Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!
Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Kto wymyślił Boga? - czyli wątek dla wątpiących
Strony Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Porównanie bardzo nietrafne. Teoria ewolucji udowadnia, że życie na początku nie było "obszernym słownikiem" a co najwyżej bardzo prymitywnym zdaniem. Niestety autor owego cytatu zmarł zanim pojawiła się współczesna genetyka, nowoczesne metody badawcze oraz teorie powstania życia.
Od czasu jego śmierci zostały odkryte między innymi koacerwaty, nanobakterie, nanoby, priony oraz ślady aminokwasów w meteorycie Murchison.
Inceni problem w tym, że teoria ewolucji tak na prawdę niczego nie udowodniła. Poprawnie to nie teoria ewolucji a hipoteza ewolucji (żeby nie mieszać z pojęciami teorii w sensie pragmatycznym i w sensie apragmatycznym).
Hipoteza? To jest teoria udowodniona.
To, ze jacyś tam naukowcy jej nie akceptują to jeszcze nie znaczy, że jest fałszywa.
Poza tym, napisałam, ze teoria ewolucji udowadnia, że życie na początku było bardzo prymitywne.
Masz jakieś zastrzeżenia co do tego? Jakieś dowody, że słoń czy motyl powstały od razu w swoim teraźniejszym kształcie?
To, że inni naukowcy ją akceptują nie oznacza, że jest trafna.
To hipoteza. Są argumenty za jej przyjęciem, są argumenty przeciw jej przyjęciu.
I problem pozostanie nierozstrzygnięty póki nie poznany zostanie mechanizm ewolucji.
No oczywiście, możemy sobie badania genetyczne wrzucić do kosza, wykopaliska paleontologiczne też... bo to tylko taka-se teoryjka...
Kreacjonizm to dopiero nauka!
A słyszałeś o doborze naturalnym? To jeden z UDOWODNIONYCH mechanizmów ewolucji 
Wybacz, a w którym miejscu badania genetyczne potwierdzają teorię ewolucji?
Wyniki badań genetycznych są bardzo trudne i niejednoznaczne w interpretacji.
Przeciwko teorii ewolucji przeczy choćby takie doświadczenie: skuteczny rozród konia i konia Przewaskiego.
Co do kreacjonizmu - ze względu na brak falsyfikowalności nie może być uważany za teorię naukową.
Chociażby w tym, że na podstawie porównywania genów samego człowieka możemy prześledzić jego historię (a więc i to jak się zmieniał) od samego wyjścia z Afryki.
Możemy określić pokrewieństwo gatunków na podstawie wspólnej puli genów.
__________
Zresztą nawet własnie ewolucja człowieka potwierdza teorię ewolucji w małej skali.
Tak - to dlaczego są w niej tak wielkie luki a niektóre formy przejściowe odtwarzano na podstawie zębów, które okazywały się być zębami małp żyjących w XX wieku??
Co więcej znane są znaleziska archeologiczne, które nigdy nie powinny mieć miejsca w danym okresie czasu i na danym poziomie rozwoju człowieka.
Adam, to, ze ktoś się kiedyś pomylił, lub nagiął fakty w pogoni za kolejnym tytułem naukowym, to nie znaczy, że CAŁA teoria jest błędna.
A co do ostatniego zdania.... spójrz na mój pierwszy wpis w tym temacie 
jedno nie wyklucza drugiego 
Natomiast ani jedno, ani drugie nie zaprzecza teorii ewolucji w ogóle jako takiej.
Mamy XXI wiek i opierajmy się na owocach nauki współczesnych. Bo kontrargumenty uczonych sprzed półwiecza jakoś do mnie nie trafiają. A jakoś nie słyszę gromkich sprzeciwów co do samej teorii ewolucji - to jak to? Są naukowcy, którzy są jej przeciwni i siedzą cichutko coś tam sobie tylko pobrzękując o innych możliwościach? Przecież udowodnienie innej możliwości to gwarantowana nagroda Nobla!
Widzisz Inceni z teorią ewolucji jest tak, że im głębiej w las tym gorzej.
Argumenty uczonych sprzed półwiecza. Cóż cała teoria ewolucji opiera się na założeniach z XIX wieku, a konkretnie na ustalonej wówczas definicji gatunku. Problem w tym, że ta definicja nie koniecznie jest w pełni weryfikowalna, o czym świadczy chociażby możliwość krzyżowania konia i konia Przewalskiego. Zgodnie z definicją gatunku na której opiera się teoria ewolucji do krzyżowania takiego nie powinno dochodzić.
Co do genetyki - jak pisałem - genetyka i teoria ewolucji to dwie odrębne rzeczy.
Założenia może były i z XIX wieku, ale ja nie piszę o darwinowskiej koncepcji ewolucji, która była tylko punktem wyjściowym, ale o koncepcji współczesnej, która, oprócz doboru naturalnego, opisuje jeszcze co najmniej kilka innych mechanizmów ewolucji niż tylko dobór naturalny.
To, że są luki... to chyba oczywiste, że pewnych dowodów nie sposób zdobyć choćby ze względu na samą nietrwałość obiektów badanych, więc owszem, czasami pojawiają się luki i w teorii i w dowodach. Pojawiają się elementy zaskakujące - ale to nadal nie podważa samej teorii.
Teoria ewolucji jest uznana na całym świecie, nawet sam kościół jej nie wyklucza. Będę ci wdzięczna za namiary na źródła potwierdzające fałszywość teorii ewolucji. Chętnie sobie poczytam
Ale wszystkie teorie ewolucji opierają się na XIX wiecznej definicji gatunku.
Poza tym ani wiek teorii ani ilość naukowców ją popierających bynajmniej nie są kryteriami pozwalającymi na uznanie jej trafności.
Ależ ją ją uznaję - jako hipotezę, jedną z kilku, na której poparcie można znaleźć wiele dowodów, ale też wiele okoliczności jej zaprzecza.
A póki nie usunie się tych sprzeczności i nie wyjaśni wątpliwości hipoteza będzie zawsze hipotezą.
Poza tym wytłumacz mi co to za XXI - wieczny przesąd, że siłę racji ustala się na podstawie ilości głosów. To jak im więcej głosów tym słuszniejsza racja, czy jak??
I ostatnia rzecz Kościół od zawsze przestrzegał przed wykorzystywanie Pisma Świętego do budowania teorii naukowych na gruncie nauki (lub ściślej nauk przyrodniczych). Właśnie to było przyczyną konfliktu między Galileuszem a Świętym Officium.
Gdyby Galileusz odwoływał się w swojej pracy - zgodnie z deklaracją złożoną papieżowi przy uzyskaniu Imprimatur - jedynie na dowodach naukowych/przyrodniczych nie byłoby problemu. Sęk w tym, że Galileusz nie dotrzymał słowa i teorię Kopernika uzasadniał teologicznie. Na jej poparcie przywołał jedynie jeden argumenty natury przyrodniczej - był to argument o przypływach i odpływach, dziś wiadomo, że nieprawidłowy.
No dobrze - to w takim razie co w zamian według ciebie? Jaka teoria jest bardziej prawdopodobna? Jeżeli nie teoria ewolucji - to co?
I jakie sprzeczności i wątpliwości masz konkretnie na myśli?
Poza tym wytłumacz mi co to za XXI - wieczny przesąd, że siłę racji ustala się na podstawie ilości głosów. To jak im więcej głosów tym słuszniejsza racja, czy jak??
Nie, nie na ilości głosów, tylko ilości DOWODÓW - pokaż mi inną opcję powstawania gatunków, która jest LEPIEJ udowodniona...
I jeszcze jedno.... Teoria ewolucji dotyczy zmian pomiędzy organizmami - gatunek nie ma tu nic do rzeczy - nawet jeżeli usuniesz to pojęcie z teorii albo je przedefiniujesz - sama teoria będzie dalej logiczna. Sam proces zachodzenia zmian się nie zmieni.
A co rozumiesz pod nazwą gatunek?? Bo zdaje się i tutaj nie ma zgody;)
A dowody cóż jedne są za inne są przeciw.
Przenosząc na język dowodzenia prawniczego brak jest zamkniętego, niepodważalnego łańcuchu poszlak.
Nie będę ci jej definiować, bo właśnie sobie czytam definicje gatunku.
I choć jest to pojęcie dość wieloznaczne to nadal uważam, że sama, taka czy inna, definicja gatunku nie ma wpływu na prawdziwość teorii ewolucji.
Ewolucja dotyczy zmian osobniczych (mutacji) z pokolenia na pokolenie w bardzo długofalowym procesie. Dopiero ten długofalowy proces ma wpływ na wygląd samego gatunku. Dlatego sama definicja jest sprawą drugorzędną, bo to nie od tego jak zdefiniujemy gatunek zależy prawdziwość bądź fałszywość teorii, ponieważ na mniejszą skalę możemy to zaobserwować nie tylko w obrębie gatunku, ale nawet odmiany/rasy, a w dłuższej skali w obrębie całego rodzaju.
_____________
No toż cię pytam - podważasz wiarygodność teorii ewolucji - daj mi więc w zamian inną teorię, lepiej według ciebie udowodnioną.
Bo jak na razie to nic w zamian nie dajesz, tylko zaprzeczasz dla samego zaprzeczania.
Więc żeby ta dyskusja dalej miała sens bardzo proszę - daj mi jakąś udowodnioną przynajmniej w tym samym stopniu teorię w zamian.
To znaczy, że nie rozumiesz teorii ewolucji, a to co podajesz jest na poziomie licealnym.
Jeżeli okaże się, że lis, wilk, kojot itd. to nie różne gatunki a JEDEN gatunek - cała teoria ewolucji idzie do kosza.
Widzisz w naukach przyrodniczych im głębiej w las tym ciemniej.
Mutacje to jedna z hipotez - problem w tym, że nieweryfikowalna. Nie udowodniono przekazywania mutacji.
Co do teorii - równie dobrze udokumentowane są twierdzenia kreacjonistów, ale mieszają oni porządek nauki i porządek wiary, więc nie można uznać go za teorię naukową.
A ty jesteś biologiem? Na jakiej podstawie mam podejrzewać, że znasz tę teorię lepiej niż na poziomie licealnym? Bo studiowałeś medycynę? 
No przepraszam bardzo, ale na medycynie się raczej w ten temat nie zagłębia.
Mam wrazenie, ze jestes na tym forum samozwńczym specjalistą od wszystkiego
A skoro tak, to pozwolę sobie poprosić jeszcze raz - skoro dysponujesz tak dużą wiedza - daj mi przykład innej teorii udokumentowanej przynajmniej w takim stopniu co teoria ewolucji
___________
Nie udowodniono przekazywania mutacji? To według ciebie czym się między innymi zajmuje genetyka? Dziedziczenie (no bo czym innym jest "przekazywanie"?) mutacji jest faktem. Przecież są choroby genetyczne spowodowane mutacją określonego genu, który można przekazać potomstwu.
Niebieskie oczy też są na przykład taką mutacją, która została "rozpracowana" przez genetyków i już wiadomo, że zaistniała około 10 tysięcy lat temu.
Taką mutacją genetyczną było przystosowanie się człowieka do spożywania mleka - na terenach, gdzie mleko spożywane jest często ludzie zaczęli produkować enzym, który trawi mleko, laktazę.
Czy to też nie prawda, według ciebie?
To według ciebie co to jest? Telekineza?
Czyli co, mamy uwierzyc w boga bo w teori/hipotezie o ewolucji sa luki?
W teori o istnieniu boga tez sa same luki jesli juz sie mamy przyczepic
Wybacz z tego co wiem nie można być dobrym lekarzem nie znając biologii.
