Kim tak na prawdę był Jezus - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Kim tak na prawdę był Jezus

Strony Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 131 do 195 z 298 ]

131

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Przyczłapka napisał/a:

Całe znane nam chrześcijaństwo instytucjonalne wywodzi się od Szawła z Tarsu, zwanego Pawłem, który pierwej będąc oprawcą chrześcijan, nawrócił się niespodziewanie podczas rzekomej wizji Jeszua i zaczął głosić jakoby jego naukę (nawet dla niewtajemniczonych nowotestamentowe pisma Pawła, pełne jurydyzmu,

Wręcz przeciwnie. Nauka Pawła jest pozbawiona jurydyzmu.

Przyczłapka napisał/a:

mizoginizmu, homofobii, jak i w ogóle fobii wszelakich, pozostają w jawnej sprzeczności z ewangelicznymi naukami Jeszuy).

Kolejne kłamstwo albo brak zrozumienia. Nauka Pawła jest całkowicie  zgodna z duchem Ewangelii.

Zobacz podobne tematy :

132

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

"Nauka Pawła jest całkowicie  zgodna z duchem Ewangelii."

Tym gorzej dla niej.

133

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Przyczłapka jak jedziesz jakimś wątkiem weź go jakoś wydziel. Bo nie wiem kiedy mam się śmiać a kiedy mówisz serio.

134

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Adam12
nnarpierw odpowiem na temat udzielenia sakramentu bez zgody pacjenta. Zlamane zostalo konstytucyjne prawo do nieuczestniczenia w obrzedach religijnych. Faktycznie, za pacjenta odpowiedzialny jest szpital. Gdyby np, niekontaktujacy pacjent wyskoczyl przez okno, szpital za to odpowiada. Ale w rzzeczywistosci jest tak, ze kapelani w szpitalach to swiete krowy. Maja dostep do danych pacjentow, co narusza ustawe o danych osobowych. Tez do informacji  o stanie zdrowia - naruszenie tajemnicy lekarskiej.
W praktyce wyglada to tak, ze ksiadz ma dostep do komputerow, wiec wszystkich danych o leczeniu pacjenta. Widzialam ksiezy przegladajacych takiie dane. Na Slasku od dosyc dawna sa wprowadzone karty elektroniczne, za pomoca ktorych mozna poznac wszystkie dane medyczne. Sa to tzw, dane wrazliwe. O leczeniu psychiatrycznym, wstydliwych  chorobach, odwyku. Za pomoca takich danych mozna ludzi szantazzowac. A kartoteki koscielne sa prowadzone nie tylko dla wierzacych. O mnie, mimo ze nie naleze do KK wiedza duzo.
Mialam w najblizszej rodzinie przypadek, kiedy przygluchemu, niechodzacemu pacjentowi ksiadz udzielil sakramentu nie pytajac sie o zgode. Mozna bylo nawiazac kontakt, ale trzeba bylo sobie zadac troche trudu. A pacjent nie uciekal (bo nie mogl) wiec po co sobie glowe zawracac.
Musze jechac jeszce do pracy, ale mysle, ze zaloze osobny watek.

135

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Adam12 napisał/a:

Nie hostia była konsekrowana. Ja przytaczam tylko okoliczności poprzedzające stwierdzenie obecności w naczyniu liturgicznym mięśnia sercowego.

P.S. przykładu tego nie przytoczyłem dla poparcia wiary lub jej zaprzeczeniu, a jedynie żeby pokazać na przykładach ograniczenie nauki. Wiec Kizia chyba mnie nie zrozumiałaś.

Podałem dwa przykłady, w których nauka zawodzi na całe linii i nie dlatego, że naukowcy są mało inteligentni tylko dlatego, że nauka to nauka a sprawy wiary to sprawy wiary.

Wiem w jakim celu podałeś te przykłady i generalnie się z tobą zgadzam, czepiam się tylko tego badania hostii smile. Wiem, że była konsekrowana, ale czy w takim razie według ciebie każda konsekrowana hostia, chociaż wygląda jak chleb, pachnie jak chleb i smakuje jak chleb, wyłącznie w badaniu mikroskopowym ukazuje ludziom swój właściwy wygląd? Dlaczego wyłącznie w dużym powiększeniu? A jak przez lupę, to wygląda jak chleb,czy jak mięsień? Wiem, że się czepiam, ale uważam, że te "badania" są mocno podejrzane, bo i czemu niby miały by służyć. Trochę mi to przypomina przeliczanie ile diabłów mieści się na główce szpilki.

136 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-03 16:59:21)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

femte - komuś napisałem drastycznie, wiec napiszę i Tobie: NIE UCZ OJCA DZIECI ROBIĆ.....

1. Adresatem norm konstytucyjnych są przede wszystkim organy państwa. Pokaż mi przepis ustawy, w którym nakazuje się komuś przyjmowanie sakramentów......;

2. Co do reszty - biorąc pod uwagę brak znajomości stanu faktycznego wstrzymam się z komentowaniem - bo to głupie. Mogę tylko powiedzieć, że jak dla mnie - zgodnie z wiedzą na temat stanu faktycznego w stanie na chwilę pisania postu - istniały podstawy do błędnego, ale jednak uprawnionego przyjęcia (w prawie posługujemy się pojęciem błędu usprawiedliwionego okolicznościami), że pacjent zgodę taką wyraził, tym samym prośba pielęgniarek stanowiła realizacje domniemanej woli pacjenta. Nie mniej mój pogląd na tę sprawę może ulec zmianie po zapoznaniu się ze stanem faktycznym;

3. Co do księży w szpitalach, medycynę skończyłem już dość dawno temu, ale jakoś sobie takich rzeczy nie przypominam, może się zmieniło nie będę się kłócił.

137

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Adam12 napisał/a:

P.S. Ateista to osoba wierząca - wierzy w to, że Boga nie ma.

Nie, błagam- tylko nie zaczynajmy tej idiotycznej dyskusji, chyba że cię bawi przerzucanie się znanymi argumentami...

1. Zaprzeczyć temu że powszechne jest przeświadczenie o istnieniu Boga- nie zaprzeczę. Niemal równie powszechne jak przeświadczenie o jego nieistnieniu. Podobnie nie da się dyskutować z czyimś samopoczuciem.

2. Zadam inne pytanie: na jakiej podstawie twierdzisz, że masz duszę? Znowu dogmat? Wychowanie? Przeświadczenie?
Piszesz femte że myli dusze z psychiką. To podaj definicje duszy, bo może operujesz jakąś inną i stąd nieporozumienia? jakie jest działanie tejże duszy ( oprócz domniemanej nieśmiertelności) , że można ja oddzielić od psychiki?

3. O jaki system ci chodzi? System wierzeń katolickich? No bez Jahwe i Jezusa rzeczywiście sie sypie.
W moim rozumieniu- religia to odpowiedź, jest wtórna wobec zagadki bytu.  Jak się ma rozrośniete ego, ciężko przyjąć, że życie nie ma celu i nie stworzył nas żaden boski papa, że być może jesteśmy kosmicznym wypadkiem, wynaturzeniem materii. A to jedna z możliwych odpowiedzi.

4. Zgoda. Twoje wypowiedzi świadczą jednak, że z obszaru 'wierzę' przeszedleś w 'wiem'.
Nigdzie nie napisałam, że wiem, że boga nie ma( z małej, bo chodzi mi jakiegokolwiek z kilkuset objawionych w róznych kulturach). Ja tego nie wiem. Ale biorąc całościowy ( choc z wiadomych względów ograniczony moim aparatem poznawczym) obraz rzeczywistości moge powiedzieć, że dopuszczam 0,001% margines, że którakolwiek z istniejących religii ma rację( więc z takim samym prawdopodobieństwem reinkarnuję, znajdę się w muzułmańskim piekle albo chrześcijańskim itp). Oraz zostawiam 1% szansę, że istnieje jakaś istota boska, nieułomna tak jak te czczone obecnie, Podobne prawdopodobieństwo obstawiam dla istnienia nieśmiertelnej duszy.
( oczywiście te % to żart, ale zapomniałam hasła do pliku exela z odpowiednim wykresem... )


5. czyli jak rozumiem tobie Bóg sie objawił?

Do całunu ani hostii się nie odniosę- bo nie wiem na jakich źródłach sie opierasz swoja relację. Nie wiadomo kto był zamieszany w cały proceder i w którym momencie ( jeśli w ogóle) doszło do hochsztaplerstwa.
Na marginesie mała uwaga:  najpierw wypierasz się możliwości udowodnienia przez naukę istnienia/ nieistnienia Boga, po czym wyciągasz 'naukowe' dowody i machasz nimi, niemal jak Wolność Delacroix'a chorągwią, gdy wiodła lud na barykady... dziwne.

138

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Harmagedon:

1. po pierwsze co jest śmiesznego w oczywistym stwierdzeniu, że ateista jest osobą wierzącą w to, że Boga nie ma ??

2. po drugie ja posługuję się definicją duszy funkcjonującą  Kościele Katolickim - uważam, że osoba wypowiadająca się w tym temacie i kwestionująca jej istnienie przynajmniej zapoznała się z tą definicją;

3. co to system - polecam Cybernetyczna teoria układów samodzielnych;

4. W którym miejscu z wierzę przeszedłem w wiem ??

5. A ja nie wypowiadam się na temat swojej wiary a jedynie opowiadam jak wygląda problem istnienia bądź nieistnienia Boga. Jeśli zechcę się ujawnić ze swoją wiarą w istnienie bądź nieistnienie Boga to to zrobię.

6. Jak to na jakich - opublikowanych w naukowych periodykach, a także dokumentach źródłowych....poszukanie nie powinno stanowić problemu. Możliwe, że nawet na wikipedi coś piszą, choć to akurat zawodne źródło wiedzy.

7. Polecam Z. Ziembiński: Logika praktyczna, M. Zieliński: Poznanie sądowe a poznanie naukowe. Przytoczone przykłady nie są dowodami na istnienie Boga bo takich nie da się przeprowadzić. Pokazują jedynie na możliwość badania pewnych POSZLAK, które pozwalają co najwyżej na szacowanie prawdopodobieństwa, jednakże nie pozwalają na zbudowanie zdania: BÓG JEST lub BOGA NIE MA.

Poza tym, jeżeli nawet Całun Turyński jest płótnem grobowym Jezusa z Nazaretu a to dowodzi to tylko tego, że Całun Turyński jest płótnem Jezusa z Nazaretu, z pewnością nie stanowi to natomiast dowodu na to, że Jezus z Nazaretu zmartwychwstał. Tego twierdzenia już żadna nauka nie zbada. Z tego co się orientuję jest tanatologia ale zmartwychstaniologii nie ma.

139 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-03 17:25:11)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

To nie była hostia hostia tylko włożono hostię i rano wyciągnięto kawałek mięśnia sercowego.

P.S. Mam wyrok.


Sąd Okręgowy w Szczecinie ustalił następujący stan faktyczny:

Sąd ustalił, że w okresie od 11 do 30 stycznia 2009 r. powód przebywał w Klinice Kardiochirurgii prowadzonej przez pozwanego, gdzie 12 stycznia 2009 r. został poddany planowanemu zabiegowi operacyjnemu. Po kilku godzinach od zabiegu był przytomny, ale nie można z nim było nawiązać kontaktu logicznego. Podano mu leki sedacyjne i przeciwdrgawkowe, po czym został wprowadzony w stan śpiączki farmakologicznej, w którym był utrzymywany do końca pobytu w szpitalu.

Pozwany ma podpisaną umowę z księdzem H. S., na podstawie której pełni on w szpitalu posługę dla chorych jako kapelan. Gdy pacjent jest nieprzytomny i nie można z nim nawiązać kontaktu decyzję o udzieleniu sakramentu podejmuje kapłan. Wówczas sakrament jest udzielany pod warunkiem, że pacjent jest wierzący. Sakrament udzielony niewierzącemu jest nieważny. Dnia 14 stycznia 2009 r. kapłan udzielił powodowi sakramentu namaszczenia chorych, a zaświadczenie o udzieleniu sakramentu zwyczajowo wystawiane w takich sytuacjach, zostało dołączone do akt medycznych powoda.

Powód został ochrzczony, ale deklaruje się jako niewierzący i niepraktykujący. Po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, że nie chce, by udzielano mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego. O udzieleniu mu sakramentu dowiedział się na przełomie maja i czerwca 2009 r., gdy przeglądnął swoją dokumentację medyczną.

140 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2013-12-03 18:23:55)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Udzielenie ateiście sakramentu namaszczenia chorych jako naruszenia dobra osobistego

Wyrok
Sądu Najwyższego - Izba Cywilna
z dnia 20 września 2013 r.
II CSK 1/13
Teza

I.

Poddanie osoby praktyce przyjętej w religii, której nie wyznaje, godzi w jej wolność sumienia, niezależnie od intencji sprawcy.

opubl. Rzeczpospolita

II.

1. Dla ustalenia naruszenia dobra osobistego jako dobra indywidualnego, nierozerwalnie związanego z konkretną osobą, konieczne jest bowiem stwierdzenie bezprawnego zachowania się podmiotu dobro to naruszającego, dającego się zindywidualizować przeciwko osobie ubiegającej się o udzielenie jej ochrony.

