W 1971 roku na Uniwersytecie Stanforda profesor Philip Zimbardo przeprowadził osobliwy eksperyment psychologiczny. Grupę ochotników, studentów podzielił losowo na "strażników" i "więźniów", a w budynku uczelni zrobił "więzienie", z celami, karcerem itp. Eksperyment miał trwać dwa tygodnie. Zimbardo chciał zbadać psychologiczne aspekty tego co się dzieje w warunkach więziennych m.in. agresję. Rezultat przerósł jego oczekiwania, a eksperyment musiano przerwać już po 6-ciu dniach.
Film, który pokazuje tą historię nie jest jakiś wybitny. Nie ma w nim wybitnych kreacji aktorskich, gwiazd filmowych. Bardziej przypomina teatr telewizji, niż produkcję filmową. Ale ma ogromną siłę wyrazu. W doskonały sposób pokazuje pewne uniwersalne mechanizmy jakie zachodzą, gdy ktoś dostaje władzę nad drugim człowiekiem. Historia stara jak świat. Osobiście uważam, że ten eksperyment powinien być jak lektura omawiany z młodzieżą w szkołach. Wciąż zbyt mało chyba wiemy na temat własnej natury i jak niewiele trzeba by wielu z nas zmienić w bestie, a wielu w bezwolne owce. To temat zawsze aktualny, a zwłaszcza teraz w obliczu tego, co się dzieje obecnie, kiedy wybrana demokratycznie władza krok po kroczku zaczyna się stawiać na coraz wyższej pozycji. Film co prawda dotyczy sytuacji w więzieniu, ale pewne kwestie są uniwersalne.
Gorąco namawiam do obejrzenia i do przemyśleń :-)
1 2017-07-16 12:41:34 Ostatnio edytowany przez vilkolakis (2017-07-16 12:42:30)
- rossanka
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Pamiętam ten eksperyment, chyba nawet na studiach omawialismy. Był później taki dokument w tv, ale o filmie nie slyszałam.
3 2017-07-16 15:40:24 Ostatnio edytowany przez Iceni (2017-07-16 15:41:08)
Calkiem sporo bylo takich testow, jednak tak zaskakujący wynik jak eksperyment Zimbardo to chyba dał tylko eksperyment Milgrama.
Też ciekawe rezultaty.
Ewentualnie test "marshmallow" i z tym dwiema drużynami (chyba Orłów i Węży, czy jakos tak) z udzialem dzieci. Ale nie pamietam nazwisk ich autorów.
Calkiem sporo bylo takich testow, jednak tak zaskakujący wynik jak eksperyment Zimbardo to chyba dał tylko eksperyment Milgrama.
Też ciekawe rezultaty.
Ewentualnie test "marshmallow" i z tym dwiema drużynami (chyba Orłów i Węży, czy jakos tak) z udzialem dzieci. Ale nie pamietam nazwisk ich autorów.
O eksperymencie z udziałem dzieci coś mi się obiło o uszy, ale nie znam szczegółów.
Pamiętam ten eksperyment, chyba nawet na studiach omawialismy. Był później taki dokument w tv, ale o filmie nie slyszałam.
Moim zdaniem to powinno być omawiane w szkołach średnich. Albo nawet w 8 klasie (po tej reformie). Ale rozumiem, że dla obecnej władzy "ludowej" może to być temat niewygodny. Lepiej dzieciakom pieprzyć jak to wspaniale być "żołnierzem wyklętym", albo powstańcem warszawskim.
Oglądałam ten film już parę lat temu, może wszystkich szczegółów nie pamiętam, ale wiem że robi wrażenie.
7 2017-10-29 03:31:09 Ostatnio edytowany przez Misiulka (2017-10-29 03:38:43)
- Misiulka
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Oglądałam ten film, który został nakręcony na kanwie książki psychologicznej- "Efekt Lucyfera" P.Zimbardo. http://bazhum.muzhp.pl/media//files/Civ … 27-130.pdf
Są nawet dwie wersje z roku 2010 i 2015.
Można go podsumować - "Jeżeli chcesz poznać prawdziwy charakter człowieka, daj mu władzę" Abraham Lincoln
Abstrahując już od tego, że to byli studenci a nie zwykłe przypadkowe osoby.