Ale skoro chcesz to proszę bardzo - mówisz o teorii ewolucji - której??
Ale po co mieszać w to Boga??
Teoria ewolucji nie potwierdza ani nie wyklucza istnienia Boga. Wiec o co kaman.
Adam podepne sie pod pytanie Iceni....to co za alternatywe proponujesz?
Skoro nie ewolucja to co?
Drozdze?
Wybacz z tego co wiem nie można być dobrym lekarzem nie znając biologii.
Zarzuciłeś mi, że znam teorię ewolucji na poziomie liceum - próbuję się dowiedzeć jakie masz podstawy, żeby uważać, że znasz ją lepiej.
Ale po tym jak napisałeś, ze nie ma dowodów na przekazywanie mutacji, to się zastanawiam, czy ja naprawdę jestem aż tak głupia, czy ty nie bardzo wiesz, co piszesz
____
Bo po rozmowie z tobą to jedyny wniosek, który mi się nasunął, to taki, że studiować medycynę to nie to samo, co ją ukończyć
A jeżeli ją ukonczyłes, to tez niczego jeszcze nie dowodzi wystarczy popatrzeć na co niektórych lekarzy
A tego nie wiem - Alfą i Omegą nie jestem.
Nie twierdzę też, że hipoteza ewolucji jest błędna. Stwierdzam tylko, że to hipoteza, czyli przypuszczenie, a nie teoria czyli twierdzenie odpowiadające prawdzie.
Czujesz różnicę?
Aha. Czyli w zamian nic nie masz, ale sprzeciwiasz się dla samej potrzeby sprzeciwiania.
I choć cały naukowy świat nazywa twoją "hipotezę" udowodnioną teorią - dla ciebie ona pozostanie hipoteza, bo tak i już.
Nie cały naukowy świat - to po pierwsze.
Po drugie prawdy nie ustala się poprzez głosowanie. Jeżeli jutro "cały naukowy świat" zdecyduje że od dziś wierzymy w kreacjonizm będziesz wierzyć.
Hipoteza pozostaje hipotezą, choćby w głosowaniu stwierdzono, że jest inaczej. Najlepiej ujął to mój (73 - letni wówczas) profesor od genetyki - A W MOIM ŻYCIU TYLE RAZY JUŻ PRAWIE UDOWODNIONO TEORIĘ EWOLUCJI, ŻE STAŁO SIĘ TO NUDNE....
Czy mam obowiązek proponowania czegoś w zamian, jak dla mnie można sobie chodzić i gadać, że gatunki stworzyli kosmici, byle przedstawił to zgodnie z aktualnym staniem wiedzy - tj. jako hipotezę.
Ja teorii kosmicznego udoskonalenia człowieka nie nazywam teorią.
A teoria ewolucji nie ma nic wspólnego z Kosmitami.
Ale byłabym ci wdzięczna gdybyś rozwinął bardziej swoje twierdzenie, że nie ma dowodu na przekazywanie mutacji.
Bo na mój zdrowy rozum, to jeżeli mutacje nie są przekazywane, to jak, u licha, przenoszą się na organizmy potomne?
Jak, jako osoba studiująca medycynę, mogłeś palnąć takiego byka?!
A czym jest według ciebie GMO jak nie żywym dowodem na to, ze mutacje SĄ przekazywane?
A to zależy co rozumiesz pod pojęciem mutacji. Są dwa wyjaśnienia:
1. mutacja skokowa zmiana materiały genetycznego,
2. możliwe warianty genu.
I teraz najciekawsze nobla dostatnie ten kto wykaże który wariant jest prawidłowy i czy nie oba.
Rozważmy to na przykładzie genu wywołującego chorobę X.
Dla przyjęcia za właściwą hipotezy 1 należałoby wykazać, że istniał gen - nazwijmy go G1A - i jednocześnie nie istniał gen G1B. I jednocześnie, że wskutek jakiegoś oddziaływania Y pojawił się gen G1B. Póki co takiego dowodu nie przeprowadzono.
Bardziej prawdopodobne jest, że tzw. mutacje dziedziczne to po prostu niewielka ilość wariantu genu G1, który ma dwie wersje G1A, który jest dominujący oraz G1B.
Jak widać wszystko zależy od definicji.
Tylko błagam nie wyskakuj mi tu zaraz z wirusami. Te się nie rozmnażają, w sumie nie wiadomo czy uznać je za żywe czy nie żywe.
Wynikałoby z tego, że wszystkie możliwe geny istnieją od zawsze, tak? I nawet kiedy na świecie nie było jeszcze słoni, mamutów i jeszcze paru jego poprzedników to geny słonia istniały sobie pochowane w innych zwierzątkach, tak?
Wynika z tego możliwość istnienia różnych wariantów genów....
Obawiam się tylko, że żadne z nas nie zweryfikuje tej hipotezy, z przyczyn zupełnie, że tak powiem biologicznych, niekoniecznie związanych z genami.
W sumie bardzo ciekawe jak się Twoje geny zmieniły od chwili urodzenia;)
Dziś ktoś dał mi linka do wykładu Kent'a Hovind'a na temat dowodu na istnienie boga i oszustwa ewolucji, jak będziecie mieli czas to obejrzyjcie.
http://www.youtube.com/watch?v=5igSrYYoxkw
I zaczyna nam się prawdziwie naukowa dyskusja;)
O filmie powiem jedno - co do uwag z dziedziny nauk przyrodniczych - uwagi jak najbardziej zasadne i celne. Pokazują pewne problemy. Ale po co w to Boga mieszać tego nie rozumiem.
A tak, tak... szermierka na filmy z YT to może trwać kolejny tydzień Tam się da znaleźć potwierdzenie każdej teorii
No cóż taki urok nauki;)
Poza tym ciągle się zastanawiam nad stwierdzeniem Karla Popera, że tzw. teoria ewolucji nie jest teorią naukową, z tych samych powodów co kreacjonizm.
Link do filmu dałam na zasadzie, warto zobaczyć, co inni sądzą na ten temat i dlatego, że dyskutowaliście powołując się na ?cały naukowy świat?.
Oglądałam kilka filmów Kenta Hovinda na YouTube, no i są one ciekawe, ale też... śmieszne.
No są zabawne - plus prostota argumentów - w sumie ma co do jednego rację. Teoria ewolucji tworzy byty ponad potrzebę. Do tego brak oczywistych dowodów i częste w krytyce kreacjonizmu przekłamania co do samej teorii kreacjonistycznej.
Swoją drogą "cały naukowy świat" uznaje za prawdziwą teorię Keynsa - no i mamy KRYZYS, którego zgodnie z teorią Keynsa nie powinno być skoro stosujemy jego panaceum. Jak "cały naukowy świat" tłumaczy ten fenomen - domy potaniały. No i wskutek tego miłościwie nam panujący Bronisław Komorowski podpisał ustawę, co to niby młodym ma pomóc w kupowaniu domów, no ale przede wszytskim ta ustawa sprawi, że domy podrożeją i będą cycki - będzie bomba;)
Hipoteza? To jest teoria udowodniona.
To, ze jacyś tam naukowcy jej nie akceptują to jeszcze nie znaczy, że jest fałszywa.Poza tym, napisałam, ze teoria ewolucji udowadnia, że życie na początku było bardzo prymitywne.
Masz jakieś zastrzeżenia co do tego? Jakieś dowody, że słoń czy motyl powstały od razu w swoim teraźniejszym kształcie?
mogłabys mi wyjaśni twierdzenie bardzo prymitywne czy według ciebie prymitywne to konstrukcja cepa czy pierwotniaków np. pantofelka
jesli mówimy o pantofelku ze jest prymitywny, to spróbuj go odtworzyc , jeśli mówimy o konstrukcji cepa to sprubuj również go odtworzyc metoda ewolucyjna za pomoca wybuchu podłóż laske dynamitu pod elementy cepa , i dokonaj eksplozji zobaczymy czy sie złoży ?
jesli chodzi o poparcie w wykopaliskach, to nie ma poparcia , są tylko naciagane hipotezy sugestie i to jak zinterpretowac dane wykopalisko zależy od badacza np. australopitek jedni mówią że to przodek człowieka a inni ze wymarły gatunek małpy udowodnij mi czym jest australopitek
po za tym sa fakty oszustw poczytaj sobie o oszustwach w British museum gdzie naukowcy sa tak zdesperowani że sami ingeruja w tworzeni" dowodów "
Nie lubię ludzi, którzy porządek wiary mieszają z porządkiem nauki. Bóg to Bóg a nauka to nauka. To są porządki wzajemnie się uzupełniające i przy założeniu, że Bóg istnieje tylko Bóg może weryfikować naukę (słowem skoro Bóg ustanowił prawa przyrody to może zawiesić ich działanie - takie zdarzenie nazywamy cudem, całkowicie je znieść - od jutra wyrastają nam skrzydła [ateista uzna to za dowód ewolucji] albo całkowicie je znieść), natomiast nauka nie może weryfikować Boga.
Wiec wiara w Boga nie przeszkadza w twierdzeniu, że na początku życie było prymitywne a Pan Bóg pstryknął palcem i nagle z cepa zrobił się złożony pantofelek.
Dominisia21 zadałaś mi pytanie w innym temacie, chyba o bogu-supermenie i wolisz, abym w tym wątku powiedziała coś więcej o fizyce kwantowej i jak ona odnosi się do kwestii Boga? Dominisia21 myślę, że podpuszczasz mnie dobrze wiedząc, że może to sprowokować burzę? i akurat przede mną Adam 12 się wypowiadał ?Nie lubię ludzi, którzy porządek wiary mieszają z porządkiem nauki? + ?nauka nie może weryfikować Boga?, więc?
Adam12 szkoda mi ryzykować, bo właśnie zaczęłam cię lubić, skoro jesteś prawnikiem to zwracam się o uwzględnienie okoliczności łagodzących: Ojciec Święty Jan Paweł II w encyklice "Fides et Ratio" - "Chociaż jednak wiara jest ponad rozumem, nigdy nie może zaistnieć prawdziwa rozbieżność między wiarą a rozumem; ten sam Bóg, który objawia tajemnice i udziela wiary, rozniecił też w ludzkim umyśle światło rozumu, nie może zatem tenże Bóg wyprzeć się samego siebie ani też prawda nie może zaprzeczać prawdzie." ?nie ma żadnej sprzeczności między wiarą i nauką, tylko jest jedność, prawda nie może zaprzeczać prawdzie i Bóg nie może zaprzeczać samemu sobie?
Dominisia21 nie bardzo wiem, o co pytasz, np. czy z punktu widzenia kwantówki
1. Czy b/Bóg istnieje?
2. Czy posiadamy wolną wolę?
3. Czy mamy duszę?
4. Czy istnieje życie po śmierci?
5. Czy może powstać coś z niczego?
Nie wiem, jakie masz pytania, ani jakich szczegółów oczekujesz, więc skonkretyzuj, co to jest to coś, bo jak się rozgadam to dnia nie starczy?
W totalnym uproszczeniu kwantówka na pytania powyżej nie do końca odpowiada, bo zajmuje się mikroświatem atomów, elektronów i cząstek AAALE wskazuje, że:
1. istnieje poziom rzeczywistości, która posiada cechy boskości
2. nic nie jest przesądzone, a równocześnie nieprzewidywalność nie jest w sprzeczności z prawami natury
3. myśl istnieje samodzielnie, ale może posiadać formę nawet materialną
4. istnieje świat trwały/wieczny
5. może
No dokładnie - tylko, że ja przeczytałem Fides et Ratio - Wiara i Rozum są względem siebie komplementarne, co nie znaczy, że można dowolnie mieszać prządek nauki. W dużym skrócie wnioski JP II - wywodzone od Tomasza z Akwinu opisałem post wyżej.