2. Stwierdzenie zagrożenia swobody sumienia lub naruszenia swobody sumienia nie zależy jednak od intencji sprawcy, ale od skutku, który jego działanie mogło spowodować lub spowodowało. Swobodzie sumienia zagrażają działania lub zaniechania mogące sprowadzić określone wyżej skutki, a działanie lub zaniechanie, które takie skutki spowodowało, jest już formą naruszenia swobody sumienia.

opubl. Legalis

    Rzeczp., Legalis
    Kodeks cywilny, Art. 24
    Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, Art. 53


Numer 739919
Skład sądu
SSN Zbigniew Kwaśniewski (przewodniczący)
SSN Mirosław Bączyk
SSN Marta Romańska (sprawozdawca)
Sentencja
Sąd Najwyższy w sprawie z powództwa J. R. przeciwko Samodzielnemu Publicznemu Szpitalowi Klinicznemu nr (...) o zapłatę, po rozpoznaniu na posiedzeniu niejawnym w Izbie Cywilnej w dniu 20 września 2013 r., skargi kasacyjnej powoda od wyroku Sądu Apelacyjnego w (...) z dnia 6 czerwca 2012 r.,
1) uchyla zaskar?ony wyrok i spraw? przekazuje S?dowi Apelacyjnemu w (...) do ponownego rozpoznania, pozostawiaj?c temu S?dowi rozstrzygni?cie o kosztach post?powania kasacyjnego;
2) przyznaje adwokatowi K. G. od Skarbu Pa?stwa - S?du Apelacyjnego kwot? 1200 (tysi?c dwie?cie) z? wraz z nale?nym podatkiem od towarów i us?ug, tytu?em wynagrodzenia za pomoc prawn? udzielon? powodowi w post?powaniu kasacyjnym.
Uzasadnienie

Powód J. R. wniósł o zasądzenie od pozwanego Samodzielnego Publicznego Szpitala Klinicznego nr (...) kwoty 90.000 zł jako zadośćuczynienia za naruszenie jego dóbr osobistych, to jest wolności sumienia w związku z udzieleniem mu sakramentu namaszczenia chorych podczas leczenia w klinice prowadzonej przez pozwanego. Stało się to wbrew woli powoda, gdyż jest on niewierzący i bez jego wiedzy, gdy był w stanie śpiączki farmakologicznej. Powód twierdził, że gdy dowiedział się o udzieleniu mu namaszczenia doznał szoku, załamania nerwowego, pogorszył się jego stan psychiczny i fizyczny, zagrażał mu kolejny zawał serca.

Pozwany wniósł o oddalenie powództwa. Zarzucił, że powód nie wykazał, żeby poddanie go sakramentowi namaszczenia chorych spowodowało dla niego negatywne konsekwencje zdrowotne. Czynność ta dla osoby deklarującej się jako niewierząca nie miała doniosłości duchowej i nie była sakramentem, a zatem nie powinna mieć żadnego znaczenia. Według prawa kanonicznego, wobec złego stanu zdrowia, w jakim powód się znajdował (śpiączka farmakologiczna i ryzyko zgonu), posługa kapłańska została mu udzielona warunkowo. Decydując się na udzielenie powodowi sakramentu kapłan założył, że skoro 90 % społeczeństwa polskiego to katolicy, to może nim być też powód. Pozwany zarzucił nadto, że żądana przez powoda kwota jest wygórowana, gdyż zadośćuczynienie nie powinno być dla niego źródłem wzbogacenia.

Wyrokiem z 24 stycznia 2012 r. Sąd Okręgowy w S. oddalił powództwo i zasądził od powoda na rzecz pozwanego kwotę 347 zł tytułem kosztów procesu

Sąd ustalił, że w okresie od 11 do 30 stycznia 2009 r. powód przebywał w Klinice Kardiochirurgii prowadzonej przez pozwanego, gdzie 12 stycznia 2009 r. został poddany planowanemu zabiegowi operacyjnemu. Po kilku godzinach od zabiegu był przytomny, ale nie można z nim było nawiązać kontaktu logicznego. Podano mu leki sedacyjne i przeciwdrgawkowe, po czym został wprowadzony w stan śpiączki farmakologicznej, w którym był utrzymywany do końca pobytu w szpitalu.

Pozwany ma podpisaną umowę z księdzem H. S., na podstawie której pełni on w szpitalu posługę dla chorych jako kapelan. Gdy pacjent jest nieprzytomny i nie można z nim nawiązać kontaktu decyzję o udzieleniu sakramentu podejmuje kapłan. Wówczas sakrament jest udzielany pod warunkiem, że pacjent jest wierzący. Sakrament udzielony niewierzącemu jest nieważny. Dnia 14 stycznia 2009 r. kapłan udzielił powodowi sakramentu namaszczenia chorych, a zaświadczenie o udzieleniu sakramentu zwyczajowo wystawiane w takich sytuacjach, zostało dołączone do akt medycznych powoda.

Powód został ochrzczony, ale deklaruje się jako niewierzący i niepraktykujący. Po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, że nie chce, by udzielano mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego. O udzieleniu mu sakramentu dowiedział się na przełomie maja i czerwca 2009 r., gdy przeglądnął swoją dokumentację medyczną.

Sąd Okręgowy uznał, że roszczenie dochodzone przez powoda na podstawie art. 448 KC w zw. z art. 23 i 24 KC nie zasługiwało na uwzględnienie. Powód nie wskazał bowiem, jakie jego dobro osobiste zostało naruszone

działaniem pozwanego ani tego, że było to działanie bezprawne i zawinione.

Zdaniem Sądu, w stanie, w jakim powód znalazł się po zabiegu, działanie kapłana było zgodne z prawem kanonicznym. Nakazuje ono bowiem księdzu udzielić sakramentu w razie wątpliwości, gdy chory jest nieprzytomny i nie może wyrazić swojej woli. W świetle prawa kanonicznego ustawom kościelnym podlegają ochrzczeni w Kościele katolickim lub do niego przyjęci, zaś powód nie twierdził, żeby był apostatą. W związku z tym nadal jest włączony do Kościoła i podlega jego regułom. W momencie przyjęcia do szpitala powód nie informował nikogo, że jest osobą niewierzącą, a gdy był już w stanie śpiączki po zabiegu ksiądz nie mógł tego ustalić. Musiał zatem postąpić tak, jakby powód był wierzący i chce, by mu udzielono sakramentu, gdyż znajduje się w niebezpieczeństwie śmierci. Działanie kapelana szpitalnego było zgodne z nakazami prawa kanonicznego i dlatego może być uznane za podjęte w ramach obowiązującego porządku prawnego, zgodne z zasadami współżycia społecznego. Było to także wykonywanie prawa podmiotowego w warunkach niewskazujących na jego nadużycie, podyktowane potrzebą ochrony wartości nadrzędnych.

Sąd stwierdził, że ocena czy nastąpiło naruszenie dobra osobistego nie może być dokonywana w oparciu o subiektywne odczucia osoby żądającej ochrony prawnej, lecz wyłącznie z odwołaniem się do kryteriów obiektywnych. Zdaniem Sądu, namaszczenie olejami osoby niewierzącej nie mogło dla niej wiązać się z żadnymi negatywnymi skutkami w sferze zdrowia psychicznego i fizycznego. Odkrycie, że został poddany obrzędom Kościoła katolickiego mogło spowodować u powoda dyskomfort psychiczny, niesmak czy też żal, jednak nie w takim nasileniu, jak opisywany przez powoda, gdyż przejaskrawia on swoje odczucia i emocje. Powód jest schorowany, ale jego schorzenia kardiologiczne nie mają związku z poddaniem go sakramentowi namaszczenia chorych.

Wyrokiem z 6 czerwca 2012 r. Sąd Apelacyjny oddalił apelację powoda od wyroku Sądu Okręgowego i odstąpił od obciążania go kosztami zastępstwa procesowego pozwanego w postępowaniu apelacyjnym.

Sąd Apelacyjny zaakceptował ustalenia faktyczne Sądu Okręgowego, i dokonując ich oceny prawnej, odwołał się do art. 53 ust. 1, 6 i 7 Konstytucji RP, w których zadeklarowane zostało prawo do wolności sumienia i religii wraz z zakazem zmuszania kogokolwiek do uczestniczenia lub nieuczestniczenia w praktykach religijnych i zakazem nakładania przez organy władzy publicznej obowiązku ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. Ta regulacja zapewnia ochronę wartości, jaką jest wolność sumienia, która musi być rozumiana nie tylko jako wolność religii (wyboru wyznania i prawa do swobodnego jego praktykowania), ale również jako gwarancja praw do wyboru światopoglądu innego niż religijny. Na równi z wolnością wyznania (prawem do praktykowania religii) Konstytucja stawia wolność sumienia (a więc chroni prawa osób niewierzących do poszanowania ich światopoglądu), czego wyrazem jest zakaz zmuszania do uczestnictwa w praktykach religijnych. Regulacja konstytucyjna znajduje konkretyzację w przepisach ustawy z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (t.j. Dz.U. z 2005 r. Nr 23, poz. 1965 ze zm.). W art. 10 pkt 1 tej ustawy ustawodawca zastrzegł, że Rzeczpospolita Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań, zaś w art. 9 wśród gwarancji wolności sumienia i wyznania wymienił oddzielenie kościołów i innych związków wyznaniowych od państwa. W świetle tych

regulacji wolność sumienia może być zakwalifikowana jako dobro osobiste, którego naruszenie może polegać między innymi na złamaniu zakazu zmuszania do uczestnictwa w praktykach religijnych. Takim aktem może być w okolicznościach konkretnej sprawy również poddanie osoby wbrew jej woli obrzędom religijnym.

Nie każde działanie stanowiące, w subiektywnym odczuciu osoby nim dotkniętej, wkroczenie w sferę jej dóbr osobistych, może być potraktowane jako naruszenie normy art. 24 w zw. z art. 23 KC. Za naruszenie dobra osobistego uważane jest jedynie takie działanie lub zaniechanie, które w sposób obiektywny zagraża lub narusza sferę chronioną prawem. Dla ustalenia, czy konkretne zachowanie stanowi naruszenie dobra osobistego, sąd ma obowiązek dokonać oceny stanu faktycznego z punktu widzenia rozsądnego, uczciwie myślącego człowieka z uwzględnieniem obiektywnych, przeciętnych ocen (miary) przyjmowanych aktualnie w społeczeństwie.

Prawo do żądania ochrony na podstawie art. 24 KC nie aktualizuje się jeśli wyrządzona wskutek działania mającego naruszać dobro osobiste dolegliwość lub niedogodność jest małej wagi według przeciętnych i rozsądnych ocen społecznych. Wypadki małej wagi nie rodzą zatem roszczeń o ochronę dóbr osobistych.

Oceny, czy doszło do naruszenia dobra osobistego należy dokonać z uwzględnieniem kontekstu sytuacyjnego i kulturowego, w jakim miało miejsce zarzucane zachowanie, nie zaś na podstawie przeżyć, na które powołuje się osoba ubiegająca się o udzielenie jej ochrony. Ich rozmiar jest pozbawiony znaczenia wówczas, gdy dany czyn obiektywnie nie może być kwalifikowany jako naruszenie dobra osobistego. Intensywność i zakres indywidualnych negatywnych przeżyć związanych z konkretnym zdarzeniem należy natomiast wziąć pod uwagę w celu prawidłowego doboru środków mających na celu usunięcie skutków naruszenia stwierdzonego na podstawie innych przesłanek, w tym też przy określaniu wysokości zadośćuczynienia.

Sąd Apelacyjny nie podzielił poglądu Sądu Okręgowego, jakoby o niemożliwości zakwalifikowania działania kapelana szpitalnego jako bezprawnego miało decydować to, że powód nie wystąpił formalnie z Kościoła katolickiego i w związku z tym podlegał regułom prawa kanonicznego, a kapelan udzielił mu namaszczenia zgodnie z regułami tego prawa. Zakaz zmuszania do udziału w czynnościach religijnych obowiązuje bowiem wobec każdego, a więc również wobec osoby pozostającej formalnie członkiem Kościoła czy też grupy wyznaniowej.

Do wniosku, że udzielenie powodowi namaszczenia chorych w trakcie jego pobytu w szpitalu nie stanowiło naruszenia jego wolności sumienia, doprowadziła Sąd Apelacyjny ocena zdarzenia z perspektywy - jak podał - rozsądnie myślącego, uczciwego człowieka przy uwzględnieniu aktualnego stanu stosunków społecznych. Zdaniem Sądu Apelacyjnego, działanie kapelana nie stanowiło istotnej ingerencji w sferę dobra osobistego, jakim jest wolność sumienia. Akt ten nie zmierzał bowiem do ?nawrócenia? powoda czy też postponowania jego światopoglądu. Intencją kapłana było niesienie choremu powodowi wsparcia duchowego w momencie ekstremalnego zagrożenia życia, o czym świadczył stan śpiączki. Zachowanie kapłana nie stanowiło zatem próby ingerencji w sferę przekonań światopoglądowych powoda, lecz zmierzało jedynie do udzielenia powodowi pomocy w skrajnie trudnej sytuacji osobistej.

Za trafne uznał Sąd Apelacyjny stanowisko Sądu Okręgowego, że z perspektywy człowieka rozsądnego akt ten dla osób niewierzących pozostaje całkowicie obojętny. Nie pociąga on za sobą ujemnych następstw społecznych (np. ośmieszenia czy też alienacji w środowisku). Udzielenie powodowi sakramentu nie miało cech demonstracji podporządkowania go władzy religijnej ani nie zmierzało do spowodowania zmiany jego nastawienia wobec religii. Uwzględniając zapatrywania większości społeczeństwa na akt namaszczenia chorych Sąd stwierdził, że - niezależnie od ocen w płaszczyźnie religijnej - jest to akt symboliczny o pozytywnym przesłaniu, związanym z próbą wsparcia osoby, której życie jest poważnie zagrożone. Nie można go porównywać do egzorcyzmów, których kulturowe (i religijne) znaczenie jest całkowicie odmienne. Gdy symbolika religijna zostaje przez osobę namaszczoną odrzucona, nie sposób rozsądnie przyjąć, że z faktem dokonania tego aktu mogą obiektywnie wiązać się istotne dolegliwości emocjonalne.

Biorąc pod uwagę opisany wyżej kontekst sytuacyjny, znaczenie sakramentu namaszczenia, okoliczności, w jakich do aktu namaszczenia doszło, a także intencje, jakie towarzyszyły kapłanowi, Sąd Apelacyjny uznał, że w realiach niniejszej sprawy akt ten nie może być kwalifikowany jako naruszenie wolności sumienia powoda. Rozważany przypadek Sąd potraktował bowiem jako zdarzenie małej wagi, obiektywnie nie pociągające za sobą ujemnych konsekwencji w prawnie chronionej sferze dóbr osobistych powoda.