Dowodzi to, że stwarzając odpowiedni system można przewidzieć rezultaty.
Tak odebrałam ten dramatyczny film.
rossanka napisał/a:Pamiętam ten eksperyment, chyba nawet na studiach omawialismy. Był później taki dokument w tv, ale o filmie nie slyszałam.
Moim zdaniem to powinno być omawiane w szkołach średnich. Albo nawet w 8 klasie (po tej reformie). Ale rozumiem, że dla obecnej władzy "ludowej" może to być temat niewygodny. Lepiej dzieciakom pieprzyć jak to wspaniale być "żołnierzem wyklętym", albo powstańcem warszawskim.
To jest ta ciemna strona ludzkiej natury, którą każdy z nas posiada. Dorabianie do tego polityki zakrawa już na fanatyzm. Być może jesteś synem UB-eka albo dorobiłeś się na reprywatyzacji, skoro tak bardzo eksponujesz swoją niechęć do porządków obecnej władzy, ale pozbawię Cię złudzeń. Ten kraj jest tak historycznie obciążony, że wystarczy przywrócić społeczeństwu wiarę w poczucie wartości bycia Polakiem patriotą, aby lewica i liberałowie zapomnieli o rządach na wiele lat.
Misiulka, Zimbardo wcale nie przewidział, że tak potoczą się losy eksperymentu.
9 2017-10-29 19:20:23 Ostatnio edytowany przez Misiulka (2017-10-29 20:06:09)
- Misiulka
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Witaj Matt87
Nie napisałam, że przewidział taki przebieg eksperymentu. Ale tak ja to odebrałam i to mój wniosek.
Można to przełożyć na inne płaszczyzny życia ... np: szkoła, klany, itp.
Tak sobie to tłumacze...
Dodam jeszcze, że jest trzecia wersja tego filmu - Eksperyment (2001) Das Experiment niemiecka. Jak obejrzę to porównam. Bo z komentarzy wynika, że ma wyższą ocenę.
https://www.cda.pl/video/12438695
wilczysko napisał/a:rossanka napisał/a:Pamiętam ten eksperyment, chyba nawet na studiach omawialismy. Był później taki dokument w tv, ale o filmie nie slyszałam.
Moim zdaniem to powinno być omawiane w szkołach średnich. Albo nawet w 8 klasie (po tej reformie). Ale rozumiem, że dla obecnej władzy "ludowej" może to być temat niewygodny. Lepiej dzieciakom pieprzyć jak to wspaniale być "żołnierzem wyklętym", albo powstańcem warszawskim.
To jest ta ciemna strona ludzkiej natury, którą każdy z nas posiada. Dorabianie do tego polityki zakrawa już na fanatyzm. Być może jesteś synem UB-eka albo dorobiłeś się na reprywatyzacji, skoro tak bardzo eksponujesz swoją niechęć do porządków obecnej władzy, ale pozbawię Cię złudzeń. Ten kraj jest tak historycznie obciążony, że wystarczy przywrócić społeczeństwu wiarę w poczucie wartości bycia Polakiem patriotą, aby lewica i liberałowie zapomnieli o rządach na wiele lat.
Misiulka, Zimbardo wcale nie przewidział, że tak potoczą się losy eksperymentu.
Zabawny jesteś z tym UB-ekiem i prywatyzacją Porządki obecnej władzy kojarzą mi się z porządkami czerwonych. Oni też wpychali wszędzie swoich "miernych, ale wiernych". Też nie mieli bladego pojęcia co to znaczy trójpodział władzy. Też wycierali sobie gębę "sprawiedliwością społeczną". No i też "przywracali wiarę w wartość bycia Polakiem". No przecież za PRLu byliśmy potęgą światową np. w produkcji ziemniaka. Zresztą Naziści też przywracali wiarę w poczucie wartości swojemu społeczeństwu. Dobrze pamiętamy jak to się skończyło. Coś jest w tym powiedzeniu, że gdyby Hitler miał taką telewizję jak TVP to Niemcy dowiedzieliby się, że wygrali wojnę 
Jesteś zdaje się takim wielbicielem historii. Przypomnij mi, czy była kiedykolwiek, gdziekolwiek władza, która potrafiła się samokontrolować ? Kaczyński tworzy system, który kiedyś pożre także jego i jego przydupasów. Takich jak Ty też czeka bolesne przebudzenie. No, ale Polak zawsze jest mądry po szkodzie.
