Czy islam jest religią agresji i przemocy? - Netkobiety.pl

Polecam film "Nazywam się Khan". Pokazane tam jest jak zmieniło się życie amerykańskich muzułmanów po ataku na WTC. Fakt, ten film opowiada fikcyjną historię ale na pewno jeśli chodzi o odczucia muzułmanów, którzy nie mają zapędów terrorystycznych, film pokazuje prawdę.

Co do tematu... uważam, że w każdym wyznaniu są fanatycy. U nas są to bojówki Rydzyka, u muzułmanów terroryści... Co do traktowania kobiet, w naszej religii również zdarza się tak, że kobieta jest tą gorszą i musi być poddana mężowi... wszystko kryje się w psychice człowieka a nie w religii. Takie jest moje zdanie.

Jesli spytasz sie wyznawcy islamu, powie ci ze to religia pokoju i milosci i nie ma lepszej religi niz islam.
Jesli spytasz sie bialego europejczyka ktory nie jest muzulmaninem mieszkajacym np Luton albo Brick Lane w Londynie (Londonistan) bedzie mial inne zdanie.

Mialam kiedys w klasie muzulmanki ktore kamieniowanie kobiet uwazaly za dzialanie niezgodne z Koranem. Odcinanie glow "niewiernym" komentowaly w dosc powsciagliwy sposob : "Allah oceni czy to dzialanie bylo dobre czy nie".

Nie podoba mi sie ze w imie "poprawnosci politycznej" pewne zachowania sa tolerowane w Europie np. slynna demonstracja pod ambasada Danii w Londynie, gdzie nawolywano do kalifatu i do zabijania niewiernych z transparentami typu: "Europe you will pray. Your annihilation is on it's way!" albo "Be prepared for the real Holocaust!".
Z fanatykami nie powinno sie dyskutowac a takie zachowania powinny byc karane. Niestety tak nie jest. Nie wszystkie meczety to "domy modlitw" gdzie wierni studiuja pisma swiete, kilka z nich to wylegarnie ekstremistycznych fanatykow. Dokladnie mowiac to studiuja i to bardzo doslownie. Zobaczyc to mozna min na filmach kreconych ukryta kamera (w google wpiszcie: Dispatches Undercover Mosque oraz drugi Lessons in Hate and Violence.) Ani pokoju ani milosci sie tam nie znajdzie.

W Koranie niektore fragmenty wykluczaja sie i najwiekszym problemem jest brak jednoznacznej interpretacji tej ksiegi. Osoba o pokojowych i umiarkowanych pogladach zinterpretuje dzihad jako walke ze swoimi slabosciami. Fanatyk odczyta to jako walka z niewiernymi w celu wzmocnienia islamu.
Islam nie jest tez jednolity i ma wiele odlamow np: Wahhabizm i Sufizm (ten odlam jest bardzo interesujacy).

Mam jednak nadzieje ze wiekszosc muzulmanow wyznaje umiarkowana wersje Islamu. Oszolomstwo jest po prostu glosniejsze i bardziej rzuca sie w oczy. Sami muzulmanie dla swojego wlasnego dobra powinni jednak glosno i stanowczo przeciwstawiac sie tej grupie fanatykow.

Z drugim zdaniem nie mogę się zgodzić, ponieważ wyczyny Wikingów, Krzyżaków niemieckich, Nowogrodzian czy Moskali żadną miarą nie da się przerzucić na całe chrześcijaństwo. A innych działań wypływających z agresji nie dostrzegam na podstawie tej wiedzy jaką mam. Z kolejnym zdaniem zgoda tylko pamiętając, że heretycy często byli takimi średniowiecznymi bolszewikami a antysemityzm był i w drugą stronę od żydów. Trochę dziwnie wygląda, że tyle wymieniłaś "zbrodni" chrześcijaństwa popełnionych półtora tysiąca lat po powstaniu religii. Z tym, że islam wprawdzie na początku podbił pół świata z powodu religii (i przy jakich ofiarach?) ale nie nawracał nikogo na siłę.

Pozdrawiam :]

Przykro mi to mówić, ale o historii pojęcia to Ty nie masz. Wikingowie nawet nie byli chrześcijanami przez praktycznie całą historię swojego łupiestwa (dopiero po osiedleniu się np. w Normandii, pod koniec ery normańskiej, nawracali się). Proponuje zainteresować się wyprawami krzyżowymi, spacyfikowaniem katarów, podbijaniem nowego świata i "krzewieniem" tam chrześcijaństwa, nocą św. Bartłomieja, wojnami z hugenotami, dragonadami, powstaniem kamizardów - już oczywiście nie wspominam dziesiątkach tysięcy spalonych czarownic, głownie w Skandynawii i w Niemczech, egzekucjach homoseksualistów na skalę jeszcze większą niż w przypadku czarownic, egzekucjach heretyków, pogromach Żydów które miały miejsce aż do połowy XX w. Nie wcale - nie da się tego zrzucić na całe chrześcijaństwo. Da się. Obojętnie jaki region Europy sobie weźmiemy i obojętnie jaki obrządek tak panował, zawsze coś się znajdzie. Po przeczytaniu zdania, że "heretycy byli średniowiecznymi bolszewikami, a antysemityzm był i w drugą stronę od żydów" to już mi ręce opadają i nie mam zamiaru tego komentować bo to jakieś piramidalne bzdury. Islam przechodzi po prostu kryzys - ma gorszy moment z pewnych względów, które jak najbardziej da się nawet częściowo wytłumaczyć.

Odniosę się do dwóch rzeczy. Po pierwsze, nic nie wskazuje na to że chrześcijanie (ochrzczeni, z komunią i bierzmowaniem) nie handlują żywym towarem, zmuszając kobiety do prostytucji i gwałcąc je. Takimi rzeczami zajmują się po prostu ludzie bez skrupułów i religia nie ma tu nic do rzeczy. Chrześcijanie, podobnie jak muzułmanie, dopuszczają się także gwałtów, morderstw, kradzieży - religia nie ma tu wiele do rzeczy. Muzułmanie wykazują jedynie trochę większą skłonność do terroryzmu w ostatnim czasie (przed WTC, najwiekszy zamach terrorystyczny w USA został przeprowadzony przez chrześcijanina - chodzi o wysadzenie siedziby FBI zakonczońe śmiercią kilkuset osób). Ale z drugiej strony, chrześcijanie z kolei przejawiają większą aktywność w prowadzeniu konwencjonalnych wojen, w których również giną niewinni ludzie - nawet w większej ilości niż w zamachach. Czy wojny są lepsze niż terroryzm? Moim zdaniem niczym to się nie różni.

Po drugie, poligamia wynika z dużego rozwarstwienia dochodów w tych państwach, które miało tam miejsce od wieków. Jakiś tam ułamek procenta ma miliardy, kilka procent jest całkiem zamożna, a reszta to biedota. W chrześcijańskiej Europie panuje po prostu hipokryzja - facet, który jest bogaty ma jedną legalną żonę i kilka kochanek. Zawsze tak było - arystokraci i królowie, elita historycznej Europy też mogli mieć po jednej żonie, ale już liczby kochanek i nałożnic tudzież faworyt, nikt im nie ograniczał. Nam się wydaje, że w 966 r. przyszło do nas chrześcijaństwo i Mieszko odtąd prowadził pobożne życie z jedną żoną - błąd. Po prostu miast kilku żon miał jedną żonę Dąbrówkę i kilka nałożnic. W świecie islamskim po prostu nie ma tej hipokryzji - jeśli chcesz więcej seksu to zamiast kupować kolejne karty do telefonu i uprawiać konspirację przed żoną, po prostu bierzesz sobie kolejną żonę, pozbawiając tej możliwości jakiegoś mniej zaradnego mężczyzny.  Nie chcę tutaj wychwalać islamu bo również jestem krytycznie nastawiony do tej religii, ale nie przesadzajmy. Nasza kultura pod opisanym wyżej względem jest dużo lepsza w teorii, w praktyce - niewiele lepsza bo praktyka od teorii u nas mocno odstaje.