Gdy chodzi o nietykalność cielesną powoda, to Sąd Apelacyjny uznał, że kontakt kapłana z powodem przy okazji udzielania mu namaszczenia nie różni się swoją intensywnością od codziennych, przypadkowych kontaktów z innymi osobami, na które narażony jest każdy człowiek wchodzący w relacje interpersonalne z innymi ludźmi. Ingerencja w to dobro osobiste powoda była zatem znikoma. Zdaniem Sądu Apelacyjnego, powód nie określi, na czym miałoby polegać naruszenie jego godności wskutek udzielenia mu namaszczenia, a okoliczności ustalone w sprawie nie wskazują na to, żeby udzielenie powodowi namaszczenia stanowiło przejaw braku szacunku dla jego osoby. Próba niesienia pomocy (choćby nieudolnej lub niepożądanej) osobie poważnie chorej nie może świadczyć o braku szacunku dla niej, a przeciwnie - raczej o empatii (a więc o uczuciu zabarwionym pozytywnie), jaką niosący pomoc wyraża w stosunku do chorego. Sąd nie znalazł w materiale procesowym żadnych argumentów podważających szczerość intencji kapłana udzielającego namaszczenia powodowi.

Zdaniem Sądu Apelacyjnego, problem wykładni norm prawa kanonicznego nie miał znaczenia dla rozstrzygnięcia. Odwołanie się kapłana do regulacji prawa kanonicznego nie mogło służyć uzasadnieniu tezy o braku bezprawności w jego działaniu nawet przy uwzględnieniu faktu, iż powód formalnie nie wystąpił z Kościoła katolickiego.

Ostatecznie Sąd Apelacyjny uznał, że wyrok Sądu I instancji odpowiada prawu, gdyż działanie kapelana w ustalonych okolicznościach było zdarzeniem o minimalnym znaczeniu dla prawa powoda do swobody sumienia i nie rodziło roszczeń z art. 448 KC w zw. z art. 24 i 23 KC.

Odnosząc się do rozważań Sądu Okręgowego o braku zawinienia kapłana, Sąd Apelacyjny stwierdził, że miałyby one znaczenie dla oceny roszczenia dochodzonego na podstawie art. 448 KC, po stwierdzeniu, że doszło do naruszenia dobra osobistego. Uwzględnienie kontekstu sytuacyjnego udzielenia powodowi sakramentu prowadzi do wniosku, że niewiedza księdza co do postawy światopoglądowej powoda była usprawiedliwiona. Z przepisów konstytucyjnych wynika, że szpital nie ma prawa zasięgania u pacjentów informacji dotyczących ich religii i stosunku do sakramentu namaszczenia udzielanego przez kapelana szpitala. Skoro w świetle zasad doświadczenia życiowego kapłan miał usprawiedliwione podstawy by sądzić, że ma do czynienia z pacjentem umierającym, to zaniechanie poszukiwania bliskich powoda w celu ustalenia, czy życzą sobie oni udzielenia powodowi sakramentu nie może być uznane za wyraz niedbalstwa. Z materiału procesowego nie wynika, by ksiądz przez pierwsze 24 godziny pobytu powoda w szpitalu miał podstawy do udzielania mu sakramentu, albo żeby mógł taką potrzebę przewidzieć. Zaniechanie dokonywania wstępnego rozeznania, czy powód jest zainteresowany przystąpieniem do sakramentu nie może świadczyć o winie księdza.

W skardze kasacyjnej od wyroku Sądu Apelacyjnego z 6 czerwca 2012 r. powód zarzucił, że orzeczenie to zapadło z naruszeniem prawa materialnego (art. 3983 § 1 pkt 1 KPA), to jest: - art. 23 w zw. z art. 24 KC poprzez błędną subsumpcję i uznanie, że poddanie niewierzącego powoda sakramentowi namaszczenia chorych uznawanemu przez kościół katolicki nie prowadziło do naruszenia jego wolności sumienia, podczas gdy w zakresie tego dobra osobistego mieści się też wolność od wykonywania praktyk religijnych; - art. 23 w zw. z art. 24 KC poprzez błędną subsumpcję i uznanie, że niezasięgnięcie przez kapłana katolickiego informacji o przekonaniach religijnych powoda u członków jego rodziny nie nosiło cechy bezprawności, podczas gdy stan zdrowia powoda nie uzasadniał natychmiastowego udzielenia mu sakramentu; postępując odmiennie kapłan wykazał się minimalizmem w zakresie wykonywanych przez niego funkcji religijnych; - art. 24 KC przez błędną wykładnię i przyjęcie, że mała waga dolegliwości wyrządzonej wskutek naruszenia dobra osobistego nie aktualizuje prawa do żądania jego ochrony, podczas gdy dla oceny zasadności udzielenia ochrony osobie, której dobro osobiste zostało naruszone wymagane jest - obok bezprawności działania - samo ustalenie dokonania naruszenia; - art. 415 w zw. z art. 448 KC, przez błędną subsumpcję i przyjęcie, że w działaniu kapłana, który udzielił powodowi sakramentu namaszczenia chorych nie można upatrywać zawinienia i z tej przyczyny nie aktualizuje się obowiązek pozwanego do zapłaty zadośćuczynienia, podczas gdy działanie to nosiło cechy winy nieumyślnej, bowiem kapłan nie dochował należytej staranności w wykonywaniu swoich zadań.

Powód wniósł o uchylenie zaskarżonego wyroku w części, tj. w jego punkcie I oraz jego zmianę w tejże części poprzez uwzględnienie jego roszczenia w całości oraz przyznanie wynagrodzenia pełnomocnikowi reprezentującemu go z urzędu.

Sąd Najwyższy zważył, co następuje:

1. Dobra osobiste to pewne wartości niematerialne, uznane powszechnie w społeczeństwie i łączące się ściśle z człowiekiem, decydujące o jego indywidualności i odrębności. Na wartości te ustawodawca wskazał przykładowo w art. 23 KC. Wymieniona w tym przepisie swoboda sumienia jest niewątpliwie dobrem osobistym, i to na tyle istotnym, że do jego ochrony państwo zobowiązało się w umowach międzynarodowych (przede wszystkim w art. 9 ust. 1 Konwencji z 4 listopada 1950 r. o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, Dz.U. z 1993 r. Nr 61, poz. 284) i w postanowieniach Konstytucji.

To, że w art. 53 ust. 1 Konstytucji ustawodawca zadeklarował, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii nie jest przesłanką dla wyróżnienia tego rodzaju dobra osobistego, jak to ujął Sąd Apelacyjny, lecz raczej konsekwencją uznania jego szczególnego charakteru, wymagającego stworzenia gwarancji jego ochrony nie tylko w relacjach między jednostkami, lecz także w stosunku do państwa i jego organów. Dobra osobiste, w znaczeniu określonym wyżej, nie są bowiem tożsame z prawami i wolnościami człowieka i obywatela ani też z publicznymi prawami podmiotowymi.

2. Swoboda sumienia to wolne, wynikające z własnego przekonania wyrażanie określonego światopoglądu, w tym także wybór i praktykowanie określonej religii, wybór systemu wartości, według którego dokonuje się oceny swoich zachowań, czynów, myśli i uczuć. Chroniąc swobodę sumienia, chroni się tym samym sferę pojęć, wyobrażeń i przekonań jednostki w tym i takich, które wiążą się z odpowiedzią na podstawowe pytania egzystencjalne.

Precyzyjniejsze ustalenie zakresu użytego w art. 23 KC pojęcia ?swoboda sumienia? jest możliwe przy uwzględnieniu treści aktów normatywnych, w których używa się tego pojęcia lub też pojęć o zbliżonym znaczeniu (wolność wyznania, wolność myśli i przekonań), nawet jeśli nie zostały one przyjęte lub uchwalone w celu zidentyfikowania dóbr osobistych człowieka, lecz w celu wyznaczenia sfery

gwarantowanych mu wolności osobistych. Odpowiedzi na pytanie o to, jakie bardziej szczegółowe treści składają się na ?swobodę sumienia? można zatem poszukiwać w art. 9 ust. 1 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności i w art. 53 Konstytucji RP. Pierwszy z tych przepisów stanowi, że każda osoba ma prawo do wolności myśli, sumienia i religii, które to prawo obejmuje wolność zmiany religii lub przekonań oraz wolność uzewnętrzniania, indywidualnie lub wspólnie z innymi, publicznie lub prywatnie, swej religii lub przekonań. Wolność uzewnętrzniania religii i przekonań realizowana jest przez uprawianie kultu, nauczanie, praktykowanie i czynności rytualne.

W art. 53 ust. 1 Konstytucji RP ustawodawca zadeklarował, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii. Wolność religii - według art. 53 ust. 2 Konstytucji RP - obejmuje wolność wyznawania lub przyjmowania religii według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie lub z innymi, publicznie lub prywatnie, swojej religii przez uprawianie kultu, modlitwę, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Wolność religii obejmuje także posiadanie świątyń i innych miejsc kultu w zależności od potrzeb ludzi wierzących oraz prawo osób do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajdują. Z art. 53 ust. 6 i 7 Konstytucji RP wynika natomiast zakaz zmuszania kogokolwiek do uczestniczenia albo nieuczestniczenia w praktykach religijnych oraz zobowiązywania kogokolwiek przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

W art. 1 ustawy z 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania (t.j. Dz.U. z 2005 r. Nr 231, poz. 1965 ze zm.) ustawodawca przyjął, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu obywatelowi wolność sumienia i wyznania, która obejmuje swobodę wyboru religii lub przekonań oraz wyrażania ich indywidualnie i zbiorowo, prywatnie i publicznie, z zagwarantowaniem równych praw we wszystkich sferach życia społecznego osobom wierzącym i niewierzącym. Z art. 2 tej ustawy wynika, że korzystanie z wolności sumienia i wyznania pozwala zarówno na głoszenie swojej religii lub przekonania, jak i na zachowanie milczenia w sprawach swojej religii lub przekonań, a z art. 6 ust. 2, że nie wolno zmuszać obywateli zarówno do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych ani do udziału w nich.

Dobrem osobistym podlegającym ochronie jako ?swoboda sumienia? jest zatem swoboda w zakresie przyjęcia określonego światopoglądu, w tym także przyjęcia określonego wyznania. Na swobodę sumienia osoby wyznającej określoną religię składa się wolność wyrażania swoich przekonań religijnych oraz wykonywania praktyk religijnych. Osoba, która deklaruje się jako niewierząca, nie może wprawdzie oczekiwać, że nie będzie miała kontaktu z osobami wierzącymi, ich praktykami i symbolami religijnymi, bo w życiu społecznym byłoby to równoznaczne z ograniczeniem swobody sumienia osób wierzących, ale może oczekiwać, że nie będzie poddawana praktykom religijnym wbrew swej woli, czy zmuszana do udziału w nich albo do posługiwania się symbolami religijnymi.

Naruszenie ?swobody wyznania? jako dobra osobistego ma miejsce w razie uniemożliwienia lub utrudnienia komuś wyrażania jego przekonań religijnych oraz wykonywania praktyk religijnych, w razie podjęcia wobec niego działań będących formą szykany w różnych sferach życia społecznego lub zawodowego ze względu na przekonania religijne, ale także w razie narzucenia mu obowiązku przyjęcia określonej religii czy obowiązku wykonywania pewnych praktyk religijnych. Tak samo należy potraktować poddanie kogoś wbrew jego woli czynnościom, które stanowią formę praktyki religijnej.

W orzecznictwie wskazano na jeszcze jedną cechę działania zagrażającego lub godzącego w uczucia religijne jako element swobody sumienia i przyjęto, że musi być ono wymierzone bezpośrednio przeciwko osobie ubiegającej się o udzielenie jej ochrony. Dla ustalenia naruszenia dobra osobistego jako dobra indywidualnego, nierozerwalnie związanego z konkretną osobą, konieczne jest bowiem stwierdzenie bezprawnego zachowania się podmiotu dobro to naruszającego, dającego się zindywidualizować przeciwko osobie ubiegającej się o udzielenie jej ochrony (por. wyrok Sądu Najwyższego z 12 czerwca 2002 r., III CKN 618/00, OSNC 2003, nr 6, poz. 84 oraz wyroki Sądu Apelacyjnego w Warszawie z 3 czerwca 2003 r., I ACA 1162/02 i z 30 listopada 2012 r., VI ACA 729/12).

Stwierdzenie zagrożenia swobody sumienia lub naruszenia swobody sumienia nie zależy jednak od intencji sprawcy, ale od skutku, który jego działanie mogło spowodować lub spowodowało. Swobodzie sumienia zagrażają działania lub zaniechania mogące sprowadzić określone wyżej skutki, a działanie lub zaniechanie, które takie skutki spowodowało, jest już formą naruszenia swobody sumienia.

W myśl art. 24 § 1 KC przesłankami udzielenia ochrony dobru osobistemu są: jego zagrożenie lub naruszenie oraz bezprawność działania sprawcy. Na żądającym ochrony ciąży jedynie dowód, że jego dobro osobiste zostało zagrożone lub naruszone, natomiast egzoneracja działającego może polegać na wykazaniu, że jego działanie nie było bezprawne. Działanie nie jest bezprawne, chociażby zagrażało dobru osobistemu lub nawet je naruszało, przede wszystkim wówczas, gdy jest oparte na obowiązującym przepisie prawa albo stanowi wykonywanie prawa podmiotowego (por. np. wyrok Sądu Najwyższego z 24 stycznia 2000 r., III CKN 553/98).