Nie wiem, ile masz lat i jak bardzo jesteś doświadczony, ale Twój poprzedni post pokazuje, że jesteś typowym przedstawicielem naszego gatunku: ludzie zwykle ślepo optują za którąś z opcji politycznych, nie dostrzegając lub ignorując jej wady, jednocześnie wytykając najdrobniejsze błędy opcji przeciwnej.
Ja jestem ponad tym. Osobiście uważam, że polityka to coś dla ludzi, którzy nie potrafią o siebie zadbać. Bawi mnie jedynie, jak jedni próbują szkalować innych w nadziei na powrót do "koryta" lub by dowieść swoich racji (jakkolwiek wątpliwych).
Gubisz subtelne różnice, jak chociażby to, że obecna władza została wybrana w demokratycznych wyborach i jest wyrazem niezadowolenia społeczeństwa na 8 lat rządów partii pretendującej do miana liberalnej. Układ komunistyczny za to został nam narzucony odgórnie.
Nie zauważasz, że poprzednia władza też upychała swoimi gdzie popadnie, a z telewizji robiła swoją tubę propagandową. Tak to już jest. Nie przypominam sobie jedynie, aby konserwatyści w 2007 roku robili taki raban jak PO po niedawnej utracie władzy, ale wychodzące na światło dzienne przekręty wszystko tłumaczą.
Nie zauważasz, że TVN robi dokładnie taką samą papkę z mózgu swoim odbiorcom. Większość słucha tego, czego chce słuchać, niewielu słucha każdej ze stron i to jest obiektywizm, którego Ci brak.
Piszesz o sprzedajnych sędziach, stwarzających pozory niezawisłości, będących de facto na usługach ponadnarodowych koncernów? Poczytaj trochę, może zrozumiesz jak patologicznie funkcjonuje system władzy sądowniczej w krajach cywilizowanych. Poczytaj (strony po angielsku) przykładowo o słynnym konflikcie obywatela Szwecji i filmowca Fredrika Gerttena z "niezawisłymi" sądami, których za przychylne wyroki opłacała korporacja DOLE. Człowieka prawie że zniszczono, ale jeszcze tym razem wygrała sprawiedliwość (bynajmniej ze ze strony sędziów, a polityków szwedzkich, którzy ujęli się za rodakiem- dopiero po tym, jak nagłośnił on sprawę w kraju). To tylko wierzchołek góry lodowej w sądownictwie.
Oczywiście próby "ucywilizowania" go w drugą stronę też zwykle do niczego dobrego nie prowadzą. Nie mówmy jednak, że tak jak jest, jest dobrze.
Z władzą jest ten problem, że jest brzemieniem i zwykle prowadzi do deprawacji. Ludzie pragną stanowisk, awansów, a potem zmieniają się w sposób, którego nie przewidywali. Mi to nie grozi, mam otwarty umysł, a do władzy i pozycji wcale nie dążę. Liczy się tylko wiedza i mądrość 
Nie wiem, ile masz lat i jak bardzo jesteś doświadczony, ale Twój poprzedni post pokazuje, że jesteś typowym przedstawicielem naszego gatunku: ludzie zwykle ślepo optują za którąś z opcji politycznych, nie dostrzegając lub ignorując jej wady, jednocześnie wytykając najdrobniejsze błędy opcji przeciwnej.
Ja jestem ponad tym. Osobiście uważam, że polityka to coś dla ludzi, którzy nie potrafią o siebie zadbać. Bawi mnie jedynie, jak jedni próbują szkalować innych w nadziei na powrót do "koryta" lub by dowieść swoich racji (jakkolwiek wątpliwych)..
Mam 45 lat. Brzydzę się fanatyzmem, wszelakim. Polityka to dla mnie jedno wielkie szambo. Od lewa do prawa. Nie wiem o jaki powrót do "koryta" Ci chodzi. Ja nigdy nie byłem przy żadnym korycie, ani nikt z mojej rodziny. Masz jakąś manię, że wszędzie widzisz UB-ków, lewaków i "koryciarzy" ?
