Jezus - psychologiczny punkt widzenia ateisty - Netkobiety.pl

A ja myśle że ma, i to bardzo wiele.

Dla ludzi wierzących Chrystus jest odkupicielem który zmarł na krzyżu za nasze grzechy. BÓG KTÓRY POTRZEBUJE ODKUPIENIA ZSYŁA SWOJEGO SYNA ABY GO UKRZYŻOWANO I W TEN SPOSÓB ODKUPI NASZE GRZECHY jest taką samą niedorzecznością, jak niepokalane poczęcie czy zmartwychwstanie po trzech dniach. Ale wiara nie jest ani logiczna, ani sensowna. Nie o to w tym przecież chodzi.

Dla mnie jest po prostu wichrzycielem i twórcą sekty dopuszczającym się wielu przestępstw w świetle obowiązującego wtedy prawa i słusznie skazanym na najsurowszą karę przybicia do krzyża. Sam się tego spodziewał, w końcu za rzeczy które wyprawiał nie można go było tak po prostu wsadzić jedynie do więzienia. Nie bez powodu otoczył się też kilkunastoma zaufanymi osobami, które stały się jego pomocnikami, nie za bardzo pojmującymi to o czym on mówi skoro wielokrotnie musiał im wyjaśniać swoje mowy.

Uczniów zaczął poszukiwać w Galilei, regionie wówczas niestabilnym i podatnym na ruchy mesjanistyczne. Zaczął od ludzi prostych intelektualnie- rybaków. Ci nie mieli nic, on im obiecywał złote góry, więc poszli za nim jak pewnie przewidywał. Następnie pociągnął za sobą tłumy, tak jak i tym rybakom obiecując wiele, wywyższając to że są prostakami i biedakami, a jednocześnie potępiając to że inni są bogaci i że nie wejdą oni do jego królestwa jeśli nie staną się biednymi. Tłumy to kupiły. Proste tłumy do niego przychodziły gdziekolwiek się pojawiał.

Nadal uważam, że na kłamstwie stworzono jedną z największych na świecie religii monoteistycznych. Kłamstwie ubranym w piękne hasła miłości bliźniego. Żydzi nie takiego proroka oczekiwali i nie miał on prawa twierdzić, że może być inaczej skoro nie dał im żadnego znaku poza znakiem Jonasza, który de facto był przewidywalną karą za to, czego się Jezus dopuścił.

Jezus świetnie znał pisma święte, w końcu chodził do szkoły gdzie jedną z obowiązkowych czynności było studiowanie takich pism. Aż do 30 roku życia był normalnym obywatelem. Jego zachowanie można tłumaczyć jedynie zaburzeniami psychicznymi, które spowodowały, że zaczął traktować siebie jak mesjasza i syna bożego.

Znane są przypadki ludzi, którzy poznając prawdę odstępują od wiary. Przykładem z ostatnich lat jest profesor Tomasz Węcławski, znany teolog który po wielu latach kapłaństwa zrezygnował z współtworzenia tej sekty i dokonał apostazji, za co oczywiście obłożono go ekskomuniką. Jeden z niewielu który po latach studiów nad księgami świętymi miał odwagę powiedzieć prawdę i zrezygnował z tego watykańskiego układu.

......
Jak się patrzy na Jezusa jak tylko i wyłącznie na człowieka to się wszystkiego można dopatrzeć. Podobnie gdy się nie wierzy, że jest współistotny Ojcu, że jest jedną z Trzech Osób Boskich itd. Jak się patrzy tylko na słowa, a nie widzi ich przesłania i ich sensu, no to przykro mi.

Rozumiem, że szukasz uparcie jakichkolwiek przesłanek, które dałyby Ci nadzieje, że masz racje, że Kościół się myli, a w ogóle to Ci katolicy to jacyś głupi. Nie wiem naprawdę po co to robisz Matt. Może Bóg się przed Tobą chowa, ale Ty go nie chcesz szukać. Raczej uparcie chcesz go nie znaleźć.