Mysle ze mozemy sobie odpuscic watek historyczny bo takie grzebanie ktora strona byla bardziej okrutna w XII wieku do niczego nie doprowadzi. Moze ograniczmy sie do czasow wspolczesnych.

prosze o rozwiniecie

Jednak tylko muzulmanie tlumacza tego typu zachowania wzgledami religijnymi. Przykladowo kamieniowanie, zbiorowe  gwalty lub odcinanie glowy osobie "niewiernej" etc zawsze odbywa sie z blogoslawienstwem jakiegos lokalnego "przewodnika duchowego" z okrzykiem Allah Akbar na ustach i tlumaczeniem ze takie jest prawo Szariatu.

Post poniżej poziomu forum.
Proszę zapoznać się z regulaminem forum.
apoteoza

Ekstremalizm w jakimkolwiek obszarze jest zly. I z nim sie powinno walczyc.
Mieszkajac jeszcze w Polsce nie bardzo mi muzulmanie przeszkadzali. Teraz coraz bardziej mnie irytuja. Sami sobie na to zapracowali.
Stephanie dobrze napisala. Muzulmanie przyjezdzaja do krajow chrzescijanskich lub o innej religi niz islam i domagaja sie praw bez checi zapracowania na nie. Domagaja sie wlasnych sadow, meczetow, tlumaczy. Krzywo na nich spojrzysz to od razu jestes rasista. Nie daj boze cos powiesz to juz leca do sadu z pozwem cywilnym o "nieposzanowanie".
Moj maz najlepiej to ujal. "Jak 5 muzulmanow atakuje jednego chrzescijanina to jest to wykroczenie. Ale jak jeden chrzescijanin atakuje muzulmanina to jest rasista". Tak tutaj niestety jest. Maja oni wlasne spolecznosci, wlasne miejsca w ktore po 7 wieczorem niebezpiecznie jest wejsc. Nie staraja sie poznac nas ani nie czuja ze powinni sie dostosowac do kraju w ktorym przyszlo im zyc. JAk ja bym pojechala do Arabii Saudyjskiej to musialabym przetrzegac tamtejszych praw i dla mnie to normalne. Dla nich nie. Bo jak tylko zaczyna sie im odmawiac praw albo kazac na nie zapracowac to co? Jest sie rasista.
A i ci co najglosniej grzmia wcale najswietsi nie sa. Muzulmanscy mezczyzni maja europejskie kochanki, maja dzieci pozamalzenskie ktore zostawiaja bo gdyby sie ich rodzina o tych dzieciach dowiedziala to taki facet juz by nie byl uznawany za dobra partie do ozenku. Bylby zbrukany. Ale niech ktos sprobuje zgwalcic ichniejsza kobiete. ZAraz oburzenie calej spolecznosci muzulmaskiej ze to oczywiscie rasizm i w ogole cala armia krajowa powinna byc postawiona w stan gotowosci szukajac winnego. Sami swoich kobiet tez nie rusza bo taka niewiasta ma conajmniej siedmioro braci i tysiac wujkow ktorzy gdyby drania znalezli to by go szukano w innej galaktyce. Albo kawalki ciala wykopywano w roznych czesciach globu.
Noszenie burek. Porazka. Jak mozna rozmawiac ze skrzynka na listy? W kulturze europejskiej duza role odgrywa wyraz twarzy i mowa ciala. Jesli nie jestem w stanie odczytac wyrazu twarzy to dla mnie to porazka. Nie umiem z czyms takim rozmawiac. W tym kontekscie kobiety w burkach prowadzace samochody. Potraci cie taka i juz twarzy nie zobaczysz. Poza tym czy ta zaslona nie ogranicza im pola widzenia? Co ze slepym punktem? Z tkanina na oczach da sie to zauwazyc? No ale nie probujmy im kazac tego zdjac bo bedziemy rasistami.
Wizja nieba wsrod muzulmanow: (z rozmowy przeprowadzonej z jedna z kolezanek muzulmanek w pracy-wedlug Koranu) MEZCZYZNA: jesli pojdzie do nieba bedzie mial wspanialy dom, wiele zon o cudnej urodzie, samych madrych i silnych synow oraz wszelkie bogactwa. KOBIETA: jesli pojdzie do nieba bedzie miala tyle jedzenia ile da rade zjesc i jesli taki jej wybor dolaczy do swojego meza. I takie jest ich podejscie do kobiet.
Oczywiscie zdaje sobie sprawe ze nie kazdy jest ekstremista i nie kazdy planuje ataki terrorystyczne. Ale uwazam ze powinno sie zaostrzyc przepisy i obciac prawa ktore sie im nadaje. Przynajmniej w Angli.i

A propos islamu, to należy pamiętać, że od początku przyjmował się wśród narodów, które żyły w strukturach plemiennych i często nadal żyją. Przyjęli islam, ale nie zrezygnowali ze swych plemiennych obyczajów i często mylą je z nakazami Koranu. Np. zabójstwa honorowe, obrzezanie kobiet i inne okropności wywodzą się z obyczajów plemiennych. Dżihad rozumiany jako wojna z niewiernymi też wpasował się w tę plemienną mentalność. Myślę, że także nakaz zakrywania głowy przez kobiety i inne przepisy dotyczące kobiet też są bardziej związane z plemiennymi obyczajami (plemiona są silnie powiązane więzami krwi, więc muszą strzec cnoty swych kobiet, żeby się obca krew nie wmieszała). Oczywiście w Koranie są fragmenty, które Muzułmanie odczytują na potwierdzenie swoich poglądów, ale i Biblia jest pełna takich fragmentów, które odczytując dosłownie można by wprowadzić coś na kształt szariatu. Wszystko jest związane z tym, do jakich ludzi w jakim okresie dotarła dana religia. W katolicyzmie np. można znaleźć sporo zapożyczeń pogańskich, których wczesne chrześcijaństwo nie znało, np. kult Maryjny - Maryja jako matka wszystkich - wywodzi się z pogańskiego kultu bogini matki, wiele terminów świąt pokrywa się z dawnymi świętami pogańskimi. Jest to związane z ekspansją chrześcijaństwa do krajów pogańskich. Kto wie,  jakie by było chrześcijaństwo dzisiaj  i ile wypaczeń by się pojawiło, gdyby trafiło od początku zamiast do cywilizowanych Greków i Rzymian - to do plemion nomadów z pustyni.

Nie nastąpi cisza. Dziś się zarzuca na przykład pedofilię, dyskryminację kobiet i homoseksualistów. A przy tym zastanów się, czy społeczeństwo USA (ile osób deklaruje chrześcijaństwo!) jest przeciw wojnie (religijnej) czy za.
Widziałem fajny filmik sprzed pewnego czasu, pytano ludzi o Obamę, większość go nie odróżniała jeszcze od Osamy i skazywała na śmierć.

Gdy będziesz pisać o chrześcijaństwie i islamie, napisz wyraźnie, którym ludziom coś zarzucamy. Bo zarzucamy ludziom, nie religii, mam wrażenie.

A ja dodam, że w tym temacie muzułmanie nie pokazali agresji, a Ty wyraźną, kolega AA niedawno jeszcze wyraźniejszą, aż musiała zostać usunięta. Przekonanie, że islam jest taki zły, to wynik propagandy. Zacznij dostrzegać propagandę, nie szerz.

A w imię kogo morduje się ludzi? W imię kogo podcina się im gardła?
Kto nawołuje do świętej wojny?

Coś z tą religią jest nie tak.
Ja się jej boję i nic tego nie zmieni. Czytałam Koran, więc nie słucham propagandy, sama sprawdziłam.
I za nic w życiu nie chciałabym mieszkać w Iranie cz Arabii.
A Muzułmanom strasznie nie podoba się cywilizacja zachodnia ale ciagną do niej milionami.
Po co? Jak USA jest tak złe to niech tam nie przyjeżdzają. Proste. Kto ich zmusza?

