Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!
Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Jezus - psychologiczny punkt widzenia ateisty
Strony Poprzednia 1 2
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Matt87 ... nie chce mi się już o tym dyskutować 
Czuję się osobą wolną w sercu, a to znaczy m.in., że nie mam potrzeby tłumaczenia niczego, usprawiedliwiania, udowadniania
Fajnie, że interesujesz się nauką, że jesteś racjonalny- na pewno w wielu dziedzinach życia Ci to pomaga.
Żyj i dać żyć innym
Catwoman, rozumiem Tyle że ja nie zmuszam, tak jak religie które indoktrynują swoich wyznawców od narodzin, aby osoby wierzące udzielały się w temacie o zdrowiu psychicznym Chrystusa To jak widzę temat, którego większość wierzących pewnie nie chce ani zrozumieć, ani nawet roztrząsać 
Musisz do tej dyskusji znaleźć po prostu innego ateistę.
Niekoniecznie ateistę. Każda osoba otwarta na dyskusję, która nie tkwi w schemacie "Jezus synem bożym"
Czyli ateistę tudzież agnostyka i satanistę 
Przepraszam: Muzułmanina też
Czyli ateistę tudzież agnostyka i satanistę
Przepraszam: Muzułmanina też
I wszystko co najgorsze, nie? Nie o to chodzi, aby stworzyć taki sztywny podział, ale aby dyskutować z ludźmi którzy posiadają argumenty, fakty, a nie żyją wyobrażeniami i starają się wmówić wszystkim dookoła że mają rację bo oni tak to sobie wyobrażają, a cała racjonalna reszta i tak tego nie pojmie, bo jest racjonalna
Matt, dla mnie jest to dobry dowód na to, że masz niepokój w swoim życiu Mało tego! Bardziej o tym Jezusie rozmyślasz, niż ja i podejrzewam, że inni wierzący. A po co? Facet żył 33 lata, umarł 2,000 lat temu- co Cię on teraz niepokoi?
Moja osobowość jest niespokojna pod tym względem, że lubię szukać odpowiedzi na różne postawione problemy, pytania. Taki z natury jestem dociekliwy nic nie poradzę Mnie nie zadowala fakt, że Ziemia się kręci wokół Słońca, ale interesuje mnie to dlaczego tak się dzieje i jak to się zaczęło.
Problematyka Jezusa jest ciekawa, bo dotyczy człowieka który domniemanie jest synem tego, który stworzył znany nam wszechświat. W dodatku domniemanie robił rzeczy które zadziwiają umysły ludzkie. Bez rozmyślania nie ma odpowiedzi, jakakolwiek by ona nie była.
O.K. zatem podyskutujmy:
Jezus z punktu widzenia wierzącego
Tylko do czego nas to doprowadzi, skoro wszystko zostało już objaśnione na swój sposób przez tych, którzy te informacje umieścili dla osób wierzących w pismach świętych? Jeżeli jesteśmy wierzący, pozostaje nam to wszystko zaakceptować, jeśli utożsamiamy się z daną religią, bez dociekania natury tego.
Bo jest to tak samo mistyczne jak wiara w to, że Jezus był psychiczny
Masz rację, dla osoby wierzącej najprawdopodobniej nie do przyjęcia jest to, że Jezus mógł mieć problemy psychiczne i pewnie zdecydowana większość wiernych nawet takich problemów nie rozpatruje. Jak wspomniałem to nie wiara jednak daje odpowiedzi na postawione problemy a nauka. Żaden wierny swoimi wierzeniami nie da odpowiedzi na postawiony problem, bo to nie wiara jest instrumentem badawczym a rozum
Matt, dla mnie jest to dobry dowód na to, że masz niepokój w swoim życiu
Gdyby tak na to wszystko spojrzeć z jeszcze szerszej perspektywy, to chyba jednak moderacja dobrze zrobiła, że opatrzyła ten temat tytułem w którym zawarto słowo ateista. Stereotyp zrobi resztę. Dla osoby wierzącej fakt, że obiekt kultu może nie być takim jakim go sobie wyobraża niczego pozytywnego nie przyniesie bo zwykle osoba taka nie ma potrzeby wiedzy która by ten światopogląd zrewidowała, a może to tej osobie zawalić istniejący światopogląd oparty na religijnych uproszczeniach jeśli nie będzie dostatecznie mocno wierzącą. W dążeniu do prawdy i poznania człowiek kieruje się pobudkami, które według niego są pozytywne, ale dla wielu osób mogą mieć skutek negatywny.
Pozwól, że coś zacytuję:
fragment wywiadu z filozofem, Robertem R.Smith (SENS, nr 11/2012)
-Jest pewnie więcej takich pytań, na które nie ma odpowiedzi..
R.Smith: Tak, na przykład pytania o Boga. Nie wiemy, czy istnieje Bóg. Możemy wierzyć, że istnieje, możemy sądzić, że nie, ale tego nie wiemy. Filozofia i nauka mogą wyjaśnić wiele rzeczy, ale są granice, jeśli chodzi o ludzką wiedzę. Mamy więc dwa zadania. Jedno to dalej szukać odpowiedzi na kwestie, których zrozumienie jest możliwe. A druga - nauczyć się funkcjonować z tym, że pewnych rzeczy nie wiemy i nie rozumiemy. Nauka i filozofia to w końcu nie jedyne aspekty naszego życia".
I jeszcze:
"Gdyż Bóg daje mądrość. Z jego ust pochodzi poznanie i rozum" (Przypowieści Salomona 2,6).
" Błogosławiony człowiek, który znalazł mądrość; mąż, który nabrał rozumu; Gdyż nabyć ją jest lepiej niż nabyć srebro i zdobyć ją znaczy więcej niż złoto. Jest cenniejsza niż perły, a żadne klejnoty nie dorównają jej wartości.
(...) Jej drogi są drogami rozkoszy, a wszystkie jej ścieżki wiodą do pokoju.
Jest drzewem życia dla tych, którzy się jej uchwycili, a ci, którzy się jej trzymają, są uważani za szczęśliwych.
Pan mądrością ugruntował ziemię i rozumem stworzył niebiosa.
Dzięki jego wiedzy wytrysnęły wody z otchłani, a z obłoków rosa spada kroplami.
Synu mój! Zachowuj przezorność i roztropność i nie spuść ich z oczu,
A będą one życiem twojej duszy i ozdobą twojej szyi." (Przyp.Salomona 3,13-22)
Gdyby tak na to wszystko spojrzeć z jeszcze szerszej perspektywy, to chyba jednak moderacja dobrze zrobiła, że opatrzyła ten temat tytułem w którym zawarto słowo ateista. Stereotyp zrobi resztę. Dla osoby wierzącej fakt, że obiekt kultu może nie być takim jakim go sobie wyobraża niczego pozytywnego nie przyniesie bo zwykle osoba taka nie ma potrzeby wiedzy która by ten światopogląd zrewidowała, a może to tej osobie zawalić istniejący światopogląd oparty na religijnych uproszczeniach jeśli nie będzie dostatecznie mocno wierzącą. W dążeniu do prawdy i poznania człowiek kieruje się pobudkami, które według niego są pozytywne, ale dla wielu osób mogą mieć skutek negatywny.