Bóg w każdej chwili może zmienić np. prawo ciążenia.
Jehoszafat, czyzby już nikt nie chcial z toba wchodzic w dyyskusje na innych tematach, ze wskrzeszasz mój?
Dostales polecenie od swojego starszego, ze masz nawracac na forum?
Wspomniane przeze mnie obliczenia Japończyków( profesora Yoshifumi Hyakutake z Ibaraki University wraz z zespołem) potwierdzające to, że nasz świat jest hologramem, są właśnie z fizyki kwantowej. Fizyka nie zajmuje się bogiem ( jak pisała ijagoda), przynajmniej nie w większym stopniu niż biologia.
' Już w 1997 roku fizyk teoretyczny Juan Maldacena zaproponował intrygujący model wszechświata, w którym grawitacja powstaje w wyniku nieskończenie cienkich strun. Wibrujące struny określają świat, w którym istnieje 9 wymiarów plus czas. Wszystko to może być jednak tylko hologramem. Prawdziwa akcja dzieje się tak naprawdę w innym, bardziej płaskim kosmosie gdzie nie ma grawitacji. Idea Maldacena bardzo spodobała się fizykom, bo dawała im szansę na poradzeniu sobie z brakiem zgodności między teorią grawitacji i fizyką kwantową.
Koncepcja Maldacena zainspirowała profesora Yoshifumi Hyakutake z Ibaraki University. W dwóch publikacjach, które pojawiły się ostatnio na repozytoriach naukowych dowodzi on, że koncepcja ze strunami jest rzeczywiście prawdziwa. Naukowiec stosując założenia teorii strun wyliczył dokładnie wszystkie parametry czarnej dziury, jej wewnętrzną energię, pozycję horyzontu zdarzeń, a jego współpracownicy policzyli energię wewnętrzną tego niskowymiarowego wszechświata bez grawitacji i oba obliczenia się zgodziły.
Sam Maldacena przyznał, że wydają się być to prawdziwe obliczenia. Inni specjaliści komentują to ostrożnie, ale zauważają, że stosowanie tych kalkulacji daje szanse na przetestowanie wielu innych pomysłów z dziedziny kwantowej grawitacji i teorii strun. Po prostu udowodniono, że koncepcja innego wszechświata, w którym musiałby być wykonany nasz rzeczywiście może istnieć.'
Wiele też zależy jak definiujesz boga, duszę.
Dominisia21 myślę, że podpuszczasz mnie dobrze wiedząc, że może to sprowokować burzę? i akurat przede mną Adam 12 się wypowiadał ?Nie lubię ludzi, którzy porządek wiary mieszają z porządkiem nauki? + ?nauka nie może weryfikować Boga?, więc?
Ja cię podpuszczam? Nie i nawet o tym nie pomyślałam. Ale ty pomyślałaś...
Czy ta dyskusja może sprowokować burzę? Tak, ale tylko pod jednym warunkiem. Jeśli ktoś z nas będzie próbował na siłę udowodnić czy zanegować istnienie Boga, to na pewno kłótnie będą. Ja tego robić nie zamierzam. Mam nadzieję, że inni też.
Ja chcę mieszać porządek wiary z porządkiem nauki? Nie, przecież te dwa porządki mogą się uzupełniać. Mogą, ale nie muszą.
Nauka nie może weryfikować Boga? Może i nie może, ale dużo naukowców próbuje to robić. Niepokorni ci ludzie.
No to skąd to moje pytanie? Po prostu w swoich wypowiedziach często lakonicznie wtrącałaś coś o fizyce kwantowej, więc wzbudziło to moje zainteresowanie, a że kwantówka mnie ciekawi (ale nie do końca potrafię ją zrozumieć - możliwe, że za mało czasu nad nią spędziłam ), no to zapytałam o nią ciebie. A że to dział religijny, to zapytałam dokładnie o kwantówkę w odniesieniu do Boga...
Dominisia21 nie bardzo wiem, o co pytasz, np. czy z punktu widzenia kwantówki
1. Czy b/Bóg istnieje?
2. Czy posiadamy wolną wolę?
3. Czy mamy duszę?
4. Czy istnieje życie po śmierci?
5. Czy może powstać coś z niczego?
Nie wiem, jakie masz pytania, ani jakich szczegółów oczekujesz, więc skonkretyzuj, co to jest to coś, bo jak się rozgadam to dnia nie starczy?
Właśnie takie pytania miałam mniej więcej na myśli.
W totalnym uproszczeniu kwantówka na pytania powyżej nie do końca odpowiada, bo zajmuje się mikroświatem atomów, elektronów i cząstek AAALE wskazuje, że:
1. istnieje poziom rzeczywistości, która posiada cechy boskości
2. nic nie jest przesądzone, a równocześnie nieprzewidywalność nie jest w sprzeczności z prawami natury
3. myśl istnieje samodzielnie, ale może posiadać formę nawet materialną
4. istnieje świat trwały/wieczny
5. może
Dziękuję za odpowiedzi.
PS. Może zamiast prosić cię o dokładnie wytłumaczenie czy przedstawienie kwantówki - myślę, że to byłoby bez sensu, ponieważ sama mogę poszukać dogłębnych odpowiedzi i się w ten sposób dokształcać - ty sama powiedziałabyś o kwantówce to, co najbardziej cię interesuje/intryguje? Mi by nie przeszkadzało gdybyś się rozgadała...
Dominisia21 na pytanie chętnie odpowiem, co wg mnie jest intrygujące w kwantówce, tylko nie teraz, przepraszam, ale proszę poczekaj chwilkę. Z dwóch powodów:
1. Z tym rozgadaniem się, to poddałaś mi pomysł na temat na artykuł na moją prywatną stronę i mam go zamiar napisać w ten weekend, a nie bardzo lubię się dublować ( przy okazji dzięki za natchnienie)
2. Mam kłopotliwe pytania do Harmagedon
Harmagedon
1. Komu się spodobała teoria, temu się spodobała i nie tylko ta teoria daje ?szansę na poradzenie sobie z brakiem zgodności między teorią grawitacji i fizyką kwantową?
2. Harmagedon wyrażasz swoją opinię czy opinię kogoś innego w ?koncepcja ze strunami jest rzeczywiście prawdziwa?
3. ?Wszystko to może być jednak tylko hologramem? a wg ciebie jest?
4. ?Już w 1997 roku fizyk teoretyczny Juan Maldacena zaproponował intrygujący model wszechświata? to również twoja opinia, czy tylko cytujesz?
5. ?Po prostu udowodniono, że koncepcja innego wszechświata, w którym musiałby być wykonany nasz rzeczywiście może istnieć.? - może istnieć to nie znaczy, że istnieje, a jak myślisz istnieje?
Dlaczego pytam?
?Wiele też zależy jak definiujesz boga, duszę.? z tym się zgadzam tylko mam mały dylemat jak ty definiujesz b/Boga czy duszę
Często sprzeciwiasz się mitologii chrześcijańskiej, więc mogę założyć, że w mitologie wszechświat został powołany do istnienia przez akt kreacji nie wierzysz, więc automatycznie nie wierzysz np. w staroegipskiego boga Ptaha lub biblijnego Jahwe.
Odpowiedzi na te pytania pozwolą (poza 4 o to pytam z czystej ciekawości) zorientować się w jaką ?mitologię? wierzysz, jak nie chcesz ujawniać to po prostu powiedź wprost. Ciekawa jestem, która koncepcja jest ci bliższa np. w mity, w których ?wszechświat jest samostwarzającym się bóstwem, jego fragmentem bądź emanacją, jak buddyjskiej koncepcji Adibuddy, starogreckiej historii Gai, azteckiej Coatlicue czy staroegipskim Atum. W kolejnej grupie mitów wszechświat powstaje z ciała martwego bóstwa, np. Tiamat w mitologii sumeryjskiej czy Ymira w mitologii nordyckiej. Ostatnia grupa to mity, w których istnienie wszechświata nie wynika ze świadomego aktu woli, a jest jedynie konsekwencją fundamentalnych praw, jak w hinduskiej koncepcji brahmana czy yin i yang w taoizmie.? (oszczędności czasowe - pożyczyłam sobie streszczenie z Wiki)
Przepraszam za wścibstwo, ale po większości twoich wypowiedzi mam wrażenie, że jesteś zwolennikiem ruchu New Age, ale wyprowadź mnie z błędu, jeżeli się mylę?
Przyznam sie, ze nie czytalam calego watku. Chce tylko odniesc sie do dwoch spraw. Kon Przewalskiego jest podgatunkiem lub rasa konia. Nawet jest raczej koniem zdziczalym, lub majacym duzo krwi koni udomowionych. Nie jest przodkiem konia domowego/oddzielnym gatunkiem.
Kent Hovind
http://www.youtube.com/watch?v=7sEIiWKSzJA
byl tez inny filmik na YT w ktorym pokazana byla "uczelnia" ktora skonczyl. Jakis uniwersytet biblijny - budynek przypominal stodole.
1. Wiem.
2. i 4- cytaty.
Fizyka kwantową interesuje sie na poziomie mocno dyletanckim, bo mam zbyt duże braki z matematyki i samej fizyki( co prawda mam wykształcenie techniczne, ale u nas to była fizyka budowli a ta z teoria strun ma niewiele wspólnego) żeby byc w stanie choćby ocenić prawdopodobienstwo prawdziwości tej czy innej teorii. Mój największy podziw dla intelektu ludzkiego, budza własnie fizycy, to jest taki poziom abstrakcji, że pewnie nawet większość z nich, tych troche głupszych, nie rozumie o czym pozostali rozmawiają. Poza tym te odkrycia/ modele/ teorie sa fascynujace, bo dotyczą prawdziwej magii, magii rzeczywistości( kopiując określenie Dawkinsa).
3. Nie wiem.
5. Oczywiście że nie musi istnieć, ale to dobrze, że są ludzie którzy badają i tworzą modele, dzięki temu w końcu wyłoni się Teoria Wszystkiego.
Przypomina mi się taki obrazek z sudoku, z wersją religijną i wersją naukową. Naukowa ma dużo pustych miejsc, które wymagają uzupełnienia, natomiast religijna puste miejsca ma wypełnione samymi 1.
Czy istnieje inny Wszechświat- nie wiem. Zresztą moje zdanie nie ma najmniejszego wpływu na stan faktyczny.
Co do definicji- Boga( z dużej) zdefiniowali chrześcijanie choc nawet oni nie są jednomyślni. Podobnie z duszą. Masz rację - z wielu względów odrzucam tę mitologię, podobnie jak inne. Na większość kwestii( jak powstanie wszechświata, eschatologia)- odpowiadam zgodnie z prawdą i uczciwie, że nie wiem.
Powiem szczerze, ze nie mam pojęcia czym jest New Age, aż sobie wygooglowałam. Wow! teraz ja zadam pytanie: skąd, u licha, przyszło ci do głowy, że ja mam takie poglądy? wywołałaś moje szczere zdumienie oraz lekkie przerażenie, ze mogę się az tak niejasno wypowiadać, zeby ktoś mnie posądził o New Age!
