Pierwszą osobą, którą spotkały z tego tytułu nieprzyjemności był Krzysztof Kolumb skazany na więzienie za wprowadzenie niewolnictwa wśród Indian.

Oczywiście wśród konkwistadorzy to nie były same baranki. Okrucieństwo nie było im obce, a Kościół i korona Hiszpańska nie zawsze reagowały na czas. Zdarzały się wręcz przykłady drastyczne w samym Kościele - temu nie przeczę. Mita o której piszesz została zapożyczona od Inków i z czasem pod naciskiem Kościoła ją złagodzono.

Powiedzmy podobnie sprawa się ma z pedofilią w kościele katolickim. Kościół od zawsze uznaje obcowanie płciowe z małoletnim i wykorzystanie pozycji duchownego za zbrodnię. W średniowieczu i renesansie karano za to śmiercią co pokazuje przykład diakona Jana Kalwina skazanego na śmierć za sodomię, której dopuścił się w związku ze sprawowaniem urzędu, a którą to karę zmieniono na pokutę ze względu na młody wiek ukaranego i wątpliwości co do jego równowagi psychicznej (swoją drogą swojego dobrodzieja biskupa diakon Jan Kalwin kazał symbolicznie powiesić). Ale fakt, że Kościół jako pewien organizm społeczny potępia i sprzeciwia się określonemu zjawisku nie przełożył się automatycznie na właściwe postępowanie niektórych biskupów wobec tego problemu. Natomiast i w jednym i w drugim wypadku nie można mówić o instytucjonalnym wspieraniu zjawiska.

Co do Ameryki Północnej - nie ulega wątpliwości, że jej podbój, zagarnięcie ziemi i wybicie Indian pojmowanych jako sługi szatana ma niestety swoje uzasadnienie w teologii protestanckiej tamtego okresu. O ile ciężko uzasadnienia tego znaleźć w naukach Marcina Lutra, który dążył jedynie (ZUPEŁNIE SŁUSZNIE) do naprawy Kościoła Katolickiego, a którego nauczanie zostało wykorzystane (BEZ WINY LUTRA) przez niemieckich panów, którym bardzo przeszkadzało to, że nie mogli dowolnie nakładać podatki bo jeszcze papież może się wtrącić, o tyle znajduje ono uzasadnienie w naukach Jana Kalwina i wypływa z tej tradycji. Innym problemem jest to czy nauczanie kalwińskie było wówczas dobrze pojmowane. Nawiasem mówić znane są opisy kiedy wspólnoty protestanckie podejmowały akcję ewangelizacyjną wobec Indian i niestety same padały ofiarą ze strony kolonizatorów - to żeby oddać sprawiedliwość. Już same takie zdarzenia pozwalają stwierdzić, że postawa protestantyzmu wobec tych kwestii nie była taka sama. Nie zmienia to faktu, że określona polityka kolonizacyjna znajdowała uzasadnienie w teologii protestanckiej, tak jak ją WÓWCZAS POJMOWANO, CO NIE ZNACZY, ŻE TO RZECZYWIŚCIE JEST ZGODNE ZE WSKAZANIAMI TEOLOGII PROTESTANCKIEJ TAKIMI JAK PRZYWÓDCY WSPÓLNOT PROTESTANCKICH CHCIELI JE POJMOWAĆ.

Teraz droga Kiziu jeżeli nie wierzysz, że teologia ma wpływ na na praktykę społeczną i że występują tu różnice między katolicyzmem i protestantyzmem proponuję jeszcze jeden przykład eugenika. Dość szczegółowe badania wykazały, że sterylizacja eugeniczna i eutanazja eugeniczna przyjmowały się w krajach protestanckich i były narzucone w dwóch reżimach totalitarnych (hitlerowski i komunistyczny). W krajach katolickich zwolennicy eugeniki po prostu nie wprowadzili swoich wynalazków m.in. ze względu na jednolite stanowisko kościoła.

Takich przykładów można znaleźć jeszcze kilka. Skąd różnica. TO JUŻ MOJE PRZEMYŚLENIA:

1. dużą niejednolitość wyzna protestanckich - sama przyznasz, że pojęcie protestantyzmu to wielki worek do którego można wrzucić na prawdę różne wyznania i poglądy religijne od luteranizmu, który jest w sumie bardzo bliski ortodoksji chrześcijańskiej po różnych milenarystów, którzy by chcieli narzucać Panu Bogu co i kiedy ma robić. W sumie czasami zastanawiam się czy używanie pojęcia protestantyzm jest wobec takiego zróżnicowania jeszcze poprawne.....nie wiem;

2. silny związek protestantyzmu z państwem. Kościoły protestanckie niejako w swojej genezie były Kościołami państwowymi podporządkowanymi władzy świeckiej. To dobrze widać na przykładzie anglikanizmu - król głowa Kościoła miał prawo dawać wiążące wskazówki co do sposobu rozumienia Pisma Świętego i prawd wiary, wiec jak mu było potrzebne uznać Indian za dzieci szatana to ludzie, którzy mu wierzyli przyjmowali to za prawdę - wina leży po stronie króla a nie po stronie wiernych. W sumie tłumaczy to fenomen zróżnicowanego podejścia wspólnot protestanckich do Indian i eliminowania niektórych wspólnot przez kolonizatorów;

3. brak urzędu nauczycielskiego Kościoła - czyli takiego bezpiecznika, który powodował, że ciężko przynajmniej na poziomie normatywnym narozrabiać. Z jednej strony to wada z drugiej zaleta.

A co do Twojego zdziwienia, wybacz ale Twoim współbracia nie byli aniołkami i bardzo mocno szkalowali Kościół Katolicki przez kilka wieków. To, że są historycy, którzy opierając się na dokumentach kwestionują tę czarną legendę to nie wina Katolików. Swoją drogą moja droga Kiziu trzeba oddać, że to historycy protestanccy rozpoczęli akcję okręcania czarnej legendy Kościoła Katolickiego.

Twojemu zniesmaczeni się nie dziwię, bo też mi się nie podoba potępianie protestantyzmu w czambuł nie podoba. Choćby dlatego, że Kalwin to nie Luter i urządzenie społeczne Genewy to jednak nie urządzenie społeczne Lutra. I wrzucanie maniaka seksualnego Kalwina do jednego worka z porządnym człowiekiem jakim był Luter dla mnie jest obrzydliwe.

Co do ekumenizmu - wiesz Kizia mamy obecnie wspólnego wroga i to pole ekumeniczne. I jak wcześniej napisałem, jeżeli mówię o mechanizmie czarnej legendy to nie dlatego, ze chce atakować protestantów, tylko dlatego, że chcę pokazać pewien proces żebyśmy się wszyscy umieli bronić. Bo tak jak kiedyś protestanci przyprawiali gębę katolikom (CO JEST ZUPEŁNIE NORMALNYM PROCESEM GRUPOWYM SŁUŻĄCYM ZAPEWNIENIU SPÓJNOŚCI GRUPY) tak teraz ateusze i - wybacz, że będzie ostro - różne dziwaczne wspólnoty np. luterański kościół szwedzki (tak on się chyba nazywa, chociaż na mój gust z luteranizmem to on już ma wspólną tylko nazwę) - biorą się za przyprawianie nam gęby....

Co do wyrastania z tradycji Kościoła - współczesne państwa latynoamerykańskie są państwami tworzonymi przez masonerię i są z definicji, z prawodawstwa i z praktyki antykatolickie. A jak społeczeństwo podskoczy to policja paru księży zastrzeli w czasie mszy i po kłopocie co pokazuje przykład Oscara Arnulfo Romero. Najpierw próbowano go oczernić a jak to nie pomogło nieznani sprawcy pociągnęli za spust i do piachu.

Nie wiem co masz na myśli?