A może miało to być tak:
Gdyby tak na to wszystko spojrzeć z jeszcze szerszej perspektywy, to chyba jednak moderacja bardzo dobrze zrobiła, że opatrzyła ten temat tytułem w którym zawarto słowo ateista. Stereotyp nic tu nie zmieni. Dla osoby nie wierzącej fakt, że obiekt kultu może nie być takim jakim go sobie wyobraża niczego pozytywnego nie przyniesie bo zwykle osoba taka nie ma potrzeby wiary która by ten światopogląd zrewidowała, a może to tej osobie zawalić istniejący światopogląd oparty na naukowych uproszczeniach jeśli nie będzie dostatecznie mocno wierzącą. W dążeniu do prawdy i poznania człowiek taki kieruje się pobudkami, które według niego są pozytywne, ale dla wielu osób wierzących i nie wierzących mogą być bzdurą.
Catwoman, tyle że ta granica ludzkiej wiedzy nie jest jasno określona. To co się wydaje nieosiągalne i niewyjaśnione dzisiaj, może w dalszej lub bliższej przyszłości zostać wyjaśnione, zbadane. Pierwsze z zadań nie wyklucza drugiego, i odwrotnie. Można akceptować, że aktualnie nie da się stwierdzić, że bóg istnieje lub nie i jednocześnie szukać na to dowodów. Myśle, że filozof tym drugim otworzył furtkę wszelakim wierzeniom jako kolejnemu z aspektów ludzkiej natury, tyle że aspekt ten jest pozbawiony natury badawczej, wyjaśniającej. Tym samym nie ma żadnej wartości w tej materii. Nie uważam, aby uproszczenia mogły uzupełniać poważną naukę. Nie zmienia to z kolei faktu, że mają swoje uzasadnienie, bo ułatwiają funkcjonowanie.
Ahriman, to niestety tak nie funkcjonuje, poza tym gratuluje sposobu rozumowania Zresztą co ja się będę rozpisywał, religijnym fanatykom nie sposób przemówić do rozsądku, co pokazałeś w swoich dywagacjach odnośnie homoseksualistów. Także nie przejmuj się, nie grozi ci zawalenie światopoglądu, bo stopień ignorancji jak podejrzewam jest odpowiednio wysoki
Matt87 Twój przykład natomiast wskazuje na to, że nie trzeba być osobą religijną, aby być fanatykiem.
Poza tym, Twoja tak zwana POWAŻNA nauka myli się częściej niż cokolwiek innego; stale się coś odkrywa, a za chwilę krótszą lub dłuższą okazuje się, że to jednak nie to.
Mylisz pojęcia Catwoman i znowu obrzucasz mnie inwektywami (stawiając się w jednym rzędzie z Ahriman) tylko dlatego, że krytykuję wiarę w aspekcie poznania.
Fanatyzm to bezkrytyczność w podejściu do konkretnego zagadnienia, czyli podejście które niestety reprezentujecie oboje, a ja jestem otwarty na nowe koncepcje i wyjaśnienia o ile mają sens. Nie trzymam się ślepo jednego i tego samego bo jak sama zauważyłaś nauka się zmienia, rozwija więc i moje poglądy również Rozumiem, że za wadę nauki uważasz jej zmienność, dynamikę odkryć choć niesie to postęp i wiedzę. Lepiej żyć w stabilnej sferze wierzeń i urojeń, gdzie od tysięcy lat wierzy się w to samo i dopiero znak czasu musi strącać te wierzenia jako irracjonalne, aby wierni przeszli do kolejnego etapu, systemu, tak jak to było z bogami słońc czy faraonami.
Matt87 Ciekawy wątek tutaj rozpętałeś trzeba przyznać. Analiza psychiki Jezusa na podstawie tekstów Nowego Testamentu... Wyszło jak wyszło i Tobie i cytowanym przez Ciebie badaczom tyle tylko, że nawet gdyby okazało się, że Jezus był ostoją stabilności psychicznej to taka analiza na podstawie ewangelii jest mówiąc krótko niewiarygodna. A dlaczego ? Dlatego mianowicie, że ewangelie napisano już po śmierci Jezusa i do tego nie napisali ich ludzie, którzy go bezpośrednio mogli znać i tutaj może zaskoczę ale nie byli to również Ewangeliści, tylko ludzie, którzy te historie znali, być może z rozmów z samymi ewangelistami, kto wie. Jednakże z pewnością czas, który minął oraz fakt, że jednak redagowano te wszystkie historie pozwala twierdzić, że oryginalnych wypowiedzi Jezusa jest niewiele o ile w ogóle. Druga kwestia to kwestia przekładów od chociażby na język polski, czy też jakikolwiek inny z resztą. Przekłady mają to do siebie, że nieznacznie ale jednak przeinaczają treści, więc i z tego względu jako tekst źródłowy do analizy zachowań, czy też stanu psychicznego teksty ewangeliczne się niestety nie nadają.
Dodam może, że nie wpływa to na ideały, które niesie ze sobą pismo Święte bo one mogą nieść prawdziwą naukę tamtych czasów... to już zależy od indywidualnego poznania i wiary
Jezusa już za życia jego matka i bracia podejrzewali o chorobę psychiczną i nawet chcieli go pojmać (niewątpliwie,by zamknąć)
Jezusa już za życia jego matka i bracia podejrzewali o chorobę psychiczną i nawet chcieli go pojmać (niewątpliwie,by zamknąć)
Poproszę tekst źródłowy. Nie gdybania naukowe, tylko tekst źródłowy i jego pochodzenie. O ile wiem, nic takiego nie istnieje. Jedynym źródłem opisującym istnienie Jezusa jest Biblia (ewentualnie apokryfy). Nie ma też żadnych niepodważalnych dowodów archeologicznych na jego istnienie, więc skąd miałby się wziąć tekst potwierdzający przytoczoną przez ciebie tezę? Dla nas, wierzących Biblia jest wystarczającym "dowodem", a tam żadnych wzmianek na temat chęci pojmania Jezusa z powodu rzekomej choroby psychicznej nie ma. Dla niewierzących w zasadzie Jezus może być tylko legendą tak jak Achilles czy inny legendarny bohater.
To że nie ma archeologicznych dowodów na istnienie Jezusa raczej skłania ku tezie, że w ogóle nie istniał. Każesz przedstawiać dowody na chorobę psychiczną Jezusa a Biblię, która powstała gdy już nie było nikogo współczesnego Jezusowi traktujesz jako dowód jego istnienia. To, że w Biblii opisana jest historia człowieka nie czyni jej bardziej prawdopodobną niż opowieści o smokach.
Skoro tak bardzo chcemy odnosić się do badań, nauki, pozwólcie, że coś zacytuję:
" John Robinson, wykładowca z Trinity College w Cambridge, był kiedyś przekonany, że Nowy Testament powstał długo po śmierci Jezusa, dlatego nie wierzył, że spisali go apostołowie. Zdawał sobie jednak sprawę, że ten pogląd wysunęli uczeni żyjący w XVIII/XIX wieku, dlatego postanowił sam zbadać jego podstawy. W kilka lat później stwierdził, że jest to pogląd oparty na przedawnionych informacjach i uprzedzeniach. Badania zakończył wnioskiem, że księgi nowotestamentowe powstały przed 65 r. (...) Cztery Ewangelie i większość listów uważano za część Pisma Świętego jeszcze za życia apostołów - już Piotr pisał o listach Pawła jako o Słowie Bożym (zob. II List Piotra 3,15-16), zaś Paweł cytował Ewangelię wg Łukasza jako Pismo Święte (zob. I List do Tymoteusza 5,18; Ewangelia Łukasza 10,7). Wobec tego już w I wieku istniał funkcjonalny kanon Nowego Testamentu.".