Jestem agnostyczką, z głębokim poczuciem ignostycyzmu( ale nie społecznego, zbyt wiele krzyży, półksiężyców i gwiazd Dawida). Dlatego nie dysponuję żadną definicją boga ani nie uznaję żadnej mitologii( jako zbioru prawd objawionych, bo wartość antropologiczną maja niezaprzeczalnie), i to połączone z racjonalną ocena rzeczywistości( to niewyobrażalne cierpienie na każdym kroku, całej natury) każe mi dryfować w stronę panteizmu przemieszanego z deizmem.
Harmagedon, nie wiem dlaczego, ale twój styl wypowiedzi za bardzo mi zwolenników New Age przypomina, nie chciałam cię posądzać o cokolwiek, dlatego bezpośrednio ci powiedziałam z czym mi się kojarzy.
Nie jestem zbyt długo na forum i mimo, że próbuje czytać w tył i w przód to trochę mało czasu i koncentruje się na w przód, do tego czytam raczej tematy które lubię, albo mnie intrygują, więc wybiórczo. Generalnie z tych postów, które zapamiętałam, że są twoje, bo czasem mam mały galimatias, co kto powiedział? (Sorrki, pracuje nad tym tylko czasem trudno zapamiętać, może za dużo czytam?)
Harmagedon główne przyczyny skojarzenia:
1. New Age jest systemem monistycznym ( a ty piszesz jak oni Byt z dużej)
2. często używasz słówka ontologiczny, tak jak oni, bo "ontologia" - nauka o bycie
3. N.A. bardzo zamazuje granice odrębności pomiędzy wszelkimi, różnymi bytami, raczej nie widzi rozróżnienia pomiędzy b/Bogiem, człowiekiem i światem. Twierdzi, że to jest złudzenie, w rzeczywistości wszystko jest jednością, jednym wielkim bytem, istnieniem. = człowiek traci status stworzenia i status grzesznika, Harmagedon tak czasem mówisz jakbyś to mieszała
4. jak New Age mówi o transformacji to kładzie podobny akcent jak ty na: jednostka polegająca głębokim doświadczeniom + kultura + cała ludzkość
5. praktykujący New Age nie musza przyłączać się do żadnej grupy ani organizacji aby brać czynny udział w ruchu,
6. w N.A. lista wierzeń całkowicie podporządkowana jest osobistym, subiektywnym doświadczeniom jest stała tylko dopóki to stałe są doświadczenia, jeśli jednak sfera doświadczeń ulega zmianie, wraz z nią przemianie ulega system wiary.
7. dopiero jak zaczęłaś najeżdżać na Jezusa to mi przestało grać, tylko jest tak dużo odmian N.A. i nie ma kwatery głównej, chyba za bardzo mieszają i nie wszyscy z N.A. mówią dobrze o Jezusie, cóż bywają problemy, aby ich rozpoznać, bo generalnie New Age stoi w ostrej opozycji wobec chrześcijaństwa
PS: Na stunach to grać bardzo lubią i tym mnie sprowokowałaś do napisania...
Dzięki, że to uszczegółowiłaś, bo agnostyk może być ateistą, teistą albo żadnym z nich.
Femte, przeczytaj jednak cały wątek, bo to co napisałaś to trochę brzmi jakbyś właśnie z konia spadła...
Do czego dążysz mam nadzieję, że nie od dyskryminacji koni do dyskryminacji ludzi?
Koń ssak nieparzystokopytny z rodziny koniowatych
Przykładowe gatunki np Equus caballus (koń domowy), Equus Przewalski (koń Przewalskiego), Eurygnathohippus woldegabrieli
Człowiek ssak naczelny z rodziny człowiekowatych
Przykładowe gatunki : Homo habilis, Homo rudolfensis, Homo ergaster i Homo erectus
Poczytaj sobie o okapi, bardzo ciekawe zwierzę, a niektórzy też twierdzą, że to koń a to rodzina żyrafowatych, chociaż jest właśnie połączeniem żyrafy, zebry i konia.
Ale jak czytałaś o badaniach z Cornell University i z University of California
?tak jak 50 lat temu mutacje genów występowały u jednej osoby na tysiąc tak obecnie u jednej na pięć? to mocno się zastanów nim zaczniesz dumać czy to nowy gatunek i poczytaj o apartheid czy faszyzmie itp. nim się znów zagalopujesz!
Mijacie się z tematem temat nie był dla nawracających a dla ateistów i przede wszystkim agnostyków a tu są dowody bezpośrednie na ewolucję www.eioba.pl/a/2n/posrednie-dowody-ewolucję.
Tu kilka linków
dowody na ewolucję cz 1
http://www.youtube.com/watch?v=MK9RX7t7SIQ
cz2
http://www.youtube.com/watch?v=a67OzZi0zZE
cz3
http://www.youtube.com/watch?v=a67OzZi0zZE
o logice kreacjonistów
http://www.youtube.com/watch?v=kcWiG1whUqc
Tu o brakującym ogniwie
http://pl.wikipedia.org/wiki/Brakujące_ogniwo_ewolucji
a poniżaj zamieszczam 20 największych mitów na temat Ewolucji :
Pomimo upływu 150 lat podczas których na tysiące różnych sposobów potwierdzono prawdziwość Teorii Ewolucji nie znajdując JEDNEGO przypadku który by jej bezpośrednio zaprzeczył, pomimo ponad wieku jej systematycznego nauczania w szkołach, pomimo faktu iż w biologii w zasadzie nic nie ma żadnego sensu bez ewolucji, pomimo faktu powszechnego stykania się ludzi z bezpośrednimi efektami wykorzystywania ewolucji przez naukowców... Pomimo tego wszystkiego, nadal powszechne rozumienie praw tego jednego z najpiękniejszych procesów we Wszechświecie, często bywa częściowo lub całkowicie błędne.
Przyczyny takiego stanu rzeczy są dwu-wymiarowe. Po pierwsze, ewolucja jest zjawiskiem nietrywialnym, nieintuicyjnym. Jej prawidła nie są rzeczami oczywistymi i szybko zauważalnymi. Nie są oczywiste jej pozornie paradoksalne związki całkowitej ślepoty i wyszukanego geniuszu, jej celowości z absolutną przypadkowością. Dodatkowo wszystko rozpięte jest w takich przedziałach czasu, które człowiekowi trudno ogarnąć, aby dostrzec większą całość.
Drugim powodem są zaszłości historyczne i blokady światopoglądowe wynikłe głównie z wpływów religijnych. Nurty religijne mają jednak to do siebie, że są dość konformistyczne i dopasowują się do odkryć naukowych, aby zbyt wyraźnie nie rozmijać się z aktualnym stanem wiedzy. Ewolucja jest więc dyskretnie przyjmowana jako dzieło bogów a dotychczasowe interpretacje świętych ksiąg powoli stają się rozpatrywane wyłącznie w kategoriach symboliki. Tą drogą wydaje się iść np. kościół chrześcijański. Dzięki przejściu z dosłowności w symbolizm, znika wiele konfliktów na linii religie-nauka.
Fakt ewolucji a teoria ewolucji
Zjawisko ewolucji jest faktem. Fakt ten wyjaśniony został opisowo przez teorię ewolucji, dowiedziony empirycznie na drodze doświadczeń i badań oraz opisany matematycznie dzięki równaniu Price'a.
Mity
Oto dwadzieścia wybranych, najczęściej powtarzających się mitów i błędnych interpretacji ewolucji i naturalnej selekcji. Wiele z nich znaleźć można w niezliczonych dyskusjach na wszelakich forach internetowych. Jeśli gdzieś na dowolnym forum pada temat typu "bóg czy ewolucja", niemal na pewno pojawią się w nim mity zebrane tutaj.
Zaczynamy.
1. Ewolucja to "tylko teoria", jedna z wielu teorii
To jeden z najczęstszych i jednocześnie najgorszych mitów na temat ewolucji. Wynika on z całkowicie błędnego rozumienia słowa 'teoria naukowa'. Nieszczęśliwym zbiegiem okoliczności stała się sytuacja, w której słowo 'teoria' funkcjonuje również w języku potocznym, gdzie ma całkowicie inną wymowę.
Teoria
(w języku potocznym) coś co sobie wymyślono, ale nie sprawdzono i nie dowiedziono, lub też - mało prawdopodobna rzecz, która jednak czasami może się zdarzyć. Typowe określenia :
- mam taką teorię, że...
- fajna teoria, ale ja mam swoją
- jest wiele teorii na ten temat, ale nie wiadomo kto ma rację
- teoretycznie to może się wydarzyć, ale to mało prawdopodobne
Teoria
(w języku naukowym) coś co opracowano w oparciu o obserwacje, fakty, eksperymenty i doświadczenia, gdzie wszystkie te elementy, co do jednego, potwierdzają prawdziwość teorii naukowej a żadne jej nie podważa. Teorie wyjaśniają istnienie faktów. Teoria jest szczytowym etapem ścieżki naukowej, popartym całą gamą dowodów i doświadczeń. Nie ma również nic wspólnego z prawem, które jest odmienną rzeczą. Prawa opisują rzeczy które da się opisać w ścisły sposób (ewolucja nią nie jest), teorie wyjaśniają dlaczego rzeczy zachowują się w dany sposób.
System GPS działa w oparciu o dane wynikające z teorii względności i dylatacji czasu
W rozpowszechnianiu tego mitu celują najczęściej ludzie z góry uprzedzeni do jakiegokolwiek znaczenia wartości nauki i nierozumiejący istoty metodologii naukowej.
2. Nie ma dowodów na prawdziwość teorii ewolucji
Są. Tysiące. W zasadzie jest odwrotnie - nie ma ani jednego dowodu na nieprawdziwość teorii ewolucji. Teoria ta jest tak doskonale wpasowana w całość zagadnień życia na Ziemi, że w całej biologii praktycznie nic nie ma bez niej sensu. Jednym z najbardziej fundamentalnych pośrednich dowodów, jest uniwersalność kodu genetycznego. Od prostych mchów porastających kamienie, aż po człowieka, wszystko posiada wspólne cechy DNA.
Kolejna rzecz niezwykle prosta w obserwacji, to zagadnienie dostosowywania się kolejnych pokoleń insektów do pestycydów lub bakterii do szczepionek i lekarstw. Są to bezpośrednie i obserwowalne przejawy ewolucji przez naturalną selekcję. Nawet kreacjoniści nie dyskutują z tym faktem (choćby dlatego, że sami bezpośredino się z nim stykają), ale trudność sprawia im podniesienie tego faktu do wyższej potęgi - do zmienności gatunków w skali globalnej w dużych przedziałach czasu.
3. Teoria ewolucji jest w kryzysie i chyli się ku upadkowi
Nie ma żadnego kryzysu w świecie nauki skupionym wokół teorii ewolucji. Ewolucja ma miejsce i miała miejsce w przeszłości i co do tego żadne poważne kręgi naukowe nie mają wątpliwości. Natomiast, co oczywiste, cały czas trwają badania i dyskusje a nawet spory, nad poszczególnymi mechanizmami tego procesu. Cały czas bada się w jaki sposób fakt ewolucji zachodzi.
4. Mutacje są zawsze korzystne dla organizmów
Mutacje są ślepe. Zachodzą drogą przypadku i są zarówno dobre jak i złe, przy czym "złych" jest ogromna większość. Dopiero filtr otoczenia "wybiera" spośród osobników te, które będą korzystniej zmutowane. Po wielu pokoleniach w populacji jest coraz więcej osobników z korzystną mutacją, bo więcej z nich przekazuje dalej swoje geny - są skuteczniejsi w przeżyciu, szukaniu jedzenia i rozrodzie. Z czasem (po wielu pokoleniach) większość populacji zawiera już tą korzystną mutację z przeszłości. Podobnie z mutacjami "złymi" - takie osobniki przekazują mniej swoich genów w stosunku do reszty populacji, aż znikną zupełnie.