Jeszcze raz powtarzam, że się mylisz. Teologia protestancka co najwyżej o tyle wpływała na postępowanie kolonizatorów w Ameryce płn. (chociaż Francuzi byli raczej katolikami, więc na nich wpływu nie miała), co teologia katolicka na Hiszpanów w Ameryce środkowej i płd.
Tu masz fragment bardzo ciekawego wykładu Zofii Kozimor wygłoszony na XV seminarium Polsko-Amerykańskiego Towarzystwa Etnograficznego im. Bronisława Malinowskiego, 3 listopada 2007 r.:

"Widząc we własnej kulturze ukoronowanie wszystkich kultur, we własnej religii źródło szczęścia i zbawienia, przybyli do Nowego Świata Europejczycy czuli się całkowicie uprawnieni do narzucania tubylcom swoich wartości, swojego sposobu życia i myślenia. Kultury indiańskie nie mogły przetrwać. Od XVI do XX wieku państwa kolonialne sięgały po wszystkie środki konieczne do realizacji programu zniszczenia tubylczych społeczeństw i zaprowadzenia własnych porządków...... Tubylcom nie zostawiono wolnego wyboru między własną kulturą, a kulturą najeźdźców. Zostawiono im wybór, jaki znajduje człowiek przyparty do muru: przeżyjesz pod warunkiem, że się zmienisz. Dla bardzo wielu Indian jedna i druga możliwość oznaczała śmierć. ?Zabij Indianina, uratuj człowieka? to dewiza kulturowego terroryzmu Europejczyków. Zawarte w niej założenie, że warunkiem koniecznym człowieczeństwa jest chrystianizacja i cywilizacja, to horrendalny błąd europejskiej myśli, za który tubylcy zapłacili stosami trupów. Indiańskość nie mogła przetrwać. "
Ja się z nią całkowicie zgadzam, to jest przyczyna wyniszczenia Indian w obu Amerykach, a nie predestynacja. System, doktryna nie miały tu znaczenia jak się okazuje. Choćby nie wiem jak szlachetne były intencje papieża, to ludzka pycha i buta zrobiła swoje na obu kontynentach.

Ależ wiem o tym pisał o tym Max Weber .

No właśnie, nie czujesz tego, bo jako Katolik po prostu inaczej rozumujesz, jesteś przyzwyczajony do, że tak powiem, "centralizacji". Cały protestantyzm ma wspólny mianownik, a są nim w dużym uproszczeniu cztery "Sola" (sola scriptura,  solus Christus, sola gratia oraz sola fide) . Oczywiście różnice doktrynalne są ogromne, a jeden i drugi protestant będzie twierdził że opiera się na Biblii, ale pomimo tego, ten wspólny mianownik pozostaje i jest to trzon nauczania każdego protestanckiego wyznania.

Oczywiście, że tak było, jedni drugich obrzucali błotem nie przebierając w słowach. 

Tego nie wiem, więc się nie wypowiadam. Może.

Lutrowi tez można wiele zarzucić, jak choćby jego antysemityzm w pewnym okresie, czy popieranie buntów chłopskich. Aniołkiem nie był, bo to człowiek był z krwi i kości, a i język miał soczysty. A o seksualnych maniach Kalwina nie słyszałam, (a może tę gębę dorobili mu katolicy? Dawne czasy, więc wszystko jest możliwe)  ale to nie jest istotne, bo ani w Kalwinizmie ani w innych wyznaniach protestanckich nie ma kultu postaci Kalwina, Lutra, Zwiglego czy Melanchtona. To są reformatorzy, ludzie którzy zwrócili uwagę na coś istotnego, mieli odwagę o tym mówić głośno. Zapoczątkowali coś moim zdaniem dobrego, twoim złego.

Tylko dlaczego mamy się jednoczyć przeciwko czemuś a nie ku czemuś, ku wspólnej wierze w Jezusa Chrystusa Syna Bożego?

1. Co do ciężaru nałożonego na Indian - Mita pod rządami Hiszpańskimi była odpowiednimiem obciążenia chłopów czy szlachty w Hiszpanii. Samą Mitę wprowadzono jedynie na terenie państwa Inków, gdyż tylko tam ona obowiązywała. Korona Hiszpańska nie tworzyła nowych instytucji tylko dostosowywała się do istniejących. Różnice między Mitą Inków a Hiszpanów były dość znacznie - choćby okresowość i zakończenie. Indianom po Micie wypłacano wynagrodzenie zaś w wypadku państwa Inków - kończyło się to złożeniem w ofierze bogom;

2. Co do pani prof. Zofii Kiźmior i jej wypowiedzi
"Widząc we własnej kulturze ukoronowanie wszystkich kultur, we własnej religii źródło szczęścia i zbawienia, przybyli do Nowego Świata Europejczycy czuli się całkowicie uprawnieni do narzucania tubylcom swoich wartości, swojego sposobu życia i myślenia. Kultury indiańskie nie mogły przetrwać. Od XVI do XX wieku państwa kolonialne sięgały po wszystkie środki konieczne do realizacji programu zniszczenia tubylczych społeczeństw i zaprowadzenia własnych porządków...... Tubylcom nie zostawiono wolnego wyboru między własną kulturą, a kulturą najeźdźców. Zostawiono im wybór, jaki znajduje człowiek przyparty do muru: przeżyjesz pod warunkiem, że się zmienisz. Dla bardzo wielu Indian jedna i druga możliwość oznaczała śmierć. ?Zabij Indianina, uratuj człowieka? to dewiza kulturowego terroryzmu Europejczyków. Zawarte w niej założenie, że warunkiem koniecznym człowieczeństwa jest chrystianizacja i cywilizacja, to horrendalny błąd europejskiej myśli, za który tubylcy zapłacili stosami trupów. Indiańskość nie mogła przetrwać. "

Nie wiem jak byłoby z panią Zofią, ale kiedyś po podobny wykładzie zapytałem o konkrety. Przedstawię Ci odpowiedzi:

1. na czym polegał terroryzm Europejczyków, proszę o konkretne przejawy?

Odpowiedź: No konkretnie to nie umiał podać, ale doprowadziło to do zniszczenia wielkich cywilizacji Inków, Majów i Azteków.

Słowem żadnych konkretów tylko dogmatyka.

2. do twierdzenia w stylu: Tubylcom nie zostawiono wolnego wyboru między własną kulturą, a kulturą najeźdźców - zadałem pytanie czy szanowny pan prelegent słyszał o baroku latynoamerykańskim - syntezie miejscowej kultury i kultury okresu baroku.

Szanowny prelegent słyszał.

Wiec zadałem następne pytanie: czy wie, że w już od 1500 roku franciszkanie i dominikanie, a później jezuici wprowadzili w swoich zakonach nauczanie języków Indian, opracowali gramatykę języków Indiańskich, a królowa Izabela Kastylijska uznała, że są to języki urzędowe na równi z łaciną na terenie Królestwa Katolickiego Hiszpanii i ten stan rzeczy utrzymywał się do uzyskania przez republiki południowoamerykańskie niepodległości, co miało miejsce w XIX wieku, i że to w XIX wieku nowopowstałe republiki kreolskie zakazały używania języków miejscowych   - szanowny prelegent wiedział o tym.

Wiec jeszcze raz zapytałem jak to było z tym brakiem wyboru - odpowiedział, że to oczywiste, że Hiszpanie narzucali swoją kulturę i swój język.

Cóż jakoś nie widzę poprawnego wnioskowania, bo z faktu dostosowania kultury i sztuki i przyjęcia elementów miejscowych oraz z dbałości o miejscowy język i miejscowe obyczaje (z pewnymi wyjątkami o tym punkt niżej);

3. Co do sformułowań typu: Zabij Indianina, uratuj człowieka? to dewiza kulturowego terroryzmu Europejczyków. Zawarte w niej założenie, że warunkiem koniecznym człowieczeństwa jest chrystianizacja i cywilizacja, to horrendalny błąd europejskiej myśli, za który tubylcy zapłacili stosami trupów. Indiańskość nie mogła przetrwać.