Gubisz subtelne różnice, jak chociażby to, że obecna władza została wybrana w demokratycznych wyborach i jest wyrazem niezadowolenia społeczeństwa na 8 lat rządów partii pretendującej do miana liberalnej. Układ komunistyczny za to został nam narzucony odgórnie.
Nie zauważasz, że poprzednia władza też upychała swoimi gdzie popadnie, a z telewizji robiła swoją tubę propagandową. Tak to już jest. Nie przypominam sobie jedynie, aby konserwatyści w 2007 roku robili taki raban jak PO po niedawnej utracie władzy, ale wychodzące na światło dzienne przekręty wszystko tłumaczą.
Typowym tłumaczeniem tego co wyczynia PiS jest to, że poprzednia władza też tak robiła. To w końcu co my mamy, "Dobrą zmianę", czy "Teraz, k$rwa my" ? Bo "dobra zmiana" powinna być, jak sama nazwa wskazuje zmianą na lepsze, a nie powielaniem, albo nawet powiększaniem patologii, które już były. Ja nie jestem fanem poprzedniej władzy. Zdaję sobie doskonale sprawę, że daleko jej było do doskonałości i też ma wiele za uszami.
Obecna władza owszem jest wybrana w demokratycznych wyborach, ale jeszcze nie było takich badań, które by pokazywały, że popiera je większość społeczeństwa. Sprawdź sobie ile ludzi dokładnie głosowało na PiS. Rozumiem, że wg Ciebie cała reszta to UB-cy, lewaki, resortowe dzieci i co tam jeszcze Ci przychodzi do głowy, z którymi absolutnie nie powinno się rozmawiać ? Obecna władza niczym PZPR narzuca swoje rozwiązania bez absolutnie żadnych konsultacji społecznych. Nie słuchają nikogo kto ma inne zdanie niż oni. Coś Ci to przypomina ? Każdy kto ich krytykuje jest od razu obrzucany gównem. Nie ważne czy to jest nawet Papież, czy jakieś szanowane w świecie instytucje. Wg tej władzy wszyscy, którzy myślą inaczej niż oni są idiotami. Ja wiem, że PO było aroganckie gdy rządziło, ale to co jest teraz to już Himalaje arogancji.
Nie zauważasz, że TVN robi dokładnie taką samą papkę z mózgu swoim odbiorcom. Większość słucha tego, czego chce słuchać, niewielu słucha każdej ze stron i to jest obiektywizm, którego Ci brak.
TVN jest prywatną telewizją, która nie jest finansowana w publicznych składek, więc może sobie wciskać papkę odbiorcom tak samo jak robi to TV Trwam, albo TV Republika. Każda z tych telewizji ma swoich odbiorców, którzy właśnie oczekują od nich tego, żeby im tą papkę wciskać. Natomiast TVP jest telewizją publiczną, na która płacą nie tylko wyborcy PiS i nie powinna być ona tubą propagandową rządu, ani nikogo innego. Chyba nie rozumiesz tej różnicy. Oczywiście każda władza wywierała naciski na TVP, ale takiego stężania propagandy nie było od czasów "Dziennika telewizyjnego". Więc na czym tu polega "dobra zmiana" ?
Piszesz o sprzedajnych sędziach, stwarzających pozory niezawisłości, będących de facto na usługach ponadnarodowych koncernów? Poczytaj trochę, może zrozumiesz jak patologicznie funkcjonuje system władzy sądowniczej w krajach cywilizowanych. Poczytaj (strony po angielsku) przykładowo o słynnym konflikcie obywatela Szwecji i filmowca Fredrika Gerttena z "niezawisłymi" sądami, których za przychylne wyroki opłacała korporacja DOLE. Człowieka prawie że zniszczono, ale jeszcze tym razem wygrała sprawiedliwość (bynajmniej ze ze strony sędziów, a polityków szwedzkich, którzy ujęli się za rodakiem- dopiero po tym, jak nagłośnił on sprawę w kraju). To tylko wierzchołek góry lodowej w sądownictwie.
Oczywiście próby "ucywilizowania" go w drugą stronę też zwykle do niczego dobrego nie prowadzą. Nie mówmy jednak, że tak jak jest, jest dobrze.