Nawet same pojęcia "mutacja zła" i "mutacja dobra" również są błędne, bo tak naprawdę nie ma złych i dobrych mutacji. Są tylko takie, które w danych warunkach przejdą i takie które w danych warunkach odpadną. Przy czym te które odpadną, mogłyby przejść w innych warunkach.
Filtr otoczenia, to zmienność i surowość warunków środowiska oraz brutalna, krwawa i bezwzględna walka o przetrwanie w niekończącym się wyścigu zbrojeń, gdzie słabiej przystosowani zdychają położeni chorobą, są pożerani, słabiej zdobywają pokarm, którego są ograniczone ilości, lub mają mniejsze szanse na reprodukcję.
5. Człowiek jest szczytem ewolucji
Człowiek nie jest szczytem ewolucji, ponieważ nie ma czegoś takiego jak "szczyt ewolucji". Ewolucja to ciągłe zmiany organizmów, dostosowujące daną populację do danych warunków. Obecne warunki nie są ostatecznymi stałymi warunkami, zatem organizmy nawet najlepiej dostosowane, są tylko aktualnie najlepiej dostosowane do aktualnych warunków.
Człowiek nie stoi "nad" szympansem na drzewie ewolucji. Nie wyewoluowaliśmy z szympansów, posiadamy jedynie wspólnego przodka. Linia człowieka i linia szympansa są różnymi liniami, które mają wspólną tylko część początkową.
6. Dzięki ewolucji zwierzętom wyrastają nowe narządy, łapy itp.
Taką myśl łatwo wynieść z tysięcy ilustracji prezentujących lub wyjaśniających proces ewolucji. Określenia typu "zwierzęta wyszły na ląd" lub "człowiek zszedł z drzewa" mogą niestety wprowadzać w błąd. Istotą zmian ewolucyjnych są zmiany pokoleniowe, żadne zmiany nie zachodzą za życia danego osobnika.
7. Organizmy dążą do przystosowania się
Organizmy dążą wyłącznie do trzech rzeczy: przetrwania, nażarcia się i kopulacji. Są absolutnie ślepe ewolucyjnie. Skąd więc w tej ślepocie bierze się taki geniusz? To proste - zmianami ewolucyjnymi "steruje" filtr otoczenia. To zmienne warunki środowiska sprawiają, że niektóre osobniki przekazują geny łatwiej niż inne. Ślepe i nieświadome środowisko, wychwytuje ślepe i losowe mutacje i tworzy coś co wygląda na genialną, dokładnie przemyślaną strategię rozwoju. Czy to nie jest piękne?
Podnosi się także kwestię niemożliwości ślepego dążenia organizmów do inteligentnych rozwiąząń. Owszem, jest to niemożliwe. Sęk jednak w tym, że organizmy wcale do nich nie dążą. To dzieje się samo, dzięki ślepemu mechanizmowi faworyzowania i odrzucania, przez filtr otoczenia. Często podnoszonym argumentem jest także przykład zegarka, który musiał mieć swego zegarmistrza. Jest to błąd polegający na założeniu, iż wszystko co jest skomplikowane musiało mieć swego twórcę. Proces ewolucji pokazuje, że tak nie jest. Sama natura życia sprawia, że staje się ono bardziej złożone.
8. "Nieredukowalna złożoność", czyli coś bardzo skomplikowanego nie mogło powstać z czegoś prostego
Kreacjoniści wpadli na ten pomysł stosunkowo niedawno i dla lepszego efektu, nadali mu ten poważnie brzmiący termin, postulując że bardzo złożone organy np. oko, w ogóle nie mają sensu, jeśli tylko zabrać z nich chociaż jeden element. Jest to elementarny (lub celowy) brak zrozumienia czym jest ewolucja, ponieważ ewolucja nie tworzy złożonych organów tak jak my budujemy zegarek, który nie działa dopóki go nie złożymy, ale tworzy złożone organy z prostszych organów - już działających.
Ponieważ mutacje są ślepe i organizm nie potrafi nakierować się na jakąś zmianę, to nie ma możliwości aby nagle powstał bardzo złożony organ. Np. aby dojść do skomplikowanego organu, bez przechodzenia przez etap prostszy, mutacje musiałyby następować po sobie, jedna po drugiej W OKREŚLONYM KIERUNKU. Ale ponieważ te mutacje nie pełniłyby jeszcze żadnej funkcji, to nie działałby na nie żaden filtr i nie faworyzował danych osobników, odrzucając niewłaściwe mutacje a przepuszczając właściwe. Nie ma filtru otoczenia - nie ma kierunku ewolucji (chyba że zajdą inne mechanizmy - punkt 19). Wszystko opiera się na stopniowej modyfikacji prostszych organów. Przykładem niech będzie oko - bardzo wyspecjalizowany i skomplikowany organ, często występujący jako argument na poparcie "nieredukowalnej złożoności". Zobaczmy ilustrację.
Ewolucja oka od prostego receptora na skórze, reagującego na światło, aż do skomplikowanego narządu. Wszystkie etapy służyły temu samemu - lepszej orientacji w środowisku. U jakiegoś osobnika zaszła jakaś dziwna zmiana w receptorze, który "wykrzywił się" w formę kubka i dał mu przewagę konkurencyjną. Kolejne np. 200 lat później u jakiegoś osobnika wystąpiła jakaś dziwna błona, która dała dalszą przewagę nad innymi. Dalej u jakiegoś osobnika pojawił się jakiś dziwny przejrzysty galaretowaty paproch, który o dziwo umożliwił lepszą wizję otoczenia, bo zaczął pełnić funkcję soczewki. I tak dalej, i tak dalej. Ponieważ te mutacje dały przewagę i po jakimś czasie zmodyfikowały całą populację, to następuje sprzężenie zwrotne - będzie ich w populacji coraz więcej i staną się one "bazą" do kolejnych mutacji. Dzięki temu ewolucja się nie cofa a zawsze idzie naprzód. Organy proste przeistaczają się w organy złożone a "nieredukowalna złożoność" pokazuje brak zrozumienia tego mechanizmu.
9. Brakuje niektórych ogniw, więc ewolucja jest fałszywa
Brak niektórych ogniw pośrednich dowodzi wyłącznie tego, że nie udało się ich znaleźć. Teoria ewolucji wskazuje, że istniały wszystkie formy pośrednie. Jednakże teoria ewolucji NIE gwarantuje, że uda nam się odnaleźć wszystkie formy pośrednie w formie skamielin, bo są to zwyczajne trudności techniczne i takiego założenia nie mamy prawa wyciągać z samej teorii ewolucji. Udało się odnaleźć i dopasować ogromne ilości ogniw pośrednich, lecz nie wszystkie i wynika to wprost z praw statystyki i rachunku prawdopodobieństwa.
10. Ludzkie uczucia są wyższego rzędu i nie mogły powstać w "zwierzęcej ewolucji"
Weźmy sobie jakieś wysokie ludzkie uczucie, np. miłość. Odpowiedzmy sobie na pytanie - które osobniki przekażą więcej genów, te które są zimne i obojętne, czy te u których pojawiają się mechanizmy sprawiające, że z jakichś dziwnych powodów rodzic otacza opieką swoje dzieci i swojego partnera. Że w obliczu zagrożenia broni swojej rodziny, że przynosi do gniazda pokarm i wytwarzając więź z partnerką doprowadza do wielokrotnych kopulacji? Jeśli matka rodzi niewielką liczbę młodych, narażonych na niebezpieczeństwa, lub nie potrafiących samodzielnie żyć, to siła więzi między nimi decyduje o przetrwaniu i późniejszym przekazaniu genów przez te dzieci - genów zawierających tę więź. Z drugiej strony matka u której ta więź będzie słaba, jest bardziej narażona na utratę potomstwa a tym samym mniej jej genów będzie przekazanych dalej. Inne uczucia :
współczucie, altruizm - dbanie o inne osobniki w stadzie zwiększa szanse na przetrwanie blisko spokrewnionych linii
zazdrość - uczucie wzmagające współzawodnictwo i dochodzenie do wyższej pozycji w stadzie, umożliwiające łatwiejsze przekazanie genów
nienawiść - bezpośrednia konsekwencja strachu - najbardziej pierwotnego z uczuć, wywodzącego się wprost z instynktu przetrwania, osobniki nie znające strachu natychmiast odpadają (padają ofiarą drapieżników) i nie przekazują genów.
11. KAŻDA cecha organizmu jest wynikiem naturalnej selekcji
Odmieniec Jaskiniowy - ślepy płaz ogoniasty
posiadający jednak szczątkowe oczy
jako nieszkodliwą pozostałość ewolucyjną
Filtr otoczenia robi dwie rzeczy, odrzuca lub faworyzuje. Natomiast jest jeszcze trzecia możliwość. Jeśli jakaś zmiana genetyczna (lub "stary narząd") nie jest przez filtr odrzucona (nie przeszkadza organizmowi) ani też nie jest faworyzowana (nie daje przewagi), to mimo wszystko przejdzie przez filtr otoczenia, jako neutralna. Podobnie dzieje się z organami szczątkowymi. Obecność w ludzkim ciele takich rzeczy jak kość ogonowa, zęby mądrości, czy wyrostek robaczkowy, także wskazuje na ich neutralność wobec filtru otoczenia.
12. Teoria ewolucji nie wyjaśnia wszystkiego, więc jest fałszywa
Teorie naukowe nie są dziełami zamkniętymi. Przyszłe odkrycia mogą rozszerzyć obecne teorie, ale nie spowodują że staną się one fałszywe, a jedynie "prawdziwe dla danego zakresu". Przykładowo mechanika klasyczna jest bardzo dobrym opisem ruchu dla ciał poruszających się z niewielkimi prędkościami. Teoria względności rozszerza ją o ruch z prędkościami relatywistycznymi, ale nie sprawia że mechanika klasyczna jest błędna, a jedynie prawdziwa w danym zakresie - nadal uczymy jej w szkołach. Teoria ewolucji jest najdoskonalszym, potwierdzonym tysiącami eksperymentów i obserwacji, jedynym globalnie akceptowanym tworem wyjaśniającym niezwykłą złożoność życia na Ziemi i pochodzenie gatunków. Kolejne odkrycia naukowe sprawią, że rozumienie tego procesu pogłębi się i rozszerzy, ale nie sprawią że nasze obserwacje nagle staną się błędne.
13. Mechanizm ewolucji łamie II zasadę termodynamiki
To jeden z ciekawszych mitów, niemniej równie fałszywy co pozostałe. Wynika on z niezrozumienia czym jest II zasada termodynamiki. Mit wygląda mniej więcej tak:
Zamknięty stan z mniejszą energią nie może przeistoczyć się w stan z większą energią, lub coś nieuporządkowanego nie może samo stać się uporządkowane. Co za tym idzie, złożone organizmy nie mogły powstać z prostszych organizmów.
Po pierwsze ewolucja nie jest systemem zamkniętym, lecz stale wymienia się energią z całym środowiskiem i pobiera ją ze Słońca, atmosfery, ziemi itp. Suma energii we Wszechświecie nie zwiększy się tylko dlatego, że jednokomórkowce wyewoluowały w coś bardziej złożonego, nastąpią wyłącznie przepływy energii. Po drugie, nie tylko ewolucja tworzy uporządkowanie z nieuporządkowania. Robi to również martwa natura. Błyskawice, stalaktyty, płatki śniegu, wydmy piaskowe itp. są przejawem samoistnego dążenia martwej natury od nieuporządkowania do uporządkowania. Ani te zjawiska ani ewolucja nie naruszają żadnych zasad fizycznych.