Catwoman. Pierwszy wiek to sporo czasu... nawet jeżeli ewangelie napisali sami apostołowie, to to co dotrwało do naszych czasów i mamy przyjemność czytać nie koniecznie musi się pokrywać z pierwowzorem. Jak już wspominałem wcześniej trochę "majstrowano" przy tekstach przez te wszystkie lata więc wątpię, żeby wiernie te przekazy się zachowały...
Jezus jako postać historyczna istniał i znaleziono na to dowody w postaci zapisów z tamtego okresu. Tak, tak już wtedy istniała całkiem niezła biurokracja :-) Wspominał o nim żyjący w I wieku rzymianin Tacyt w swoich "rocznikach" Był również Swetoniusz, sekretarz Cesarza Hadriana, pisał o człowieku imieniem Chrestus, który żył w pierwszym wieku. Józef Flawiusz również o nim wspomina jak i Lucjan z Samosat (grecki pisarz z II wieku) a nawet w Babilońskim Talmudzie o Jezusie się wspomina (istnieli również inni jegomoście tamtych czasów, którzy w swoich listach wspominają Jezusa) więc troszkę dowodów pozostało do naszych czasów mimo wszystko. Co ciekawe może, żaden nie wspominał by Jezus był psychicznie chory a wręcz przeciwnie zaznaczali, że był mężem mądrym, mędrcem a nawet u Pilniusza Młodszego padło określenie "magik" więc troszkę ciężko to podważać na podstawie ewangelii i wysnuwać tezę o chorobie psychicznej. Uważam, że sam Nowy Testament, który znamy obecnie faktycznie mógł zniekształcić postać Jezusa i jego historię i stąd niejasności czy też rozbieżności i w konsekwenci tezy, które rozpoczęły ten wątek.
Dyskusja, widzę że zrobiła się intensywna. Tak jak czytam, to niektórych osób by chyba nie zadowoliły (przekonały) nawet filmy HD 1080p z tamtych czasów (dotyczące omawianych wydarzeń), gdyby tyko istniały.
Cały czas dyskutujecie o wydarzeniach sprzed około 2000 lat. Mam propozycję - może spójrzcie jeszcze na późniejsze wydarzenia?
- Na historię objawień Maryjnych np. Paryżu (1830 r.), Lourdes (1858 r.), Gietrzwałdzie (1877 r.), Fatimie (1916-1917 r.), Siekierkach (1943 r.) - na ich przekazy.
- Na historię Świętych np. siostry Faustyny, Małgorzaty Alacoque (objawienia Jezusa), Ojca Pio (objawienia Jezusa, Panny Maryi, Aniołów, kontakt z duszami czyśćcowymi, ukazywał mu się także i Szatan), Maksymiliana Marii Kolbego (objawienia Panny Maryi, spójrzcie też jaką śmiercią zginął i gdzie zginął, i kim był Święty Maksymilian Kolbe).
- Przeczytajcie życiorys papieża Leona XIII, jakich wizji doświadczał.
- Spójrzcie na historię Cudów Eucharystycznych.
- Przeczytajcie wypowiedzi osób, które przeżyły śmierć kliniczną np. ateisty, który się nawrócił - mam na myśli Howard-a Storm-a.
- Wracając jeszcze do Pisma Świętego - dlaczego Matt87-cie w ogóle nie interesuje Cię Kajfasz, który się przed śmiercią prawdopodobnie nawrócił?
- Większość Apostołów zginęła śmiercią męczeńską. Nie mieli oni wątpliwości odnośnie swojej wiary. Wiele osób zginęło też za wiarę w późniejszych wiekach, także i teraz.
- Przeczytajcie/obejrzycie materiały na temat egzorcyzmów - np. książki ks. Gabriele Amorth'a, prof. Simone Marabito ("Psychiatra w piekle"), historię egzorcyzmów Anneliese Michel: film dokumentalny: http://www.youtube.com/watch?v=97gMzXbOUss nagrania: http://www.herzmariens.de/web_anneliesemichel/neues/neues_g.htm
- Przeczytajcie też o pewnej funkcjonariuszce SS - Bercie Bauer - czego ona dokonała i jak zginęła.
- Jeżeli macie kontakt z osobami duchownymi czy też lekarzami, pielęgniarkami - możecie się też ich zapytać o historie "z życia wzięte" (np. na temat śmierci, umierania) i zastanowić się nad tym wszystkim. Interesujące są też historie miejsc np. domów, mieszkań w których działy się dziwne/nieracjonalne/niewytłumaczalne rzeczy/zjawiska, które ustąpiły po ich poświęceniu.
Na koniec spójrzcie na to wszystko (razem z Pismem Świętym) i wyciągnijcie wnioski. Kto nie uwierzy/nie wierzy, jego wola, kto uwierzy/wierzy - to dobrze. A za życia, do jego końca, jest czas na nawrócenie.
edit'y: literówki i poprawki.
" Kto nie uwierzy/wierzy, jego wola, kto uwierzy/wierzy - to dobrze. A za życia, do jego końca, jest czas na nawrócenie." amen
Jeżeli Bóg istnieje i jest sprawiedliwy jak powszechnie się mówi, to nie pozwoli by dobry człowiek po śmierci nie otrzymał nagrody i to bez względu na wyznanie. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to przeczy bezgranicznej dobroci Boga. Cała reszta to wymysł Kościoła dla osiągnięcia korzyści majątkowych i władzy nad ludźmi.
Jeżeli Bóg istnieje i jest sprawiedliwy jak powszechnie się mówi, to nie pozwoli by dobry człowiek po śmierci nie otrzymał nagrody i to bez względu na wyznanie. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to przeczy bezgranicznej dobroci Boga. Cała reszta to wymysł Kościoła dla osiągnięcia korzyści majątkowych i władzy nad ludźmi.
Ale Piotrze, Kościół wcale nie twierdzi, że wyznawcy innych religii nie mogą być zbawieni.
W Deklaracji Dominus Iesus ? ?Jezus jest Panem? ? ogłoszonej w szczytowym momencie Roku Jubileuszowego i zatwierdzonej przeze mnie w formie specjalnej, pragnąłem wezwać wszystkich chrześcijan, aby odnowili swoją więź jedności z Nim w radości wiary, składając jednomyślne świadectwo, że On jest ? także dzisiaj i jutro ? ?drogą, prawdą i życiem? (J 14, 6). Nasze wyznanie wiary w Chrystusa jako jedynego Syna, w którym my sami oglądamy oblicze Ojca (por. J 14, 8-9), nie jest przejawem arogancji i lekceważenia innych religii, ale radosnym wyrazem wdzięczności za to, że Chrystus objawił się nam bez żadnej zasługi z naszej strony. On też zobowiązał nas, byśmy i my z kolei dawali to, co przyjęliśmy, dzieląc się z innymi otrzymanym darem, ponieważ udzielona nam Prawda i Miłość, którą jest Bóg, należą do wszystkich ludzi.