Proszę przemyśleć treść swojego postu, zanim zostanie on dodany do wątku. Staraj się nie obrażać uczuć osób innego wyznania.
moderatorka-apoteoza

stephanie - popatrz na post nad Twoim. Jest tu wyraźny atak na islam. Sądzę, że widziałaś w internecie podobne ataki na chrześcijaństwo - te były dziełem ateistów, satanistów i świadków Jehowy. Gdzie islam w tym wszystkim? Jedynie w wyobrażeniu. Naprawdę proponuję poznawać nie przez wyobrażenie, jak będzie, a przez obserwowanie, jak jest. A obserwacja mówi, że agresja tu jest niezależnie od islamu. Innych ludzi nazywa się tu "zarazą", uważasz, że to uczciwe postawienie sprawy? Skasowano post, w którym "chrześcijanin" nawoływał do wojny. Był na tej stronie, widać ślady interwencji moderatorki. Patrz oczkami! O gwałtach, molestowaniu i przemocy w Twoim świecie poczytaj, może być na tym forum i nie tylko. Czy naprawdę potrzebujesz uzasadnienia w tekście religijnym, by bać się czynu, który jest normą za Twoimi oknami? Spotykam czasem muzułmankę. Jej religia mi nie przeszkadza. Nie musi się bać, że mam ją za zarazę, będę ją chciał wyrzucać z Europy, zabić, pobić. Ale agresji na tle etnicznym i wyznaniowym doświadcza na pewno. Ona tu. Patrz. W google łatwo znaleźć "Projekt tolerancja", pewien eksperyment uczniów XIV LO we Wrocławiu. Zobacz swój świat, zanim będziesz sobie wyobrażać czyjś. Naprawdę nienawiść jest po tej stronie. A po drugiej? Oceń, czy druga strona nie ma podstaw się bać. Na przykład wylicz, jak często wojska muzułmańskie trafiały ostatnio na "Zachód", a jak często zachodnie do krajów muzułmańskich.

Ależ mordowanie trwa!
Tylko musisz szerzej spojrzeć. Wyobraź sobie bombardowanie z samolotu i ścięcie głowy maczetą. Dlaczego tylko to drugie nazywasz mordowaniem? Pierwsze Twoim zdaniem nie odbiera życia? Czy gdyby dać całą broń muzułmanom, bałabyś się dalej ścięcia głowy, czy może bomb?
To teraz zauważ, że to bardziej muzułmanie muszą bać się bomb, bo bomby są w "naszym" posiadaniu. To oni mają więcej powodów, by bać się "nas", bo siedzą na ropie, są w mediach przedstawiani jako krzyczące na ulicach brudasy i nie mogą się równać militarnie (nie wiem czy wiesz, że jedyną bronią masowego rażenia w Iraku była ta przywieziona przez wojsko USA).

Nienawiść jest wynikiem strachu. Nie ukrywasz strachu (a oni mają lepsze powody, by się bać). Strach jest wynikiem nieznajomości, niewiedzy, niezrozumienia - niestety gdy ludzie się już nienawidzą, nie mają możliwości się poznać. Kolega wyżej wymieniał przykłady ataków terrorystycznych, ponieważ PASUJE NAM odróżniać ataki terrorystyczne od nalotów. Różnią się tym, że nasi piloci nie godzą się na własną śmierć, bombardują zazwyczaj bezpieczni, zabijają o wiele więcej osób, mają szersze międzynarodowe poparcie. A zabijanie trwa. Podałem Ci przykład, jak działają rasiści. ONI są powodem nienawiści, ale przedstawiają tę nienawiść jako konieczną i dążą do zlikwidowania drugiej strony, bo wtedy nienawiść ma ustać. To chora retoryka.

Jedynym wyjściem jest powstrzymać własną agresję. Nie twierdzę, że nawołujesz do wojny, chcę Ci tylko pokazać, że nienawiść, którą sobie wyobrażasz w islamie, MASZ wokoło. Nazywanie muzułmanów "zarazą" (miało tu miejsce wczoraj) to już pierwszy krok to powtarzania po niemieckich nazistach - oni też w Żydach nie widzieli ludzi, a zarazę czy wszy.

Poszukaj informacji o projekcie, który wspomniałem w poprzednim poście. Zobaczysz nienawiść na tle etnicznym i wyznaniowym w Polsce. Tu ją trzeba dostrzegać! Nie ma nic trudnego w oskarżaniu o najgorsze kogoś - zobacz jednak, czy tu, na własnym podwórku, nie dzieje się to samo (tylko z lepszą technologią).

Dodam, że terroryści wielu krajów byli szkoleni i zbrojeni przez kraje zachodnie, głównie USA. Gdy się uzbrajało talibów przeciw sowietom, to talibowie byli przedstawiani jako pozytywna partyzantka (por. któraśtam część "Rambo" - właśnie o dobrych talibach), nieważna jest religia, gdy można sprzedać broń. Czy muzułmanie blokują handel, stosują w Polsce embargo? Odcinają Cię od świata? A sprawdź, ile razy kraje muzułmańskie były odcinane i jak się je atakuje gospodarczo.

Przede wszystkim należy zwalczyć nienawiść po swojej stronie, samemu nie być stroną religijnie agresywną. Nie ma się prawa szukać "religii przemocy", jeśli czci się przemoc, sprzedaje się broń, powoduje konflikty, atakuje militarnie i gospodarczo.
A poznanie muzułmanów pozwala dostrzec w nich normalnych ludzi ze swoją kulturą, ludzi, którzy w większości nic by Ci nie zrobili (podobnie jednak mniejszość Polaków też Cię skrzywdzi, gdy tylko się okazja nadarzy, przykro mi).

----

Dodatek mały:
śJ pozwalają umierać rodzinie, w tym małym dzieciom, bo mają zakaz transfuzji. Choć w nowych pismach coraz dalej od zakazu odchodzą, wciąż w praktyce się go często radykalnie przestrzega i spotkałem już człowieka, który nie pozwolił osobie ze swojej rodziny przeżyć.

Druga sprawa to retoryka nienawiści. Nie trzeba zabijać samemu, podburzanie przeciwko innym wcale nie jest lepsze. Nawoływanie do likwidacji religii, nawet do zagazowania ludzi religijnych, w internecie znaleźć łatwo. Jeszcze w tym tygodniu spotkałem w sieci świadka Jehowy, który bardzo agresywnie atakował całe chrześcijaństwo.
Szerzenie nienawiści jest podstawą późniejszych mordów. Zbrodnie nie biorą się znikąd, to tylko plon z zasianej nienawiści.

Islam STOP - agresywne jednostki są wszędzie. Uogólniasz i manipulujesz faktami, by przedstawić "drugą stronę" jak zbiorowisko zbrodniarzy i morderców. Raz urywki tekstu, innym razem dawna historia, jeszcze innym współczesna propaganda. To wskazuje, że nie interesuje Cię obiektywny obraz (pominąłbyś techniki erystyczne), a tylko szerzenie negatywnego nastawienia. Fakty wymieniasz, ale dobór faktów podporządkowany jest naczelnej idei, szerzysz nienawiść.
Sztuczne rozróżnienia między agresją taką a siaką są... właśnie: sztuczne. To także element propagandy, bo wszelkie różnice istnieją w sposobie przedstawiania, żadnych zaś nie ma różnic istotnych.
Umiesz się powstrzymać od propagandy i manipulacji w rozmowie i porozmawiać rzeczowo, czy przyszedłeś tu tylko głosić swoją ideologię? Nie wiem, jak ją nazywasz, ale jest ideologią agresji i przemocy.

Znamienny jest także (nieświadomy?) europocentryzm. Oceniasz inne kultury pod kątem wartości obecnych jedynie we "własnej kulturze". Wspominasz demokrację, jakby to była obiektywna wartość świata, zauważ jeszcze, ile nienawiści jest w tej demokracji (posuniętej aż do dyskryminacji, torturowania więźniów, skazywania na śmierć ludzi przy bardzo słabym uzasadnieniu winy etc.).
Narzucanie własnych rozwiązań kulturowych innym ludziom (także przez propagandę, przeróżny marketing) jest również agresją. Jeśli to inni ludzie są agresywni, nie Ty, chciałbym to po Twoim zachowaniu zobaczyć. Póki co - nie widać.

Naszym zdaniem z nas nie czyni. Ich zdaniem z nich nie czyni. Prawo zachodnie też może pozwalać na karanie pewnych zachowań śmiercią. To kwestia systemu wartości, dla jednych to się liczy, dla innych coś innego, jedni to będą karać śmiercią, inni coś innego.
Postaraj się wielość kultur zrozumieć.

Słyszałem, że nawet broń sprzedawaliśmy do Libii, popatrz. Owszem, niejeden prezydent USA mówi o odwecie, również prawo w USA ma charakter bardziej odwetu niż resocjalizacji.
A "dyktatura" to tylko jedna z form rządów. Jeśli bez zastanowienia masz tę formę rządów za zło, to po pierwsze jest to wynik propagandy, po drugie etnocentryzm, spojrzenie jedynie przez pryzmat kultury własnej.