14. Organizmy ewoluują w przypadkowych kierunkach
Organizmy ewoluują w bardzo konkretnych kierunkach - w takich kierunkach, które narzuci naturalna selekcja środowiskowa. Mutacje są przypadkowe, natomiast sam proces i kierunek ewolucji przypadkowe nie są, ponieważ z przypadkowych mutacji filtr środowiska "wybiera" tylko niektóre i odrzuca też tylko konkretne.
15. Dzięki ewolucji organizmy stają się doskonalsze, lepsze
Naturalna selekcja sprawia, że organizmy stają się lepiej dopasowane do danych warunków. Są wystarczająco dobrze dopasowane, aby przeżyć i przekazywać geny. Kozice nie są lepsze niż ryby, tylko dlatego że ryby nie przetrwałyby w górach. Ewolucja nie tworzy drabiny, ze szczebelkami. Ewolucja tworzy drzewo z wieloma gałęziami.
Filogenetyczne drzewo życia - graficzne odwzorowanie pochodzenia wszystkich organizmów żywych. Człowiek, ośmiornica, nietopoerz, róża, ziemniak, bakteria cholery, tasiemiec, komar - wszystko posiada wspólnych przodków.
16. Ewolucja zawsze następuje powoli i stopniowo
Tempo ewolucji jest różne i zależy między innymi od :
tempa zmian w środowisku
długości cyklu reprodukcyjnego
Przykładowo organizmy z głębin oceanicznych, gdzie warunki są niemalże stałe, są wręcz żywymi skamielinami i ewoluują bardzo powoli. Z drugiej strony możemy obserwować błyskawiczną ewolucję np. bakterii, które dostosowują się do nowych leków i szczepionek dosłownie z roku na rok, lub np. ryb które dostosowują się do życia w zatrutym środowisku.
17. Człowiek już nie ewoluuje
Naturalny dobór przez filtr otoczenia, uległ zmianie poprzez aktywne modyfikowanie środowiska i dostosowywanie go do swoich potrzeb. Środowisko nie determinuje już naszego przetrwania i doboru w tak wielkim stopniu, jak to miało miejsce np. 50.000 lat temu. Nie oznacza to jednak, że ewolucja człowieka została zatrzymana. Np. 10.000 lat temu, kobiety z genem wąskich bioder przekazywały mniej genów, ponieważ miały trudności z porodem. Dziś mamy cięcia cesarskie i więcej tego genu jest przekazywane do populacji. To także jest ewolucja, podobnie jak wyginięcie myszołowa, polującego wyłącznie na białe myszki, umożliwiłoby pojawianie się w populacji większej ilości białych myszek wśród "dotychczas lepszych" szarych myszek.
18. Ewolucja nie wyjaśnia początku powstania życia, więc jest błędna
Teoria ewolucji dotyczy ewolucji gatunków, nie skupia się natomiast na samym zaistnieniu życia. Ewolucja wyjaśnia zmienność życia i jego niezwykłą różnorodność. Wyjaśnia mechanizmy powstawania tych zmienności. Nie zajmuje się natomiast problemem zaistnienia życia z materii nieożywionej.
19. Ewolucja jest efektem wyłącznie naturalnej selekcji
Naturalna selekcja (filtr otoczenia), nie jest jedynym mechanizmem nadającym kierunek ewolucji, są również inne. Jednym z nich jest tzw. dryf genetyczny. Mechanizm jest bardzo prosty. Wyobraźmy sobie populację 1000 zwierząt na małym obszarze. Nagle wybucha wulkan i zabija 98% populacji. Zostaje 20 zwierząt.
Teraz najważniejsze - te 20 zwierząt nie jest "statystycznie uśrednione". Może się zdarzyć, że akurat wśród tych 20 osobników, większość będzie bardzo niskiego wzrostu, albo akurat te 20 sztuk będzie jaśniej ubarwione. Nie miało to wpływu na ich przeżycie, ale traf chciał że przeżyły akurat takie. Następnie populacja zaczyna się odnawiać z tych 20 osobników i po jakimś czasie znów jest ich 1000, ale prawie wszystkie mają jasne ubarwienie. Efekt ten nazywa się efektem założyciela.
6 palców w syndromie EVC
Co niezwykle ironiczne, najbardziej znaną "ofiarą" ewolucyjnego dryfu genetycznego, jest pewna niewielka wioska ortodoksyjnych amiszów - Old Order Amish, w USA. Ci pobożni ludzie, dla których stworzenie człowieka było świętością, nieoczekiwanie stali się namacalnym dowodem jednego z pryncypiów teorii ewolucji. Wioskę założyło kilka par i rozwinęło w większą populację. Niestety traf chciał, że jedna z tych par nosiła w sobie ekstremalnie rzadką mutację genu, zwaną syndromem Ellis?van Creveld'a (EVC), objawiającą się występowaniem sześciu palców i skróceniem kończyn. Efekt założyciela sprawił, że syndrom ten występuje tam pospolicie.
20. Ewolucja to też wiara, więc uczniowie powinni uczyć się kreacjonizmu + ewolucji i sami potem decydować
Wiara jest akceptowaniem bez dowodu, lub akceptowaniem wbrew dowodom lub wbrew prawdopodobieństwu. Z tego powodu, wiara jest wyłącznie indywidualną opinią. Ewolucja natomiast (jako zjawisko) jest naukowym faktem, wyjaśnianym przez teorię ewolucji.
Pojęcie "decydować co jest właściwsze" zawiera w sobie fałszywe założenie, że te dwie rzeczy są równe sobie. Tak jednak nie jest. Teoria ewolucji jest nauką wyjaśniającą fakt ewolucji, natomiast kreacjonizm jest tylko opinią. Nauka nie funkcjonuje na zasadzie przyjmowania i akceptowania na wiarę abstrakcyjnych tez, nie posiadających żadnego przełożenia na rzeczywistość. Nauka opiera się na metodologii naukowej, na doświadczeniach, obserwacjach, ślepych próbach, faktach i hipotezach poddawanych weryfikacji. Pojęcie wiary jest całkowitym zaprzeczeniem idei metody naukowej, ponieważ wiara jest akceptacją bez jakiegokolwiek procesu poznawczego lub weryfikacji. Edukacja i początkowy rozwój nauki opiera się przekazywaniu systematycznej i zweryfikowanej wiedzy naukowej. Nie polega na przekazywaniu każdej opinii jaka pojawi się na dowolny temat.
Zagadka Bystrzaka !
Powiedzieliśmy, że organizmy są ślepe ewolucyjnie. Dotyczy to także człowieka, ale czy na pewno nie dałoby się sterować tym mechanizmem? Wyobraźcie sobie super-człowieka, nadajcie mu dowolne cechy i pomyślcie czy można by doprowadzić do jego wyewoluowania z obecnej populacji.
Bonus !
Charles Darwin to jedna z najjaśniejszych gwiazd na naukowym niebie. Jego największe dzieło "On the origin of species" (O pochodzeniu gatunków), dosłownie zdemolowało światopoglądy ludzi w jego czasach. Darwin przed jego wydaniem doskonale zdawał sobie sprawę z siły jaką trzyma w ręku i nie chciał jej używać dopóki nie uzyska absolutnej pewności co do jej zasadności. Darwin obawiał się, że gdzieś popełnił błąd. Że dzieło tak miażdżące i stawiające na głowie całe ludzkie pojmowanie natury życia, może być błędne. Konserwatywne otoczenie, pobożna żona i jedna nieudana publikacja na koncie, również nałożyły się na decyzję o odwlekaniu publikacji. Darwin czekał 20 lat. Czy pamiętacie co robiliście 20 lat temu? Ten człowiek przez cały ten czas zmagał się z myślą czy ma rację i dopracowywał swe dzieło, gromadząc coraz więcej danych i nawiązując listowną korespondencję z biologami z całego świata.
Praca Darwina miała obalić powszechnie akceptowany obraz życia, podważyć tezy wszystkich nurtów religijnych, za jednym zamachem wyjaśnić pochodzenie wszystkich gatunków, proces ich powstawania oraz zagadnienie niezwykłej różnorodności życia na Ziemi, poprzez ukazanie niezwykłego procesu, którego istnienia nikt do tamtej pory nawet nie podejrzewał. Wszystko to w jednej publikacji. Czy można się więc dziwić, że nawet sam Darwin obawiał się swojej pracy
Jenka
1. wątpię w ?Mijacie się z tematem temat nie był dla nawracających a dla ateistów i przede wszystkim agnostyków?, myślę, że jest dla wszystkich zainteresowanych
2. wątpię, czy masz rację, że temat nie jest dla mnie, a nie jestem ateistom, nie jestem agnostykiem i nie nawracam
3. wątpię, że ty nie nawracasz np. jak to określiłaś na wiarę w ewolucję
4. wątpię w jak to określiłaś wiarę w ewolucję
5. wątpię w religię,
6. wątpię w teorię ewolucji jako wyjaśniającą wszystko (nawet jeśli niektóre organizmy ewoluowały to nie wszystkie organizmy musiały powstać na zasadach ewolucji + życie nie odbywa się tylko w materii)
7. wątpię, że ?Teoria ta jest tak doskonale wpasowana w całość zagadnień życia na Ziemi? ? nie jest doskonale wpasowana, w część nie w całość
8. wątpię, że ?ewolucja jest efektem wyłącznie naturalnej selekcji?
9. wątpię czy zagadka bystrzaka jest dla bystrzaka
10. wątpię, że Charles Darwin to jedna z najjaśniejszych gwiazd na naukowym niebie
11. wątpię, czy mnie stąd wykurzysz, wywalić to mnie może moderator, albo wyprosić Icenni
Mi tam ontologiczny to się głownie z filozofią kojarzy. I byt też. I pisząc o takich sprawach jakos mimowolnie wpada się( lingwistycznie) w patos.
A z New Age to cytowany przez ciebie mega dj kompilator wszelkich religii- Tolle.
Drugim powodem są zaszłości historyczne i blokady światopoglądowe wynikłe głównie z wpływów religijnych. Nurty religijne mają jednak to do siebie, że są dość konformistyczne i dopasowują się do odkryć naukowych, aby zbyt wyraźnie nie rozmijać się z aktualnym stanem wiedzy. Ewolucja jest więc dyskretnie przyjmowana jako dzieło bogów a dotychczasowe interpretacje świętych ksiąg powoli stają się rozpatrywane wyłącznie w kategoriach symboliki. Tą drogą wydaje się iść np. kościół chrześcijański. Dzięki przejściu z dosłowności w symbolizm, znika wiele konfliktów na linii religie-nauka.
wyodrębniam, bo mogłoby się zagubic przy tej długości posta.
jako komentarz :
"Ilekroć zaistnieje konflikt między dosłowną interpretacją jakiegoś tekstu biblijnego a prawdą dotyczącą przyrody, udowodnioną za pomocą wiarygodnych argumentów, chrześcijanin powinien poddać tekst biblijny reinterpretacji metaforycznej." Fragment "De Genesi ad Litteram". Cytat z "Filozofii Przypadku" Michała Hellera. ( ja z kolei cytuję z racjonalisty).
Czyli powoli, wraz z rozwojem nauki, Biblia z księgi objawionej, dosłownego słowa bożego, staje się tym czym była zawsze: książką napisana przez ludzi, dla ludzi. Historycznym zapisem wierzeń i kultury ludów koczowniczych.