Wraz z apostołem Piotrem wyznajemy, że ?nie ma w żadnym innym zbawienia? (Dz 4, 12). Deklaracja Dominus Iesus, idąc śladem Soboru Watykańskiego II, stwierdza, iż to wyznanie nie odbiera możliwości zbawienia niechrześcijanom, ale wskazuje jego ostateczne źródło w Chrystusie, w którym Bóg zjednoczony jest z człowiekiem. Bóg wszystkim udziela światła w sposób odpowiadający ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej, obdarzając ich zbawczą łaską sobie znanymi drogami (por. Dominus Iesus, VI, 20-21). Dokument wyjaśnia istotne elementy chrześcijaństwa, które nie stanowią przeszkody dla dialogu, ale ukazują jego podstawy, jako że dialog pozbawiony fundamentów nieuchronnie przerodziłby się w jałowe mnożenie słów.
Dotyczy to także kwestii ekumenicznej. Jeżeli dokument stwierdza za Soborem Watykańskim II, że ?jedyny Kościół Chrystusowy trwa w Kościele katolickim?, nie chce przez to uchybić szacunkowi należnemu innym Kościołom i Wspólnotom kościelnym. Z tym przekonaniem łączy się świadomość, że fakt ten nie jest ludzką zasługą, ale znakiem wierności Boga, silniejszego niż ludzkie słabości i grzechy, które my sami uroczyście wyznaliśmy przed Bogiem i ludźmi na początku Wielkiego Postu. Jak stwierdza dokument, Kościół katolicki ubolewa nad tym, że prawdziwe Kościoły partykularne i Wspólnoty kościelne, posiadające cenne elementy zbawcze, są od niego oddzielone.
Jan Paweł II, Rozważanie przed modlitwą ?Anioł Pański?
cytuję z:
opoka.org.pl/biblioteka/
Z Soboru Watykanskiego II:
tekst I
Sobór święty zwraca się w pierwszym rzędzie do wiernych katolików. Uczy zaś, opierając się na Piśmie świętym i Tradycji, że ten pielgrzymujący Kościół konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym Pośrednikiem i drogą zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół, On to właśnie podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,10, J 3,5) potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie dostają się przez chrzest jak przez bramę. Nie mogliby tedy być zbawieni ludzie, którzy wiedząc, że Kościół założony został przez Boga za pośrednictwem Chrystusa jako konieczny, mimo to nie chcieliby bądź przystąpić do niego, bądź też w nim wytrwać.tekst II
Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego, w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty (communio). Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła "ciałem", ale nie "sercem". Wszyscy zaś synowie Kościoła pamiętać winni o tym, że swój uprzywilejowany stan zawdzięczają nie własnym zasługom, lecz szczególnej łasce Chrystusa, jeśli zaś z łaską tą nie współdziałają myślą, słowem i uczynkiem, nie tylko zbawieni nie będą, ale surowiej jeszcze będą sądzeni.Katechumeni, którzy za sprawą Ducha Świętego, z wyraźnej woli swojej pragną być wcieleni do Kościoła, już dzięki temu pragnieniu są z nim w łączności, toteż Matka - Kościół już jak na swoich rozciąga na nich swą miłość i troskę.
tekst III
Co zaś się tyczy tych ludzi, którzy będąc ochrzczeni noszą zaszczytne imię chrześcijan, ale nie wyznają całej wiary lub nie zachowują jedności wspólnoty (communio) pod zwierzchnictwem Następcy Piotra, to Kościół wie, że jest z nimi związany z licznych powodów. Wielu bowiem jest takich, którzy mają we czci Pismo święte, jako normę wiary i życia, i wykazują szczerą gorliwość religijną, z miłością wierzą w Boga Ojca wszechmogącego i w Chrystusa Syna Bożego, Zbawiciela, naznaczeni są chrztem, dzięki któremu łączą się z Chrystusem, a także uznają i przyjmują inne sakramenty w swoich własnych Kościołach czy wspólnotach kościelnych. Wielu z nich posiada również episkopat, sprawuje Świętą Eucharystię i żywi nabożeństwo do Dziewicy Bogarodzicielki. Dochodzi do tego łączność (communio) w modlitwie i w innych dobrodziejstwach duchowych, a co więcej, prawdziwa jakaś więź w Duchu Świętym, albowiem Duch Święty przez swe łaski i dary wśród nich także działa swą uświęcającą mocą, a niektórym spośród nich dał nawet siłę do przelania krwi. Tak oto we wszystkich uczniach Chrystusowych Duch wzbudza tęsknotę i działanie, aby wszyscy, w sposób ustanowiony przez Chrystusa, w jednej trzodzie i pod jednym Pasterzem zjednoczyli się w pokoju. Aby zaś to osiągnąć, Kościół - Matka modli się ustawicznie i trwa w nadziei, i rozwija działalność, a synów swoich zachęca do oczyszczenia się i odnawiania, żeby znamię Chrystusa jeszcze mocniej jaśniało na obliczu Kościoła.tekst IV
Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice, i z którego narodził się Chrystus wedle ciała (por. Rz 9,4-5), lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania (por. Rz 11,28-29). Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko (por. Dz 17,25-28 ), a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni (por. 1 Tm 2,4). Ci bowiem, którzy bez własnej winy, nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną, starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie.tekst V
Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie. Nieraz jednak ludzie, zwiedzeni przez Złego, znikczemnieli w myślach swoich i prawdę Bożą zamienili w kłamstwo, służąc raczej stworzeniu niż Stworzycielowi (por. Rz 1,21 i 25), albo też żyjąc i umierając na tym świecie bez Boga, narażeni są na rozpacz ostateczną. Toteż, aby przyczynić się do chwały Bożej i do zbawienia tych wszystkich, Kościół mając w pamięci słowa Pana, który powiedział: "Głoście Ewangelię wszelkiemu stworzeniu" (Mk 16,16), pilnie troszczy się o wspieranie misji.
Cytuję z forum franciszkanie.net
Spójrzmy też na Ewangelię:
31 Gdy Syn Człowieczy przyjdzie w swej chwale i wszyscy aniołowie z Nim, wtedy zasiądzie na swoim tronie pełnym chwały. 32 I zgromadzą się przed Nim wszystkie narody, a On oddzieli jednych [ludzi] od drugich, jak pasterz oddziela owce od kozłów. 33 Owce postawi po prawej, a kozły po swojej lewej stronie. 34 Wtedy odezwie się Król do tych po prawej stronie: "Pójdźcie, błogosławieni Ojca mojego, weźcie w posiadanie królestwo, przygotowane wam od założenia świata!
35 Bo byłem głodny, a daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a daliście Mi pić;
byłem przybyszem, a przyjęliście Mnie;
36 byłem nagi, a przyodzialiście Mnie;
byłem chory, a odwiedziliście Mnie;
byłem w więzieniu, a przyszliście do Mnie".
37 Wówczas zapytają sprawiedliwi: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym i nakarmiliśmy Ciebie? spragnionym i daliśmy Ci pić? 38 Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? 39 Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie?" 40 A Król im odpowie: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili".
41 Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom!
42 Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść;
byłem spragniony, a nie daliście Mi pić;
43 byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie;
byłem nagi, a nie przyodzialiście Mnie;
byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie."