Nikt, nawet w tym "strasznym" TVN nie mówi, że wymiar sprawiedliwości nie wymaga reformy. Oczywiście, że wymaga. Tylko, że nie bądźmy naiwni. Problemy z sądownictwem są także w krajach, które są stawiane za wzór. Wszędzie się trafiają mendy. Ale Ty myślisz, że po obecnych reformach, kiedy sędziowie będą nadawani z klucza partyjnego, zwykły obywatel będzie miał jakiekolwiek szanse w sporze sądowniczym z aparatem państwa np. w kwestii podatkowej ? Aż tak jesteś naiwny ? I to nie dotyczy tylko PiS. PiS kiedyś zniknie ze sceny. Na ich miejsce przyjdą inni, ale oni sami też nie zrezygnują sami z tej władzy jaką chce zagarnąć teraz PiS. Kto ma patrzeć władzy na ręce, jeśli sądownictwo, policja, wszelkie służby, telewizja publiczna (i nie tylko) będą z partyjnego nadania ? Jeszcze raz zapytam, czy słyszałeś o kiedykolwiek o władzy, która potrafiła się samokontrolować ? Nigdy czegoś takiego nie było i nie będzie.
Z władzą jest ten problem, że jest brzemieniem i zwykle prowadzi do deprawacji. Ludzie pragną stanowisk, awansów, a potem zmieniają się w sposób, którego nie przewidywali. Mi to nie grozi, mam otwarty umysł, a do władzy i pozycji wcale nie dążę. Liczy się tylko wiedza i mądrość
Każda władza się korumpuje, a władza totalna korumpuje się totalnie.
13 2017-10-30 12:07:24 Ostatnio edytowany przez adiafora (2017-10-30 12:08:25)
a co się dzieje obecnie? W czym ta władza gorsza od poprzedniej? W niczym. Przeciwnie. W końcu ktoś stara się ruszyć to szambo. Na rozliczenia przyjdzie czas potem.
a co się dzieje obecnie? W czym ta władza gorsza od poprzedniej? W niczym. Przeciwnie. W końcu ktoś stara się ruszyć to szambo. Na rozliczenia przyjdzie czas potem.
Ta władza zamienia jedno szambo na inne szambo. A ponieważ robi to z wielkim rozmachem, wciskając propagandę, zmieniając system tak, żeby to nowe szambo było jedynym słusznym i wiecznym szambem, to jest to bardzo niebezpieczne. Jeśli ktoś jest wielbicielem systemów a'la Rosja, a'la obecna Turcja, a'la Węgry Orbana to ja rozumiem ten punkt widzenia i nie dziwię się, że popiera to co robi PiS. Mnie zależy na prawdziwej demokracji i wolności, a nie tej fasadowej jak za PRLu, który przecież niby też miał ustrój demokratyczny. Przecież chyba mało kto już pamięta, że w PRLu był w Sejmie nie tylko PZPR, ale również ZSL, SD. Przecież w PRLu też były "demokratyczne" wybory. Pamiętam jakie to było święto w TV, pokazywano ówczesnych "celebrytów" jak głosują. I ja mam nieodparte wrażenie, że Kaczyńskiemu o taką właśnie formę demokracji chodzi. Tak to wygląda po tych dwóch latach rządów. Zbyt wiele analogii.
demokracja jest przereklamowana.
demokracja jest przereklamowana.
Jak małżeństwo, seks i wiele, wiele innych rzeczy Tylko wg mnie nikt jeszcze nic lepszego nie wymyślił. Mnie z autorytaryzmem nie po drodze.
A Ty co byś chciała ?
17 2017-10-30 13:22:06 Ostatnio edytowany przez adiafora (2017-10-30 13:26:37)
no w sumie...
Kazdy ustrój ma swoje wady i zalety. Jestem w stanie zaakceptowac dyktature jesli bylaby madra. Rządy większości tez potrafią narobić dużego syfu. To czym tu się jarac?
no w sumie...
Kazdy ustrój ma swoje wady i zalety. Jestem w stanie zaakceptowac dyktature jesli bylaby madra. Rządy większości tez potrafią narobić dużego syfu. To czym tu się jarac?