Zadałem szanownemu prelegentowi pytania:

- jak wygląda struktura etniczna Ameryki Łacińskiej. Odpowiedź z wyjątkiem Argentyny 80% to autochtoni - wiec zapytałem jak się to ma do nieprzetrwania substancji biologiczne Indiańskości - odpowiedzi nie otrzymałem;

- co do płaszczyzny kulturowej - dlaczego artefakty kulturowe Ameryki Łacińskiej do XIX wieku stanowią syntezę kultury europejskiej i kultury ameryki łacińskiej - przy czym występuje równowaga elementów wywodzących się z obu kultur - odpowiedź prelegenta - BO NARZUCONO KULTURĘ EUROPEJSKĄ W CAŁOŚCI. Nie wiem jakimi meandrami myślenia szło rozumowanie prelegenta, ale narzucenie kultury spowodowałoby brak elementów rodzimych, co rzeczywiście ma miejsce w odniesieniu do obiektów kultury w zakresie obiektów pochodzących z XIX wieku i późniejszych;

- I NAJLEPSZE - co do stosu trupów, to o które stosy trupów chodziło: tych z obciętymi uszami przez Majów, tych, którzy mieli wątpliwą przyjemność zostać złożeni w ofierze pierzastemu wężowi i innym takim dziwolągom - tu pan prelegent zaczerwieniał i zaczął mnie wyzywać od nietolerancyjnych szowinistów kulturowych.
Wiec może dla przypomnienia podałem mu kilka faktów:
+ po zdobyciu Tenochtitlanu (założony w 1325 r.) zdobytego w 1521 roku w tylko jednej z jego świątyń naliczono 130.000 czaszek ofiar złożonych słońcu. Szacowano, że rocznie zabijano około 20.000 ludzi w ofierze i w tym celu Aztekowie podbijali okoliczne ludy i hodowali je jak bydło na rzeź - żeby słońcu nie zabrakło krwi.........
+ ujawniano liczne artefakty wytwarzane z ludzkich zwłok, płaszcze, buty, rękawiczki i inne ozdoby;
+ ujawniono akty kanibalizmu - ciało ofiary było spożywane przez kapłanów lub wojowników, ze zwłokami kobiet odbywano stosunki seksualne;

no to już mnie szanowny prelegent zwyzywał od ignorantów itp - odpowiedzi na pytanie oczywiście nie udzielił trzymając się jak pjany płotu wersji o zbrodni kulturowej i kulturowym terroryzmie;

4. jak to się stało, że 500 Hiszpanów podbiło państwo wojowniczych Azteków.

No tu się zaczęły bajki o prochu strzelniczym, o toledańskiej stali, o koniach itd.

Wiec wykazałem szanownemu prelegentowi co następuje:

- koni Cortez miał 16 - wykorzystywano do zapewnienia łączności z wybrzeżem. Były to tzw. ciężkie konie, do walki w terenie nieprzydatne. Po kilku dniach zbiegły;

- proch - proch czarny produkowany według ówczesnej technologii był nieprzydatny - zamakał;

- toledańska stal - no comment

- przeświadczenie o tym, ze Cortez jest jednym z bogów - działało tak długo aż nie zabito pierwszego Hiszpana.

Wytłumaczenie tego fenomenu jest proste: ludy miejscowe uciemiężone przez Azteków pod wodzą Hiszpanów podniosły bunt i obaliły Montezumę II.

Reasumując wypowiedź pani profesor ma się nijak do rzeczywistości. Co w pewnym zakresie dotyczy także Ameryki Północnej.

P.S. racja w Kanadzie działali też Francuzi ale ich działalnością się specjalnie nie zajmowałem, wiec nie zabieram w sprawie głosu.

A co do problemu Ameryki Północnej może warto spróbować to zniuansować i spróbować zweryfikować tę tezę. Nie ulega wątpliwości, że władze państwowe czy W. Brytanii czy USA powoływały się na teologię protestancką - SAME O TYM PISAŁY W AKTACH PRAWNYCH - bynajmniej wcale nie musiały działać w dobrej wierze. Bo czy to jedną zbrodnię popełniono z żądzy zysku pod parawanikiem światłych wartości...

A druga sprawa do Ameryki Północnej często wyjeżdżali odszczepieńcy, którzy nie zyskiwali poparcia w Europie, formułujący bardzo dziwaczne tezy. Kto wie czy tu nie leży problem.

Widzisz ja nie patrzę na to z punktu widzenia katolika, tylko z punktu widzenia autonomiczności sterowania procesem społecznym. Z tego punktu widzenia brak urzędu nauczycielskiego protestantyzmu - tj. homeostatu - jest wadą tego systemu. Dlaczego, bo bardzo łatwo się zagalopować w całkiem dobrej wierze......

A co do Lutra - ciężko nazwać go antysemitą - on był po prostu spostrzegawczy. Co do trudnego charakteru - nie ulega wątpliwości, że był wybitną postacią, wiec i charakter miał ciężki.

Co do Jana Kalwina - w wieku 18 - 19 lat został skazany na karę śmierci za oddawanie się sodomii. Został ułaskawiony przez Biskupa miejsca, na którego później polował, a gdy nie złapał symbolicznie powiesił portret.

Jasne, że lepiej się łączyć ku dobremu - ale póki co mamy wspólnego wroga i trzeba odesłać go na śmietnik historii (oczywiście w przenośni - nie fizycznie).

Wow, a nie było czegoś o nadstawianiu drugiego policzka?

Niech zacytuję :
Wiesz co to żałosne widzieć wszędzie wrogów.
Autor : Adam 12.

Ty mnie przerażasz lekko...

Ale to już za życia zamierzasz przedzierzgnąć się w apokaliptycznego anioła i palić innowierców na stosie?

Otchłań to mi się otworzyła po lekturze twoich ostatnich wpisów.

Tak masz rację- odczuwam niechęć do wszelkich ideologii i dogmatów. Bo kończą się tak, że obojętnie jakie znajdują dla siebie umocowanie ( boskie czy nie), prowadzą do jednego- podziału na my i oni i tym uzasadniają przemoc. Bo przecież 'onych', tych wrogów, można  traktować gorzej, bo to nie do końca Ludzie. Hmm...
Przy czym uważam, że jest to całkowicie logiczna konsekwencja bycia wyznawcą( jakiejkolwiek ideologii). Co nie znaczy, że mniej obrzydliwa.

Czyli tak: miłuj bliźniego jak siebie samego oraz drugi policzek, to tylko propaganda, coś jak twierdzenie muzułmanów, że islam to religia miłości( na potwierdzenie oczywista cytują odpowiednie sury). Pewnie dopiero po zdefiniowaniu bliźniego( brat w wierze), wychodzi kogoż to miłować trzeba, a kogo palić słusznym ogniem( i wtedy pojawiają się inne cytaty).
Tak na marginesie, jednym z najsłabszych kłamstw jest ekumenizm- rozmiękcza religię i zafałszowuje jej przesłanie. Albo mój Bóg jest tym jedynym i reszte ludzkości trzeba nawrócić na właściwe tory, albo to jakies letnie pitu- pitu. Krzyże w dłoń i rozpalac stosy, a nie po synagogach czy innych meczetach się gościć. Dlatego twoja postawa- wybic wroga! jest godna pochwały, bo szczera( choc oparta na fałszywej przesłance). Maladiec!

Teraz to raczysz kpić. Obiektywizm apologety?

No skoro uznajesz, ze na Ziemi jest tylko miejsce dla rzymskich katolików( wstydziłbyś się w takim razie kokietować Kizię tym ekumenizmem), to rzeczywiście humanizm ateistyczny to twój zaciekły wróg.

Ależ fajny ten Jezus! Każdy psychopatyczny morderca to jego kumpel najlepszy, a Hitler i Stalin powinni zostać kanonizowani za działalność duszpasterską pod przykrywką. Może jednak lepiej nie wierzyć biednej niezrównoważonej dziewczynie?

Uwielbiam takie samozadowolenie i protekcjonalizm! Ach jak dobrze chmurka być.

Zgadzam się z tobą, ale częściowo. Tzn. unikam pewnych smutnych rzeczy, ale nie z takiego powodu o jakim ty mówisz. Tu nie chodzi o to, że nie zdaję sobie sprawy z tego jaki jest ten świat i unikam poznania prawdy o nim, bo to w konsekwencji oznaczałoby, że jednak Bóg nie jest taki jak wcześniej sądziłam, po prostu staram się myśleć przede wszystkim o rzeczach dobrych i pozytywnych, ale też nie zapominać o tym, że jednak nie wszystko jest piękne. No i też znam trochę siebie, i wiem, że gdybym za dużo myślała o takich rzeczach, to bym popadła w ciężką depresję. Niestety.