44 Wówczas zapytają i ci: "Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?" 45 Wtedy odpowie im: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, czego nie uczyniliście jednemu z tych najmniejszych, tegoście i Mnie nie uczynili". 46 I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego?.
Mt 25 (31-46)
Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne. Albowiem Bóg nie posłał swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu.
Jan 3, (16-21)
I jeszcze fragment z Księgi Mądrości Syracha:
14 On na początku stworzył człowieka
i zostawił go własnej mocy rozstrzygania.
15 Jeżeli zechcesz, zachowasz przykazania:
a dochować wierności jest <Jego> upodobaniem.
16 Położył przed tobą ogień i wodę,
co zechcesz, po to wyciągniesz rękę.
17 Przed ludźmi życie i śmierć,
co ci się podoba, to będzie ci dane.
(Syr 15, 14-17)
oraz Listu do Galatów:
6 Ten, kto pobiera naukę wiary, niech użycza ze wszystkich swoich dóbr temu, kto go naucza. 7 Nie łudźcie się: 8 Bóg nie dozwoli z siebie szydzić. A co człowiek sieje, to i żąć będzie: kto sieje w ciele swoim, jako plon ciała zbierze zagładę; kto sieje w duchu, jako plon ducha zbierze życie wieczne. 9 W czynieniu dobrze nie ustawajmy, bo gdy pora nadejdzie, będziemy zbierać plony, o ile w pracy nie ustaniemy. 10 A zatem, dopóki mamy czas, czyńmy dobrze wszystkim, a zwłaszcza naszym braciom w wierze.
(Ga 6, 6-10)
-----
Mój poprzedni post został już zarchiwizowany, na jego koniec chciałem jeszcze dodać:
Miłosierdzie Boże dosięga nieraz grzesznika w ostatniej chwili, w sposób dziwny i tajemniczy. Na zewnątrz widzimy, jakby wszystko było stracone, lecz nie tak jest; dusza, oświecona promieniem silnej łaski Bożej ostatecznej, zwraca się do Boga w ostatnim momencie z taką siłą miłości, że w jednej chwili otrzymuje od Boga przebaczenie win i kar. O, jak niezbadane jest miłosierdzie Boże. Ale, o zgrozo! Są też dusze, które dobrowolnie i świadomie tę laskę odrzucają i nią gardzą. Chociaż już w samym skonaniu, Bóg miłosierny daje duszy ten moment jasny wewnętrzny, że jeżeli dusza chce, ma możność wrócić do Boga. Lecz nieraz u dusz jest zatwardziałość tak wielka, że świadomie wybierają piekło, udaremnią wszystkie modlitwy, jakie inne dusze za nimi do Boga zanoszą i nawet same wysiłki Boże (Dz 1698).
Jeżeli Bóg istnieje i jest sprawiedliwy jak powszechnie się mówi, to nie pozwoli by dobry człowiek po śmierci nie otrzymał nagrody i to bez względu na wyznanie. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to przeczy bezgranicznej dobroci Boga. Cała reszta to wymysł Kościoła dla osiągnięcia korzyści majątkowych i władzy nad ludźmi.
Też tak to czuję
Ojciecpiotr napisał/a:Jeżeli Bóg istnieje i jest sprawiedliwy jak powszechnie się mówi, to nie pozwoli by dobry człowiek po śmierci nie otrzymał nagrody i to bez względu na wyznanie. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to przeczy bezgranicznej dobroci Boga. Cała reszta to wymysł Kościoła dla osiągnięcia korzyści majątkowych i władzy nad ludźmi.
Też tak to czuję
To co napisałem dotyczy nie tylko wyznawców innych religii ale też niewierzących.
Ojciecpiotr napisał/a:Jeżeli Bóg istnieje i jest sprawiedliwy jak powszechnie się mówi, to nie pozwoli by dobry człowiek po śmierci nie otrzymał nagrody i to bez względu na wyznanie. Jeżeli ktoś twierdzi inaczej to przeczy bezgranicznej dobroci Boga. Cała reszta to wymysł Kościoła dla osiągnięcia korzyści majątkowych i władzy nad ludźmi.
Też tak to czuję
A miałaś objawienie? Przykro mi ale krew się poleje.
Padło zdanie że Kościół wcale nie twierdzi że wyznawcy innych religii nie mogą być zbawieni. Teraz może nie, ale kiedyś z tego powodu mordował. Nawet nasz rzekomy bohater Piotr Skarga, który nawiasem mówiąc prawie doprowadził do wojny domowej, uskarżał się że w Polsce nie ma kar na na największych zbrodniarzy, zbrodniarzy przeciwko Bogu.
Catwoman, bagatelizujesz sprawę ale sprawa jest poważna jak cholera. Ja wiem że Ty być może jesteś mądra i inteligentna, ale musisz zdawać sobie sprawę że mamy kwadrylion myślących skojarzeniowo półgłówków którzy gotowi są wyciągać idiotyczne wnioski na podstawie tego czy dane słowo skojarzy im się dobrze czy źle.
"Na koniec spójrzcie na to wszystko (razem z Pismem Świętym) i wyciągnijcie wnioski. Kto nie uwierzy/nie wierzy, jego wola, kto uwierzy/wierzy - to dobrze. A za życia, do jego końca, jest czas na nawrócenie."
To jest dla odmiany przykład tego jak orędownik chrześcijaństwa może sobie zaszkodzić, bo to brzmi jak groźba cytowana ze Starewicza ze Sfory :] Kto z nami, dobrze, kto przeciw nam, droga wolna. Ma jeszcze czas.
Co się zaś tyczy przytoczonych tekstów z II Soboru i fragmentów Ewangelii to w moim mniemaniu one są o kant rozbić. Te zasadnicze fragmenty są niejednoznaczne i na dobrą sprawę nie wiadomo jak je rozumieć. Musiałbym przeczytać w oryginale żeby wyciągać na ich podstawie jakieś wnioski.
Mam inny pomysł: podzielić świat po równo na dwie części równe wartością pod każdym względem. Po jednej posadzić wierzących, po drugiej samych ateistów. Całkowicie wyizolować i zobaczyć której cywilizacji będzie się lepiej wieść za 1000 lat. Sąd Boży, jednym słowem :]
Pan Lewski,: "Mam inny pomysł: podzielić świat po równo na dwie części równe wartością pod każdym względem. Po jednej posadzić wierzących, po drugiej samych ateistów. Całkowicie wyizolować i zobaczyć której cywilizacji będzie się lepiej wieść za 1000 lat. Sąd Boży, jednym słowem :]" - tu się pojawia męski duch rywalizacji; a po co? Mnie na tym KOMPLETNIE nie zależy by mi się wiodło jakkolwiek. Ja z nikim nie staję w szranki, nie walczę, nie obchodzi mnie, w co ktoś wierzy; mogę pogadać, ale nie mam ciśnienia by kogoś nawracać. Zatem ..... dla mnie podział świata na wierzących i ateistów.... jest dość ograniczony Ateista ateiście nierówny, wierzący wierzącemu też nie
W pewnym kościele wydarzył się cud eucharystyczny. Jeden z kapłanów zauważył opłatek upuszczony na podłogę świątyni. Kapłan włożył go do naczynia ze święconą wodą. Hostia momentalnie spłynęła krwią zabarwiając wodę na czerwono. Przynajmniej tak to wszystko wyglądało.