3. Zdarzeniem, które powód identyfikował jako naruszające jego swobodę sumienia, było udzielenie mu sakramentu namaszczenia chorych, gdy był w stanie śpiączki farmakologicznej i nie mógł się temu sprzeciwić. Okoliczności dotyczące pobytu powoda w pozwanym podmiocie leczniczym oraz okoliczności, w których doszło do udzielenia mu ostatniego namaszczenia nie były sporne między stronami. Pozwany nie kwestionował swojej legitymacji biernej w sprawie, natomiast zaprzeczał temu, by ustalone zdarzenie doprowadziło do naruszenia dóbr osobistych powoda.

Przyjęcie sakramentu jest dla chrześcijan czynnością, przez którą dochodzi do kontaktu człowieka z Bogiem, a namaszczenie chorych dla katolików, prawosławnych i członków kościoła anglikańskiego stanowi jeden z siedmiu sakramentów. Dla osoby wierzącej jest to zatem akt niezwykle doniosły, choć sama czynność prowadząca do jego dokonania ma wymiar raczej symboliczny, w tym sensie, że nie wiąże się z jakąś istotną ingerencją w integralność fizyczną i psychiczną osoby, której sakrament jest udzielany. Przyjęcie sakramentu jest niewątpliwie praktyką religijną, a zatem udzielenie go osobie, która - obojętnie z jakich przyczyn - sprzeciwia się swojemu udziałowi w tej czynności, należy uznać za formę poddania jej praktyce religijnej wbrew jej woli.

Osoba identyfikująca się z określonym wyznaniem aprobuje przyjęte w nim praktykowanie i nauczanie, w tym sposób uprawiania kultu, modlitwy, obrzędy.

Osoba niewierząca ma prawo odrzucać te formy zachowań, jako sprzeczne z jej światopoglądem, nawet gdyby ich wymiar był tylko symboliczny. Poddanie osoby wyznającej określoną religię wbrew jej woli praktyce przyjętej w innej religii godzi w jej wolność sumienia, niezależnie od intencji osób, za sprawą których to nastąpiło. Tak samo trzeba ocenić poddanie praktyce religijnej osoby niewierzącej. Określenie ?poddanie praktyce religijnej? nie obejmuje sytuacji, gdy ktoś obserwuje wykonywanie przez innych czynności religijne dlatego, że przypadkiem lub z nawet z zamysłem znalazł się w miejscu i czasie ich odbywania. Obejmuje natomiast sytuacje, gdy pewne praktyki religijne zostają skierowane bezpośrednio do niego, gdy są wykonane na jego osobie lecz wbrew jego woli. Udzielenie sakramentu w kościele katolickim jest czynnością dotyczącą bezpośrednio konkretnej osoby, która występuje w roli przyjmującego sakrament.

Swoboda sumienia, na którą składa się możliwość swobodnego wyboru światopoglądu ma znaczenie dla tożsamości każdego człowieka, dla systemu wartości, z którym się identyfikuje i z którym chce być identyfikowany. Określone sposoby zachowania się, zwłaszcza w trudnych sytuacjach życiowych (w tym w stanie choroby lub nawet zagrożenia życia), są zewnętrzną formą zamanifestowania przyjętego światopoglądu, a gwarancje ochrony swobody sumienia zostały ustanowione między innymi w tym celu, by uszanować wybory postaw życiowych dokonywane przez każdego człowieka indywidualnie i ze świadomością, że sam wybierający chce ponosić za nie odpowiedzialność.

W motywach wyroku z 23 maja 2002 r., IV CKN 1076/00 (OSNC 2003, nr 9, poz. 121), Sąd Najwyższy rzeczywiście stwierdził, że dobra osobiste są czymś szczególnie cennym, trzeba więc dążyć do zapewnienia ich ochrony w każdym przypadku, w którym odniesiony w nich uszczerbek znajduje potwierdzenie nie tylko w odczuciu samego zainteresowanego, ale i w zobiektywizowanej ocenie zewnętrznej. Z drugiej strony, nie można nadużywać instrumentów prawnych właściwych tej ochronie dla przypadków drobnych, incydentalnych, dotyczących wyłącznie subiektywnych przeżyć samego powoda. Taki sposób postępowania prowadziłby bowiem do niedopuszczalnego deprecjonowania samego przedmiotu ochrony, naruszając jednocześnie zasadę minima non curat praetor. Trudno jednak zaakceptować zrównanie przez Sąd Apelacyjny sytuacji faktycznej, w związku z którą dochodzono roszczeń w sprawie zakończonej wyrokiem z 23 maja 2002 r., IV CKN 1076/00 (użycie na odprawie przez przełożonego wojskowego wobec podwładnego określenia ?łachudra? w związku z oceną zewnętrznej prezencji), z okolicznościami faktycznymi ocenianymi w niniejszej sprawie.

Przyjęcie pewnego światopoglądu, na który składa się wyznawanie określonej religii albo jej odrzucenie oraz udział w czynnościach, które ten wybór manifestują, ma znaczenie dla poczucia tożsamości każdego człowieka, dla poczucia spójności między wartościami, które wyznaje i tymi, którym odpowiadają jego zachowania. Przyjęcie sakramentu jest dla osoby wierzącej aktem o doniosłym wymiarze duchowym. Czynność, przez którą akt ten się dokonuje nie staje się banalna i nieznacząca w warunkach wykonania jej wobec osoby niewierzącej i deklarującej wobec niej swój sprzeciw. Poddanie człowieka nieakceptowanym przez niego praktykom religijnym nie jest zatem zdarzeniem drobnym, banalnym, niezasługującym na udzielenie ochrony na podstawie art. 23 KC.

4. Działanie nie jest bezprawne, chociażby zagrażało dobru osobistemu lub nawet je naruszało, przede wszystkim wówczas, gdy jest oparte na obowiązującym przepisie prawa albo stanowi wykonywanie prawa podmiotowego.

Udzielenie powodowi sakramentu namaszczenia chorych w ustalonych okolicznościach pozwany tłumaczył tym, że w świetle uregulowań konstytucyjnych gwarantujących każdemu swobodę sumienia nie ma prawa zbierać informacji na temat światopoglądu i religii wyznawanej przez osoby, którym udziela świadczeń, a zatrudniany przez niego kapelan szpitalny, zastając powoda w stanie śpiączki, mógł uznać, że ma do czynienia z osobą w stanie zagrażającym życiu oraz założyć, że powód jest katolikiem, jak zdecydowana większość społeczeństwa polskiego, a zatem należy mu udzielić sakramentu właściwego dla sytuacji, w której się znalazł.

Ocena tej argumentacji musi uwzględniać, że cytowany wyżej art. 53 ust. 7 Konstytucji RP zakazuje zobowiązywania kogokolwiek przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania. Pozwany nie jest organem władzy publicznej lecz podmiotem wykonującym działalność leczniczą, przy wykorzystaniu przekazywanych mu na ten cel środków publicznych. Oczywiście, nie oznacza to, że pozwany może swobodnie gromadzić dane na temat światopoglądu, w tym wyznania osób, którym udziela świadczeń, ale nie sposób odmówić mu możliwości dostępu do tych informacji w takim zakresie, który jest konieczny dla wykonania obowiązków nałożonych na niego po to, by jego pacjenci wykonali prawa zastrzeżone na ich rzecz w art. 53 ust. 2 Konstytucji RP. Przepis ten gwarantuje każdemu, w ramach korzystania z wolności religii, ?prawo do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajduje?.

Pobyt pacjenta w placówce udzielającej świadczeń zdrowotnych ma to do siebie, że może trwać dłużej i nie zawsze jest wcześniej zaplanowany. Z art. 36 ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (t.j. Dz.U. z 2012 r. poz. 159 ze zm.) wynika, że pacjent przebywający w podmiocie leczniczym wykonującym działalność leczniczą w rodzaju stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne w rozumieniu przepisów o działalności leczniczej ma prawo do opieki duszpasterskiej. Zapewne w celu umożliwienia swoim pacjentom zrealizowania tego uprawnienia pozwany zatrudnia kapelana szpitalnego

Art. 37 ustawy o prawach pacjenta stanowi, że w sytuacji pogorszenia się stanu zdrowia pacjenta lub zagrożenia życia podmiot leczniczy wykonujący działalność leczniczą w rodzaju stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne w rozumieniu przepisów o działalności leczniczej obowiązany jest umożliwić pacjentowi kontakt z duchownym jego wyznania. Trzeba podkreślić, że prawo, o którym mowa w tym przepisie zostaje zrealizowane nie przez umożliwienie pacjentowi kontaktu z duchownym wyznania, które w danej społeczności statystycznie wyznawane jest najczęściej, ale przez kontakt z duchownym tego wyznania, które wyznaje pacjent będący w stanie pogorszenia zdrowia lub zagrożenia życia. Istotniejszą jednak kwestią jest to, że zrealizowanie tego prawa nie jest możliwe bez pozyskania informacji, czy pacjent chce z skorzystać z opieki duszpasterskiej na terenie placówki, w której przebywa, czy życzy sobie kontaktu z duchownym swojego wyznania, gdyby znalazł się w stanie pogorszenia zdrowia lub zagrożenia życia i jakie to jest wyznanie. Jest wprawdzie możliwe założenie, że te prawa pacjenta zostaną zrealizowane bez uprzedniego poinformowania go o nich, o ile sam pacjent, mając o nich wiedzę, zażąda opieki duszpasterskiej lub kontaktu z duchownym, jednak już w momencie zgłoszenia takiego żądania placówka lecznicza staje się podmiotem dysponującym wiedzą o wyznaniu pacjenta w celu umożliwienia mu wykonania prawa zadeklarowanego w art. 52 ust. 2 Konstytucji RP i w art. 36 i 37 ustawy o prawach pacjenta. Tak samo jest wówczas, gdy tego rodzaju informacje zostają udzielone placówce leczniczej w związku z pouczeniem przyjmowanego do niej pacjenta o przysługujących mu prawach i wyrażoną przez niego wolą udzielenia tego rodzaju informacji. W stosunku do pacjenta, których takich informacji nie ujawnił, bo go o to nie zapytano albo dlatego, że nie chciał, nie można stosować domniemania, iż jest tego wyznania, co większość w społeczności, z której się wywodzi.

Razi niekonsekwencją stanowisko pozwanej, że nie ma prawa pytać o światopogląd i wyznanie przyjmowanego pacjenta, gdyż byłyby to działanie sprzeczne z art. 57 ust. 7 Konstytucji RP, ale zarazem za właściwe uznaje umieszczanie w dokumentacji medycznej swoich pacjentów zaświadczeń o udzieleniu im sakramentu namaszczenia chorych według obrządku Kościoła katolickiego i to także wtedy, gdy tego sakramentu udzielono osobie, od której nie odebrano oświadczenia, czy chce, by sakrament został jej udzielony.

Pacjent świadomy i przytomny może samodzielnie dokonać wyboru, czy i w jakim zakresie chce korzystać w placówce leczniczej z praw zadeklarowanych w art. 52 ust. 2 Konstytucji RP i w art. 36 i 37 ustawy o prawach pacjenta. Do sytuacji trudnych z uwagi na zagrożenie kolizyjnym wartościom dochodzi wówczas, gdy do palcówki leczniczej przyjmowany jest pacjent w takim stanie, że nie sposób jest stwierdzić, jaki jest jego światopogląd i czy chciałby skorzystać z opieki duszpasterskiej. Odwołanie się wówczas do pewnych statystycznych prawidłowości może tłumaczyć określone zachowania, gdyby ostatecznie okazały się sprzeczne ze światopoglądem pacjenta. Z takim przypadkiem Sądy obu instancji nie miały jednak do czynienia w niniejszej sprawie, gdyż powód został przyjęty planowo, przed zabiegiem był przytomny i - jak twierdzi - widział kapelana szpitalnego, a kapelan szpitalny jego, ale nie nawiązywali ze sobą żadnego kontaktu.

Rozważania Sądu Apelacyjnego odnoszące się do tego, z jakimi intencjami kapelan szpitalny udzielił powodowi ostatniego namaszczenia, czy w ocenie stanu zdrowia powoda jako poważnego bazował tylko na własnym przekonaniu, czy też zasięgał w tej kwestii opinii lekarza, czy miał uzasadnione podstawy do wnioskowania, że nie zdąży skontaktować się z bliskimi powoda w celu uzyskania ich zgody na opatrzenie go sakramentem, mają znaczenie nie dla stwierdzenia, czy doszło do naruszenia dóbr osobistych powoda, ale przy rozważaniu, czy naruszenie to było zawinione.

Mając powyższe na uwadze, na podstawie art. 39815 § 1 KPC oraz art. 108 § 2 w zw. z art. 398 i art. 391 § 1 KPC, Sąd Najwyższy orzekł, jak w sentencji.

Wynagrodzenie należne pełnomocnikowi reprezentującemu powoda z urzędu w postępowaniu kasacyjnym zostało mu przyznane na podstawie § 2, § 6 pkt 4, § 11 pkt 1 i § 13 ust. 4 rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości z 28 września 2002 r. w sprawie opłat za czynności adwokackie oraz ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej z urzędu (Dz.U. Nr 163, poz. 1348 ze zm.).