Jenka:
1) Nikt tu nikogo nie nawraca, po prostu rozmawiamy sobie o nauce, no i chcąc czy nie chcąc nauka często schodzi na rozważania czy Bóg istnieje, więc w temat tego wątku Iceni niejako dobrze się wpisuje, więc jeżeli ty możesz o ewolucji, my możemy o kwantówce. Ot tak.
2) Ten twój tekst o ewolucji..., już go kiedyś czytałam na jakimś blogu. I tu mam pytanie: czy to był/jest twój blog, czy po prostu sobie wszystko od kogoś skopiowałaś?
Harmagedon to, że cytuje kogoś nie znaczy, że go lubię, szanuje czy coś tam, ja po prostu lubię cytaty i aforyzmy, cytuję nawet tych kontrowersyjnych i tych, których nie szanuje. Co do Tolle?a, to rzeczywiście New Age. Oglądałam rozmowę Oprah i Tolle i takie cytaty mi przychodziły do głowy.
Hanibal ?Albo znajdziemy drogę, albo ją sami wytyczymy?
Hitler ?Wolałbym dać sobie wyrwać trzy lub cztery zdrowe zęby, niż przejść przez tę rozmowę raz jeszcze?.
Lenin ?Tylko ten nie popełnia błędów, kto nic nie robi?
Biblia to coś więcej, niż to co powiedziałaś, nie z punktu widzenia religii chrześcijańskiej? To może cytacik ?Na jej kartach znajdujemy rozwiązanie wszystkich problemów, jakie kiedykolwiek trapiły człowieka? ? Ronald Regan.
femte
1. Teoria naukowa to zbiór twierdzeń logicznie i rzeczowo uporządkowanych w ten sposób, że z pewnych naczelnych zdań tego zbioru wynikają wszystkie pozostałe zdania tego zbioru, przy czym należycie zbudowana teoria naukowa nie zawiera zdań ze sobą sprzecznych, a zarazem w całości objaśnia zjawisko do którego się odnosi.
Z powyższego jednoznacznie wynika, że teoria niejako z definicji jest HIPOTEZĄ podgalającą nieustannej weryfikacji. Kiedyś obowiązującą teorią naukową była teoria Ptolemeusza, którą z czasem zastąpiła teoria Kopernika.
Co do samej teorii ewolucji to w zasadzie nie stanowi ona teorii naukowej w ścisłym tego słowa znaczeniu. W zasadzie ma charakter pseudonauki albo - bardziej precyzyjnej - jest ona wiarą ubraną w szatki nauki (K. Popper). Po prostu w chwili gdy wykształcił się ewolucjonizm i kreacjonizm jako dwie wrogie religie (wg. ujęcia E. Fromma) i jedna i druga teoria - PROBLEM SŁUSZNOŚCI ODKŁADAM NA BOK - przestała mieć charakter naukowy i stara się dojść do całkowitego wyjaśnienia świata. Poza tym wątpliwym jest by sam fakt powstania życia - tak jak i zmartwychwstanie - mógł stanowić przedmiot badań, z prostej przyczyny póki co był to akt jednorazowy i się nie powtórzył odpada zatem kryterium falsyfikowalności.
Nawiasem mówiąc pytanie na gruncie nauki: jak powstało życie to mniej więcej to samo pytanie: jak Jezus zmartwychwstawał. Jedyną przyczyną tego, że naukowcy próbują zbadać jak powstało życie jest to, że mają jakiś tam substrat badań, zaś substratu badań zmartwychwstania nie mają, no chyba, że za taki substrat uznać Całun Turyński na którym "mądra nauka" zęby już sobie zjadła.
Swoją drogą naukowcy wierzący (w sensie religijnym) w naukę są dość dziwnymi stworzonkami. Z jednej strony wykazują, że Całun Turyński jest podróbką z drugiej strony nie potrafią go stworzyć - słowem fałszerz z XIV wieku był od nich mądrzejszy. Dlaczego o tym piszę, bo mniej więcej takie jest myślenie ewolucjonistów.
2. Co do konia Przewalskiego - jesteś w oczywistym błędzie. Koń Przewalskiego i koń domowy ma różną liczbę chromosomów, jest to więc odrębny gatunek. Ten błąd w zasadzie dyskwalifikuje z dalszej dyskusji w przedmiocie ewolucji. Płodność - wielopokoleniowa - krzyżówki Konia Przewalskiego i konia domowego (co stwierdza się również u innych gatunków) zdaje się wskazywać, że przynajmniej jedno z naczelnych zdań systemu zwanego teorią ewolucji jest błędne. Wydaje się, że przynajmniej w tym zakresie rację mogą mieć kreacjoniści, choć zbyt wcześnie by to przesądzać;
3. Reszta argumentacji ma charakter dogmatyczny i tym samym nie ma waloru naukowości. W zasadzie brakuje jakiegokolwiek dowodu bezpośredniego, natomiast dowodzenie pośrednie opiera się na tych samych przesłankach co dowodzenie kreacjonistów, różnią się zaledwie interpretacją. Problem w tym, że zarówno tezy kreacjonistów, jak i ewolucjonistów mają podobne wady i zalety (mówię o spójności wewnętrznej i zewnętrznej o poprawności logicznej itd.), wiec wydaje mi się, że dopóki nie będziemy mogli zaobserwować jakiejś nagłej ewolucji skazani będziemy na domysły;
4. przykład z Amiszami jest oparty na błędnym procesie wnioskowania. Po pierwsze z tego co się orientuję naukowy kreacjonizm nie neguje istnienia dryfu genetycznego, on jedynie kwestionuje jego moc sprawczą.
Po drugie przykład odnosi się - z punktu widzenia teorii i praktyki dowodzenia - do cechy absolutnie pozostającej bez znaczenia dla rozstrzygnięcia problemu, albowiem liczba palców u nóg nie jest cechą konstytutywną dla gatunku homo sapiens. Po prostu człowiek z 6 palcami u nóg nie przestaje być człowiekiem.
5. Śmiesznym jest argument o reinterpretacji metaforycznej. Tak się głupio składa, że na metaforyczny charakter Księgi Rodzaju wskazywali już sami Żydzi i to długo przed Chrystusem (tylko Chasydzi mają w tym przedmiocie inny pogląd). Wiec pogląd o reinterpretowaniu jest w sposób oczywiście błędny, jako nie mający pokrycia w rzeczywistości.
Poza tym prace Darwina - w ocenie samego Darwina - nie stanowiły obalenia Billi ale jej potwierdzenie, o czym napisał sam Darwin w swojej książce. Ale skoro komuniści potrafili sfałszować Marksa to może ewolucjoniści akurat ten rozdział też pomineli.
Chyba odpowiedziales nie tej osobie co trzeba. Wiki tez podaje, ze kon Przewalskiego jest podgatunkiem. Tu masz wyjasnienie-
Koń Przewalskiego jest uznawany za najbliższego krewnego konia domowego. Jako jedyny daje płodne potomstwo w krzyżówkach z swoim udomowionym kuzynem, mimo, że posiada 66 chromosomy, a koń domowy 64. Tym samy jest on jednym z dowodów, że różnica w liczbie chromosomów nie jest wystarczającym powodem aby uniemożliwić swobodne rozmnażanie się dwóch gatunków. U konia Przewalskiego występuje więcej chromosomów akrocentrycznych (z centromerem położonym blisko końca), a u domowego metacentrycznych (z centromerem położonym niemal pośrodku). Stąd przypuszczenie, że różnica w liczbie chromosomów jest wynikiem połączenia się u konia domowego akrocentryków w metacentryk.
Aby ustalić różnice w wpływie samców i samic na kształtowanie się populacji i tym samy ras, porównano kawałki DNA pochodzące z chromosomy X i Y u konia Przewalskiego, konia Arabskiego, domowego konia Mongolskiego i kuca rasy Dartmoor. Analiza pozwoliła ustalić brak większych różnic na chromosomie Y i dużo większa liczbę różnic niż się spodziewano na chromosomie X. Tym samym można wnioskować o niewielkiej liczbie samców i dużo większej liczbie samicy w tworzeniu poszczególnych, nawet bardzo pierwotnych ras koni. Najprawdopodobniej znaczenie ma tu także ich biologiczne zamiłowanie do życia w większy haremach pilnowanych przez jednego ogiera.
Nie widze, co by tu mialo przeczyc TE.
Reszta chyba juz nie do mnie? Bo pisalam tylko o Hovindzie, tj, dalam link do smiesznego filmu. Hovind to oszolom, za takiego tez jest uznawany.
@harmagedon i tak właśnie ja widzę biblię
Fetme co do K. Hovind'a jak chcesz wyrazić, że "oszołom" to pisz jasno dlaczego, bo przestępca itd, a nie "byl tez inny filmik na YT w ktorym pokazana byla "uczelnia" która skonczyl. Jakis uniwersytet biblijny - budynek przypominal stodole." Posiadanie czy nie dyplomu/wykształcenia formalnego i jaka uczelnia nie zawsze znaczy to samo. Przepraszam, że się czepiam, ale dla mnie brak dyplomu nie oznacza, że ktoś nie może powiedzieć/wynaleźć/zrobić coś znaczącego np. Thomas Edison uczęszczał do różnych szkół i ciągle go wyrzucali, ostatni raz został wyrzucony w wieku 10 i mimo, że podstawówki nawet nie skończył czego dokonał! Natomiast niektórzy świetnie wykształceni osiągnęli tylko papier... A filmiku nie skomentuje.
Proszę Państwa, chciałam przypomnieć, że ten wątek w zasadzie jest o Kosmitach i ewentualnym ich wpływie na ludzi (vel Ludzi)
a nie o teorii ewolucji
W jakiego boga wierzyli budowniczowie Stonehenge?
Dla kogo powstały wielkie piktogramy na płaskowyżu w Nazca?
Jakie informacje o UFO ukrywał Churchill, Nixon, Reagan i Bush?
A jeżeli cuda, w które wierzymy, to nie są cuda, ale ktoś się nami bawi?
Dlaczego, skoro WSZYSTKIE mocarstwa i większe państwa od dziesięcioleci posiadają dokumentację na temat kontaktów z UFO
temat ten nadal jest tematem politycznego tabu?
a na koniec pytanie zasadnicze - Co jeśli w Biblii i innych świętych księgach naprawdę są ślady kontaktów z obcą cywilizacją?
Czy - wbrew pozorom - nie jest to ważniejsza sprawa dla ludzi niż to, czy bóg istnieje?
Czy pytanie nie powinno brzmieć : Czy poza Ziemią istnieje ktoś, kogo mogliśmy kilka tysięcy lat temu uznać za istoty boskie?
Ale oczywiście nie czujcie się zobowiązani do odpowiadania....
Iceni statki UFO są opisane w Biblii, chociaż jest to dość kontrowersyjne, i nie do końca jestem przekonana, czy to na pewno UFO, ale księgi Ezechiela są rzeczywiście zadziwiające, a inżynier Blumrick oddtworzył duże fragmenty pojazdów opisywanych przez Ezechiela, na podstawie opisu z Biblii skonstruował koło ?ufoludków? (Patent USA nr. 3789947) i najbardziej szokujące jest to, że ta machina działała.
Na początek odpowiem na pytanie zadane mi przez Dominisię:
Dominisia21 napisał/a:Iceni, a jaką proponujesz alternatywę?
Określasz się jako ateistka, czyli uznajesz, że nie ma żadnych bogów.
Więc jak myślisz: jak powstał człowiek? Czy wyewoluował się z praoceanu? A może bliski jest ci buddyzm? A może pasuje ci coś innego?