Oczywiście takie wydarzenia to woda na młyn związków wyznaniowych: wierni się egzaltują bo ich wierzenia znajdują potwierdzenie, kierownictwo się cieszy bo wiara owieczek się umacnia i tylko naukowcy się dziwią, że ludzka naiwność i głupota nadal nie zna granic.
Ci bardziej fanatyczni wierni będą uparcie twierdzić, że to był cud. A za wszystkim stoi bakteria Serratia marcescens, która w umiarkowanej temperaturze i przy określonej wilgotności wytwarza czerwony barwnik.
Tak, czytałam. Sprawa miała miejsce na Podlasiu
Kościół z tego co widze stara się studzić zapał wiernych do osądzanie tego typu zdarzeń jako cuda, nie zmienia to faktu że część wiernych wzięła to wydarzenie za prawdziwy cud boski. Kto by tam na Podlasiu się zainteresował prawdziwą przyczyną zabarwienia wody, kto by tam słyszałe o bakterii która ma właściwości wytwarzania barwnika kolorem przypominającym ludzką krew, będą ludzie mieli tygodniami o czym gadać
Kościół z tego co widze stara się studzić zapał wiernych do osądzanie tego typu zdarzeń jako cuda, nie zmienia to faktu że część wiernych wzięła to wydarzenie za prawdziwy cud boski. Kto by tam na Podlasiu się zainteresował prawdziwą przyczyną zabarwienia wody, kto by tam słyszałe o bakterii która ma właściwości wytwarzania barwnika kolorem przypominającym ludzką krew, będą ludzie mieli tygodniami o czym gadać
A co tu ma gadanie do rzeczy? Kościół już odnowiony, a parkingi dla pielgrzymów przygotowane. Kasa leci i mało kogo obchodzi czy Watykan uzna czerwoną bakterię za cud czy nie.
Musiałbym przeczytać w oryginale żeby wyciągać na ich podstawie jakieś wnioski.
Jeżeli chciałbyś przeczytać Ewangelie w "oryginale" to musisz się nauczyć hebrajskiego, aramejskiego i greckiego. Ale nawet nauka tych 3 języków może nie doprowadzić Cię do sukcesu tj. zrozumienia Ewangelii w językach oryginalnych. Na pewno przydałoby się, abyś był także np. antropologiem (kultury) regionu Azji Mniejszej.
Z kolei dokumenty Soboru Watykańskiego II znajdziesz np. tutaj
W pewnym kościele wydarzył się cud eucharystyczny. Jeden z kapłanów zauważył opłatek upuszczony na podłogę świątyni. Kapłan włożył go do naczynia ze święconą wodą. Hostia momentalnie spłynęła krwią zabarwiając wodę na czerwono. Przynajmniej tak to wszystko wyglądało.
Znowu zmyślasz.
Z opisu zdarzenia przedstawionego nam przez ks. Andrzeja Dębskiego, rzecznika prasowego białostockiej kurii, wynika, że podczas udzielania Komunii św. w kościele pw. św. Antoniego w Sokółce jeden z księży upuścił konsekrowaną Hostię. Umieszczono ją w naczyniu liturgicznym zwanym vasculum wypełnionym wodą. - Zrobiono to, żeby Komunikant rozpuścił się w wodzie, gdyż wierzymy, że jeżeli to nastąpi, rozpuszczony chleb eucharystyczny nie jest już ciałem Chrystusa - tłumaczy ks. Andrzej Dębski.
Po kilku dniach ktoś zajrzał do vasculum i zobaczył, iż woda w nim jest barwy czerwonej, a Komunikant całkowicie się nie rozpuścił i posiada w swoim centrum jakby czerwoną plamkę. To zastanowiło księży, którzy ten zachowany fragment Komunikanta wyłożyli na kawałek płótna zwanego korporałem, aby Ten wysechł. Czerwony fragment Hostii po wyschnięciu nie zniknął, to skłoniło księży do tego, by Komunikant poddać badaniom. - Przeprowadzili je dwaj niezależni lekarze. Obaj stwierdzili, że substancja z centrum Hostii jest fragmentem mięśnia ludzkiego serca.
Ci bardziej fanatyczni wierni będą uparcie twierdzić, że to był cud. A za wszystkim stoi bakteria Serratia marcescens, która w umiarkowanej temperaturze i przy określonej wilgotności wytwarza czerwony barwnik.
A skąd taka pewność?
Próbka pobrana z Hostii z Sokółki była badana na Uniwersytecie Medycznym w Białymstoku przez 2 naukowców.
S.S.: - Jeżeli włożymy Komunikant do wody, to w normalnym biegu wydarzeń powinno nastąpić w krótkim czasie jego rozpuszczenie. Natomiast w tym przypadku część Komunikantu, z niezrozumiałych przyczyn, nie uległa rozpadowi. Co jest jeszcze niepojęte - tkanka, która się na Komunikancie pojawiła, była z nim połączona w sposób ścisły - przenikając podłoże, na którym powstała. Proszę mi wierzyć, że nawet gdyby ktoś zamierzał dokonać manipulacji, to nie potrafiłby tak nierozerwalnie połączyć tych dwóch struktur.
M.S.-Ł.: To niezwykłe zjawisko przenikania się Komunikantu i włókien mięśnia serca obserwowane zarówno w mikroskopach świetlnych, jak i mikroskopie elektronowym transmisyjnym jest dla mnie również dowodem na to, że nie mogło tu być ludzkiej ingerencji. I proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedno niezwykłe zjawisko. Komunikant długo przebywał w wodzie, a następnie jeszcze dłużej na korporale. Tkanka, która się pojawiła na Komunikancie, powinna więc ulec procesowi autolizy [rodzaj martwicy - przyp. red.]. Badając pobrany materiał, nie stwierdziliśmy takich zmian. Uważam, że na obecnym etapie rozwoju wiedzy nie jesteśmy w stanie wytłumaczyć badanego zjawiska tylko i wyłącznie w oparciu o nauki przyrodnicze.
M.S.-Ł.: - Jesteśmy pewni wyników tych badań, bo przeprowadziliśmy je bardzo rzetelnie. Gdyby nie prośby kurii w stosunku do wielu redakcji, które wypisują kłamstwa, występowalibyśmy z powództwa cywilnego o wszczęcie procesów. Na pewno wytoczylibyśmy proces przeciwko "Super Expressowi", który zamieścił kuriozalny wywiad z dr. Pawłem Grzesiowskim z Zakładu Profilaktyki Zakażeń i Zakażeń Szpitalnych Narodowego Instytutu Leków, na temat wyników naszych badań, o których nie ma on zresztą pojęcia. Rozmówca gazety sugeruje, jak głosi tytuł wywiadu, że "To nie cud, to czysta biologia". Już sam fakt zabierania głosu na temat substancji, której ten pan nie widział, nie mówiąc o tym, że nie badał, jest - moim zdaniem - podejściem wybitnie nienaukowym, a nawet powiem więcej - jest nieetyczne. Jak sądzę, z powodu braku wiedzy na temat tego, co rzeczywiście badaliśmy, wynika też próba pseudonaukowego wyjaśnienia przez pana Grzesiowskiego charakteru zjawiska. Zwracam uwagę, że jak do tej pory jedynie nas dwoje badało fragment Komunikantu.