Bardzo wiele takich opinii słyszałem, z reguły od tych samych osób, które proponowały zagazowanie Romów, wojnę z islamem i różne wybujałe formy nacjonalizmu.
Patrzenie przez pryzmat wypowiedzi kilku osób jest rozsądne, gdy to reprezentatywna grupa. Czy nie słyszałaś różnych wypowiedzi o tolerancji, zrozumieniu i pokoju? Bo ja słyszałem.
Dlaczego zatem bliższa jesteś braniu przykładu z tych, którzy proponują nienawiść (bo atakujesz cały islam i jest w tym nienawiść, choć rozumiem, że motywowany strachem), a nie tych, którzy mówią o pokoju?
Jak długo islam istnieje możliwe były porozumienia i całkiem pokojowe kontakty muzułmanów z ludźmi innych wyznań. Nie były regułą, ale były całkiem możliwe, są historycznym faktem. Czemu o tym nie piszesz? Czemu nie widać, żeby ktoś w okolicy o tym pisał? -> propaganda.

Dostrzeż proszę, że prawo jest tworzone przez ludzi. W islamie też za winą idzie kara, bo takie jest prawo. NIE MA TU RÓŻNIC. Różnica jest natomiast w określeniu, co jest winą. Twoim zdaniem jedno, ich zdaniem - drugie. Dlaczego sobie przyznajesz prawo oceny, że to Ty masz rację, a nie oni?

Po raz kolejny trafiamy na etnocentryzm, europocentryzm. Patrzysz tak, jak jesteś nauczona. Nauczono Cię, co jest winą, nauczono, co przestępstwem, więc uważasz, że to Twoja kultura właściwe rzeczy karze, natomiast nie dręczy niewinnych.
Muzułmanie są tak samo wychowani w kulturze własnej, tak samo uczy się ich praw u nich obowiązujących i tak samo stosują kary za łamanie tych praw w przeświadczeniu, że tak należy, bo takie jest prawo.

O gwałtach w Afryce dokonywanych na miejscowej ludności przez natowskich żołnierzy czytałaś? Nie siedzimy im w głowach, ale:
- zabijają ludność cywilną. Gdy robią to muzułmanie, też piszesz od razu "w czasie wojny zdarzają się ofiary cywilne"?
- zabijają dla pieniędzy, taki mają zawód - jeśli tak, to są gorsi od tych, którzy zabijają w przeświadczeniu, że czynią dobro
- zabijają w przeświadczeniu, że czynią dobro - w tym są identyczni z muzułmanami, którzy w tym przeświadczeniu zabijają.

Nie ma różnic i są różnice. Nie ma różnic w ogólnych zasadach. Wytworzyli prawo, określili system wartości, wymierzają kary za to, czego nie akceptują - w tym są identyczni. Tak samo zabijają, jak my zabijamy, tak samo nienawidzą, jak my nienawidzimy - w tym są identyczni. Stworzyli nieco inne prawo. Ale czy dałabyś im prawo, by Ci wmuszali na siłę swoje poglądy? Podobnie Ty nie dawaj sobie prawa, by oceniać ich poglądy. Nie jesteś sędzią nad światem. Ty masz swoją kulturę - oni swoją. Nikt tu nie jest uprawniony do sądzenia drugiej strony.

Mechanizm jest identyczny, różnice należy zrozumieć. Nie jesteśmy dobrzy, bo nam się "zdarzają ofiary cywilne" a oni "bezwzględnie mordują kobiety i dzieci" - to ten sam fakt przedstawiony jedynie na dwa sposoby, to demagogia, która nas ma oczyścić a ich pogrążyć.

Natomiast pokój także jest taki sam. Między ludźmi różnych wyznań jest możliwy, jest przez wielu pożądany, osoby różnych wyznań szanują się, szanują swoje poglądy, szanują odrębność kulturową. Dołącz proszę do tych właśnie ludzi, a nie skupiaj się na tym, co dzieli, by następnie przyłączać się do ludzi, którzy dzielą.

Gdy zabijano Husajna i bin Ladena, mieszkańcy USA wychodzili na ulice świętować. I to też jest nienawiść, taka sama.
Piszemy w temacie "czy islam..". Staram się wyjaśnić Ci, że islam się wcale od reszty świata nie różni, że różnice w obrazie wynikają tylko ze stronniczego przedstawiania faktów, że wcale nie jest tak, że skoro da się w Koranie znaleźć cytat, to wszyscy wyznawcy Proroka o niczym nie marzą jak tylko o zniszczeniu świata. Nie daj się, proszę, tej propagandzie.

W czasie krucjat były bitwy, w których po każdej ze stron walczyli muzułmanie przeciw chrześcijanom.

Wyjaśnienie tego niesamowitego faktu brzmi prosto - religia jest tylko pretekstem. Walczy osoba, która się broni lub osoba, która chce zyskać. Walczy bronią, słowem, gospodarką. Nie ma żadnych różnic między wykorzystaniem religii przez tych, którzy namawiają jej zwolenników do agresji, a wykorzystaniem religii przez tych, którzy do agresji namawiają jej przeciwników.

Nie, nie umierają przez to sami. Umierają przez to osoby z ich rodzin, gdy śJ mają decydować, czy stosować pewne metody leczenia, a wszystko w imię zgodności z Biblią. Nawołują do ograniczania metod leczenia, co jest w praktyce równoważne zabijaniu.

Przy okazji chciałbym Ci tu zwrócić uwagę na ciekawy motyw - bliższych Twojej kulturze śJ potrafisz jeszcze akceptować (choć się nie zgadzasz z wykładnią Biblii), rozpatrujesz wciąż przez porównanie DO SIEBIE, do SWOJEGO SYSTEMU WARTOŚCI i DO SWOJEJ KULTURY. Jeśli coś jest bliskie, akceptujesz, im dalsze - choćby było oparte na tych samych regułach - potępiasz.

stephanie - nie chcę byś akceptowała wszystko, bo i po co? Nie jestem muzułmaninem. Nie lubię jednak dyskryminacji na tle religijnym czy rasowym, samo istnienie tego wątku już mi się nieszczególnie podoba, a gdy jeszcze ludzie przychodzą tu, by wychwalać swoją "pokojową" kulturę, a szerzą tym samym agresję, to już zupełnie.
Decydowanie, kto zasłużył na śmierć, chyba nie jest w dobrym tonie. Każdy morderca w historii był przekonany, że może decydować, kto na śmierć zasłużył. Dostaniesz może na koniec (skoro już nie chcesz rozmawiać) cytat z Tolkiena:
"Wielu spośród żyjących zasługuje na śmierć. A niejeden z tych, którzy umierają, zasługuje na życie. Czy możesz ich im obdarzyć? Nie bądź tak pochopny w ferowaniu wyroków śmierci. Nawet bowiem najmędrszy nie wszystko wie."
Z jednej strony nikomu nie odbierasz prawa do życia, z drugiej piszesz, że ktoś nie zasługuje - wolę nie myśleć, co by się działo, gdybyś miała fizyczną możliwość odbierać innym życie.

Na forum nie dajemy linków. Sprawdź proszę w wikipedii "etnocentryzm" i "europocentryzm". Albo w lepszych źródłach, szczególnie przykłady mogłyby się przydać.

stephanie - możesz mi już powiedzieć, jak rozumiesz "europocentryzm"?

HEATHCLIFF, bardzo starasz się manipulować wypowiedziami innych. Starasz się zarzucić innym brak tolerancji, akceptacji, rasizm... A teraz wytłumacz jak to jest że mimo tolerancji Europy, mimo akceptacji wobec muzułmanów i ich "religii", my nie uzyskujemy tego samego w zamian od drugiej strony? Jak długo można być tolerancyjnym wobec takiej ignorancji? Jak długo można stać i nic nie robić podczas gdy inni Cię zaszczuwają i niszczą?

No! Wreszcie pokazałeś własne oblicze - prawdziwe.
Idziesz jednokierunkowo. I widzisz tylko jedną stronę nic pozatym.
Sam nie jesteś tolerancyjny, oskarżasz bezpodstawnie innych, którzy w przeciwieństwie do Ciebie starają się dostrzegać dwie strony swojej cywilizacji.

Skoro masz rację i Europa rzeczywiście atakuje islam codziennie, więc powiedz mi dlaczego muzułmanów jest w niej miliony? Żydzi uciekali przed holokaustem i złem, które wyrządzał im Hitler, tutaj nie widać takiej tendencji. Skoro jesteśmy takimi potworami to czego tu szukają?