Mogę powiedzieć inaczej: Ten, kto poznał Jezusa w swoim życiu, wie kim On był i kim jest. Nie potrzeba tu dowodzeń teologicznych

Ja -osobiście- nie patrzę na to, co KTOŚ mówi o Nim. Sama Go doświadczyłam, doświadczam, może też jestem szalona, a może nie:) Jednak wolę takie szaleństwo niż bez-szaleństwo bez Niego
Oczywiście, szanuję Twoje zdanie, pogląd, wątpliwości- osobiście dzielę się swoimi doświadczeniami, jak i również wielu ludzi, których znam, a których życie zmienił On

Być może Matt! A jednak jestem niezmiernie wdzięczna Bogu, że mogłam Go poznać takiego jakim się objawił

Ale ja nie chcę walki na argumenty, bo te są nienaukowe, a zatem jak napisałeś: subiektywne Wiem, kim dla mnie jest Jezus, na pewno nie osobą psychiczną, a nawet jeśli to jednocześnie w 100% prawdziwą, nieznającą fałszu, jest Synem Boga żywego. Dla mnie   A każdy moze Go poznać osobiście i mieć własne odczucia.

Jezus, przychodząc jak pewnie zauważyłeś czytając Biblię (a zakładam, ze czytałeś, chociaż NT) był totalnym wywrotowcem, anarchistą, rebeliantem -w oczach "elity"; Uczonych w Piśmie i Faryzeuszy. Czemu? Bo przyniósł tylko 1 przykazanie: miłości. Wniósł tą swoją filozofię miłości do świata, w którym odliczano w szabat ilość kroków i zastanawiano się, czy w szabat można uratować człowieka. Ludzie żyli przepisami/ zakonem i mieli szczerze tego dość. Jezus i na ten temat się wypowiedział ("Na innych nakładacie ciężary, których sami unieść nie umiecie"). Jezus znał serca ludzi; ich motywy, poznanie, wiedział, że Faryzeusze to hipokryci ("plemię żmijowe" jak ich nazwał) i że TO NIE JEST prawdziwa wiara, to nie to, co przybliża ludzi do Boga; uczynkowość. Jezus niósł zbawienie z łaski, nie z uczynków ("Z uczynków zakonu nie będzie zbawiony żaden człowiek- aby się kto nie chlubił") i to starał się przekazywać wszystkim; jednoczył ich w duchu miłości.

Pytasz, czemu nie dawał wyboru. Wybór dawał: z nami lub przeciwko:) W innym fragmencie Biblii Bóg chce opowiedzenia się: za jedną lub drugą stroną ("Obyś był zimny lub gorący, a tak, żeś ani zimny ani gorący, a letni, wypluję cię z ust moich") bo ostatecznie zostaną tylko 2 brygady; owce po prawicy i kozły po lewicy. Zbawienie jest u BOga i nie chce On niczyjej straty, ale jednocześnie dał człowiekowi wolną wolę- aby zdecydował. Bo pójście za Jezusem to zmiana swojego życia; nie mozna stać jedną nogą tu a drugą gdzie indziej. Albo idziesz, albo nie.

Czemu straszył piekłem.... wiesz, że ja tych fragmentów jakoś nie widziałam zbyt wielu w Biblii....Raczej czytam obietnice związane z Nową Ziemią, życiem wiecznym, sercem, które On potrafi zmienić całkowicie, dary, które da "swoim", wszystko, o co poproszą Boga w Jego imieniu.

W totalnie telegraficznym skrócie ujęte....... 

Matt, ale ja żadnego szantażu nie widzę! Sama doznałam, doświadczyłam Jego słów "Poznacie prawdę, a prawda was wyswobodzi". Jednak nie chcę wrzucać tu słów wyrwanych z kontekstu, nie o to chodzi. Pragnę jedynie przekazać, że .... jeśli poznasz pewnego dnia Jezusa, jeśli zechcesz- to zrozumiesz o Nim wszystko; nawet gdybyś był odizolowany od ludzi, Kościołów, internetu... Bedziesz wiedział, kim On naprawdę jest. Tak samo gdy wiesz, kiedy darzysz kogoś miłością- jedynie tak mogę to porównać. Z tym, że ta pierwsza pewność jest jeszcze większa. To nie jest do opisania ludzkimi słowami, dlatego proponowałabym każdemu osobiście tego doświadczyć