S.S.: - Pan Grzesiowski twierdzi, że czerwone zabarwienie Komunikantu spowodowała bakteria, która ma takie właściwości. Rzeczywiście, istnieje taka bakteria i nie jest to żadne odkrycie. Natomiast zadziwiająca jest pewność pana doktora, że bakteria ta była obecna w materiale, którego on sam na oczy nie widział. Niezmiernie niepokoi nas fakt (prof. Maria Sobaniec-Łotowska to potwierdza), że takie niesprawdzone teorie głosi przedstawiciel instytucji, w której pracuje przecież wielu znanych, wybitnych naukowców, a która została powołana, aby między innymi rzetelnie informować społeczeństwo o istniejących zagrożeniach i im przeciwdziałać.
M.S.-Ł.: - Podkreślam, że żadna znana nauce bakteria nie potrafi wytworzyć tkanki o charakterze mięśnia serca, a taką tkankę stwierdziliśmy w Hostii. Moim zdaniem, te kłamstwa drukowane w wysoko nakładowym tabloidzie, które szybko podchwyciły inne, podobnego gatunku media, mają na celu zdyskredytowanie naszych badań nad tym niezwykłym zjawiskiem o charakterze Cudu Eucharystycznego. Jeżeli ktoś nie chce uwierzyć, to choćby i zobaczył - zamknie oczy.
M.S.-Ł.: - Chcemy wspólnie podkreślić, że w przypadku badanego przez nas fragmentu Komunikantu w tak małej ilości pobranego materiału można było zaobserwować tak wiele charakterystycznych pod względem morfologicznym wykładników wskazujących na tkankę mięśnia sercowego. Jednym z takich wykładników jest zjawisko segmentacji, tj. uszkodzenie włókien mięśnia sercowego w miejscu wstawek [struktur charakterystycznych dla mięśnia serca - przyp. red.] oraz zjawisko fragmentacji. Uszkodzenia te są widoczne jako drobne pęknięcia. Takie zmiany powstają jedynie we włóknach niemartwiczych i odzwierciedlają szybkie skurcze mięśnia serca w okresie przedśmiertnym, agonalnym. Innym ważnym dowodem na to, iż badany materiał może być mięśniem ludzkiego serca, było głównie centralne ułożenie jąder komórkowych w obserwowanych włóknach, co jest dla tego mięśnia zjawiskiem charakterystycznym. Na przebiegu niektórych włókien znajdowaliśmy również obrazy mogące odpowiadać węzłom skurczu. Natomiast w badaniu mikroskopowo-elektronowym widoczne były zarysy wstawek i pęczki delikatnych miofibryli.
W podsumowaniu przeprowadzonej ekspertyzy, w protokole złożonym do kurii archidiecezjalnej stwierdziliśmy: "Przysłany do oceny materiał (...) w ocenie dwóch niezależnych patomorfologów jest zadowalający; wskazuje na tkankę mięśnia sercowego, a przynajmniej ze wszystkich tkanek żywych organizmu najbardziej ją przypomina". I co jest naszym zdaniem ważne - analizowany przez nas materiał w całości stanowi tę tkankę.
M.S.-Ł.: prof. dr hab. med. Maria Elżbieta Sobaniec-Łotowska
S.S.: prof. dr hab. Stanisław Sulkowski
Patrząc na powyższy opis/te wypowiedzi, to nie stwierdzono, że złożona jest ona (próbka) z wydzielin bakterii Pałeczki krwawej (dodatkowo - skoro już chcemy być precyzyjni to nie każdy szczep tej bakterii wytwarza czerwony pigment).
A naukowcy później debatowali czy jest to tkanka ludzka czy pochodzi od innego ssaka (tu pojawiały/pojawiają się głosy, że należało wykonać innego rodzaju badanie, na podstawie którego można by to było również od razu jednoznacznie określić). Tkanka jednak pozostaje tkanką. Jakie tam zostały dokładnie wykonane badania - nie wiem, ale z tego co można przeczytać, to na pewno mikroskopowe.
Polskie Stowarzyszenia Racjonalistów złożyło z kolei zawiadomienie do prokuratury o prawdopodobnym popełnieniu przestępstwa w sprawie "cudu eucharystycznego w Sokółce" . Sprawa została umorzona.
Aż przez dwóch i to na jednej uczelni? Nie bądź śmieszny. Typowe dla kościoła katolickiego, aby problem badali "swoi".
Aby dane zdarzenie mogło być oceniane jako wiarygodne powinno zostać przebadane przez kilka niezależnych od siebie instytutów. Dopuki te próbki nie zostaną przebadane przez innych naukowców, nie powiązanych z kk takie wyniki można sobie wsadzić wiadomo gdzie
Tylko skąd wziąć taką ilość materiału do badań? Próbki są zwykle jednokrotnego użytku - po badaniach już się do niczego nie nadają.
Typowe dla kościoła katolickiego, aby problem badali "swoi".
Chcesz, aby problem badali "swoi", czyli Twoi? A więc już nie "moi"? To nie powinno mieć znaczenia.
Aby dane zdarzenie mogło być oceniane jako wiarygodne powinno zostać przebadane przez kilka niezależnych od siebie instytutów
Gdy rozpoznawano w Polsce przypadki np. SARS (H5N1), świńskiej grypy (A/H1N1), włośnicy (badanie partii zakażonego mięsa), to czy ktoś podważał wyniki badań laboratorium Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach? Tam wszystko spływało. W przypadku afery solnej, próbki również pojechały do Puław. I jakoś "nikt" nie narzekał, ba wręcz wiele osób/instytucji chciało i chce opinii Puław na dany temat (od ich badań uzależniało/uzależnia dalsze postępowanie). Poza tym liczy się kadra, wyposażenie, stosowane technologie, liczy się nie ilość a jakość/możliwości (to tak odpowiadając na cytowany fragment).
Vuk napisał/a:Jezusa już za życia jego matka i bracia podejrzewali o chorobę psychiczną i nawet chcieli go pojmać (niewątpliwie,by zamknąć)
Poproszę tekst źródłowy. Nie gdybania naukowe, tylko tekst źródłowy i jego pochodzenie. O ile wiem, nic takiego nie istnieje.
To źle wiesz Tu była dyskusja o tym:
http://www.netkobiety.pl/t24088.html
Jedynym źródłem opisującym istnienie Jezusa jest Biblia (ewentualnie apokryfy)
I znowu źle wiesz Są pozabiblijne źródła potwierdzające istnienie Jezusa. Także te (choć późne), które donoszą, że był nieślubnym synem Marii i rzymskiego legionisty Panthera. Nota bene, znany jest grób owego Panthera.
I znowu źle wiesz
Tak się składa, że oba te imiona (Maria i Jezus) należały do najbardziej popularnych w owym czasie w Judei. Bibliści już dawno zakwestionowali te rewelacje. Niedawno znaleziono też grób z wyrytym napisem "Jezus syn Józefa" i też trąbiono, że to prawdziwy grób Jezusa (jakiś statystyk wyliczył, że biorąc pod uwagę popularnośc tych imion, takich Jezusów synów Józefa było w owym czasie kilkadziesiąt tysięcy). Prawda jest taka, że nawet data narodzin Jezusa jest mocno wątpliwa (spis powszechny wspomniany przez Łukasza w prowincji Judea odbył się w 6 roku n. e.). Nie istnieją żadne WIARYGODNE I NIEPODWAŻALNE źródła dokumentujące życie Jezusa Chrystusa lub jego fragmenty (poza Biblią, która jest takim właśnie źródłem dla nas chrześcijan).