A słyszałaś kiedykolwiek o mądrej dyktaturze ? Było coś takiego w przyrodzie ? Rządy większości też potrafią narobić dużego syfu. Tylko, że paradoksalnie u nas jest taki system wyborczy, że rządzi nami mniejszość tzn. większość sejmowa, która nie ma poparcia w większości społeczeństwa. Może w Polsce udział w wyborach powinien być obowiązkowy ? Wtedy miałoby to większe przełożenie na rzeczywistość. Polityka dotyka wszystkich, chociaż ponad połowa uprawnionych z jakiś powodów olewa wybory. Nie wiem. Gdybam sobie.
19 2017-10-30 14:07:56 Ostatnio edytowany przez adiafora (2017-10-30 14:22:05)
no kiedyś musi być ten pierwszy raz, nie? A pozostając w temacie dyktatury. Czasem lepszy zły dyktator niż jego brak. Cały świat narzekał na Hussajna a teraz wszyscy sobie w brodę pluja, ze go nie ma. Co dobrego wyszło z obalenia jego dyktatury? Nic. Tylko same problemy dla świata. Także temat nie jest taki oczywisty. Jak historia pokazuje, zamordyzm w pewnych okolicznosciach przyrody ma uzasadnienie. Inaczej totalna rozpierducha.
edit, no, ale obowiazkowe głosowanie to zaprzeczenie demokracji. Widzisz, jest demokracja a i tak niewiele z niej wynika. Duzo ludzi ma ja generalnie w odwloku. Nie wiedza nawet jakie z tego tytulu maja prawa i obowiazki. Nie interesuja sie otaczajaca ich rzeczywistoscia ale jak cos nie jest po ich mysli czy chcą cos ugrać dla siebie, to wtedy odmieniaja te demokracje przez wszystkie przypadki
- Snake
- Net-facet
- Nieaktywny
Tylko zawsze tak naprawdę można mówić, że większość rządząca nie została wybrana przez większość obywateli. Nawet zmieniając ordynację zostaje ta nieszczęsna frekwencja. Mnie tam ona co prawda nie przeszkadza. Wychodzę z założenia, że jak się nie chciało pójść zagłosować, to niech się teraz nie marudzi Argumenty, że nie miało się na kogo zagłosować do mnie nie przemawiają, bo myślący człowiek zawsze znajdzie jakąś opcję, choćby na zasadzie mniejszego zła. Ja to traktuję tak, że ta prawie połowa co nie chodzi głosować ma po prostu w dupie kto nimi rządzi i jak rządzi.
no kiedyś musi być ten pierwszy raz, nie?
Z obaleniem Hussajna problem nie zupełnie polega na tym, że go obalono. Sam Hussajn to przecież nie był żaden gwarant pokoju. Miał na koncie wojnę z Iranem, I-szą Wojnę w Zatoce (napaść na Kuwejt). Problem polegał na tym, że fatalnie "odrobiono lekcję", po jego obaleniu. Nie zrozumiano specyfiki tego regionu, który jest inny, niż np. Europa. Zresztą nie zapominajmy, że 11 września był jeszcze przed ISIS, przed obaleniem Hussajna. Nie łudźmy się, że bez tego nie byłoby problemów z terroryzmem. Byłyby.
Z naszego punktu widzenia często zapominamy, że świat nigdy nie był bezpiecznym miejscem, a często nawet bardziej niebezpiecznym niż teraz. Nie było terrorystów, ale były nieustanne konflikty sąsiedzkie. Ciągle ktoś z kimś walczył. Rozwój technologii spowodował, że każda wojna kosztowała coraz więcej ludzkich istnień. Ten sam rozwój technologii powoduje, że z jednej strony łatwiej się nam bronić, a z drugiej daje też instrumenty drugiej stronie jeśli ta chce zaatakować. Teraz mamy terroryzm, a jeszcze 30 lat temu mieliśmy "Zimną wojnę" i żyliśmy w strachu przed nuklearnym konfliktem (przynajmniej raz było go bardzo blisko).