Proszę Państwa, chciałam przypomnieć, że ten wątek w zasadzie jest o Kosmitach i ewentualnym ich wpływie na ludzi (vel Ludzi)
a nie o teorii ewolucji
Chciałem coś napisać ale zasadniczo o czym jest ten wątek?
Na początku przywołujesz pytanie skierowane do Ciebie. Co należy rozumieć, że jest ono jakimś przyczynkiem i określeniem tematu do dyskusji a na konie piszesz, że ten wątek w zasadzie jest o Kosmitach. Ewolucja jest jedną z odpowiedzi jak powstał człowiek, choć nie mówi nic o kosmitach. Nie lepiej było zacząć od pytania: co sadzicie o istnieniu kosmitów?
Bo czytać cztery strony dyskusji, by dopiero się dowiedzieć jaki jest temat dyskusji to coś nie halo.
Bo dla mnie wiara w istnienie kosmitów to jedna z odmian wiary w boga i dyskusja sprowadza się do tematu którą wiarę uważasz za prawdziwszą? Czyli szukanie jednej racjonalnej odpowiedzi wśród wielu nieracjonalnych odpowiedzi. Próżny trud.
A czy istnieja kosmici? Dla mnie to oczywiste. Jednych nawet znam. Mieszkają w kosmosie na planecie zwanej Ziemia. Jest ich około 7 miliardów, licząc tylko najbardziej rozwinięty gatunek.
Femte - Wiki TEŻ MI ŹRÓDŁO:D No wybacz, jak jest rożna liczba chromosomów to jest różny gatunek. Nie widzisz związku między ewolucją a kreacjonizmem bo jak każdy doktryner (czy to ewolucjonista czy kreacjonista) jesteś impregnowana na to mówi druga strony.
Inceni - cóż to za tajemnicza dokumentacja, wybacz ale siedząc w szeroko rozumianych służbach ochrony państwa jakoś ani na oczy ani na uszy czegoś takiego nie widziałem.
No owszem ZSRR miał kontakt z UFO nad Kijowem nawet zdjęcia w gazetach były i KGB czystkę robiło - ale wtedy to nie żadne UFO tylko ruskie uzyskały cząstkę Higgsa.
W Biblii nie ma śladów kosmitów, choć jak ktoś chce to udowodni co chce
Proszę Państwa, chciałam przypomnieć, że ten wątek w zasadzie jest o Kosmitach i ewentualnym ich wpływie na ludzi (vel Ludzi)
Naprawdę? 
Wróciłam do pierwszego posta... i Kosmici się pojawili, ale odniosłam wrażenie, że nie Kosmici są tu najważniejsi, a pytanie czy Bóg/bóg/bogowie istnieją, a jeżeli istnieją, to czy są... Kosmitami.
Ale mogłam się mylić. 
...
Femte, a skąd ty wytrzasnęłaś fakt, że koń Przewalskiego jest podgatunkiem? Zajrzałam do Wikipedii (wiem jakie to jest źródło ), Euroanimal i tam pojawiało się takie coś:
Klasyfikacja gatunku nie jest jednoznaczna. Obecnie spotyka się trzy stanowiska:
1) Equus przewalskii jako odrębny gatunek rodzaju Equus
2) Equus ferus przewalskii - podgatunek konia dzikiego (Equus ferus)
3) Equus caballus przewalskii - podgatunek konia domowego (Equus caballus)
Iceni napisał/a:Na początek odpowiem na pytanie zadane mi przez Dominisię:
Dominisia21 napisał/a:Iceni, a jaką proponujesz alternatywę?
Określasz się jako ateistka, czyli uznajesz, że nie ma żadnych bogów.
Więc jak myślisz: jak powstał człowiek? Czy wyewoluował się z praoceanu? A może bliski jest ci buddyzm? A może pasuje ci coś innego?Iceni napisał/a:Proszę Państwa, chciałam przypomnieć, że ten wątek w zasadzie jest o Kosmitach i ewentualnym ich wpływie na ludzi (vel Ludzi)
a nie o teorii ewolucjiChciałem coś napisać ale zasadniczo o czym jest ten wątek?
Na początku przywołujesz pytanie skierowane do Ciebie. Co należy rozumieć, że jest ono jakimś przyczynkiem i określeniem tematu do dyskusji a na konie piszesz, że ten wątek w zasadzie jest o Kosmitach. Ewolucja jest jedną z odpowiedzi jak powstał człowiek, choć nie mówi nic o kosmitach. Nie lepiej było zacząć od pytania: co sadzicie o istnieniu kosmitów?
Bo czytać cztery strony dyskusji, by dopiero się dowiedzieć jaki jest temat dyskusji to coś nie halo.
Bo dla mnie wiara w istnienie kosmitów to jedna z odmian wiary w boga i dyskusja sprowadza się do tematu którą wiarę uważasz za prawdziwszą? Czyli szukanie jednej racjonalnej odpowiedzi wśród wielu nieracjonalnych odpowiedzi. Próżny trud.A czy istnieja kosmici? Dla mnie to oczywiste. Jednych nawet znam. Mieszkają w kosmosie na planecie zwanej Ziemia. Jest ich około 7 miliardów, licząc tylko najbardziej rozwinięty gatunek.
To naprawdę takie trudne? Dominisia zadala mi pytanie wiec odpowiedzialam jakie jest moje spojrzenie na sprawe - w pierwszym posscie. Nie trzeba czytac 4 stron.
Streszczajac - otoz ja biore pod uwage taka mozliwosc, ze nasze postrzeganie boga moze być wynikiem kontaktu z obca, znacznie lepiej od nas rozwinieta cywilizacja.
Nie ograniczam się jedynie do Biblii, bo ta jest tylko jednym z wielu zrodel wiary.
Nie było moim zamierzeniem sprowadzenie tego watku do kolejnej rozmowy o ewolucji, bo ten watek przewija się już w zbyt wielu tematach.
Szukam raczej osob, ktore maja ochote zejsc z utartych sciezek i porozmaawiac o innych mozliwosciach.
Odpowiadajac przy okazji Adamowi - nie wiem dlaczego jedyny twój aaaargument na temat UFO to jakis tam eksperyment KGB. Sprawa mozliwych kontaktow w UFO zajmuja się naukowcy również w obecnych czasach. To nie sa jednosstkowe przypadki. Wiara w UFO to nie to samo co wiara w Boga. Jak dotad Bog nie bywa wykrywany przez radary, fillmowany w podczerwieni czy nawet przy uzyciu zwyklych kamer. Nie powoluje się wojskowych komisji ani ekspertow lotniczych do analizowania niewyjasnionych zjawisk i kontaktow obserwowanych na przyklad przez pilotow linii lotniczych czy pilotow wojskowych.
To nie sa zludzenia optyczne. Zluddzenia optyczne nie sa wychwytywane przez urzadzenia elektroniczne roznego typu i z roznych miejsc.
Fakt, ze się tym tematem nie interesujesz nie oznacza jeszcze, ze to bajki.
----------
A co ma UFO do Boga?
Ano wedlug niektorych ludzi tyle, ze moglismy, kilka tysiecy lat temu, być swiadkami, a moze i uczestnikami pewnych zdarzen i sprawcow tyych zdarzen uznac za istoty boskie.
Moze jeśli UFO przestanie być tematem tabu i w koncu zacznie być badane tak, jak na to zasluguje - moze przy okazji uzyskamy odpowiedz na pytanie "co było na poczatku?".
----
Owszem, biore pod uwage, ze MOZE istniec sila sprawcza powodujaca powstanie zycia. Ale czy to Bog?
Ja ze swojej strony nie wierze w boga jako istote. A na pewno nie w takiego Boga, jaki jest ukazany w Biblii. Chocby dlatego, ze Biblia nie byla pierwsza - zrodla wielu biblijnych mitow sa o wiele starsze - to w nich nalezy szukac, a nie w opowiesciach powstalych setki czy nawet tysiac lat potem. Oraz nie ograniczac się tylko do malego skrrawka Ziemi. Religia, bog/bogowie to nie tylko skrawek Azji.
A moze doroslismy do tego, żeby wykonac kolejny krok i uznac, ze ONI istnieja "Bogowie" mieszkaja w "Niebie" i się nam przygladaja.
Moze "Oni" odpowiedza nam skad się wzielo zycie - i moze ta odpowiedz nas zaskoczy?
W koncu kiedys myslelismy, ze Ziemia jest centrum Wszechswiata - moze pora uznac wreszcie, ze czlowiek NIE JEST najdoskonalsza istota stworzona przez Boga?
Moze tak naprawdę nie ma znaczenia czy kon jest koniem a wielblad wielbladem?
Jeśli zacznę dyskusję od tego, że Polki wczoraj przegrały mecz, chyba psychika im siadła i
dodał porozmawiajmy o uprawie pszenicy. Nie powinno mnie dziwić, że dyskusja poszła bardziej na temat meczu niż pszenicy. Chyba nie rozumiesz błędu formalnego prowadzenia dyskusji. Ale to nie istotne.
..uzyskamy odpowiedz na pytanie "co było na poczatku?".
Ja mam tylko jedno pytanie? Jakie znacie rzeczy, które mają początek lub koniec?
Tylko proszę o nie wymienianie początku i końca formy zorganizowania czegoś.
Iryd, ale jeżeli nie podoba ten watek (lub sposob jego prowadzenia) to wcale nie musisz w nim uczestniczyc
Moze zamiast zrzedzic poszukaj innego, ktory bedzie ci bardziej odpowiadal?
Zwlaszcza, ze wypowiadaja się tam te same osoby, co tutaj.
P. S. Na przyklad Neandertalczycy mieli swój poczatek i koniec. Kiedys sie ich linia wyodrebnila, rosprzestrzenila, a potem wygineli.
Fakt, troche ich genow w nas przetrwalo, niemniej jednak mozna chyba uznac, ze ich czas minal. A za nastepne kilka milionow lat znikna nawet ich szczatki
Wystarczyło nazwać temat : 'Ziemia- wielki piknik na skraju drogi' i byłoby wszystko jasne
Choć i tak skończyłoby się na Jahwe.
Kosmitów wykluczyć nie można choć obawiam się, że większość doniesień to materiały w stylu El Chupacabry i innych cudów- niewidów. O jakich materiałach( rządowych) mówisz? Bo albo coś jest mega tajne i nikt o tym nie wie albo jest to kolejna teoria spiskowa a te potrzebuja minimalnego oparcia w rzeczywistości...
Nawet jeśi Biblia zawiera opisy kontaktów z kosmitami, to co nam z tego? Jakich działań byś się spodziewała?
No chocby odtajnione kilka lat temu przez rzad W. Brytanii akta dotyczace wlasnie UFO.
To sa przeciez tysiace stron setek nie wyjasnionych zdarzen i zjawisk, ktorrych autentycznosc zostala potwierdzona, ktorych uczestnikami byli nie tylko "zwykli ludzie" ale i zawodowi piloci, zolnierze, policja itp.
A ktorych do dziś nikt nie potrafi (lub nie chce) wyjasnic.
A jakie to ma znaczenie w kwestii Boga? No tak jak napisalam - jeżeli istnieja cywilizacje tak nas przewyzszajace to znaczy, ze posiadaja o wiele od nas wieksza wiedze. Zamiast wiec dzialac po omacku moze warto ich znalezc i po prostu zapytac?
Moze się okaze, ze kiedys ktos nas naprawdę "uczynil podobnym do siebie" ale to nie byl Bog tylko jakis Pitu-Pitu z planety Umparampa?
Strony Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Kto wymyślił Boga? - czyli wątek dla wątpiących
Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności
© www.netkobiety.pl 2007-2024