Kizia75
Po co wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz zielonego pojęcia? Oba źródła, wg których Jezus był nieślubnym dzieckiem Panthera, jak najbardziej mają na myśli TEGO Jezusa. Pierwsze z nich to dzieło filozofa Celsusa z II w., oczywiście niezachowane (niewygodne dla chrześcijan), ale znane z cytatów umieszczonych w dziele polemizującego z Celsusem Orygenesa. Tu warto przytoczyć zarzuty Celsusa wobec chrześcijan:
Wszystkie wasze opowieści są tylko baśniami, którym nie potraficie nadać nawet pozorów prawdopodobieństwa, chociaż doskonale wiadomo, że przerabialiście trzy, cztery, a nawet więcej razy tekst waszej ewangelii, aby wykręcić się od stawianych wam zarzutów i oskarżeń.
I o Jezusie:
pochodził z małej wioski w Judei, zrodził się z biednej wiejskiej dziewicy, którą sąsiedzi niezbyt szanowali. Mąż jej, z zawodu cieśla, wypędził ją, dowiódłszy jej cudzołóstwa z żołnierzem Panterą. Wypędzona błąkała się tu i ówdzie i we wstydzie porodziła tajemnie.
Z kolei żydowskie pismo Tosifta (jak się przyjmuje w zasadniczym zrębie powstałe także w II w.) zna czyniącego cuda człowieka Yeshu ben Pantera (Jezusa syna Pantera). Czyli w II w. panowała opinia, że Jezus był nieślubnym synem rzymskiego żołnierza.
Żeby było ciekawiej, odkryto na terenie dzisiejszych Niemiec grób żołnierza Tyberiusza Juliusza Abdesa Panthera. Powiesz, że w Niemczech czyli daleko od Palestyny. No tak, tyle że na grobie umieszczony jest napis, z którego wynika, że Panthera służył w I Kohorcie Łuczników, a ta dopiero w 9 r. n.e. została przeniesiona z Bliskiego Wschodu do Europy. Z informacji umieszczonych na grobie można też ustalić, że Panthera urodził się między 40 a 25 r. p.n.e., więc wiek też pasuje do daty narodzin Jezusa. Ten ostatni urodził się między 7 a 4 r. p.n.e., czyli gdy Panthera miał 18-36 lat.
Nie istnieją żadne WIARYGODNE I NIEPODWAŻALNE źródła dokumentujące życie Jezusa Chrystusa lub jego fragmenty (poza Biblią, która jest takim właśnie źródłem dla nas chrześcijan).
Jakiś postęp, bo przed chwilą twierdziłaś, że w ogóle nie istnieją pozabiblijne źródła potwierdzające istnienie Jezusa. A takowe są, choć pośrednie - dwa źródła donoszą o braciach Jezusa, a skoro miał braci to i sam musiał istnieć
Kizia75
Kizia75 napisał/a:Nie istnieją żadne WIARYGODNE I NIEPODWAŻALNE źródła dokumentujące życie Jezusa Chrystusa lub jego fragmenty (poza Biblią, która jest takim właśnie źródłem dla nas chrześcijan).
Jakiś postęp, bo przed chwilą twierdziłaś, że w ogóle nie istnieją pozabiblijne źródła potwierdzające istnienie Jezusa. A takowe są, choć pośrednie - dwa źródła donoszą o braciach Jezusa, a skoro miał braci to i sam musiał istnieć
Masz rację, ale sprecyzowałam o co chodzi, przecież to oczywiste, że o Jezusie przynajmniej pośrednio pisano różne rzeczy na przestrzeni wieków, więc są to jakieś źródła, ale czy to są dowody? Dla chrześcijanina na pewno nie, bo wiadomo że chrześcijaństwo miało zawsze wielu wrogów. Archeologicznych dowodów nie ma żadnych (wspomniany przeze mnie odnaleziony grób Jezusa z całą pewnością nie należał do tego Jezusa).
Możliwe, że Chrystus miał braci (Biblia też o tym wspomina, chociaż niektórzy tłumacze upierają się, że chodzi o kuzynów). Mnie to nie przeszkadza zupełnie, bo to nie ma najmniejszego znaczenia w kwestii zbawczej misji Chrystusa .
Tylko skąd wziąć taką ilość materiału do badań? Próbki są zwykle jednokrotnego użytku - po badaniach już się do niczego nie nadają.
Typowe dla kościoła katolickiego, aby problem badali "swoi".
Chcesz, aby problem badali "swoi", czyli Twoi? A więc już nie "moi"? To nie powinno mieć znaczenia.
Aby dane zdarzenie mogło być oceniane jako wiarygodne powinno zostać przebadane przez kilka niezależnych od siebie instytutów
Gdy rozpoznawano w Polsce przypadki np. SARS (H5N1), świńskiej grypy (A/H1N1), włośnicy (badanie partii zakażonego mięsa), to czy ktoś podważał wyniki badań laboratorium Państwowego Instytutu Weterynaryjnego w Puławach? Tam wszystko spływało. W przypadku afery solnej, próbki również pojechały do Puław. I jakoś "nikt" nie narzekał, ba wręcz wiele osób/instytucji chciało i chce opinii Puław na dany temat (od ich badań uzależniało/uzależnia dalsze postępowanie). Poza tym liczy się kadra, wyposażenie, stosowane technologie, liczy się nie ilość a jakość/możliwości (to tak odpowiadając na cytowany fragment).
Nie wiem jakiej dokładnie wielkości był ten opłatek ale gdyby zechcieli, materiału starczyłoby dla kilku niezależnych ośrodków badawczych, a badania byłyby wiarygodne i byłoby się do czego odnosić. Tylko po co skoro zbada się to na własnym podwórku i puści w eter własny wariant, a lud i tak to kupi. Cała reszta niech sobie biadoli, nie oni tworzą grupę wyznaniową. Tak to właśnie wygląda.
Porównanie innej skali. Co innego renomowany ośrodek specjalizujący się w określonych dziedzinach badań a co innego paru naukowców którzy po raz pierwszy w życiu prowadzą badania nad takim problemem i dodatkowo dorabiają do tego wszystkiego ideologię sprzyjającą kościołowi.
W każdym bądź razie tę sytuację przedstawiłeś Matt'cie mało rzetelnie (post 98).
I mimo, że wykonane zostały tylko podstawowe badania i tylko na tej jednej uczelni, to nie oznacza to jeszcze, że wnioski z nich są nieprawdziwe (ale działa to w dwie strony, wiem).
Mam nadzieję, że późniejsze wytłumaczenie było już rzetelne ;D
Kolejny cud w ostatnich dniach to sytuacja w Jarosławiu w Podkarpackim, gdzie z figurek spadły korony. Podobno nie było możliwym aby te korony spadły, kapłani są także przekonani że nikt nie ignerował w to zdarzenie. Parafianie zaś już wiedzą, co jest tego powodem..
Uważam, że przedstawiłeś jedynie swoje zdanie.
Strony Poprzednia 1 2
Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź
Forum Kobiet » RELIGIA - DUCHOWE POSZUKIWANIA » Jezus - psychologiczny punkt widzenia ateisty
Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności
© www.netkobiety.pl 2007-2024