Tylko zawsze tak naprawdę można mówić, że większość rządząca nie została wybrana przez większość obywateli. Nawet zmieniając ordynację zostaje ta nieszczęsna frekwencja. Mnie tam ona co prawda nie przeszkadza. Wychodzę z założenia, że jak się nie chciało pójść zagłosować, to niech się teraz nie marudzi
Dlatego może obowiązkowy udział w wyborach jest jakimś rozwiązaniem. Wbrew pozorom to wcale nie jest zaprzeczenie demokracji. Można to potraktować jak swojego rodzaju "podatek". Podatki płacimy wszyscy. Są tacy co uważają, że powinna wrócić obowiązkowa służba wojskowa. Dlaczego więc udział w wyborach nie powinien być też obowiązkowy ? Nie ma co wymagać zbiorowej inteligencji po całym narodzie. Gdyby podatki nie były obowiązkowe, tylko co roku była np. kampania w mediach typu "Robimy ściepę na budżet Państwa, bo trzeba przecież utrzymać służbę zdrowia, wyremontować parę dróg itd. itp" to jestem pewien, że też połowa narodu miałaby to w dupie. A tak to płacimy wszyscy i koniec.
- Snake
- Net-facet
- Nieaktywny
Ale obowiązek głosowania w wyborach, który zresztą jest chyba w Szwajcarii nie zmieni tego, że rządzi mniejszość. W końcu partia, która uzyska większość wystarczającą do utworzenia rządu też może być wybrana przez mniejszość obywateli, bo reszta się rozdrobniła na inne partie. O ile pamiętam dzisiejsza ordynacja wyborcza premiuje partie zwycięskie dając im więcej mandatów niż to wychodzi z prostego podziału wg uzyskanego poparcia. Nie wzięło się z kosmosu tylko było reakcją na pierwsze wybory w III RP, gdzie do parlamentu wchodziły różne takie planktony tylko rząd ciężko było utworzyć. Stąd progi wyborcze i premia dla zwycięzcy żeby dawać stabilność. Premia jest tym większa im mniej rozdrobniona pula partii w sejmie. Przecież o to były pretensje do Partii Razem, że odebrała SLD głosy, a ten z kolei poszedł na start jako koalicja więc miał wyższy próg. Gdyby SLD weszło do sejmu, to PIS straciłby sporo mandatów.
24 2017-10-30 15:11:45 Ostatnio edytowany przez vilkolakis (2017-10-30 15:12:20)
Ale obowiązek głosowania w wyborach, który zresztą jest chyba w Szwajcarii nie zmieni tego, że rządzi mniejszość. W końcu partia, która uzyska większość wystarczającą do utworzenia rządu też może być wybrana przez mniejszość obywateli, bo reszta się rozdrobniła na inne partie. O ile pamiętam dzisiejsza ordynacja wyborcza premiuje partie zwycięskie dając im więcej mandatów niż to wychodzi z prostego podziału wg uzyskanego poparcia. Nie wzięło się z kosmosu tylko było reakcją na pierwsze wybory w III RP, gdzie do parlamentu wchodziły różne takie planktony tylko rząd ciężko było utworzyć. Stąd progi wyborcze i premia dla zwycięzcy żeby dawać stabilność. Premia jest tym większa im mniej rozdrobniona pula partii w sejmie. Przecież o to były pretensje do Partii Razem, że odebrała SLD głosy, a ten z kolei poszedł na start jako koalicja więc miał wyższy próg. Gdyby SLD weszło do sejmu, to PIS straciłby sporo mandatów.
Pamiętam te czasy. Polska Partia Przyjaciół Piwa i Ibisz w Sejmie
No możliwe, że obowiązek głosowania i tak by nie zmienił tego, że rządzi mniejszość, ale jednak byłaby to chyba statystycznie bardziej reprezentatywna mniejszość, niż jest teraz. Można by też było wprowadzić systemowy nakaz, że jeśli dana partia nie reprezentuje większości społeczeństwa to musi zawiązać koalicję, aby tę większość uzyskać.
- Snake
- Net-facet
- Nieaktywny
No ja jestem przeciwnikiem koalicji To samo zło, przynajmniej u nas. Wieczny, obrotowy koalicjant PSL. Tylko z PiS nie wszedł w koalicję. Tak naprawdę tylko dlatego, że PiS go wypiera ze wsi i pamiętają lekcję Samoobrony. Wieczne wymówki kolejnych rządów, że oni chcieli przeprowadzić systemowe reformy wsi ale sami państwo wiecie, mamy koalicjanta PSL... Przesrane tyle lat.