TO SĄD NAJWYŻSZY NAPISAŁ GŁUPOTĘ:
Art. 27 [Zakaz przetwarzania danych]
[Piśmiennictwo : 1]
1. Zabrania się przetwarzania danych ujawniających pochodzenie rasowe lub etniczne, poglądy polityczne, przekonania religijne lub filozoficzne, przynależność wyznaniową, partyjną lub związkową, jak również danych o stanie zdrowia, kodzie genetycznym, nałogach lub życiu seksualnym oraz danych dotyczących skazań, orzeczeń o ukaraniu i mandatów karnych, a także innych orzeczeń wydanych w postępowaniu sądowym lub administracyjnym.
[Praktyczne wyjaśnienia: 1]
2. Przetwarzanie danych, o których mowa w ust. 1, jest jednak dopuszczalne, jeżeli:
1) osoba, której dane dotyczą, wyrazi na to zgodę na piśmie, chyba że chodzi o usunięcie dotyczących jej danych,
2) przepis szczególny innej ustawy zezwala na przetwarzanie takich danych bez zgody osoby, której dane dotyczą, i stwarza pełne gwarancje ich ochrony,
3) przetwarzanie takich danych jest niezbędne do ochrony żywotnych interesów osoby, której dane dotyczą, lub innej osoby, gdy osoba, której dane dotyczą, nie jest fizycznie lub prawnie zdolna do wyrażenia zgody, do czasu ustanowienia opiekuna prawnego lub kuratora,
4) jest to niezbędne do wykonania statutowych zadań kościołów i innych związków wyznaniowych, stowarzyszeń, fundacji lub innych niezarobkowych organizacji lub instytucji o celach politycznych, naukowych, religijnych, filozoficznych lub związkowych, pod warunkiem, że przetwarzanie danych dotyczy wyłącznie członków tych organizacji lub instytucji albo osób utrzymujących z nimi stałe kontakty w związku z ich działalnością i zapewnione są pełne gwarancje ochrony przetwarzanych danych,
5) przetwarzanie dotyczy danych, które są niezbędne do dochodzenia praw przed sądem,
6) przetwarzanie jest niezbędne do wykonania zadań administratora danych odnoszących się do zatrudnienia pracowników i innych osób, a zakres przetwarzanych danych jest określony w ustawie,
7) przetwarzanie jest prowadzone w celu ochrony stanu zdrowia, świadczenia usług medycznych lub leczenia pacjentów przez osoby trudniące się zawodowo leczeniem lub świadczeniem innych usług medycznych, zarządzania udzielaniem usług medycznych i są stworzone pełne gwarancje ochrony danych osobowych,
8) przetwarzanie dotyczy danych, które zostały podane do wiadomości publicznej przez osobę, której dane dotyczą,
9) jest to niezbędne do prowadzenia badań naukowych, w tym do przygotowania rozprawy wymaganej do uzyskania dyplomu ukończenia szkoły wyższej lub stopnia naukowego; publikowanie wyników badań naukowych nie może następować w sposób umożliwiający identyfikację osób, których dane zostały przetworzone,
10) przetwarzanie danych jest prowadzone przez stronę w celu realizacji praw i obowiązków wynikających z orzeczenia wydanego w postępowaniu sądowym lub administracyjnym.

SZPITAL NIE MIAŁ PRAWA ŻĄDAĆ OD OSOBY DEKLARACJI CO DO TEGO CZY CHCE CZY NIE CHCE SAKRAMENTU CHORYCH, TYM SAMYM ZASZŁA SYTUACJA KOLIZYJNA.

Po sędzi Romańskiej (specjalistce od prawa administracyjnego) spodziewałem się czegoś więcej.

Chyba, że zdaniem Sądu Najwyższego namaszczenie chorych jest "usługą medyczną lub leczeniem pacjentów", ale skoro SN doszedł do takiego wniosku należało napisać wprost. Problem w tym, że w tej sytuacji pan powód wyraził zgodę na takie leczenie.

141

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Adam, przeczytalam i jestem przerazona. O udzieleniu sakramentu decyduje ksiadz, na podstawie stanu zdrowia chorego? Dlaczego ksiadz ma prawo do informacji o stanie zdrowia chorych? Gdzie tu tajemnica lekarska? Nawet, jezeli kapelan jest na etacie szpitala, to nie znaczy, ze powinien miec dostep do danych medycznych. Tak jak sprzataczka czy palacz. Czemu ma dostep do danych osobowych?
Musze zalozyc nowy watek, poniewaz w swojej rodzinie mialam przyklad takiego wymuszonego sakramentu, ktory spowodowal duze szkody w psychice chorego. To dluzsza historia, a ja jutro wstaje wczesnie.

142

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Adam12 napisał/a:

Harmagedon:
1. po pierwsze co jest śmiesznego w oczywistym stwierdzeniu, że ateista jest osobą wierzącą w to, że Boga nie ma ??

Twoje stwierdzenie wydało mi się zaczepką mającą w zamierzeniu doprowadzić do dyskusji z ateistami, którzy będą udowadniać, że to nie kwestia wiary. Takie dyskusje pojawiają się nagminnie na różnorakich forach, argumenty są znane a przez to nudne.

Adam12 napisał/a:

2. po drugie ja posługuję się definicją duszy funkcjonującą  Kościele Katolickim - uważam, że osoba wypowiadająca się w tym temacie i kwestionująca jej istnienie przynajmniej zapoznała się z tą definicją;

Może cię zdziwię, ale ja w myślach nie czytam i nie wiem do jakiej definicji się odwołujesz. Katolicyzm nie jest jedyna religią. Ba! Nie jest nawet jedynym odłamem chrześcijaństwa a każdy system religijny definiuje sobie duszę wg swoich wyobrażeń, nawet w KK brak jednomyślności( pomijając zdania z KKK- ale one nie wyczerpują tematu, raczej religijnym zwyczajem mówią tak by nic nie powiedzieć- a już czytając różne mętne tłumaczenia duszpasterzy można dopiero poczuć się skołowanym)

Adam12 napisał/a:

Dla przykładu: pewną przesłanką uzasadniającą istnienie Boga jest np. to, że:
- system jest spójny tylko przy założeniu istnienia Boga;

Adam12 napisał/a:

3. co to system - polecam Cybernetyczna teoria układów samodzielnych;

Tu juz z wysokości swojej katedry, jaja sobie robisz. Ponawiam pytanie: jaki system?

Adam12 napisał/a:

4. W którym miejscu z wierzę przeszedłem w wiem ??

Widocznie odniosłam mylne wrażenie. Jak rozumiem te dyskusje to tylko ćwiczenia z erystyki.

Adam12 napisał/a:

5. A ja nie wypowiadam się na temat swojej wiary a jedynie opowiadam jak wygląda problem istnienia bądź nieistnienia Boga. Jeśli zechcę się ujawnić ze swoją wiarą w istnienie bądź nieistnienie Boga to to zrobię.

Aha.

Adam12 napisał/a:

6. Jak to na jakich - opublikowanych w naukowych periodykach, a także dokumentach źródłowych....poszukanie nie powinno stanowić problemu. Możliwe, że nawet na wikipedi coś piszą, choć to akurat zawodne źródło wiedzy.

Kurcze, że też na tem rewelacyjny pomysł podawania literatury nie wpadłam przy pisaniu magisterki!

Adam12 napisał/a:

7. Polecam Z. Ziembiński: Logika praktyczna, M. Zieliński: Poznanie sądowe a poznanie naukowe. Przytoczone przykłady nie są dowodami na istnienie Boga bo takich nie da się przeprowadzić. Pokazują jedynie na możliwość badania pewnych POSZLAK, które pozwalają co najwyżej na szacowanie prawdopodobieństwa, jednakże nie pozwalają na zbudowanie zdania: BÓG JEST lub BOGA NIE MA.

przytoczone przykłady mogą mieć też kilka innych rozwiązań.

Adam12 napisał/a:

Poza tym, jeżeli nawet Całun Turyński jest płótnem grobowym Jezusa z Nazaretu a to dowodzi to tylko tego, że Całun Turyński jest płótnem Jezusa z Nazaretu, z pewnością nie stanowi to natomiast dowodu na to, że Jezus z Nazaretu zmartwychwstał. Tego twierdzenia już żadna nauka nie zbada. Z tego co się orientuję jest tanatologia ale zmartwychstaniologii nie ma.

niewątpliwie.

143

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Przepraszam bardzo - a przeczytałaś stan faktyczny, czy zważenia prawne ??

Jeszcze raz stan faktyczny:

Sąd ustalił, że w okresie od 11 do 30 stycznia 2009 r. powód przebywał w Klinice Kardiochirurgii prowadzonej przez pozwanego, gdzie 12 stycznia 2009 r. został poddany planowanemu zabiegowi operacyjnemu. Po kilku godzinach od zabiegu był przytomny, ale nie można z nim było nawiązać kontaktu logicznego. Podano mu leki sedacyjne i przeciwdrgawkowe, po czym został wprowadzony w stan śpiączki farmakologicznej, w którym był utrzymywany do końca pobytu w szpitalu.

Pozwany ma podpisaną umowę z księdzem H. S., na podstawie której pełni on w szpitalu posługę dla chorych jako kapelan. Gdy pacjent jest nieprzytomny i nie można z nim nawiązać kontaktu decyzję o udzieleniu sakramentu podejmuje kapłan. Wówczas sakrament jest udzielany pod warunkiem, że pacjent jest wierzący. Sakrament udzielony niewierzącemu jest nieważny. Dnia 14 stycznia 2009 r. kapłan udzielił powodowi sakramentu namaszczenia chorych, a zaświadczenie o udzieleniu sakramentu zwyczajowo wystawiane w takich sytuacjach, zostało dołączone do akt medycznych powoda.

Powód został ochrzczony, ale deklaruje się jako niewierzący i niepraktykujący. Po przyjęciu do szpitala nie zgłaszał, że nie chce, by udzielano mu sakramentów według obrządku Kościoła katolickiego. O udzieleniu mu sakramentu dowiedział się na przełomie maja i czerwca 2009 r., gdy przeglądnął swoją dokumentację medyczną.

O tym, że ksiądz zapoznawał się z dokumentacją medyczną nie ma słowa. TO SĄD NAJWYŻSZY - a konkretnie Pani Sędzia - domaga się by ksiądz tu się zapoznawał z dokumentacją medyczną. Nie przekręcaj Słonko faktów.

A swoja drogą przyznam się, że trochę mnie to bawi. Z jednej strony ateiści walczyli o to, żeby nie pytano ich w szpitalu o wyznanie i czy w razie "W" chcą księdza (popa, muffiego, rabina, czy Przyczłapkę albo jakiegoś tam Adama12) a z drugiej stron nie mają za bardzo chęci do ponoszenia konsekwencji swoich żądań. A pamiętam jak na debacie otwartej zorganizowanej przez UAM i AM w Poznaniu tłumaczono im, że tak będzie.....

Nawiasem mówiąc:

1. Sąd Najwyższy wydał prawidłowe orzeczenie, ale tragicznie je uzasadnił. Dlaczego. Sąd Najwyższy ocenił Wyrok Sądu Apelacyjnego i rzeczywiście Sąd Apelacyjny błędnie uzasadnił swoje stanowisko.

Do naruszenia dóbr osobistych Pana Powoda doszło, nie mniej działanie to nie było bezprawne. Tu należy się zgodzić z Sądem Okręgowym.

Dodałbym tylko jedno ksiądz nie wykonuje władzy publicznej, wiec zgoda na udzielenie sakramentu jest oświadczeniem woli.

Zgodnie z przepisem art. 60 k.c.:  Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, wola osoby dokonującej czynności prawnej może być wyrażona przez każde zachowanie się tej osoby, które ujawnia jej wolę w sposób dostateczny, w tym również przez ujawnienie tej woli w postaci elektronicznej (oświadczenie woli). Żaden przepis nie reguluje formy wyrażenia zgodny na udzielenie sakramentu, tym samym zastosowanie znajduje art. 60 k.c.

Z kolei zasady tłumaczenia oświadczenia woli określa przepis art. 65 k.c.: Oświadczenie woli należy tak tłumaczyć, jak tego wymagają ze względu na okoliczności, w których złożone zostało, zasady współżycia społecznego oraz ustalone zwyczaje.

Przenosząc to na przedmiotową sprawę Pan Pozwany, KTÓRY NA PEWNO BYŁ INFORMOWANY O MOŻLIWYCH KOMPLIKACJACH, sobie nie zastrzegł, że "czarnych diabłów" sobie nie życzy, co więcej nie złożył aktu apostazji, nikomu - nawet ze współpacjentów - nie powiedział, że nie chce duchownego przyjąć należało, że wyraził on zgodę na to by w razie gdyby był nieprzytomny udzielono mu takiego sakramentu, przy czym jest to zgoda dorozumiana.

Prawo cywilne jest dla osób STARANNYCH. Nie chciał księdza - trzeba było o tym powiedzieć.

Tyle opierając się na przedstawionym przez Sąd Najwyższy stanie faktycznym.

Nawiasem mówiąc w mojej ocenie na karcie choroby powinna być wzmianka o tym czy pacjent życzy sobie duchownego czy nie. Jak dla mnie może być to krzyżyk w miejscu znanym duchownym i personelowi medycznemu, to rozwiązałoby wiele problemów, ale cóż jak proponowano polityczni ateiści urządzili klangor, że chcą ich stygmatyzować i zamykać w gettach. Proponuję pierwsze roczniki Gazety Wyborczej, tam dyskutowano taki pomysł.

144

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Samodzielny Publiczny Szpital Kliniczny.
Czyli w koszyku świadczeń zdrowotnych, opłacanych przez państwo ( czyli nas), znajduje się ksiądz katolicki?

jakoś z przytaczanych przepisów tego nie wywnioskowałam ( art. 53 ust. 2 Konstytucji RP. Przepis ten gwarantuje każdemu, w ramach korzystania z wolności religii, ?prawo do korzystania z pomocy religijnej tam, gdzie się znajduje?.

Pobyt pacjenta w placówce udzielającej świadczeń zdrowotnych ma to do siebie, że może trwać dłużej i nie zawsze jest wcześniej zaplanowany. Z art. 36 ustawy z 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta (t.j. Dz.U. z 2012 r. poz. 159 ze zm.) wynika, że pacjent przebywający w podmiocie leczniczym wykonującym działalność leczniczą w rodzaju stacjonarne i całodobowe świadczenia zdrowotne w rozumieniu przepisów o działalności leczniczej ma prawo do opieki duszpasterskiej.)

Ma prawo czyli nikt księdzu z najbliższej parafii albo parafii chorego, nie zabroni do niego dostępu.