A co ja myślę o świecie? Uważam, że ludzie wyrządzają sobie mnóstwo krzywd i to nie tylko w skali globalnej (czyli wojny, konflikty, głód, ubóstwo, niektóre choroby itd.), ale przede wszystkim w skali lokalnej (czyli zabójstwa, kradzieże, gwałty, uzależnienia, znęcanie się, manipulacje, zdrady, kłamstwa, samobójstwa, korupcja, pedofilia, zoofilia, brak empatii, brak tolerancji, egoizm; zresztą bardzo dużo by tego wymieniać). I to właśnie takie "małe" problemy generują "duże" problemy. No bo jeżeli patrzymy obojętnie na najbliższych nam ludzi (niekoniecznie ktoś z rodziny czy bliskich znajomych), to co mówić o reszcie? Resztę ma się w d... Taka jest prawda.

A jak patrzę na to wszystko w kontekście Boga? Nie obwiniam o to Boga, ale obwiniam ludzi. Większość tych problemów dałaby się rozwiązać czy zniwelować gdybyśmy wszyscy tego chcieli. Ale nie wszyscy chcą. Niektórzy są władzy, pieniędzy i rozlewu krwi. Co do tej mniejszości problemów, to niestety (na razie?) nie żyjemy w raju. A kwestia grzechu pierworodnego i życia wiecznego to przecież kwestia wiary, więc nie wszyscy będą przekonani co do tej teorii.

No to w takim razie co z religiami czy ideologiami? Tu trzeba by było zadać sobie pytanie, ile rzeczywiście tych religii czy ideologii jest szkodliwych, a jeżeli tak, to w jakim stopniu, no i trzeba wziąć też pod uwagę fakt, że ludzie lubią sobie przeinaczać różne słowa w imię własnych interesów (co oznacza, że nie ma idealnej religii czy ideologii). A nad tym ostatnim jak można zapanować? Nie wiem, może po prostu wszystko dobrze analizować...

Właściwie masz rację, ale nie dotyczy to tylko osób wierzących, dotyczy to każdej grupy ludzi.

Co do sensu istnienia cierpienia czy zła, to nigdy nie znajdziemy na nie 100-procentowo zadowalającej odpowiedzi dla wszystkich ludzi, choćby dysponując milionami świętych ksiąg i dowodów naukowych. Co nie oznacza, że mamy nie próbować.

To chyba innymi danymi dysponujemy co do badań.

humanizm ateistyczny mylisz z wynaturzeniami ideologicznymi( a jak pisałam, wszelkie ideologie sa złe, bo gubia zwykłego ludzia) albo ateizmem wojującym. Ja mówię o humanizmie ateistycznym spod znaku choćby Tanalskiego.
Poza tym wg twoich słów a'propos Faustyny- Stalin był wysłannikiem Jezusa. Św. Józef.

I znowu te wartościujące epitety- 'żałosne'. To raczej twoją bezradnośc pokazuje, bo wytłumacz mi co jest żałosnego w rozliczaniu jakiejś organizacji z jej własnych zasad (które głosi i którymi się szczyci)? To tak jakby nie rozliczać np szkoły z jej statutu.

Z cytatami chodzi ci o obiektywizm apologety? Akurat odnosiło sie to tylko do tego fragmentu i całość była zbędna. Przyznaj uczciwie, że to oksymoron.

?

teraz to juz się pogubiłam kompletnie z tymi cytatami.
Do twojego też nie, chyba że cie Jezus osobiście zatrudnił na adwokata? Z logiką i etyką nie powinien byc na bakier, skoro człowiek jest na jego obraz i podobieństwo?

Co do wypowiedzi dominisi -  nie chodzi mi o ten poziom ontologiczny. Nasze wojny sa logiczne i są konieczne( jako konsekwencja natury ludzkiej). Mi chodzi, że jesli problem zła przeniesiemy na poziom wyżej- dlaczego taka mamy naturę? Dlaczego cała natura oparta jest na śmierci i przemocy- i wtedy trafiamy na mur. Każde życie - twoje czy moje, odbywa się kosztem innego istnienia ( ludzkiego, zwierzęcego, roślinnego)i choćbyś na głowie stanęła- nie zmienisz tego. Ontologiczna podstawa bytu jest po prostu zła( kurtyna zapada, złowieszczy chichot, nieprzenikniony mrok).
Cierpienie nie ma sensu. Jest.

Szkoda tylko, że pani Maurice Collins nie podała skąd Cortez miał takie informacje. Jej wersja niestety nie zasługuje na wiarę. No chyba, że Cortez rzeczywiście był Bogiem wyposażonym we wszechkompetencję. Teoria pani Colisn, że Coretez był przez Indian uważany za  Quetzalcoatla, a Cortez to wykorzystał jest niewiarygodna z dwóch powodów:

1. skąd niby Cortez miałby wiedzieć o zbiegu okoliczności - nie znał języka Azteków a Aztecy nie znali języka hiszpańskiego;

2. system wierzeń Azteków nie był Cortezowi znany w chwili lądowania w Meksyku a jego zapiski świadczą o tym, że w trakcie prowadzenia podboju.

Cóż Pani Collins dała się poznać jako fanka Azteków, wiec buduje teorię podboju zakładającą przebiegłość Corteza. Więc droga Kiziu może być tak sięgnęła po źródła, zamiast powielać cudze opinie. Listy Corteza są zdaje się opublikowane w języku polskim. Ponadto mamy do dyspozycji wspomnienia uczestników wyprawy. 

Słuchaj w odróżnieniu od Pani Collins trochę znam się na walce i powiem Ci jedno nie jest możliwe, żeby 500 Hiszpanów, niech nawet mają i 100 koni albo i 200 pobiła armię Aztecką. Owszem Hiszpanie mogli dostarczyć taktyki, mogli dowodzić, mogli być katalizatorem buntu ale imperium Azteków obalili sami Indianie a nie złowrogi Cortez, wróg całej postępowej ludzkości. Akurat jej książkę czytałem i powiem Ci krótko - to co ona pisze jest nieprawdopobne ze względu na zasady prowadzenia wojny, wówczas przyjmowaną strategię walki oraz nieprawidłowe osadzenie w terenie poszczególnych ruchów wojsk. Przykładowo owe 33 konie użyte zostały w miejscy, gdzie konie powinny utoną - no chyba, że były to pierzaste konie, które potrafiły latać;)

A co do mojej wiedzy na temat podboju Meksyku - zdaje się, że przeczytałem wszystko co na ten temat napisano. A to co wyżej napisałem to klasyczny przykład weryfikacji takiej teorii. Widzisz w historii obowiązuje zasada przyczynowości. A niektóre rzeczy po prostu nie miały się wydarzyć. Co więcej tak samo można weryfikować dokumenty - a nierzadko historycy sami je wytwarzają - kazus pamiętników Hitlera. Chcesz przykład???

P.S. dodam tylko, że podobnych wtop historyków jest znacznie więcej. Ot choćby przeświadczenie, że Napoleon genialnym strategiem był. Tylko co to za strateg, który zamiast iść na Petersburg dał się wciągnąć pod Moskwę i przegrał wojnę bez bitwy.....

Wymieniać dalej??

A dlaczego miałaby być? Nie rozumiem twojego pytania.

Prosze o dowód. Podaj fragment listu Cortesa oraz źródło, skąd go wziałes oraz odpowiadający mu fragment ksiazki.

O czym to w ogóle mówisz? Podbój Meksyku odbył sie w roku 1520, w tym czasie Hiszpanie od dawna dysponowali artylerią. W powszechnym użyciu były już od dawna arkebuzy. Proszę cię nie opowiadaj bzdur. Jaki proch odporny na zamakanie? Bron palna uzywano od czasów późnego średniowiecza, budowano wtedy proste hakownice, jednak już u schyłku średniowiecza pojawiły sie bardziej rozwiniete konstrukcje. Sprawdziłam, pierwsze arkebuzy stosowano już 100 lat przed podbojem Meksyku.

No nie, bo umrę ze śmiechu. Kto sporządził ten profil psychologiczny? Poproszę o źródło.

Tego wymądrzającego się Cejrowskiego? Oglądałam kiedyś. Ten człowiek nie jest dla mnie obiektywnym ekspertem, wybacz. Często wypowiada sie na tematy, o których nie ma pojęcia tonem człowieka, który pozjadał wszystkie rozumy. Już go nie oglądam.