No ja jestem przeciwnikiem koalicji
Hmmm... No przy obecnym stanie to pewnie masz rację, ale zakładając, że nie jest tak źle... Poza tym u nas w polityce jest stanowczo za dużo "zawodowych posłów". To też bym stanowczo ukrócił. Ślizga się taki przez życie od wyborów, do wyborów. Od partii do partii. Moim zdaniem powinno być maksimum 2 kadencje i wypad.
- Snake
- Net-facet
- Nieaktywny
Z dwiema kadencjami, to jak najbardziej. Po dwóch w sejmie niech najwyżej jeszcze ze dwie w senacie odsłużą. Teoretycznie miałoby to sens, skoro to taka izba mądrości, a 16 lat to i tak dużo. Ewentualnie jeszcze rozbicie czasowe wyborów do sejmu i senatu z różnicą 2 lat. Wystarczy sobie uświadomić co by to dało przez te ostatnie 2 lata, gdyby senat był jeszcze z poprzedniego rozdania
Z dwiema kadencjami, to jak najbardziej. Po dwóch w sejmie niech najwyżej jeszcze ze dwie w senacie odsłużą. Teoretycznie miałoby to sens, skoro to taka izba mądrości, a 16 lat to i tak dużo. Ewentualnie jeszcze rozbicie czasowe wyborów do sejmu i senatu z różnicą 2 lat. Wystarczy sobie uświadomić co by to dało przez te ostatnie 2 lata, gdyby senat był jeszcze z poprzedniego rozdania
Tak mówiąc szczerze to nie bardzo w ogóle rozumiem sens istnienia senatu. Chyba, że zasiadali by w nim naprawdę wyjątkowi ludzie. Może senat powinien być ponadpartyjny ?
- authority
- Net-facet
- Nieaktywny
Koalicja jest lepsza ponieważ zahamowała by totalitarne zapędy PISu. Dobrze byłoby wprowadzić zasadę amerykańska zasadę check and balance tak by np panujący rząd nie miał wpływu an władze sadownicza. Jest tak w USA Trump nie może zablokować śledztwa przeciw niemu i to jest prawdziwa demokracja a nie powoływanie się na suwerena (dla PIS suweren= wyborca co raz chlapnął prezes i Brudziński). reforma proszę bardzo czas zająć się debilnymi procedurami by sad nie musiał robisz 100 rzeczy a część zadań mogła by się odbywać bez sędziego. Likwidacja rosyjskiego systemu prokuratury i wprowadzenie sędziego śledczego. W obecnym systemie sędzia jest za bardzo zależny od prokuratury prokurator może go zasypać sprawami może nie dostarczyć mu niezbędnych dokumentów generalnie jest syf. Ciekawe jak z oświadczeniami majątkowymi i co z tym wiekiem emerytalnym od kiedy to emerytura staje się obowiązkiem a nie przywilejem i czemu tyczy tylko sądu najwyższego a nie np TK czy prokuratury.
Koalicja jest lepsza ponieważ zahamowała by totalitarne zapędy PISu. Dobrze byłoby wprowadzić zasadę amerykańska zasadę check and balance tak by np panujący rząd nie miał wpływu an władze sadownicza. Jest tak w USA Trump nie może zablokować śledztwa przeciw niemu i to jest prawdziwa demokracja a nie powoływanie się na suwerena (dla PIS suweren= wyborca co raz chlapnął prezes i Brudziński). reforma proszę bardzo czas zająć się debilnymi procedurami by sad nie musiał robisz 100 rzeczy a część zadań mogła by się odbywać bez sędziego. Likwidacja rosyjskiego systemu prokuratury i wprowadzenie sędziego śledczego. W obecnym systemie sędzia jest za bardzo zależny od prokuratury prokurator może go zasypać sprawami może nie dostarczyć mu niezbędnych dokumentów generalnie jest syf. Ciekawe jak z oświadczeniami majątkowymi i co z tym wiekiem emerytalnym od kiedy to emerytura staje się obowiązkiem a nie przywilejem i czemu tyczy tylko sądu najwyższego a nie np TK czy prokuratury.
We wczorajszym wywiadzie prezes znowu chlapnął, że reforma sądownictwa jest po to, żeby PiS mógł robić swoje "reformy". Czyli jakby ktoś nie rozumiał to chodzi właśnie o to, żeby sądy były "nasze", czyli jak to mówili w "Samych swoich": "Prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie". To jest po prostu mentalny PRL-bis.