I nie wmawiaj mi, że nienawidzę czy atakuję Muzułmanów, bo tak nie jest. Nie godzę się tylko na ich barbarzyńskie nawracanie, obcinanie głów i poniewieranie kobiet. Wogóle nie dostrzegasz tego w Islamie, nie dostrzegasz tego całego fanatyzmu. I to jest przerażające.

Wiem, co to jest europocentryzm. Umię czytać ze zrozumieniem.

Moja tolerancyjność ma swoje granice. Nie toleruję ludzi obcinających głowy, atakujących świadomie cywili i niszczących godność kobiet.
Większość Europejczyków czy Amerykanów nie miała nic przeciwko Islamowi, dopóki Twoji milusińscy nie dokonali ataków na cywilne cele. Jak tak bardzo chcieli się bronić mogli zaatakować bazy wojskowe, a nie niewinnych ludzi.

Człowieku!!! Zastanów się. Piszesz, że Nie wiem czy wiesz, jak powstało słowo "barbarzyńca". Podpowiem - z niezrozumienia obcej kultury. Tego też pewnie nie sprawdzisz, a szkoda (Nie musiałam sprawdzać, studiowałam historię)
i przeanalizuj sobie to co napisałeś. My nie narzucamy im innej religii, obecnie nikt ich nie zmusza do wyznawania chrześcijanizmu. Żołnierz zachodni nie wtrącają się do ich obyczajów społecznych czy postępowania z kobietami. U nas pozwala się budować im meczety, praktykować religię, chodzić w burkach (przynajmniej do czasów WTC). Akceptujemy ich kulturę. MAJĄ U NAS WOLNOŚĆ SŁOWA I SWOJE WŁASNE PRAWA!!!
I ty to nazywasz barbarzyństwem???
Jeszcze raz Cię zacytuję: [b] niezrozumienia obcej kultury[b/]. Ja w ich kraju muszę się ubierać tak jak oni każą, zasłaniać włosy, nieraz głowę całą, nie mogę trzymać Męża za rękę - bo zwinie mnie ich policja. Nie mogę chodzć do swoich kościołów, bo ci bardzo kulturalni ludzi nie pozwalają w swoich krajach budować nam świątyń. ALe w Europie czy USA domagają się równi praw.

Nie mówiąc już o tym, że jak pojadę do jakiegoś kraju arabskiego mogę stracić głowę. U nas to im nie grozi. Przynajmniej nie spotkałam się z takim przypadkiem. A jak ktoś zabije Muzułmanina, zostaje oskarżony, idzie do więzienia albo dostaje truciznę (jak to było w USA).

Naprawdę nie widzisz tu barbarzyństwa? No tak! To ich kultura. To my jesteśmy barbarzyńcami.

Tu się nic więcej nie da dodać.

Czy islam jest religią agresji i przemocy?
tak

Prawdziwy islam nie jest przepełniony przemocą, ale wymaga trzymać pewnych zasad. Ludzie to ludzie i zawsze tłumaczą to na swój wygodny sposób.

Paulino20:
1. nie szafuję ludzkim życiem. Mam jedynie nadzieję. Wartościuję natomiast kulturę jej własnym wartościowaniem. Agresja w tym wątku wynika z przekonania, że "nasza europejska kultura" to pokój, a "ich islam" to wojna. Skoro jesteśmy lepsi naszym pokojem, to jesteśmy GORSI naszą agresją. Naszym zdaniem.
Inaczej mówiąc: jeśli system wartości, w myśl którego oceniamy, mamy dany UPRZEDNIO, a następnie okaże się, że sobie mamy wystawić ocenę najgorszą, wystawmy ją! Jeśli przy tym jestem agresywny, to niech w tym ogniu meteorytowym też spłonę! Po prostu omińmy łączenie przekonania, że jesteśmy przez naszą pokojowość lepsi, z prowokowaniem wojen.

2. nie zapominam o winach ludzi z innych kultur. Zauważam tylko kulturową względność. (Por. 1.) Mamy hierarchię wartości. Jest zasadne zastosować ją do SIEBIE. Ale czy jest zasadne zastosować ją do kogoś? Kultura europejska wypracowała SAMOPODWAŻENIE. To znaczy kilkoro Europejczyków (nie tylko, ale to nieistotne dla wywodu) zdało sobie sprawę, że nie są uprawnieni do sądzenia innych. To nie jest brak zdania - to po prostu doświadczenie podstawowej ludzkiej moralnej równości: oboje mamy systemy wartości, oboje mamy swoje oceny, dlaczego to jedno spośród nas ma sądzić drugie? I stąd relatywizm kulturowy, to znaczy akceptacja faktu, że inni ludzie co innego nazywają zbrodnią, winą, (karą!), grzechem, przestępstwem, barbarzyństwem, dobrem, złem, postępem etc. Jak zatem z perspektywy jednej kultury ocenić inną?
Tak więc pierwsza część mojej odpowiedzi w punkcie drugim polega na zauważeniu, że w innej kulturze nie można stosować własnego ustawodawstwa czy własnej etyki, stąd ograniczanie moich ocen. Druga rzecz - jaką etykę i jakie prawo stosować na styku kultur? Powiedzmy w czasie wojny. My mamy wojnę za zło (to znaczy mówię o mnie i Russellu ), kto inny może mieć za dobro. Czy wtedy wojna nas z kimś innym jest zła "bo to wojna"? Oczywiście, że nie. Wtedy nie ma zastosowania żaden system wartości - lub inaczej: każdy i tak trzyma się swojego, skoro już się zabijamy.
Zatem wszelkich "win" międzykulturowych też nie można łatwo oceniać. Krucjaty to - powiedzmy - zło z punktu widzenia dzisiejszego systemu wartości. Ale prawo nie działa wstecz. Jeśli ktoś żył w pewnym świecie, dowiedział się, co jest dobrem, złem, prawem i prawa przestrzegał, gdy się zmieni prawo chyba nie powinno się sądzić tego człowieka w myśl nowego? A może jednak? Znów - różnica w kulturze.
Drugi aspekt: jeśli
stary wykształcony bezrobotny ciemnowłosy muzułmanin tradycjonalista zabije
młodą niewykształconą prostytuującą się jasnowłosą ateistkę o poglądach lewicowych, to NIE NAZYWAJMY tego atakiem islamu na niewiernych! To tak samo atak brunetów na blond, wojna pokoleń, motyw rabunkowy, zbrodnia tradycjonalizmu i zwalczanie niewykształcenia siłą!
SZUFLADA! To jest ważne słowo. Gdy człowiek dokona czynu, nie widzimy go w pełni, z jego myślami, ze jego motywacjami. Już gdyby mógł nam "wszystko opowiedzieć" wiedzielibyśmy niewiele, bo język nie pozwala oddać złożoności rzeczywistości, co dopiero w sytuacji, gdy znamy człowieka z krótkiego opisu JEGO OSKARŻYCIELI? Wówczas ma ogromne znaczenie (polityczne, demagogia, propaganda), do jakiej szuflady zakwalifikowany zostanie człowiek. Czy wspomnimy o jego religii, by wywołać myśl, że religia miała tu kluczowe znaczenie? Szuflada to gra, to sterowanie informacją.
Dlatego pisałem, że o zbrodnię oskarżam zbrodniarza. Każda inna szuflada to związanie z tym zbrodniarzem osób niewinnych! Gdy kobietę zdradzi mężczyzna, nie zdradzili ją wszyscy mężczyźni i to nie "mężczyznom nie można ufać". Gdy okradnie nas bezdomny, to nie dlatego, że posiadacze domów nie kradną, a brak domu zmusza do kradzieży - okradł nas jeden człowiek i tylko on, nie grupa społeczna, jest odpowiedzialny. Ostatnio widziałem buchnięcie ogórka.
Wreszcie trzeci aspekt, już krótki - zwrotność. Oceńmy przede wszystkim własną kulturę swoimi kryteriami. Gdy rozmawiam, nie walczę moim światopoglądem. Gdy spotykam człowieka (spotykam średnio raz na tydzień nowego), który czci naukę rzekomo dowodzącą nieistnienia Boga, to opierając się na nauce o nauce pokazuję, że taki dowód nie istnieje i nie zaistnieje. Ale używam takich kryteriów, jakie tam, po drugiej stronie, mają zastosowanie.
Skoro zatem kryterium stosowanym w tej rozmowie było "agresja to zło", mogłem śmiało nazywać tę naszą, europejską agresję złem. Nie narzucałem w ten sposób własnego systemu wartości czy własnej kultury, przeciwnie, przyjąłem obowiązujące tu zasady i pokazałem, że wystarczy je najpierw zastosować do siebie.