Mam inne zdanie w tej sprawie.
Nie ważne. Odbiegliśmy już zanadto od tematu wątku, a który przypominam jest o oczekiwaniach wobec Boga.

To nie możecie podać tych danych? Sama chętnie bym sprawdziła skrajnie różne wyniki w związku z zapytaniem czy Faustyna Kowalska była rzeczywiście zrównoważoną psychicznie osobą.

Zgadzam się z tobą, że człowiek ma taką naturę (dodałabym jeszcze tak dla pełnej jasności, że podwójną: czyli dobrą i złą), ale jednocześnie uważam, że nie powinno się wykorzystywać tego stwierdzenia jako wymówki dla swoich złych uczynków, tak jak np. katolik nie powinien mówić, że jego złe zachowanie to sprawka Szatana i on biedaczek nic nie mógł na to poradzić. To nie tak powinno wyglądać. Ale niestety wygląda, podam taki przykład (który najbardziej mnie zresztą denerwuje):
- Jeden facet do swojego kolegi: "No oczywiście kocham moją żonkę, ale zdradzam ją, ponieważ człowiek ze swojej natury jest poligamiczny (pokazuje to oczywiście przykład bardzo wielu zwierzątek żyjących w przyrodzie) i w związku z tym nie ma co uciekać przed własną naturą i zmuszać się do rzeczy niemożliwych."
Poza stroną (;)): oczywiście ten sam facet w życiu nie zgodzi się na otwarty związek, skakać z kwiatka na kwiatek to tylko on może, broń Boże żeby i jego kochana żonka tak samo robiła, wtedy byłaby zwykłą s..ą.

A wracając do tematu (czyli dlaczego człowiek ma taką naturę), to uważam, że żeby poznać odpowiedź na to pytanie, trzeba by było wiedzieć dlaczego powstał ten świat.
No bo jeżeli naprawdę powstał przypadkowo i wyewoluował tak jak wyewoluował przypadkowo, to i cierpienie jakby wyewoluowało, czyli jest konsekwencją powstania takiego, a nie innego świata. A obserwując nasze dzieje raczej nie widać szans na to, żeby to cierpienie się skończyło i wyewoluowało w coś lepszego (mam wrażenie, że nie jest wcale lepiej niż kiedyś, a może nawet i gorzej). Nie biorę tu pod uwagę koncepcji życia wiecznego, reinkarnacji itd.
A jeżeli nie powstał przypadkowo, to dlaczego jest taki jaki jest? Czy to wina grzechu pierworodnego (myślenie chrześcijańskie)? Czy to wina niedoskonałości Boga/boga/bogów? Czy to wina takiej zachcianki Boga/boga/bogów?
Nie wiadomo, bo wszystko jest kwestią wiary, a nie 100-procentowej pewności.
I w tym wszystkim ważny jest również fakt czy istnieje życie po śmierci, bo jeżeli istnieje to wtedy i sens życia jest trochę inny.

No ale ja należę do osób wierzących w osobowego Boga, a nie wiedzących, że Bóg jest (czyli uznaję w związku z tym koncepcję grzechu pierworodnego, ale też i "fakt", że niezbadane są myśli, czyny i wyroki Boga), więc wszystkich do swoich racji nie przekonam. Zresztą nie mam takiego zamiaru, uznaję zasadę, że niech każdy wierzy w to co chce byle nikomu nie szkodził. A ja szkodzić nikomu nie chcę.

Takijedenfacet820 - co do wyrwane z kontekstu, wyrwane czy niewyrwane, trochę wkurzające i nie zmiatajmy problemu pod dywan. Może nie zarzucaj mi tu manipulacji na zasadzie wyrywania z kontekstu, podaje skąd wyrwane, to sobie każdy może do kontekstu wrócić i przeanalizować, nawet z przypisami i interpretacją KK, każdy niech sobie sam wnioski wyciąga.

To, co jest w Biblii napisane jest niespójne, więc i tak będą kłopoty, aby wszystkie paradoksy wyjaśnić. Jako, że ma to być święta księga, dobrze by było, aby była jaśniejsza i bardziej spójna. Skoro była pisana pod natchnieniem doskonałości, to może więcej bym się spodziewała niż to, co jest, ale może to i spodziewanie się jest zbyt ludzkie. Księgi też spisywali ludzie, więc ?o złe zrozumienie natchnienia doskonałości? też łatwo, a później pojawili się ludzie, którzy do Dziejów Apostolskich wstawili to, co wstawili, a inne teksty kazali spalić, a za ich posiadanie nawet karę śmierci wyznaczyli. A na końcu pojawili się ci, co interpretowali to, co pozostało.  Wszyscy ludźmi jesteśmy, więc niech sobie każdy przyjmuje to, co chce, a ja mogę powiedzieć, że mi się to nie podoba.

Harmagedon czepiasz się, że ?mnóstwo powodów, ale ze złego poziomu ontologicznego? ? Niby, co ci miałam napisać, że aby udowodnić istnienie czegokolwiek np. cierpienia trzeba udowodnić nie tylko to, że jest coś takiego, ale też, że jest to dokładnie to, o czym się myśli. Mogłam w sumie zacząć od koncepcji Nietzschego i dojść do tych, co cierpienie rozumieją, jako sens życia, który wiedzie ich ku szczęściu, albo wystrzelić z koncepcją środka wg Ricceur?a może byś była więcej zadowolona!

Obawiam się tylko, że też byś nie zrozumiała, o co mi chodzi, więc kawę na ławę: cierpienie jest dokładnie tym i z tego powodu jakim go chcesz widzieć, to od ciebie zależy jak na nie będziesz patrzeć.
?Poniżej tego poziomu jako przyczyny cierpienia byśmy podali np ucięcie ręki? pod warunkiem, że to jest cierpienie, czyli 1 nie jesteś sadystą i nie masz satysfakcji 2. nie potrafisz wyłączyć receptorów bólu 3. Nie jesteś człowiekiem, któremu nie przeszkadza nie posiadanie ręki/nogi jak Nicholas http://www.youtube.com/watch?v=1zeb-k-XzaI
?a powyżej należałoby zadać pytanie, dlaczego świat jest tak skonstruowany, że w ogóle istnieje możliwość obcinania ręki i jakiegokolwiek cierpienia?? Powyżej powiadasz?! Jak będziesz powyżej, to będziesz powyżej / poza poziomem myślenia to nie będziesz tego pytania zadawać. Nie będzie miało znaczenia jak wygląda twoje ciało, jakiekolwiek ono jest, takie z ręką czy bez, co do cierpienia ?z perspektywy wyżej? to cierpienie jest konieczne tylko do momentu do póki nie zauważysz, że nie jest już potrzebne. Tam ?powyżej? świetnie widoczna jest granica między tym, co ci mózg/rozum cielesny narzuca, aby odczuwać, tym z czym ty się z nim identyfikujesz i co interpretujesz jako cierpienie, tam jest granica jak bardzo cierpienie jest wykreowane przez ludzi. ?Many people identify their sense of self with the problems they have, or think they have.? (Eckhart Tolle)

?Cierpienie uważam za jedyną nieodłączną część życia? ? zgadzam się, ?a śmierć jest odmiana cierpienia, a może cierpienie pochodną śmierci.? ? nie zgadzam się, akceptuje jako twoją opinię, ale nie obraź się dla mnie brzmi to jak totalna bzdura. A tak przy okazji to zgadzam się z Dominisia21 i Adam12, że w kwestii cierpienia ?Problemem jest człowiek nie Bóg?

Widzę Harmagedon, że lubisz inne poziomy ontologiczne, proszę rozwiń to, co powiedziałaś do Dominisi21 ?ontologiczna podstawa bytu jest po prostu zła?Cierpienie nie ma sensu. Jest.? ? wybacz chyba nie bardzo to rozumie. Twierdzisz, że cierpienie samo w sobie nie ma sensu, albo nawet jest destrukcyjne? A my usiłujemy odnaleźć lub nadać mu jakiś sens? Życie w cierpieniu pozbawionym sensu wydaje się niewarte przeżycia! Wytłumacz, o co biega, bo na logikę, jeżeli cierpienie jest nieodłączne od życia - to życie, albo jakaś jego część nie ma sensu! Śmierć jest "odmianą cierpienia", więc też nie ma sensu! Czyżby życie/śmierć w ogóle też nie miały sensu?