Adam12 napisał/a:

Nawiasem mówiąc w mojej ocenie na karcie choroby powinna być wzmianka o tym czy pacjent życzy sobie duchownego czy nie. Jak dla mnie może być to krzyżyk w miejscu znanym duchownym i personelowi medycznemu, to rozwiązałoby wiele problemów, ale cóż jak proponowano polityczni ateiści urządzili klangor, że chcą ich stygmatyzować i zamykać w gettach. Proponuję pierwsze roczniki Gazety Wyborczej, tam dyskutowano taki pomysł.

Wspomniane protesty były( by) słuszne w innej niż polska, rzeczywistości( etaty duchownych w publicznych szpitalach). A tak- w razie w, lepiej pamiętać zawczasu.

Jeszcze parę( naście) lat i sam kk będzie się domagał zmiany prawa- jeśli struktura społeczna zmieni się podobnie jak na zachodzie Europy, to inne wyznania zaczną się domagać swoich przedstawicieli w szpitalach i dopiero będą wyścigi sług bogów wszelakich do niezdeklarowanych/ nieprzytomnych pacjentów( za publiczne pieniądze oczywiście)...

145

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

1. Harmagedon powiem delikatnie ale to państwo chce robić księżom dobrze.......i zatrudniać ich na etatach. Widocznie chęć podporządkowania każdej grupy obywateli u naszych umiłowanych przywódców jest silniejsza od zdrowego rozsądku.

Przyczyną braku takiej wzmianki na kartach na łóżkach jest właśnie protest ateistów. W cywilizacji łacińskiej traktujemy ludzi jako jednostko wolne, przez co ponoszące konsekwencje swoich wyborów. Ostrzegano ich. Sam się na tę okoliczność starłem z panią Ewą Kuleszą to mi Pani Ewa Kulesza i Pani Ewa Łętowska zarzuciły, że jestem "nietolerancyjny", że "chce innowierców wrzucić do getta" itd.

Co do analizowanego problemy - masz do czynienia z tzw. kolizją dóbr - niestety obawiam się, że tu żadne odgórne rozwiązanie nie jest dobre.

Koszty kapelana pochodzą z kasy, którą państwo Polskie jest zobowiązane zwrócić Kościołowi Katolickiemu za mienie, które mu ukradło.....

Etaty duchownych w szpitalach to akurat nie polski wymysł, ale europejski i amerykański.


Jeszcze parę( naście) lat i sam kk będzie się domagał zmiany prawa- jeśli struktura społeczna zmieni się podobnie jak na zachodzie Europy, to inne wyznania zaczną się domagać swoich przedstawicieli w szpitalach i dopiero będą wyścigi sług bogów wszelakich do niezdeklarowanych/ nieprzytomnych pacjentów( za publiczne pieniądze oczywiście)...Pożyjemy zobaczymy.

Do przemyślenia: Bóg umarł". Póki co umarł Nietzsche

2. Co do systemu - udzieliłem wyczerpującej odpowiedzi na Twoje pytanie.

3. Co do definicji duszy - wydaje mi się, że istniejące reguły sensu pozwalały dostatecznie rozumieć moją wypowiedź. Za wprowadzenie w błąd przepraszam;

4.  "Przytoczone przykłady nie są dowodami na istnienie Boga bo takich nie da się przeprowadzić. Pokazują jedynie na możliwość badania pewnych POSZLAK, które pozwalają co najwyżej na szacowanie prawdopodobieństwa, jednakże nie pozwalają na zbudowanie zdania: BÓG JEST lub BOGA NIE MA. (...) przytoczone przykłady mogą mieć też kilka innych rozwiązań."
A czy ja twierdzę, że nie mają?? Proponuję proponuję jeszcze raz przeczytać końcówkę mojej wypowiedzi.

5. Co do mętnych wypowiedzi duszpasterzy - w którym miejscu są one mętne.

6. Co do podawania literatury - a co mam Ci zeskanować i wrzucić?? Wybacz mimo przymusowego wolnego nie mam na to czasu....zwłaszcza, że ponoć w internecie wszystko jest:D

146

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
iajagoda napisał/a:

Jak do tej pory nie mamy dowodu na istnienie, czy nie istnienie b/Boga, czyli kwestią wiary pozostaje, którą opcję przyjąć.

jestem za a nawet przeciw cytujac klasyka:) ,  którą opcje wybierzemy, zależy od naszego nastawienia, dla przykładu namacalny fakt odnalezienia australopiteka ,dwa grona naukowców z jednej ewolucjoniści z drugiej kreacjoniści, jedni uznają to znalezisko jako brakujące ogniwo praprzodka człowieka , drudzy interpretują to samo znalezisko jako odkrycie wymarłej małpy  . drugi przykład ewolucjonisci twierdza ze ziemia powstała poprzez prawybuch argumentujac tym ze wszechswiat sie rozszerza , kreacjonisci twierdza ze to bzdura opieraja sie na twierdzeniu ze nie mozna zbudowac , stworzyc czegos posługujac sie wybuchem . każda grupa ma swe dowody , a ty która opcje wybierasz smile

147 Ostatnio edytowany przez Abizer (2013-12-05 00:18:03)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

A ja dla poprawienia (sobie, a i być może innym) humoru, przytoczę list mojego ulubionego polityka:

List do PT Ateistów
12 czerwca 2007   

Motto:

Przeżywszy życie bezbożnie, jak trzeba

Poszedł ateista po śmierci do Nieba.

Spotyka go św.Kunegunda:

?No, i jak Pan teraz wyglunda??

A on jej na to: ?O Santa!

Ładnie to kpić z repatrianta??

(chyba Marian Załucki?)


Drodzy Ateiści!

Ja zaliczam się do ludzi wierzących w Boga. Nie mam jednak zamiaru przekonywać Was, że Bóg istnieje. Bo niby jak? Bardzo łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje ? jak równie łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg nie istnieje? Więc po co mamy tracić czas? Jest to kwestia Wiary ? a ta nie podlega żadnemu rozumowaniu.

Aha ? pytacie: ?Jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje??. Bardzo prosto. Nawet gdyby na nieboskłonie pojawił się zastęp Czterech Archaniołów, a także Trony, Serafiny, Trąby i Cherubiny ? w liczbie dokładnie takiej, jak w Apokalipsie ? to co zrobicie, Drodzy Ateiści? Brawo! Powiecie, że to Aldebarańczycy przylecieli, przeczytali Biblię, i oto urządzają nam fikuśne przedstawienie. I będziecie mieli rację: to żaden dowód! Całkiem możliwe, że bardzo wysoko rozwinięci technicznie Aldebarańczycy przylecą ? a mają takie możliwości techniczne oraz swoiste poczucie humoru. Mogą zresztą to zrobić po to, by tanim kosztem skłonić 99% ludzi do wykonywania jakich-ś ich (rzekomo Boskich) poleceń. Kto wie?

Co mówicie, Kochani? Że gdyby pojawiły się Archanioły, Trąby, Trony, Serafiny i Cherubiny ? to byście jednak uwierzyli w Boga? Oooo ? to uważacie, znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest większe, niż prawdopodobieństwo przylotu wysoko rozwiniętych Aldebarańczyków? No-no?

A jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Boga nie ma? Oh, to jasne: cokolwiek byście, Drodzy Ateiści, wymyślili, to spłynie po nas jak woda po kaczce. Pan Bóg jest przecież Wszechmocny ? a jako Wszechmocny może stworzyć Ziemię razem z ?dowodami? na to, że człowiek pochodzi od małpy, albo i od żółwia. Np. po to, by sprawdzić, czy głęboko Mu wierzymy i nie zmylą nas (fałszywe przecież!) dowody. Ba! Być może stworzył świat wczoraj ? z nami obdarzonymi (fałszywą) pamięcią dnia przedwczorajszego i wszystkich poprzednich. Jak udowodnić, że tak nie jest? Nieda się, Kochani ? nie da się? Jeśli Bóg jest Wszechmocny ? tomoże stworzyć WSZYSTKO, razem z ateistami i nawet z takimkamieniem, którego Sam nie będzie w stanie unieść. Poczym go, jeśli będzie chciał, uniesie. Kto powiedział, żeWszechmocnego obowiązuje logika?

Kwestię Wiary mamy więc załatwioną. Wy wierzycie w jedno ? my w drugie; i nie mamy się o co kłócić. Każdy z czterech światów:

0 ? Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie nie wierzą

A ? Bóg istnieje, ale ludzie w Jego istnienie nie wierzą

B ? Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie wierzą

AB ? Bóg istnieje i ludzie wierzą w Jego istnienie

- jest logicznie możliwy. Wiemy, że żyjemy w świecie, w którym część ludzi wierzy w istnienie Boga, a część wierzy w Jego nieistnienie ? natomiast nie wiemy, i nigdy nie będziemy wiedzieli, czy On istnieje.

Czym innym niż Wiara jest religia. Jest to zjawisko społeczne. I jest ono całkowicie niezależne od istnienia Boga. A nawet od wiary w Niego. Łatwo można sobie wyobrazić kraj, w którym żaden dorosły nie wierzy w Boga ? mimo to wyznają i uprawiają religię (z powodów, o których niżej). Trochę trudniej wyobrazić sobie kraj, w którym wszyscy wierzą w Boga, ale nie uprawiają żadnego Jego kultu ? ale też jest to możliwe (logicznie możliwa jest Wiara zakazująca wszelkiego oddawania czci Bogu ? jako nieprzyzwoitego podlizywania się Mu w nadziei na Raj!)

Religia to pewien zwyczaj kulturowy i społeczny. Niesłychanie ważny. Z punktu widzenia Wiary jest kompletnie obojętne, czy żegnamy się z lewa na prawo ? czy trzema palcami z prawa na lewo, czy do domu modlitwy wchodzimy z głową zakrytą ? czy odkrytą. Panu Bogu jest to zapewne wszystko jedno. Natomiast przyjmowanie i pielęgnowanie pewnych obyczajów jest ważne dla spójności i rozwoju społeczeństwa.

Jest to temat na kupę traktatów. Tu ważne jest jedno: nie mylny religii z Wiarą.

Teraz dochodzimy do tematu zasadniczego

My, wierzący, nie mamy problemów egzystencjalnych. Wy macie: musicie zadać sobie pytanie: ?Po co żyjemy?? Bo jak nie po oto, by wypełniać nakazy Dekalogu i zapewnić sobie bytowanie w szczęściu po wsze czasy ? no, to właściwie jaki jest sens ludzkiego życia?

Liberałowie-ateiści odpowiadają zazwyczaj słowami śp.Jana Stuarta Milla: ??Celem jest maksymalizacja szczęścia możliwie największej liczby ludzi?.

OK. Nie mam wprawdzie felicytometru i nie wierzę w możliwość jego skonstruowania ? ale: niech będzie. W takim razie dlaczego nam przeszkadzacie?

W czym?

W szczęśliwym umieraniu!

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?!?

Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!

Być może Pana Boga nie ma ? ale my wierzymy, że jest, i nam jest z tym dobrze. Natomiast na czym miałoby polegać Wasze dobro, gdybyście nawet przekonali nas, że Pana Boga nie ma? Robicie to w imię Prawdy? Ale-ż dowodu na nieistnienie Boga nie macie!

Co by Wam dało gdybyście nas przekonali? Wam ? nic. A nam by się umierało znacznie mniej przyjemnie?

Zauważcie, że nie ma tu symetrii. Wierzący (chrześcijanin, żyd, muzułmanin) jesli jest socjalistą, a więc czuje sie powołany do dbanie o dobro innych ? ma powód, by Was przekonywać. Chce waszego dobra? Ale liberał??!?

Natomiast nie widzę, jaki interes ma ateista ? nawet o skłonnościach pro-społecznych ? by namawiać kogokolwiek do ateizmu. Ateista-liberał cieszy się zasię (po cichu!), że w czasie gdy konkurent w niedzielę się modli, on przez tę godzinę wypracuje parę złotych, co pozwoli mu wygrać z nim walkę o rynek?

W UPR-ze są i wierzący, i ateiści. Wszelako my nie zajmujemy się przekonywaniem nikogo do tego by wierzył, albo nie wierzył. To są sprawy indywidualne.

Ale jest jeszcze aspekt społeczny.

Ludzie wierzący, że Pan Bóg po śmierci nagradza dobrych, a karze złych, rzadziej kradną, gwałcą, mordują. Może tylko ze strachu ? ale ja wolę mieć mniejszą szansę, że zostanę zamordowany? i jest mi wszystko jedno, czy nie zostanę zamordowany dlatego, że potencjalny morderca nie zabił mnie bo nie lubi zabijać ? czy ze strachu przed Piekłem.

Jeśli więc chcecie, by zwiększyła się liczba przestępstw, by trzeba było obciążać budżety coraz wyższymi wydatkami na policję, na kamery monitorujące miasta, na aparaturę podsłuchową ? to proszę: przekonujcie ludzi, że Pana Boga nie ma.

Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje. Jak mawiali rosyjscy nihiliści: ?Boga niet ? otca w mordu można!?. Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna?

OK ? jesteście elitą, Wasze dzieci będą dobrze wychowane i bez bojaźni Bożej nikogo mordować i gwałcić nie będą. Jednak ? wyobraźcie to sobie, Kochani Ateiści ? na świecie obok dzieci dobrze wychowanych (a i z takimi nigdy nic nie wiadomo?) istnieje ze trzydzieści razy tyle dzieci źle wychowanych. Nieraz: dzieci prymitywnych umysłowo ? i będących prymitywami. I jakaś część z nich jednak boi się tego Piekła. Oni nie wnikają w szczegóły, obcy im jest spór o transsubstancjalność lub o manicheizm ? natomiast prostą naukę: ?Ukradniesz ? będziesz się smażył dwa lata? ? rozumieją.

I jeśli widzą w kościele tłum modlących się, widzą wśród nich wielkich tego świata, ludzi mądrych i wykształconych ? to mówią sobie: ?Ja tam nie wiem, czy Bóg istnieje ? ale skoro miliardy ludzi weń wierzą, inteligentni i mądrzejsi ode mnie wierzą ? to oni pewno wiedzą lepiej? Na wszelki wypadek nie będę kradł?.

Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho ? a nawet przekonywać innych, że On istnieje!

Czy myślicie, że np. Mieszkowi I objawił się Duch Święty? Nie, on po prostu skalkulował, że religia chrześcijańska jest korzystna dla podtrzymania władzy królewskiej, władzy ojca rodziny itd. I dlatego pod przymusem kazał nawracać?

Jeśli tego nie rozumiecie, jeśli nie rozumiecie własnego interesu ? no, to trudno! Coś nie w porządku z inteligencją i racjonalizmem. Bo podobno nazywacie się racjonalistami?

Reasumując: oczywiście możecie mieć rację twierdząc, że Bóg nie istnieje. Ja nie krytykuję niewiary w Boga, nie krytykuję ateizmu! O tym jednak, czy Bóg istnieje, przekonamy się (albo nie?) dopiero po śmierci. Dlatego nie wierzcie sobie ? nikt Wam nie zakazuje nie wierzenia ? i uważania się po cichu za lepszych od tkwiącej w zabobonach Wiekszości.!

Natomiast głoszenie ateizmu, ateizm wojujący, jest absolutnie nieracjonalny. W dodatku: szkodliwy społecznie.

Więc: po co go głosić?

List autorstwa JKM oczywiście smile

148

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Abizer mam pytania umieściłam je w wątku ?Czy oczekujesz, ze bóg jest supermenem??, bo nie chcę dublować postów tak jak ty

149

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Tym którzy narzekają na islam ku przemyśleniu:

http://www.youtube.com/watch?v=EzC5YcMjtz4

150

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

iajagoda- Mój post i tu i tu pasuje. smile I tak właściwie to nie jest on wtórny tongue



Michalkiewicz ogólnie dobrze gada wink

151

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Abizer twój post pasuje i tu i tam i jeszcze do kilku tematów do których  nie został wklejony, ja czasem mam wrażenie, że założono kilka wątków, a dyskutujemy o tym samym.

152

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

A ja polecam smile Krótki ale treściwy film: 
http://www.youtube.com/watch?v=HdJ2VlbXrTY

153

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

jajagoda- tak to bywa, że się dyskusje sprowadzają do tego samego. Obecnie mam mało czasu na rozważania, ale jak widziałem koledzy tam w drugim wątku chętnie z Tobą dyskutują.  Mam nadzieję, że kiedyś odnajdziesz Siebie w tych poszukiwaniach smile

154

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

skoro był schizofremikiem czemu czynił cuda? nie logiczne dla mnie.

155

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

A jak cuda czynią ludzie nie mający schizofremi to jest to logiczne?
Czy cuda da się wytłumaczyć logicznie?

156

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Ależ był człowiek, który czynił cuda i miał stwierdzoną schizofrenię - św. Albert Chmielowski.

157

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Też myślałam, aby wspomnieć o Bracie Albercie, ale w sumie o tym już było na pierwszej stronie tego wątku.

Tak tylko generalnie zastanawiam się, czy da się cuda wytłumaczyć logicznie, ale może Harmagedon ma rację kiedyś jak nauka bardziej się rozwinie, to będziemy mogli inaczej na te sprawy spojrzeć. W końcu da się już naukowo niektóre cuda wytłumaczyć np. rozstąpienie się wód morza w wędrówce Izraelitów do Ziemi Obiecanej. Oczywiście, że wielu cudów się nie da wyjaśnić, ani tych boskich, ani ludzkich jak np. zdolności paranormalne.

158 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 00:29:58)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Co do Morza Czerwonego. Jasne można to wyjaśnić. Tylko widzisz cudem jest coś innego, że Mojżesz wsadził laskę. Można próbować to tłumaczyć, że Mojżesz będąc na dworze faraona posiadł wiedze o zjawisku rozstępowania się Morza Czerwonego i postawił prognozę pogody. OK. Przyjmijmy roboczo tę hipotezę. No to odnieśmy się do zachowania Egipcjan - wleźli w Morze Czerwone i z niego nie wyleźli. Byli na tyle głupi, że nie wiedzieli ile trwa "odpływ". Jeżeli byłaby to wiedza Egipcjanom znana to wiedzieliby ile taki odpływ trwa i by nie dali się złapać w pułapkę. Wniosek jest tylko jeden - to co się zdarzyło nie odpowiadało ówczesnemu stanowi wiedzy Egipcjan, wiec musiało być związane z działaniem Mojżesza za pomocą laski.

Wiec mamy skutek rozstąpienie się Morza Czerwonego nieadekwatny do przyczyny - włożenie laski do Morza Czerwonego. I na tym polega cud - nie na mechanizmie w jakim to się stało.

Widzisz kiedyś mi to uświadomiono na medycynie sądowej, jak ktoś poruszył temat Jana Marii Vianeya, ojca Pio, Bernadetty Soubirus itd. Profesor spokojnie powiedział wtedy. No dobrze ciało Bernadetty uległo zmydleniu, pytanie jak to się stało w warunkach, w których ZMYDALENIE NIE ZACHODZI. Słowem masz skutek bez przyczyny.

Cud to po prostu coś co nie powinno się zdarzyć.

Co do teorii Harmagedon - proces przemian pośmiertnych zwłok mamy świetnie opanowany. Tu nauka już wie wszystko. A tego dlaczego kobiecie zmarłej przed ponad 100 laty można pobrać krew do badań nie wie. I się nie dowie.

Tak samo jak nie wie dlaczego kawałek konsekrowanej hostii w Buenos Aires zmienił się we fragment mięśnia sercowego osoby, która była wielokrotnie uderzona w okolice serca itd....

A co zdolności paranormalnych - one nie występują. Są to albo zdolności zupełnie normalne (co wykazali w czasach komuny w Rosji) polegają one na pewnej wrażliwości określonych osób na bodźce niedostrzegalne albo na ingerencji świata duchowego (nie koniecznie przyjaznej człowiekowi).

No i najważniejsze - cud to zawierzenie zasady przyczynowości tzn. z określonej przyczyny następuje określony skutek, więc cudem nazywamy zjawisko, które dzieje się bez przyczyny lub wskutek przyczyny zupełnie nieadekwatnej do skutku. Bo czy włożenie laski do Morza może wywołać podmuch wiatru, który powoduje rozstąpienie się Morza.

159

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Adam12 co do laski to nie oznacza ona cudu, laskę czy wiedzę, czy prognozę pogody mógł dostać z zewnątrz. Niektórzy wierzą, że  ufo, czy s/Szatan ją dał, sa też tacy którzy myślą, że Mojżesz był szczególnie uzdolniony... Kwestia interpretacji i wiary, w co kto chce wierzyć.

160 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 00:31:49)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

No Biblia mówi, że dostał z zewnątrz - od Boga. To nie Mojżesz zdziałał cud tylko Bóg.

Bywasz w Warszawie??

161

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Czesiek co lubisz w zyciu robic ?
-nic
Daj spokoj cos tam na pewni lubisz ..
- no dupy , cycki i strzeliste swiatynie i zeby ludzie mnie szanowali
Czesiek mialem sen stworzymy jezusa pridukt zydowskiej popkultury i hajpu na to ze trzeba dac idpowiedz na wszystjie pytania
Romek ku... ty to masz leb bedziemy bogaci :-)

162

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Adam12 ja wiem, że wg KK to b/Bóg zdziałał cud, ale niektórzy różnie to interpretują, ale może dlatego, że KK czasem tak się niejasno wyraża np. aby uznać, że poniektórzy byli błogosławieni/święci trzeba udowodnić, że cuda zdziałali, a tu chyba też o to chodzi, że b/Bóg zdziałał i tylko się nimi posłużył, aby ich dokonać? Ludzie zawsze kombinowali i kombinować będą, a pytania zadawć trzeba.

163

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Nie święci działają cuda - tylko za wstawiennictwem świętych Bóg dokonuje cudów. Tzn modlitwa wstawiennicza (tj. modlitwa, w której prosi się świętego o wstawiennictwo przed Bogiem bo innej modlitwy do świętych być nie może) spowodowała zaistnienie cudu. Najczęściej medycznego - bo wbrew pozorom najłatwiej go udowodnić.

Wiesz iagoda językiem KK jest łacina a to bardzo precyzyjny język i czasami jej tłumaczenie prowadzi do dziwnych sytuacji. Np. Ojciec Święty po łacinie to Betisime Pader - co należało by tłumaczyć jako Ojciec Pośredniczący w Udzieleniu Błogosławieństwa - ciekawe tylko kto by to wymówił:D

164

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Adam12 nie umiem łaciny, znam tylko pojedyncze słowa, a jak wiesz to znaczy wielkie nic, więc mam przekichane zbyt dużo wersji krążcych po świecie. Wiekszość ludzi nie zna łaciny i nawet ci co ją znają stosują uproszczenia, księża też tak mówią i stąd te niejasności w społeczeństwie. To zresztą nie moja sprawa wykształcenie i jego brak, i dziwne rzeczy, które mieszają ludziom w głowach... Ja tylko próbuje uporządkować co siedzi w mojej głowie, raz wychodzi lepiej raz gorzej...

Co do precyzji jakiegokolwiek języka to bym polemizowała. Czy w łacinie kontekst też zmienia znaczenie wypowiedzi?

165 Ostatnio edytowany przez Abizer (2014-01-04 01:47:42)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
iajagoda napisał/a:

. W końcu da się już naukowo niektóre cuda wytłumaczyć np. rozstąpienie się wód morza w wędrówce Izraelitów do Ziemi Obiecanej.

Nauka? Np. w tym wypadku przytacza naturalny proces, którego efektem było analogiczne do "części" (tj. faktu rozstąpienia) ww. cudu zdarzenie.
Z naukowym wytłumaczeniem całego zjawiska od dechy do dechy (czyli jak kijek mógł spowodować rozstąpienie się morskich zamętów) się nie spotkałem.

166

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

iajagoda do porządkowania służy logika klasyczna i aksjomatyczna. Choć tego w szkołach nie uczą.

Taka mała podpowiedź. Poprawne definiowanie jest kluczem sukcesu a język stanowi odzwierciedlenie rzeczywistości. Ale przez język (tzw. manipulację semantyczną) rzeczywistość możesz stworzyć. Klasyczny przykład aborcja nie jest zabiciem człowieka tyko usunięciem zygoty. Tylko kim jest człowiek, jeżeli nie zygotą. Ale sztuczka działa.

Co do kontekstu - w każdym języku zmienia.

167

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

@Adam12 za nazwanie papieża c@@@@ pani z teatru wyleciała a prawo zakazujące obrazy głów innych państw jeszcze wywodzi się z PRL-u.

168 Ostatnio edytowany przez Jenka (2014-01-04 02:08:49)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Adam12 napisał/a:

Femte

Pogląd o istnieniu duszy jest powszechnie przyjęty i nie wymaga dowodu. Skoro go kwestionujesz zobowiązana jesteś przedłożyć. Tak to funkcjonuje.

Wokół cudów w Kościele - jakoś tak się głupio składa, że najpierw sprawę bada komisja lekarska, przy czym kryterium naboru nie jest wiara. W komisji lekarskiej prowadzącej proces kanonizacyjny św. Jadwigi królowej był m.in. ateizujący wówczas prof. Marek i to na jego opinii oparto twierdzenie o braku możliwości wyjaśnienia cudu za pomocą medycyny.

Ale go nie przedłożysz, bo nie można dowieść nieistnienia. Możesz jedynie dowieść, że za pomocą określonej metody dowodzenia nie jesteś w stanie udowodnić danego twierdzenia.

Tak samo udowodnij nie istnienie potwora spaghetti smile
Nauka odrzuca wszystko to na co nie ma dowodów, wiec jest to hipoteza istnienia duszy a religia jest ideologią w przeciwieństwie do gender która jest nauką smile
A bez nauki człowiek by nie wyszedł z jaskiń został by na poziomie orangutana i nie było by religii wszystko co osiągnęliśmy tjj żyjemy znacznie dłużnej i lepiej niż kiedyś, no kiedyś szybciej się starzeliśmy i umieraliśmy po 30-sce wszystko to mamy dzięki nauce dzięki religii utrzymuje się pewien system.
Religia jest częścią systemu jest ideologią rodzajem ukrytej polityki i 5-władzą(kiedyś pierwszą).

169 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 02:11:10)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Jenka to prawo wywodzi się ze starożytności. W Polskim prawodawstwie funkcjonowało już w kodeksie Makarewicza (1932 rok).

I słusznie, że wyleciała z teatru utrzymywanego przez podatnika opłacanego było nie było w większości przez katolików. Trzeba było nie gryźć ręki, która ją karmi.

Nawiasem mówiąc jakby nazwała widza na widowni ch.... też powinna wylecieć.

Poza tym Jenka nauk nie zajmuje się Bogiem, duszą czy też latającym potworem spagetii - bo nie ma do tego instrumentów. Granice nauki wyznacza mierzalność i falsyfikowalność. Skoro Bóg jest zjawiskiem jednorazowym bez początku i końca to z definicji nie podlega on nauce tylko wierze.

A co dowodów naukowych - cóż nie tak dawno naukowo udowadniano wyższość blondynów o niebieskich oczach albo to, że Łosmonotow stworzył zorzy krąg.

Gender nauką - te Pani Lekarz a o Trofilu Łysence Pani słyszała. Gener to taka sama nauka jak Łysenkizm albo naukowy komunizm czy centralizm demokratyczny.

I niech się Pani Lekarz nauczy znaczenia słowa ideologia, a potem określa. Religia nie jest ideologią - jest religią. Inna inszość, że religia może pełnić rolę ideologii.

170 Ostatnio edytowany przez Jenka (2014-01-04 02:13:01)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Adam12 napisał/a:

Jenka to prawo wywodzi się ze starożytności. W Polskim prawodawstwie funkcjonowało już w kodeksie Makarewicza (1932 rok).