Matt, tylko w jednym uwierz mi na słowo: Jezus nikogo nie szantażował i do niczego nie przymuszał; On wiedział, co stanie się z danym człowiekiem i miastem, znał serca ludzi, potrafił w nich czytać. Dawał każdemu wolną wolę.  "Oto stawiam przed tobą życie i śmierć. Wybierz zatem życie, abyś żył".
Jezus pokazywał w sposób kontrastowy, że nie ma innej drogi niż te 2- ostatecznie. I kto zdecyduje się na Niego, może liczyć na wszelką pomoc, dary, błogosławieństwa i..... życie -w kontekście tego wiecznego, już gdy ciało umrze. Bo ta druga strona mocy, to śmierć. Jezus nie zachęcałby nikogo do przystąpienia na Jego stronę, gdyby nie mógł obiecać "złotych gór". Na mnie, w moim życiu spełniły się Jego słowa o "wodzie żywota" o "wyzwalającej prawdzie" o "radości w duchu" i wiele, wiele innych

Matt, nie zrozumiemy się Dlatego Ty jesteś ateistą, a ja wyznawczynią Chrystusa Nie zamierzam Cię nawet przekonywać, szanuję Twoje zdanie bo to też jest dowód tego, że myślisz po swojemu, nie idziesz za tłumem. Jak będzie ostatecznie- zobaczymy w swoim dniu

Tylko, że wiara polega właśnie na tym, by wierzyć, a nie szukać dowodów Bóg jednak obiecał, że da się znaleźć tym, którzy Go szukają i spełnia swoją obietnicę

Catwoman, masz rację. Z tego powodu odrzuciłem wiarę. Dla mnie to po prostu nie miało sensu a że z natury jestem dociekliwy.. Co do wszelakich obietnic boskich zalecam daleko posunięty sceptycyzm- historia pokazuje, że różnie z tym bywało. Niestety nie przekonują się o tym wyznawcy, bo żyją zbyt krótko aby widzieć koniec swojej religii, czego Ci nie życzę.

Womanizer, podobno dinozaury żyły kiedyś na Ziemi ale raczej się tego nie dowiemy bo na podstawie kości które znaleźliśmy ciężko coś powiedzieć. Teksty biblijne pozwalają podważać zdrowie psychiczne Jezusa.
Apropo chętnych do debaty oko w oko, z fanatykami się nie dyskutuje. Przemoc ma uzasadnienie jedynie podczas samoobrony, a nie wymiany argumentów

Się wtrącę raz jeszcze

Matt, chciałabym dodać, że wyciągając swoje wnioski opierasz się na zapiskach ludzi, którzy uwierzyli Jezusowi i w Jezusa. Czemu ich przekaz uważasz za wiarygodny na tyle, żeby go brać poważnie, skoro wątpisz w równowagę psychiczną Jezusa? Bo skoro oni tego nie dostrzegli (choćby Mateusz i Jan znający Jezusa osobiście), znaczy, że zgodnie z Twoim założenie, też musieli by mieć zaburzenia psychiczne.

Oprócz tego fragmenty swoistych rozmów Jezusa z Bogiem Ojcem, które przytoczyłeś, nie mogą być odczytywane inaczej jak przez pryzmat wiary. Bo jeżeli zakładasz, że Boga nie ma, to one nie mogły mieć miejsca, a Jezus sobie je wymyślił bądź mu się wydawało. Wtedy Twoja teza o chorobie psychicznej byłaby sensowna. Jednak Twoje założenie wynika z braku wiary i szukania bez niej zrozumienia Pisma Świętego. Bez niej ono nigdy nie będzie mieć sensu. Po prostu.

Większość fragmentów sama z siebie może brzmieć wręcz strasznie, ale gdy patrzy się na cały sens Nowego Testamentu i dodatkowo na symbolikę niektórych zachowań (które były zrozumiałe dla apostołów i generalnie są zrozumiałe dla katolików), to z całej treści tryska MIŁOŚĆ. Miłość Boga do ludzi, który ich poucza tylko dlatego, że ich kocha i chce ich wiecznego szczęścia. Żydzi czekali na Mesjasza i spora część Go nie przegapiła. Skoro znasz Pismo Święte, to wiesz, że Jezus nie był oderwany od Starego Testamentu, ale był jego realizacją. O innych rzeczach napisała już Catwoman