Jeszcze jedno, póki pamiętam, Harmagedon przestań porównywać Jezusa do psychopaty i stawiać w jednym rzędzie z Hitlerem itd. Nie razi mnie to z punktu widzenia religii, sporo ludzi nie uznaje g/Go za b/Boga, ale proszę o więcej szacunku do Jezusa jako człowieka, nawet jeżeli miał chorobę psychiczną to ją miał, ale nie zmienia to faktu, że szacunek mu się należy i dużo dobrego zrobił dla ludzi, i to nie on zabijał ludzi, a on dał się zabić (nawet niektórzy twierdzą, że za/dla ludzi dał się zabić).

Na koniec generalnie do tematu, mimo, że mam problemy z religią KK, to zdecydowanie widzę odejście od starego aksjomatu o Bogu niezdolnym do cierpienia, szczęśliwym w zaświatach bez względu na to, co dzieje się na ziemi. To wygląda na to, że Bóg z KK jest zdolny do współcierpienia ? śmierć Jezusa. Nie do końca cierpi nie tylko Jego ludzka natura, bo przenikanie się Osób Boskich sprawia, że jeśli dotknięta jest jedna z nich, to na logikę pozostałe osoby również biorą w tym udział. Ale może tak jak było wspomniane wcześniej nie powinniśmy tego na logikę rozpatrywać, bo nie wiemy, czy b/Bóg jest logiczny.

Sprostowanie do:
?Cierpienie uważam za jedyną nieodłączną część życia? ? zgadzam się,

Przepraszam, ale jakoś  jak czytałam to przeczytałam ?jedną? zamiast ?jedyną?, nie wiem jak mi ta literka "y" umknęła (?)
Wg mnie cierpienie jest jedną z nieodłącznych części życia, ale są także inne.

No wiesz takijedenfacet820, mimo, że mamy inne zdanie na temat spójności b/Biblii, być może nawet na temat KK, albo i b/Boga to powiem  - Boże lepiej chroń nas od następnych takich, co na jednym zdaniu będą budować kolejną religię, bo za duże ryzyko powtórki z Jonestown i kolejnej Świątyni Ludu Kościoła Pełnej Ewangelii.

Może nawet masz rację, większość oczekuje, że na tacy wszystko będzie miało podane pod sam nos i nie ruszy dup?, aby coś sprawdzić. Dobry powód, aby przemyśleć to jeszcze raz.

Co do reszty to:
1. już powiedziałam - może to i spodziewanie się jest zbyt ludzkie
2. Ironia mi się podoba, chociaż ja chyba mam za dużą wyobraźnię i od razu to zobrazowałam sobie dosłownie, aż mnie ciary przeszły, że każdy mógłby mieć swój egzemplarz, tak jakby mało już było kłopotów z tym, że każdy ?odłam religijny? ma swoją wersję b/Biblii... i w ogóle o czym wtedy, tacy jak ja mogliby myśleć?

A tak wyglądają Ci co katolików rozliczają z "chrześcijańskiej miłości bliźniego"

http://www.youtube.com/watch?v=F4BDu812lJo

Kizia wybacz, ale warunki klimatyczne Ameryki Środkowej to nie to samo co warunki klimatyczne Europy czy Kraju Inków. Poza tym wczytaj się dobrze w to co napisałem. Co do relacji naocznych świadków - narobiła trochę szumu i trochę dymu i tyle z tego było.

Kizia masonami nie mogą być katolicy co wynika jasno ze stanowiska Świętego Officium a następnie Kongregacji Nauki Wiary. Zgodnie z tym stanowiskiem katolik zapisując się do masonerii przestaje być katolikiem i zaciąga na siebie ekskomunikę. Powód - prosty nie można być wyznawcą Chrystusa i zarazem wyznawcom Lucyfera (stąd ględzenie masonów w przedmiocie oświecenia). Zresztą łatwo można znaleźć zdjęcia z parad masońskich transparenty wówczas niesione nie pozostawiają złudzeń co do charakteru tych organizacji. Dziwię się tylko, że w protestantyzmie jest to akceptowalne - wybacz ale dla mnie to okoliczność obciążająca.

Co do genezy republik Ameryki Południowej wystarczy przyjrzeć się symbolice narodowej i życiorysom ojców założycieli, a także polityce republiki wobec KK w pierwszym okresie istnienia - zdaje się nowa władza zajęła się przede wszystkim masakrami księży i zakonnic, co wywołało szereg powstań.

Nie uważam się za jedyny autorytet ale też mam na tyle wyrobiony warsztat w zakresie analizy danych i oceny wiarygodności poszczególnych informacji, że mogę sobie pozwolić na to, żeby nie dać się duraczyć.

Co znaczy zrobią porządek.

Ot kilka obrazków: Argentyna i efekt zjazdu pań naukowczyć od duraczenia nas ideologią gender:

http://www.youtube.com/watch?v=k939Lzq4V68 -

tak przykład pierwszy z brzegu.

Po prostu - jak raczył zauważyć Jan Paweł II - funkcjonują: "anonimowe centra antyewangelizacji". A kto personalnie się na nie składa - mało mnie obchodzi.

Co do wolności religijnej - w Szwecji też ponoć jest wolność religijna ale jak zacytujesz Pismo Święte to dostajesz 2 lata więzienia do odsiadki i dostajesz potępienie od Kościoła luterańskiego (SZWEDZKIEGO, który już chyba przestał być wspólnotą chrześcijańską - nie można być chrześcijaninie bez Chrystusa!!!!! a im zdaje się zaczął przeszkadzać).

P.S. jakbyś miała ochotę zasugerować mi wyznawanie teorii spiskowej, to weź pod uwagę, że historia to nieciągnące się pasmo spisków - tylko jedne się udały inne nie. Na szczęście bo gdyby wszystkie spiski miały się udać to koniec świata nastąpiłby już bardzo dawno temu, a jak wiemy koniec świata z 2012 r. został odwołany.

harmagedon ja napisałem o jedynej osobie, która bezpośrednio badała pacjentkę. Badanie psychiatryczne od zawsze miało charakter zespołowy ale tylko jeden lekarz bierze za nie odpowiedzialność.

Co do opinii wyrażanych po śmierci osoby - nie ulega wątpliwości, że taka analiza psychiatryczna - zwłaszcza jeżeli weźmiesz pod uwagę bardzo obszerny materiał - jest możliwe i się je wykonuje, choćby na potrzeby sądów. Więc jako takie jest wiarygodne.

Co do Faustyny - osobowość psychasteniczna w granicach normy, intelekt w okolicach średniej, wykształcenie niskie, mimo to posługuje się bardzo złożonym językiem i konstrukcjami przekraczającymi jej zdolności myślenia, język poprawny na średnim poziomie wyrobienia, brak objawów choroby psychicznej.

Adam, wybacz, ale w Kraju Inków było równie wilgotno ( o ile nie bardziej) jak w Ameryce Środkowej, za wyjątkiem terenów Andyjskich, bo wbrew powszechnie panującej opinii, Inkowie panowali nad znacznie większym terytorium niż tylko Andy. Pizarro zanim dotarł do Cajamarki przedzierał się przez dżunglę Amazońską a następnie w bitwie użył... arkebuzów.  Dobra, skończmy już tę dyskusję, bo to do niczego nie prowadzi. Nie przekonałeś mnie, że Cortes nie używał w podboju Meksyku broni palnej, bo w zbyt wielu źródłach czytałam, że używał. Twoja wiedza  kryminalistyczna nie jest jak dla mnie wystarczająca, aby cię uznać za autorytet w sprawie broni dawnej.