I słusznie, że wyleciała z teatru utrzymywanego przez podatnika opłacanego było nie było w większości przez katolików. Trzeba było nie gryźć ręki, która ją karmi.

Nawiasem mówiąc jakby nazwała widza na widowni ch.... też powinna wylecieć.

Poza tym Jenka nauk nie zajmuje się Bogiem, duszą czy też latającym potworem spagetii - bo nie ma do tego instrumentów. Granice nauki wyznacza mierzalność i falsyfikowalność. Skoro Bóg jest zjawiskiem jednorazowym bez początku i końca to z definicji nie podlega on nauce tylko wierze.

A co dowodów naukowych - cóż nie tak dawno naukowo udowadniano wyższość blondynów o niebieskich oczach albo to, że Łosmonotow stworzył zorzy krąg.

A jakim rawem korzystasz np z facebooka komputerów i setek innych wynalazków wymyślonych przez ateistów, Windowsa wymyślonego przez bila Gatesa ateistę itd...
Ciekawe czy ktoś odpowie za obrazę Putina, Obamy czy innych przywódców nawet tych z państw totalitarnych, bądźmy konsekwentni...
oczywiście chodzi mi o generalnie o wrogów ateistów.

171 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 02:19:14)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Nie korzystam z facebooka. Komputer zdaje się wymyślił katolik do spółki z chasydem - dziwna kompilacja ale jednak. A powiedz mi jakim prawem Ty się szczycisz ukończeniem Akademii - dziecka Kościoła;D

I masz rację głowę państwa należy szanować i jak ktoś obraża głowę państwa - a nie pana Putina czy pana Obamę czy nawet pana Bergolio to powinien beknąć.

Pani dyrektorka podrzędnego teatrzyku obraziła głowę państwa a nie pana Bergolio i zgodnie z kodeksem karnym powinna beknąć i zapłacić np. grzywnę, albo pozamiatać ulice.

A swoją drogą trzeba było wiedzieć tą panią jak za komuny się za księżowskie i biskupie kiecki chowała, teraz bohaterkę struga a niechby tak jakiegoś imama zaatakowała zaraz by ja nahajem rozumu nauczyli.

Poza tym jedyną "nauką" zajmującą się istnieniem Boga był naukowy marksizm, innej nauki nie znam. Masz może pomysł jakaż to nauka mogłaby się zajmować badaniem istnienia Boga??

172

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Ja nic nie pisze o nauce oficjalnie zajmującej się religią i narzucającej coś bo dotąd najwięcej to narzucał kościół, ale wypowiadam się jako osoba kompetentna w sprawach ewolucji.
A bolszewicy mieli kult jednostki więc tka naprawdę nie byli ateistami no i do osób tolerancyjnych tez nie należeli bo hipisi oraz homoseksualiści też byli tępieni przez bolszewików.

173 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 02:33:24)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Hahaha - to co ja mam powiedzieć po dwóch medycynach:D Ale dalej ewolucja nie wyklucza i nie potwierdza istnienia Boga, bo się tym problemem nie zajmuje.

W sumie ciekawe co rozumiesz pod pojęciem ateisty.

174

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Abizer, a jesteś pewny, że to była laska czy tylko taki symbol, Mojżesz był stary może używał laski przy chodzeniu i stuknął ją z nudów nie mogąc się doczekać, kiedy morze się otworzy, nie wiadomo jak długo czekał nim się otworzyło, a później zapisano, że stuknął i morze się rozstąpiło, czas w B/Biblii jest bardzo symboliczny np. 7 dni stworzenia - bardzo długie wtedy były dni.

Adam12 ma zdecydowanie rację, co do trików językowych.  Co do zygoty ? ludzi zawsze gnębiło, kiedy zaczyna się człowiek czy w momencie zapłodnienia, czy w dniu narodzin + cały ten cyrk z człowiek dopiero jak płód skończy 6 miesięcy. W sumie to wg KK początek człowieka jest wtedy, gdy zaistnieje w planie bożym, to trochę trudno odpowiedzieć, kiedy jest stworzony.

Jenka co do nauki to jest problem:
Najlepsza, a może najmodniejsza nauka, jak kto woli, nie ważne czy to będzie twoja ulubiona ewolucja, czy moja ulubiona pt. fizyka kwantowa to pozostaje problem tzw. praprzyczyny, czyli co rozpoczęło ewolucję, tak sama z siebie się zaczęła, a skąd się wzięła pierwsza materia nie ważne czy ożywiona, czy nie?
Czy chcesz, czy nie nawet jak weźmiesz teorię hologramu, którą ?wyznaje? połowa naukowców kwantówki to udowadniając źródło hologramu masz tylko dwie opcje praprzyczyna to b/Bóg- stwórca hologramu, albo praprzyczyna nie musiała istnieć, bo to globalny hologram, którego jesteśmy częścią, czy manifestacją itp. czyli mówisz jestem wszechświatem - jestem bogiem. Trzeba wybrać opcję - witamy w krainie wiary, albo snu jak kto woli!

175 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 02:41:24)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Człowiek zaczyna się w chwili zapłodnienia. Plan Boży - tak jak Bóg funkcjonuje poza światem wiec do spraw świata nie sposób go wprost stosować. Zygota to tylko etap rozwoju osobniczego, tak samo jak płód, noworodek, odsadek itd.

176

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Z punktu widzenia nauki tak, ale z punktu widzenia religi to bym się zastanawiała. To bardzo trudne odpowiadać na pytania gdzie byłem nim się urodziłem i czy na pewno byłem czy jeszcze nie byłem...

177

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Ale dla regulacji prawnej te pytania są bez znaczenia. A sztuczka semantyczna jaką opisałem miała na celu stworzenie chorej regulacji proaborcyjnej.

178

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Wiem, że sztuczka i domyśliłam się o co ci chodzi, chociaż ja ją znałam z nie z zygotą tylko z płodem. Wiesz, że lubię wtrynić gdzie się da, że wszystko zależy od interpretacji, sorki jak cię to czasem wkurza.

Mnie np. wkurzają inne sztuczki  np. nazywanie Oświęcimia i innych obozów ?Polish death camps?, albo zastępowanie słowa wojna przez ?operacje pokojowe? czy ?misje stabilizacyjne?. A co do powstawania prawa to tych sztuczek jest nie mało.

Adam12 jak masz czas to wytłumacz mi po chłopsku o co chodzi z taką jedną - kiedyś gdzieś słyszałam, że nie można oceniać wyroku wydanego przez sąd, bo mogłoby się okazać, że jest to ?błędne orzeczenie?, a to samo w sobie jest oksymoronem. Oksymoron rozumie i znam kilka np. żywy trup, wirtualna rzeczywistość, czy ciepłe lody, tylko nie kumam dlaczego orzeczenie nie może być błędne?

PS. Zauważyłam, że zrobiłeś edycje postu. Do kogo było pytanie o bywaniu w Wa-wie? do mnie?

179

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
iajagoda napisał/a:

Abizer, a jesteś pewny, że to była laska czy tylko taki symbol, Mojżesz był stary może używał laski przy chodzeniu i stuknął ją z nudów nie mogąc się doczekać, kiedy morze się otworzy,

Mogła to być i tyczka Moniki Pyrek:D. Albo i sama tylko ręka. Tylko co to za różnica? Dostał polecenie, żeby podnieść i rozdzielić- to podniósł i rozdzielił. Egipcjanie, jak słusznie zauważył Adam znali zapewne "rozkład przypływów i odpływów" więc i sami z siebie mając na uwadze konsekwencje by nie wleźli, ale Bóg im dodał upartości- to poszli. Potem wiadomo co było.

180

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Przyjmuje się, że prawomocny i nie wzruszony w drodze nadzwyczajnego środka zaskarżenia (w Polsce w zależności od postępowania to: kasacja, skarga kasacyjna, skarga o stwierdzenie niezgodności orzeczenie z prawem, skarga o wznowienie postępowania) uważa się za prawdę. To ma na celu zapewnienie pewności prawnej, tzn. stabilizacji praw i obowiązków osoby i takie jest uzasadnienie dla przyjęcia takiej fikcji prawnej.

Ale ja nie znam zasady, że orzeczenia sądowe nie podlegają ocenie. Powiem więcej one podlegają kontroli zarówno jurydycznej (tj. przez Sąd wyższego rzędu) jak i jurysprudencji (czyli nauki prawa). Kontrola jurydyczna to po prostu rozpoznanie sprawy przez wyższej instancji. Kontrola ze strony jurysprudencji przybiera postać tzw. glos czyli komentowania orzeczeń sądów.

I co do błędności orzeczenia - może być (przynajmniej w systemie prawa rzymskiego) błędne - po to jest zażalenie, apelacja, kasacja, skarga kasacyjna, i inne środki służące wzruszaniu orzeczeń. Każdy też może sobie prywatne uważać, że sąd się pomylił, tylko, że jego widzi mi się - jeżeli nie przybierze postaci środka zaskarżenia - nie ma znaczenia prawnego.

181

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Czy nie macie wrażenia, że odeszliście od tematu w sposób dość..... drastyczny? smile

182 Ostatnio edytowany przez Abizer (2014-01-04 14:22:44)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

A kim był Jezus?- Synem Człowieczym
więc
Homo sum et nihil humanum a me alienum esse puto. big_smile

183

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Raczej należałby pytać każdą osobę : Kim jest Jezus dla ciebie.     smile

184

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Zapewne. Ja tylko nieco ironicznie offtop skomentowałem tongue

185

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

No wiem wink

186

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Ja wiem czy odeszliśmy od tematu. Twierdzenie co do "istoty Jezusa" czy to się komuś podoba czy nie - przynajmniej w zakresie urządzenia społecznego jest wszystkim. Przenosząc na język np. teorii normatywnej Kelsena - Jezus jest pranormą, nakazującą dawać posłuch innym normom i wyznaczającą zarazem ich zakres;d

187

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

To tylko punkt widzenia religii a nie nauki a my nie mieszkamy na cale szczęście w Iranie.
U muzułmanów człowiek przychodzi na świat wraz z odebraniem ciąży, a podobno Bóg jest jeden więc powiedz

188 Ostatnio edytowany przez Adam12 (2014-01-04 18:32:05)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Jenka - niestety również istnienie nauki w zasadzie wyprowadza się z twierdzenia o Boskości Jezusa z Nazaretu i jego nakazowi poszukiwania prawdy.

Dla osób ateizujących smutna prawda jest taka, że współczesna nauka wznosi się na dwóch ławach fundamentowych:

- geometrii greckiej,

- filozofii scholastycznej.

A dowód jest bardzo prosty - to w cywilizacjach chrześcijańskich rozwinęła się nauka. W żadnej innej. No i uniwersytet - dziecko średniowiecza miejsce nie nauczania jakiejś teorii (starożytność) ale poszukiwania prawdy.

189

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Adam moim zdaniem to totalne bzdury to nawet nie jest "gdyby nie my to by nic nie bylo" .
Poszukiwanie prawdy w srwdniowieczu ..nie pij zalatwisz watrobe i bedziesz kwiczal.

190

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

kwadrad daj sobie na luz.

Wiesz są dwie kategorie ludzi. Tacy jak Ty, że potrafią tylko szczekać, i tacy jak choćby Jenka - mogę się z nią kompletnie nie zgadzać ale przynajmniej rozmawiamy na argumenty a nie na bluzgi.

I uważaj drogi Kwadracie bo ktoś kiedyś weźmie Cię na serio i kijem pogoni, bo psy szczekają a karawan jedzie dalej.

191

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

<< Pewnego dnia starszy człowiek, jechał pociągiem. Naprzeciw usiadł student. Starszy człowiek odmawiał właśnie różaniec. Widać było, jak jego palce przesuwają się po paciorkach.

- Proszę pana, pan wciąż wierzy w takie rzeczy!? ? spytał student, nie wiedząc z kim ma do czynienia.

- Wierzę. A pan nie? ? odparł modlący się człowiek.

Student wybuchnął śmiechem:

- ?Proszę skorzystać z mojej rady i wyrzucić ten różaniec przez okno i trochę poczytać, co na temat wiary w Boga mówi nauka. Proszę mi dać pański adres, a ja prześlę panu literaturę, która panu w tej sprawie pomoże?.

W odpowiedzi starszy pan podał mu swoją wizytówkę. Zaskoczony student przeczytał jej treść: ?Ludwik Pasteur, Dyrektor Instytutu Badań Naukowych, Paryż?. >>

192 Ostatnio edytowany przez kwadrad (2014-01-04 19:09:16)

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

to znaczy tyle ze dla pewnej grupy ludzi praca nie koliduje ze swiatopogladem
ale nie uwazam ze Pan Pasrteur byl madry z tego powodu ze wierzyl.
Ceni sie go za dokonania a nie poglady czy gust.
Tez nie uwazam ze podparcie sie ta reklama to dobry chwyt ktos moze to uznac za ostatniej wymach prestidigitatora ktoremu skonczyly sie juz kroliki.

193

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus

Jak to mówią: "Ignorancja może być skorygowana przy pomocy książki. Głupota wymaga strzelby i szpadla" big_smile

194

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
xYxAngelxYx napisał/a:

Jezus mógł mieć chorobę psychiczną i być schizofrenikiem?Jak dla mnie bardzo realne,to by wyjaśniało dlaczego słyszał głosy smile

O tym znakomicie napisał Witwicki w komentarzu do "Dobrej nowiny wg Mateusza i Marka".
http://lubimyczytac.pl/ksiazka/66164/k/1388859788007

195

Odp: Kim tak na prawdę był Jezus
Adam12 napisał/a:

?Proszę skorzystać z mojej rady i wyrzucić ten różaniec przez okno i trochę poczytać, co na temat wiary w Boga mówi nauka.

Nauka nic nie mowi na temat boga, bo nie zajmuje sie rzeczami, ktore nie istnieja, proste.

Posty [ 131 do 195 z 298 ]

Strony Poprzednia 1 2 3 4 5 Następna

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Kim tak na prawdę był Jezus

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024