Allegra, to nie towarzystwo wzajemnej adoracji tylko otwarta dyskusja

Dokładnie, moje wnioski oparte są na zapiskach ludzi którzy byli blisko niego i starali się zrozumieć jego postępowanie. Zauważ, że Jezus rekrutował swoich uczniów głównie wśród ludzi prostych i niewykształconych, którzy nie rozumieli jego nauk. Wiele rzeczy im objaśniał. Oni po prostu spisali jego nauki, bez jakiegokolwiek weryfikowania. Zresztą wątpię, aby mieli kompetencje ku temu, by oceniać jaki jest stan jego psychicznego zdrowia. Mogli być pod wpływem jego charyzmy, obietnic. Cienka nić rozdziela to, czy jest się wariatem lub nie.
Wielu ludzi postronnych zauważyło, że coś z nim jest nie tak. Również najbliższa rodzina stwierdziła, że musiał on odejść od zmysłów.

Nie staram się zrozumieć pism świętych w aspekcie nauk bo jest mi to dobrze znany temat. Staram się zrozumieć motywy Jezusa w odniesieniu do rzeczywistości w której żył.

Wybacz, ale każdy ocenia wedle swej miary. Rozumiem, że bronicie swojej wiary, stąd ocena NT nie może być inna niż ta którą prezentujecie. Krytyczne oko dostrzeże jednak coś innego. Jezus był mściwy, miał huśtawki nastrojów, mówił różne dziwne rzeczy. W psychologii takie zaburzenia są jasno określane.

Ty tak uważasz Podstawowy grzech jaki popełnił to bluźnierstwa względem uczonych w piśmie i faryzeuszy. Bądźmy poważni, Jezus głosił że jest synem bożym ale nie chciał dać im znaku pomimo tego, że go o niego pytali. Niewiernym uczniom natomiast niby dawał świadectwa tego, że jest mesjaszem. To wszystko nie trzyma się kupy i budzi we mnie różne skrajne emocje.

Wspomniałem, że mogli być pod wpływem jego charyzmy bądź obietnic.

Zacznij postrzegać Jezusa jak człowieka a nie jak bóstwo nadprzyrodzone a zrozumiesz, że też miał wady.
Kto normalny, zakładając że posiada moc przenoszenia gór, niszczy drzewo tylko dlatego że będąc głodnym nie znalazł na nim owoców? Zakładamy że miało to miejsce niedługo po akcji z przepędzaniem kupców spod świątyni i rozwalaniem ich dobytku.
Jezus lubił straszyć ludzi piekłem, w pismach wielokrotnie się o tym wspomina. Stosował wyrafinowane metafory, aby działać na wyobraźnię prostych ludzi. Przekleństwa rzucane na faryzeuszy również nie są godne syna bożego.

To nie jest prawda. Cudzysłów wskazuje na jakiś cytat, ale skąd go wziąłeś - nie wiem.

(Mk 10, 23-27)

Zwróć uwagę w szczególności na werset 24 (pokładanie ufności w dostatkach),25 i 27.
Zauważ też w jaki sposób Jezus przemawia, inaczej nie zrozumiesz wiele.

Oczywiście że trzeba, bo rozumiem, iż myślisz, że Jezus wyraził tymi słowami zwątpienie, rozpacz. Przeczytaj cały Psalm 22. Bardzo istotny jest też moim zdaniem znak ? na końcu zdania, znak, którego pominąłeś.

(Mk 15,34)

Jezus wiedział co go czeka:

(Mk 8, 31)

(Mk 9, 30)

J (12, 32)

Gdybyś miał wątpliwości co oznacza wywyższenie:

J (3, 14-21)

Księga Liczb (21, 7-9)

W Ewangelii św. Jana znajdziemy też:

"Kości Jego nie będą łamane" (J 19, 36; Wj 12, 46)

?I znowu na innym miejscu mówi Pismo: Będą patrzeć na Tego, którego przebili.? (J 19, 37)
?Będą patrzeć na Tego, którego przebili" (Za 12,10)

J 2,17-22

Jezus już w wieku 12 lat zadziwiał ludzi.

Łk (2,41-52)

Jezus zawraca uwagę wszystkim tym, który są m.in. zapatrzeni w samych siebie:

Łk (6, 41-42)

Nie wydaje mi się, aby użycie słowa obłudniku miało charakter obrażający. Użycie tego słowa ma na celu, abyś lepiej potrafił dostrzec swoje wady.