Mam nadzieję, że teraz jasno widać, czemu skupiłem się na Europie. Zacząć od siebie. Ja się wcale nie stawiam ponad Europą, w pewnym (nie sprecyzuję) sensie czuję się bardziej Europejczykiem od większości mieszkańców tego kontynentu.

3. Popieram obronę. Naprawdę, jeśli tylko się zdarzy ten muzułmanin z maczetą do odrąbywania głowy, stephanie ma moje pełne poparcie. Zadzwonię po pomoc.
Wrócę natomiast do sprawy JEDNOSTEK, a nie szuflad. Osoby na tym forum, które się Twoim zdaniem broniły, mogły doświadczyć najwyżej agresji jednostek. Powinny się bronić przed agresją tych jednostek. Na pewno nie doświadczyły agresji islamu. Natomiast islam (jako ogół muzułmanów) był tu atakowany przez jednostki. Nie było tu już obrony, skoro islam (ogół..) nie atakował. Jeśli zaś pojedynczy Polak atakuje ogół muzułmanów, daję każdemu z muzułmanów prawo bronić się przed tym Polakiem.
Uogólnienie kulturowe zastosowałem dlatego, że użyto wartościowania z kultury. Podkreślałem mimo to, że winne są jednostki. Nie religia, nie spisane teksty, nie budowle - winne są zawsze jednostki. Każdy człowiek odpowiada za swoje czyny.
(Czyli dziwi mnie, że można od papieża wymagać przeprosin na inkwizycję czy zachowanie Kościoła w czasie II wojny, że można oskarżać katolików dzisiaj o czyny sprzed wieków etc. Odpowiedzialność zbiorowa to naprawdę przeżytek - oczywiście w rozumieniu wyższej europejskiej kultury ).
Podstawową sprawą jest w związku z tym stwierdzenie, kto atakuje, kto jest atakowany bądź co jest atakowane. Jacyś pojedynczy ludzie pewnie już ostrzą maczetę (potępiam ich, choć głowy nie widziałem), popieram obronę jednostek zaatakowanych. Jeśli jednak ogół muzułmanów osobnika X nie atakował, a osobnik X atakuje ogół muzułmanów, popierać będę obronę ogółu muzułmanów.

4. Za ludzkość też się wstydzę. Ale szczególnie za osoby, które przeczą swojemu (i przeze mnie podzielanemu) systemowi wartości.

5. Nie wiem, czy nic nie jest pewne. Niektóre rzeczy nie są pewne.

jak mówi nie-bezpodstawne powiedzenie: Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a punkt siedzenia od miejsca. każdy medal ma dwie strony, zatem i podejście "cywilizacja vs Islam" ( bez podtekstów), jest sprawa złożoną, wymagająca głębokiej wiedzy, analizy i zrozumienia podstaw religii Allaha.
Osobiście jestem wierząca chrześcijanką, ale mam wśród muzułman wielu przyjaciół. nie zawsze zgadzam się z ich poglądami, ale mimo różnic i tego, co nas dzieli potrafimy się nawzajem uzsanować.
wsród "nich" znajdziemy ekstremistów-samobójców, jak i sród "nas" terrorystó z IRA, Basków, czy nazistów (vide jamel- wioska w wsch.Niemczech).
nie oznacza to absolutnie mojej aprobaty dla tego typu działan, bo nikt prócz Boga nie ma prawa odbierac życia.

tragizm Islamu polega na jego absolutyźmie,w  którym nie ma juz miejsca na podważenie czy głebszą analizę. Koran został wg muzułman w całości oraz doskonałej formie zesłany prosto do Boga, a zatem każda próba re-interpretacji odczytywana jest jako bluźnierstwo i atak.Stąd ten ekstremizm, choć tak naprawdę dziejsze islamskie org.terrorystyczne nie mają z Allahem wiele wspólnego, wiar jest tylko pretekstem do zdobycia władzy i pieniedzy przemocą.
Rozbieżnosci w posczegolnych fragm,entach Koranu(oczywiste, choc niemożliwe do poprawy) biorą się sta, iż został on spisany 20 lat po śmierci Muhammada (wg różnych źródeł był on niepiśmienny) przez jego uczniów.

zicos - ładna sprzeczność we fragmencie "szanujemy prawa człowieka jako jednostki i nie ma miejsca na zrozumienie"
Skoro nie ma miejsca na zrozumienie (tego czy innego zjawiska), to nie szanuje się praw jednostki, tylko własne. Każdy kolor ładny, byle czarny był.

zicos - "nie ma miejsca na akceptację" to jak rozumiem ciąg dalszy opisu naszej tolerancji, zrozumienia i otwartości?

zicos, mam wrażenie, że kwestii jeszcze nie przemyślałeś. W społeczeństwach ustala się pewien ład. Nie chodzi o to, że "my jesteśmy genialni i nasz ład to obiektywne dobro, nie ma miejsca na akceptację cudzego ładu". Jeszcze rzucasz mi tu wielkie słowa "szacunek, swoboda, wolność". Szacunku nie ma. O nim się mówi, ale go nie ma, to jak z krasnalami. Możemy opisać krasnoludki co do haftów na skarpetkach, ale ICH NIE MA. Swoboda i wolność też są dla wszystkich, byle się zachowywali jak trzeba.
Twoja wypowiedź jest pokręcona przez dziwną składnię. Jakby "ludzie stworzyli zasady", obiektywnie "nie było miejsca na akceptację", a jakby na to wszystko zeskakiwała jakaś nieludzka i nieobiektywna godzilla "archaiczna religia, która nie szanuje praw jednostki".
A teraz popatrz na to bez tych zabawnych sformułowań:

- u nas jest ład oparty na pewnych wartościach i u nich też (u nas o wiele więcej reklamy)
- u nas jest odstępstwo od wartości (sobie popatrz tylko na rasizm czy szowinizm świata zachodniego!) i u nich podobnie
- wartości naszej (i każdej) kultury nie mogą być potraktowane jak obiektywny punkt odniesienia bez podstawy lepszej niż "bo jest nasza".
Piszesz o tej wolności, o szacunku, mamy pytać muzułmanki, ale zauważ, że mamy wypytywać kobietę, jak w obcej kulturze realizowane są ideały NASZEJ kultury. Innymi słowy sugerujesz "brak miejsca na akceptację" każdej kultury, która nie jest dostatecznie podobna.

O europocentryzmie była już mowa.

Albo się akceptuje różnorodność i wtedy się nie zaznacza, jak ta różnorodność jest zła, albo się jej NIE AKCEPTUJE, choć mówi się, że się akceptuje, i jednocześnie POTĘPIA SIĘ INNYCH (za to że są inni) i pokazuje się siebie z najlepszej, tolerancyjnej strony.
Tolerancja jest modna od pewnego czasu, przeżyłem taki komiczny wzrost jej popularności, zarazem wszystko mamy tolerować i potępiać wszystko, co nie jest dokładnie taką jak nasza tolerancją.
Innymi słowy tolerancja dotyczy pozorów, zaakceptujemy Murzynów, Żydów, ateistów, chrześcijan, muzułmanów, Indian, kosmitów, gejów etc etc, ale nie dotyczy poglądów, bo nie zaakceptujemy człowieka, dla którego podobna pozorna tolerancja nie jest szczytem marzeń.

Przykładowo nie jestem tolerowany ja:
- gdy zauważam śmieszną pozorność tolerancji (gdy jestem szczery i racjonalny)
- gdy zauważam kulturową względność (gdy jestem racjonalny)
- gdy otwarcie przyznaję się, że nie wszystko toleruję (rasizmu nie toleruję, na przykład, ale do głowy nikomu nie kładę, że tolerancja to jakaś podstawa dobra jest)
i jeszcze w kilku innych miejscach.
Bardzo wielu ataków ludzi tolerancyjnych doświadczyłem, dlatego wiem, jak bardzo europejska tolerancja bliska jest prostej, typowej ksenofobii. Naprawdę każdy kolor, byle był czarny.