Co do Kościoła katolickiego to nie wiem, pewnie jest tak jak piszesz. Jeśli chodzi o protestantów, to po prostu Kościoły protestanckie zwykle nie zabierają głosu w takich sprawach, pozostawiają to sumieniu wiernych. To kwestia naszej teologii, ciężko to pojąć katolikowi przyzwyczajonemu do Kościoła, który mu dokładnie mówi co wolno, a co nie, w najmniejszym szczególe. U was są sądy kościelne, kodeksy prawa kanonicznego, u nas tego nie ma. Masoni czczą Szatana? A to chyba  jakaś nowość. Nie jestem specjalistką od wolnomularstwa, ale kiedyś coś niecoś o tym czytałam i nic tam o czczeniu Lucyfera nie było. Wolnomularstwo nie ma doktryny ani filozofii,  ma  natomiast zasady, prawa oraz tradycję. Nie jest też jedną organizacją, a raczej nurtem skupiającym różne organizacje o zróżnicowanym charakterze. Oto co wyczytalam na temat Wolnomularstwa: "Jedynym ideowym łącznikiem wszystkich organizacji masońskich jest przekonanie o konieczności pracy nad wewnętrznym rozwojem człowieka i społeczeństw oraz imperatyw braterstwa - łączenia ponad podziałami (zwłaszcza religijnymi i politycznymi)". Nie kłóci mi się to z wyznawaniem religii.

Rozumiem, że mnie masz za kretynkę, która swoją wiedzę opiera na wikipedii i na dodatek nie potrafi wyciągać wniosków?:)

A skąd masz takie rewelacje? Mogę dużo zarzucić Svenska Krkan, ale w coś takiego jak potępianie za cytowanie Pisma nie uwierzę. Dlaczego? W zeszłym roku w mojej parafii gościliśmy delegację z jednej ze szwedzkich parafii i muszę przyznać, że byli to bardzo pobożni ludzie, z wielkim szacunkiem odnoszący się do Pisma Świętego i bardzo zaangażowani w życie duchowe swojej parafii. Nie skarżyli się też na ograniczenia w swoim kraju w kwestii wyznawanej przez nich Wiary. Można im zarzucić zbytni liberalizm w podejściu do homoseksualizmu, ale w te twoje rewelacje po prostu nie wierzę.  Może użyj swego warsztatu w zakresie analizy danych, i zweryfikuj swoje informacje w tym zakresie, bo coś tu nie pasuje i jest kompletnie nielogiczne. Nie widzisz tego?

Kizia75 - oddzielaj postawę wiernych o wyczynów obsługi naziemnej. O ile wierzę w pobożność protestantów to instytucjonalnie Kościoły Protestanckie zbyt często są narzędziami państwa, ale taka ich geneza. Nie zapominaj, że przynajmniej do uchwalenia rozdziału Kościoła i Państwa prawo Szwecji jest jednocześnie prawem kanonicznym Kościoła Luterańskiego.

Zdaje się, że na temat homoseksualizmy Pismo Św. Starego i Nowego Testamentu wyraża się jednoznacznie. Zbytni liberalizm w odniesieniu do aktów homoseksualnych został skomentowany, że jeśliby kto maluczkich zgorszył lepiej niech sobie kamień młyński przywiąże do szyi.

Co do pastora: ?ke Ingemar Teodor Green jego dane osobowe. Nie zapominaj, że do 2013 w Szwecji Państwo = Kościół. Dopiero interwencja dyplomatyczna spowodowała uchylenie wyroku. Co ciekawe Kościół Luterański go w żaden sposób nie poparł wręcz przeciwnie jakaś "diakonka" coś tam ględziła, że nie rozumie Pisma Św.

Widzisz czy się to komuś podoba czy ale protestantyzm jest bardzo mocno narażony na takie odchyłki, co nie umniejsza w niczym wiary prostych ludzi.

Nie mam Cię za kretynkę ale niestety umiejętności jakie opisałem - to efekt treningu.

Co do wolonomularstwa jednym z podstawowych symboli używanych na wyższych  stopniach wcielenia jest postać Lucyfera rozszarpującego szponami Archanioła Michała - z pewnością jest to symbol pokoju z chrześcijaństwem. Jeśli nie wierzysz znajdź fotografie z obchodów 200 - lecia masonerii w 1917 roku. W Rzymie, Paryżu, Londynie obnoszono się z tą symboliką publicznie. Plus podpisy pod chorągwiami: W RZYMIE BĘDZIE WŁADAŁ LUCYFER, A PAPIEŻ BĘDZIE JEGO SŁUGĄ - deklaracja pokoju z chrześcijanami co??

Iajagoda, a mogłabyś coś więcej powiedzieć o tej fizyce kwantowej i jak ona odnosi się do kwestii Boga? Bo ja zawsze trochę za "zielona" byłam w stosunku do fizyki...

Gdybyś zechciała mi na to pytanie odpowiedzieć, to prosiłabym o odpowiedź w następującym wątku: http://www.netkobiety.pl/viewtopic.php?id=62731&p=3.

Oczywiście, że jest tyko rolę prawa kanonicznego pełni prawo świeckie.

W Polsce masz do czynienia z grą dwóch autonomicznych podmiotów państwa i Kościoła. W wypadku wyznań protestanckich masz instytucjonalne podporządkowanie Kościoła - efekt prawo kanoniczne i nauczanie jest regulowane przez państwo. Na szczęście Duch Boży działa wiec nie zawsze się to przyjmuje. Ale niestety eugenika - wymysł państwa - przyjęła się tylko w państwach protestanckich i została uznana w nich za etyczną przez miejscowe Kościoły.

W KK Pius XI i Pius XII wyrazili się jasno - do diabła z nimi.

Linku - nie mam linki a nie umiem wrzucić skanu. Ale jak się przejrzy roczniki z 1917 znajdzie się na pewno;)Zapraszam do biblioteki.

Co do mojej umiejętności wyciągania wniosków - proszę bardzo wykaż mi błąd wnioskowania. Słowem wykaż błąd przesłanki, albo błąd zastosowanej reguły. Podpowiem Ci, że odnosząc się do kwestii:

1. terroryzmu kulturowego - odwołałem się do rozumowania redukcyjnego, stwierdzając nieprawdziwość tezy o rzekomo istniejącym terrorze kulturowym a następnie wnioskowania dedukcyjnego odnośnie odmienności obrazu kolonizacji hiszpańskiej w stosunku do tego jak się ją przedstawia;

2. w odniesieniu do wielkiego wpływu broni palnej i rzekomych wierzeń - wnioskowanie redukcyjne.

Kizia
Ustawodawstwo Eugeniczne przyjęto w:

- Niemczech (z wyjątkiem landów katolickich w okresie republiki weimarskiej, później w całych);
- USA z wyjątkiem dawnych kolonii hiszpańskich;
- Szwecja - eutanazja eugeniczna wykonywana do 1984 r. (ostatni opisany w literaturze przypadek) - formalnie zniesiona w 1976 r., program realizowany przy całkowitej aprobacie szwedzkiego kościoła luterańskiego - o postawie wiernych się nie wypowiadam, bo jej nie znam;
- Norwegia,
- Australia,
- Kanada (rozkład jak w USA);
- Szwajcaria (rozkład jak w USA);
- Finlandia;
- ZSRR i Czechu w latach 1973 - 1991.
W stanie na dziś bioetyka eugeniczna dominuje w literaturze naukowej państw o dominującym protestantyzmie. Co do stosunku poszczególnych Kościołów protestanckich do tego zjawiska dziś nie wiem się nie wypowiadam.

Kizia stwierdzenie Hiszpanie mordowali tak samo Indian jak protestanccy kolonizatorzy Ameryki jest w sposób oczywisty nieprawdziwe, albowiem zgodnie z zasadą przyczynowości z tych samych przesłanek powstają takie same skutki. Przenosząc to na analizowany problem taki sam sposób podchodzenia do ludności miejscowej powinien spowodować taki sam:
- obraz kultury,
- stan demograficzny.
Tymczasem kultura krajów poddanych kolonizacji protestanckiej może być uznana za czystą kulturę europejską na co wskazuje zarówno język (praktycznie pozbawiony zapożyczeń z języków miejscowych), architektura pozbawiona zapożyczeń miejscowych, obyczajowość charakterystyczna dla tzw. purytanizmu (nie wiem jak to się przekłada na poszczególne wspólnoty). Podobnie w zakresie substratu materialnego. Obecnie populacja Indian w USA wynosi około 2 %, ludność mieszana to jakieś 4% - łącznie daje to 6 %.