Tu, w tym wątku, widać ślady interwencji Moderacji. Interwencja dotyczyła po części osób, które w ramach reklamowania POKOJU europejskiego nawoływały do wojny z islamem. Widzisz tę niewielką sprzeczność między przekonaniem, że się jest pokojowym, a proponowaniem wojny? Taka sama jest między myśleniem, że jest się tolerancyjnym a brakiem tolerancji. WYDAJE SIĘ nam, że ideały europejskie to pokój i tolerancja, ale jeszcze nie umiemy ich stosować w praktyce.

mlach1967 - ani o zawartości moich ust ani o mojej wiedzy na temat islamu nie pisałem, ale za zarejestrowanie się na forum dla napisania kilku pytań dziękuję.

mlach1967 - proponowałeś sprawdzić samodzielnie, więc nie muszę chyba pomagać. W wolnej chwili dopisz do listy pytań coś w rodzaju "a jakie odpowiedzi na które z pytań usprawiedliwiają naszą agresję czy naszą hipokryzję?", odpowiedź będzie dość ważna do ustalenia, czy czasem pisząc "plótł swoje" nie uprawiasz tradycyjnej europejskiej agresywnej hipokryzji.

Innymi słowy - założyłeś sobie konto dla wklejenia pytań. Dobrze. Trochę źle wybrałeś portal, ale nie moją sprawą jest Ci pomyłki wyliczać. Teraz się zastanów, czy jakieś odpowiedzi naprawdę usprawiedliwiają ataki. To znaczy, czy opis stanu faktycznego pozwala na obiektywne wartościowanie - czyli czy z sądów deskryptywnych (tudzież pozytywnych) wynikają sądy normatywne. Odpowiedź jest znana, nieco może redukować zachwyt powodowany przez Twoje pytania. Trzymam kciuki za Twoje pisanie z treścią i ograniczenie ataków w rodzaju słów "plótł swoje". Jeśli nie umiesz uzasadnić swoich racji bez tego, najpewniej nie masz racji.

Widzę, że nie można liczyć na odpowiedź. Dlatego odpowiem sobie sam:

3.1 Główne odłamy islamu to sunnici (85%) i szyici ok. 10%. Jeśli chodzi o szariat, to większość szyitów podąża za szkołą dżafarycką, a sunnici za jedną z czterech szkół sunnickich: hanaficką, malikicką, hanbalicką, lub szaficką.
3.2 Żaden odłam, ani żadna szkoła myśli islamskiej nie uważa niewiernych za równych muzułmanom. Wszystkie traktują nas jak podludzi.
3.3 Nie wiem jak jest u szyitów, ale cztery sunnickie szkoły szariatu, do których należy 85% muzułmanów uważają prowadzenie agresywnej wojny przeciwko niewiernym w celu narzucenia im panowania islamu za obowiązek religijny.
3.4 Wszystkie są za karą śmierci dla mężczyzn za porzucenie islamu. W przypadku kobiet dwie szkoły szariatu (sunnicka hanaficka i szyicka dżafarycka) głoszą, że kobietę należy uwięzić i bić dopóki nie powróci do islamu.
3.5 Wszystkie główne nurty są za karą śmierci za krytykę islamu.
3.6 Wszystkie główne nurty są za eksterminacją ateistów, agnostyków, wyznawców szamanizmu, wicca itp.
3.7 Z pięciu głównych szkół szariatu tylko sunnicka hanaficka pozwala buddystom i wyznawcom hinduizmu żyć pod muzułmańskim butem w roli podludzi. Pozostałe są za eksterminacją.
3.8 Wszystkie szkoły i odłamy są za karą śmierci dla gejów i lesbijek. Kontrowersje dotyczą wyłącznie sposobu wykonania wyroku. Szyici wieszają gejów na dźwigach, a sunnici wahają się czy należy strącić ich z najwyższego budynku, ukamienować, czy też publicznie torturować na śmierć.
3.9 Wszystkie nurty islamu pozwalają na niewolnictwo, w tym kupowanie kobiet w charakterze niewolnic seksualnych.
3.10 Wszystkie pozwalają bić nieposłuszną żonę lub niewolnicę.

A teraz moi drodzy sami oceńcie czy islam jest religią agresji i przemocy.

Najgorszy w islamie jest ten najbardziej ortodoksyjny odłam, bo nie we wszystkich krajach religia jest ta widziana w taki sam sposób... nie wszystkie islamskie kobiety chodzą w czarnych strojach, w których ledwie widać oczy. Uważam, że problemem tej religii jest właśnie narzucanie różnych poglądów przez ortodoksyjną część tej wiary. I jeszcze to, że ta religia nie idzie z czasem.. np. Kościół dostosowuje się w miarę do czasów w których żyjemy. Natomiast w islamie prawa zapisane setki lat temu, wtedy bardzo innowacyjne - dające wbrew pozorom dużo swobody kobietom, które nie miały żadnej wolności- całkowicie były podległe mężczyznom (Mahomet wprowadził zasady małżeństwa, karania zdrady - na zdradę trzeba 4 świadków), są cały czas takie same. Inne religie idą do przodu.. Islam stoi w miejscu.

Przy tym wiąże się to ściśle z ustaleniem, CO pozwala nam na taką ocenę, JEŚLI w ogóle jesteśmy do niej uprawnieni.

Do tej pory mój sposób argumentacji polegał na zauważeniu, że jeśli islam nie odróżnia się szczególnie pod kątem agresji i przemocy, przykładowo różnice z forumowiczami są interesująco niewielkie, to nie ma sensu islamu WYRÓŻNIAĆ. Może jesteśmy gatunkiem agresji i przemocy? Może Europa jest kontynentem agresji, przemocy i doszukiwania się ich gdzie indziej?

Tak więc poza banalną odpowiedzią na pytanie z tezą (którego stawianie w tej formie jest już nieuczciwością) pozwoliłem sobie zauważać, że pewne oceny są nieuprawnione i szkodliwe. Pytając o różne fakty historyczne zdajesz się sugerować, że istnieje coś takiego jak historyczny fakt POZBAWIONY subiektywizmu ujęcia. Istnieją takie fakty matematyczne, może fizyczne, ale historia jest w swej istocie zależna od sposobu formułowania tez o faktach. I sposób formułowania, jaki widzę tutaj (Ty nie widzisz zapewne, bo już co nieco pousuwano), przywodzi na myśl polityczną czy religijną walkę, a nie próby zbliżania się do obiektywizmu czy szukania racjonalnych kryteriów oceny innej kultury.
Przeciwnie - żadne kryteria oceny kultury nie są badane, podaje się odpowiednio opisane fakty, jakby to już było dowód tez. Zauważę, że podanie faktu logicznie niezależnego JAKBY dowodził on tezy jest tylko erystyczną techniką. Powtórzę - jeśli bez takich gier czegoś dowieść się nie da, to nie da się wcale.

Jeśli masz ochotę na prywatną rozmowę ze mną, to na maila. Jeśli masz ochotę kierować treścią moich postów, to przestań ją mieć. Przewidywanie przyszłości jest tu na dość niskim poziomie personalnego ataku, pozwolę sobie go szerzej nie skomentować.

Swoimi pytaniami chcesz (mam nadzieję jeszcze) poprowadzić dyskusję z powrotem do tematu, zatem napisałeś pytania. Teraz Twoją rolą jest poczekać spokojnie, aż ktoś odpowie. Ktoś zainteresowany odpowiadaniem. Ja moje zdanie opisałem tu szeroko, będę wdzięczny, jeśli pominiesz imputowanie mi nie moich poglądów, sugestie wszelakie na temat mojego zaprzeczania tym podobne kwestie, one raczej nas będą oddalać od pięknych pytań.
Jeśli nikogo nie zainteresuje szukanie na nie odpowiedzi, to znaczy, że po prostu nie trafiłeś z odbiorcami (raz jeszcze zauważę, że to nie jest forum historycznego wyżywania się na islamie i może wpisałeś zły adres).

Bardzo ładnie piszesz do mnie. Jeśli chcesz rozmawiać ze mną i o mnie, tam pod nickiem jest możliwość słania mi maili.