Stan w Ameryce Łacińskiej, kultura synkretyczna łącząca elementy miejscowe i elementy europejskie, język urzędowy - hiszpański (stan obecny), jednak bardzo zanieczyszczony zapożyczeniami z języków miejscowych. Zapożyczenia w architekturze, malarstwie, rzeźbie - synkretyzm z równowagą elementów (klasyczny przykład bark latynoamerykański), w sferze demograficznej Indianie i ich mieszańcy stanowią największy odsetek ludności ok. 80% co wskazuje na tendencję do mieszania się rasy białej i miejscowymi ludkami.

Skoro skutek był inny, odmienna musiała być i przyczyny. Zgadzając się, że elementem dominującym była kolonizacja przyjąć musimy - zgodnie z zasadą przyczynowości, że odmienne musiał być jej obrazy, a co za tym idzie odmienne też były cele i uwarunkowania działalności. LOGIKA WYSTARCZY!!!!!

Co Niemiec, Włoch i Hiszpanii - wybacz Kizia ale trochę pomyliłaś doktryny. Przede wszystkim faszyzm i frankizm to rządy autorytarne nie totalitarne. Mała subtelność. Nazizm - cóż Hitlera z Austrii zdaje się wykopano - w Niemczech NSDAP przegrywała we wszystkich Landach katolickich, zwycięstwo w demokratycznych wyborach Hitler zawdzięcza głosom oddanym w landach protestanckich.

Co do Hitlera zapomniałaś dodać, że zgodnie z książeczka pod tytułem "Mój bój" pan Adolf Hitler ekskomunikował się w wieku lat 17. Żeby była jasność ekskomunika oznacza wyłączenie ze wspólnoty Kościoła zarówno w Niebie, jak i na ziemi.

Wybacz ani Mussolniego, ani Franco nie można podpinać do Hitlera. Dowód: prześladowania i wywózka Żydów zaczęła się w chwili, gdy kontrolę nad Włochami przejmują Niemcy.

Rządy Franco w Hiszpanii - autorytarne, owszem były obozy internowania dla komunistów, ale biorąc pod uwagę wyczyny władz Republiki Hiszpańskiej (samych księży katolickich zamordowano 10.000; przetrzebiono 80% duchownych protestanckich).

I TU NAJWAŻNIEJSZE, KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE MAJĄ WSPANIAŁE PRZYKŁADY PRZECIWSTAWNIA SIĘ NIE TYLKO NAZISTOM ALE I WŁASNEMU KOŚCIOŁOWI I TO BYŁO ZNACZNIE WIĘKSZE BOHATERSTWO NIŻ ZNACZNIE SILNIEJSZY OPÓR KATOLIKÓW - NO W KUPIE SIŁA.

Co do MAFII, CAMORRY itd. - argument chybiony, geneza jest dość prosta ucisk ludności katolickiej przez rząd Włoch spowodował wykształcenie się tajnych organizacji chroniących ludność miejscową. Stąd silne poparcie wśród miejscowych i masowe zaangażowanie. Sytuacja zmienia się wraz z powstaniem tzw. "nowej mafii". Charakterystyczne po apelu Jana Pawła II przedstawiciele "starej mafii" masowo idą na współpracę z Carabinierri co kończy się wysadzeniem kilku kościołów i próbą wysadzenia bazyliki św. Jan na Lateranie (w sumie są dość poważne przesłanki, że ofiarą miał być papież);

Co do IRA - no chyba znowu nie trafiłaś. Konflikt miał charakter niepodległościowy. Po stronie IRA walczyli również protestanci i również byli skazywani na wyroku. Poza tym droga Kiziu weź pod uwagę, że IRA nie wzięła się z powietrza tylko Anglicy sobie na nią bardzo ciężko zapracowali mordami, gwałtami, sztucznie wywoływanymi klęskami głodu. Druga sprawa w konflikcie "protestanci" mieli również swoje bojówki, o wiele bardziej brutalne niż IRA, o ile IRA miała jeszcze minimalne zasady, o tyle "protestanci" podkładali bomby wprost pod domy ludności katolickiej.

Piszę "protestanci" w cudzysłowiu ponieważ z tego co pamiętam - ale sprostuj mnie jeśli się mylę Kościół Anglikański ekskomunikował osobników którzy dopuszczali się takich czynów, więc określanie ich mianem protestantów jest nie na miejscu.

Mam wrażenie, że albo ja nie dość precyzyjnie piszę albo Twoje emocjonalne podejście (a tu to komplement bo to świadczy o Twojej wierze w swój Kościół) sprawiły, że nie nie zrozumiałaś co piszę. Więc dla jasności:

1. nie oceniam - stwierdzam fakty;

2. faktem jest, że w pewnym okresie historycznym rozwój doktryny protestanckiej obejmował formułowanie twierdzeń skutkujących takim a nie innym obrazem kolonizacji Ameryki Północnej, ale jak słusznie zauważyłaś protestantyzm to pojęcie bardzo szerokie i warto by to pogłębić. Na przykład pewne wspólnoty protestanckie - tu wiem o kwakrach - miały całkowicie odmienne podejście do problemów kolonizacyjnych;

3. faktem jest, że protestantyzm - w odróżnieniu od KK - nie ma wbudowanych mechanizmów pozwalających na:
- zachowanie niezależności duchownych wobec władzy świeckiej;
- stopowania niewłaściwej interpretacji doktryny przez co może ona służyć jako uzasadnienie aksjologiczne różnych dziwnych projektów społeczno - politycznych.

I wiesz droga Kiziu - wiesz może to trudna rozmowa ale ja na przykład zacząłem dostrzegać, że protestantyzm jest znacznie bardziej wewnętrznie zróżnicowany i parę innych rzeczy. Dla mnie trudne rozmowy mają to do siebie, że tylko wtedy są owocne jeżeli oparte są na wymianie poglądów.

1. To już ustalone- możemy dyskutować dalej, każda o czym innym
2. Jak mówił Cioran: "Kto widzi wszystko staje się rzeką krwi".
3. Nie wiem. Choc parę rzeczy można stwierdzić, jak choćby to, że jego immanentną składową jest cierpienie.
4. Tak- zależy które aspekty się ocenia i jakie wartości stawia na pierwszym miejscu. Ja mimo wszystko uważam, że jeśli jakaś konstrukcja zawiera fałsz w samej podstawie to jest nieetyczna. Nie mówię tu o dekalogu( pomijając 3 pierwsze przykazania), ale wartości moralne sa siła porządkującą każdą społeczność i są uniwersalne.
5. A co sądzisz? Wiesz- pochodzenie cytatu( nawet trafnego), to z czyich ust wyszły dane słowa jakoś się jednak wiąże z sama osobą je wypowiadającą.  Kontekst.
6. Miłość czujesz bo masz mózg. Masz fizyczny odbiornik. I juz tłumaczę- chodziło mi o ból nie tylko fizyczny( nie zaś 'nie tylko fizyczne odbiorniki'), czyli żal, tęsknotę, smutek itp. Zwierzęta tez to czują. więc gdyby zniknął człowiek( jedyny wg ciebie problem), to zła natura trwałaby dalej.
7. Jak masz ochotę- dajesz.
8. Wg mnie też nie musiała istniec przyczyna. jestem bozonem.
9. Ależ nie ma pewności co do historyczności Jezusa. I powtarzam- stwierdzenie psychopatii Jahwe odnosiło się do cytatu Adama 12. Choć lektura Biblii też podsuwa taką myśl. No wyobrażasz sobie- mówisz do tych swoich psów, kocham was, zajmuję się wami, macie wolną wolę ale mnie słuchajcie. Po czym jeden urywa się z zaprzęgu a ty po powrocie do domu bierzesz innego, posłusznego oraz siekierę i odrąbujesz mu łeb... No psychopatia pełną gębą.
10. KK nie tylko twierdzi, że Bóg jest. Oni określają jaki jest i czego chce i narzucają to innym( przynajmniej w naszej Polszy).
11. To po cholerę się mizdrzyc do inteligencji odbiorcy?
12. No- to nie tylko Japończycy Zobaczymy co dalej z ich dowodami. A '1,7 X 10 do -984 potęgi' to żart, nie wzór dowodzący Boga. W mojej opinii Gitt to przykład ujemnego wpływu ideologii na wiarygodność i rzetelność naukową.