Natomiast co do Twojej argumentacji:
- od jakiej liczby wyznawców liczymy istotność? Czyje arbitralne wyznaczniki istotności ma przyjąć osoba szukająca wiedzy o islamie? Może fakt, że istotność zaczyna się od 7 osób czy 7 milionów osób został gdzieś kiedyś odkryty, udowodniony? Bo jeśli nie został, to cała "istotność" jest tu tylko grą, w zasadzie nie ma żadnego znaczenia. W poważnej, zdawałoby się, rozmowie, chcesz argumentować poprzez "a ta liczba to już się nam wydaje dość niewielka, odrzucamy".
- ilość odłamów islamu może być pomocą w podważaniu odpowiedzi TWIERDZĄCEJ na pytanie o islam jako religię agresji i przemocy, nie przeczy zaś kulturowej wielości, kulturowej zależności oceniania, naszemu kulturowemu szowinizmowi (zauważasz już, jak względna jest miara "istotności"? Nawiasem - jak badacze islamu w niej wypadają? Nie są grupą nieistotną?), etc.
- pisałem bowiem o Europie. Niektóre osoby nie zechciały tego faktu dostrzec. Kilkukrotnie powtórzyłem, by od swojego podwórka zacząć i do siebie swoje kryteria odnieść. To bardzo proste - a proponuję takie odniesienie do siebie bardzo często, zaskakujące, jak wielu ludzi zabiera się do innych dopasowując kryteria do ich atakowania, pomijając siebie i stosowanie do siebie tych samych kryteriów.
- odpowiedź na pytanie z tytułu wątku znalazłem zanim się tu zjawiłeś
- ach, zdajesz się przy tym sugerować, że popieram islam czy działania muzułmanów. Oczkami czytamy, nie wyobraźnią!

W pytaniach pomocniczych "istotność" zdaje się mieć kluczowe znaczenie. Należy zatem przyjąć miarę istotności (najlepiej zgodną z tymi źródłami, które tu podajesz), nie zadać dość ważnego pytania - co muzułmanie sądzą* i oceniać.

* - a sądzenie jest ważne. Gdybyś na przykład podzielił sobie myśl (i bezmyślność) europejską na odłamy, następnie zastosował zabawne kryterium istotności, potem opisał "doktrynę" odłamów istotnych, już mógłbyś dojść do ciekawych wniosków. Tylko trzeba tej samej metody użyć do siebie, co do kogoś. Natomiast tu, u siebie, możesz pójść o jeden krok dalej. Możesz porównać tę doktrynę antropologicznego i płytkiego kulturoznawczego opisu z FAKTAMI.
Ja nie prowadzę badań zakrojonych szeroko, ale rozmawiam sobie z ludźmi. Rozbieżność między deklaracją a faktem jest ogromna. Rozbieżność między przekonaniem na temat własnych poglądów a poglądami podświadomymi, popieranymi działaniami - ogromna. Rozbieżność między ideałami polityki europejskiej a poglądami osób przekonanych, że je popierają w całości i bezwzględnie - ogromna. Rozbieżność między doktryną katolicką a zachowaniem katolików, między programem partii a działaniem partii - no jaka?

Zatem podkreślę jedną, jedyną myśl, którą tu wałkuję, a która bardzo bardzo niechętnie jest przyjmowana:

By oceniać inną kulturę, trzeba mieć coś więcej niż kulturę własną jako punkt odniesienia. (Zastanów się, ilu ludzi Zachodu popiera interwencje zbrojne, kary śmierci, nierówność praw, religijną dyskryminację. Może jesteśmy GATUNKIEM przemocy i agresji. Ale nie mamy prawa wyróżnić kultury obcej JAKO tej kultury agresji i przemocy, jeśli ta kultura zupełnie pod względem agresji i przemocy nie różni się od nas. Choć UZASADNIENIE formalne tej agresji może być miejscami religijne, zazwyczaj brak podstaw dla twierdzenia, że jest to uzasadnienie prawdziwe, a nie pretekst. Innymi słowy przemoc mimo różnicy pozornych uzasadnień praktycznie niezależna od kultury.)

- własne kryteria istotności
- własna perspektywa badawcza
- arbitralny wybór, co jest pretekstem a co uzasadnieniem
- bardzo płytki wgląd w ludzkie myśli, zbyt formalny opis kultury
- stosowanie kryteriów tylko do kogoś, nigdy do siebie
- własny system wartości jako punkt odniesienia
- własne definicje
- własne opisy
- własny dyskurs historyczny, antropologiczny i jakikolwiek
- szersza arbitralność**

** - istnieje coś takiego jak podstawowy błąd atrybucji. W ocenianiu kultur mamy do czynienia z analogią. Badanie kultur mimo niezłych pozorów (i świetnego pijaru) wciąż w ogromnym stopniu polega na zgadywaniu, co jest przyczyną rzeczywistą, co przypadkowym korelatem, pozorem. Gdy widzę, jak bardzo atrybucja polega na myśleniu życzeniowym (czy chodzi o ocenę kultury czy ułatwienie sobie badań), odzywa się we mnie ten wstyd europejski, że zapomniane jest tyle z własnej naszej kultury.

I o tym pisałem. O jakości oceny, o możliwościach oceny, o zasadności oceny, o względności oceny. Przy tym pisałem w większości do ludzi, którzy byli agresywni na tyle, by doczekać się zbanowania i usuwania postów. Moje twierdzenia na temat kulturowej względności oceny i tutejszej agresji zostały w ten sposób pięknie (choć na krótko) zilustrowane, a przykładów nie szukałem, same przyszły.
Natomiast o islamie i MOJEJ ocenie islamu pozwoliłem sobie nie pisać (i nadal sobie pozwolę, nie masz nic przeciwko?).
Nauki są w różnym stopniu wrażliwe na kulturowe wpływy. Logika w stopniu najmniejszym, dlatego chętnie piszę o logice dowodu, kulturoznawstwo, historia i religioznawstwo w stopniu największym, wręcz skrajnym (przez przyjęcie 'obiektywizującej' perspektywy, która jednak jest w pełni zależna od kultury, w której powstała). Dlatego poprzestałem na podważaniu SENSOWNOŚCI 'dowodzenia' takiego, jakie miało tu miejsce (lub jakie może mieć miejsce, gdy zaczniesz sobie odpowiadać na zadane pytania).
Poglądy sobie można mieć, ale przekonanie, że ma się dowody, gdy się ich nie ma, jest groźne.

Skoro to nie kwestia religii (słusznie), to nie potrzeba wcale się zastanawiać, czy inne religie mają tak samo. Bo i brak religii pod tym względem się nie różni.

Ależ wrzucajmy, tylko do rozsądnego worka!

Gdy mówimy o przemocy, krytykujmy (ewentualnie) przemoc i ludzi stosujących przemoc. Koniec. Niezdrowe jest wiązanie różnych worków. Bo zbiór muzułmanów i zbiór ludzi stosujących przemoc to zbiory różne. Przecinają się niepusto, ale i każda z różnic jest niepusta. Udawać, że krytykuje się przemoc, ale krytykować islam (zapominając bardzo systematycznie o przemocy własnej), to ogromna nieuczciwość. Zatem wrzucajmy do worka, tylko odpowiedniego!

Okrucieństwo jest naszą cechą gatunkową (a nie czyjąś religijną). Możemy się śmiało wrzucić do jednego worka, byle w całości, uczciwie.

Obejrzałem wczoraj Superwizjer w TVN z udziałem Agnieszki Amatullah Witkowskiej, która przeszła na Islam. Słuchając jej wypowiedzi na temat Islamu włos mi się na głowie jeżył bo dla mnie nie jest rzeczą normalną to, że obcina się głowę własnemu dziecku bo prawo Szariatu to nakazuje. Dlaczego matka muzułmanka  własnym dzieciom katolikom codziennie powtarza, że trafią do piekła? Jako ateista uważam, ze każdy człowiek wychodząc z wyznawaną religią poza własne ciało i umysł staje się niebezpieczny dla innych. Wszelkie propagowanie i nawracanie może prowadzić do zła i przemocy.

1. Religii jest wiele a prawda jedna. Z tego wynika, że wszystkie są oparte na fałszu
2. W religiach brak jest logiki. Kobieta z żebra? Dlaczego nie z zęba albo z paznokcia?
3. Większość konfliktów światowych miała podłoże religijne.
4. Religie zagłuszają sumienia bo usprawiedliwia czyny okrutne w imię Boga.
5. Religie narzucają sposób postępowania a nawet myślenia czyli nie myślenia.