Część przywódców żydowskich (np. wyższych kapłanów, faryzeuszy) była zapatrzona w siebie, nie widziała swoich wad, wywyższała się. Często zadawali Jezusowi podchwytliwe pytania.
Nie mieli oni wiary:

J (7, 45-53)

Mt (12, 1-2,7)

J (8, 12-19).

Mt (16, 1-4)

Znak Jonasza to zmartwychwstanie.

Uważasz, że Jezus nie potrafił dyskutować np. z faryzeuszami, arcykapłanami czy uczonymi w piśmie?

J (8, 1-11)

Łk (7, 36-50)

Mt (9, 9-13)

Ja myślę, że potrafił rzeczowo dyskutować.

"Miłosierdzia chcę, a nie ofiary."

Mk 9, 43-47 to hiperbola. Człowiek nie powinien być przyczyną grzechu innych a także zawsze powinien unikać powodów do grzechu.

Mt 19, 12 - "Niektórzy bowiem już od urodzenia są niezdolni do małżeństwa. Innych niezdolnymi uczynili ludzie. A jeszcze inni postanowili nie zawierać małżeństwa ze względu na królestwo niebieskie. Kto może to pojąć, niech pojmuje".

A co do drzewa figowego, przytoczę fragment wypowiedzi pewnego księdza:

Catwoman, Twoja radość jest przedwczesna
KA_pl, widzisz po przeczytaniu posta którego popełniłaś już wiem, że prezentujesz stanowisko podobne Catwoman, dla którego dość łatwo przyjdzie mi znaleźć kontrargumenty, i to prosto z ewangelii.
Co do cytatu z bogatymi masz rację, nie wiem czemu wtrąciłem tam słowo ?tylko? skoro jak pisze w ewangelii ?bogaty z trudnością wejdzie do królestwa niebieskiego?. Niczego to jednak nie zmienia w dyskusji.
Przy okazji czytając dalej w Mt o sądzie dwunastu pokoleń Izraela przez dwunastu apostołów, jak widzimy historia się potoczyła trochę inaczej i ciekawi mnie, jak mógłby ten sąd wyglądać, zakładając że coś takiego może nastąpić,  bez Judasza. Jezus umieści w jego miejsce jakiegoś anioła? ;0

Jezus wyraził stan faktyczny. To, że zawołał słowami które przypisuje się Dawidowi niczego nie zmienia. Jezus używał specyficznych sformułowań, mówił metaforami. Nie bez powodu wypowiedział ten zwrot i nie było to bez znaczenia mając na uwadze fakt, co nastąpiło wcześniej. Niestety interpretując te słowa w oderwaniu od problemu działalności Jezusa w ujęciu racjonalnym niczego nie zrozumiesz. Jezus był wichrzycielem, w dodatku miał zaburzenia osobowości. Jego chore przekonanie o byciu synem bożym połączone z licznymi przestępstwami zaprowadziło go na krzyż, tak jak dzisiaj morderca ze szczególnym okrucieństwem w USA przykładowo w wybranych stanach ląduje na krześle elektrycznym. To było do przewidzenia. Na krzyżu w swojej psychozie Jezus mógł myśleć, że bóg go wesprze, niestety gorzko się przekonał że nawet choroba psychiczna nie pozwala istnieć wymiarom przeczącym zdrowemu rozsądkowi. Wygrał racjonalizm.

"Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?" Jezus mówił metaforami, żył w swoim świecie. Resztę dołożyli spisujący jego nauki. To kolejny przykład na to, że Jezus intelektualnie błądził.

Inteligencją i wiedzą, i niczym więcej o czym możemy się dowiedzieć ze sceny w świątyni. Nie zmienia to faktu, że przez 30 lat żył pośród ludzi jak wszyscy. Tak zresztą mówili o nim ci, którzy dziwi się temu, co robił po 30 r.ż. Ci, którzy go znali najbliżej, mówili wprost, że musiał oszaleć: "Jego bliscy wybrali się, żeby go powstrzymać. Mówiono bowiem: odszedł od zmysłów". Mk 3,21. Zdaję sobie sprawę, że będziesz tłumaczyć ten fakt tym, że Jezusa i jego nauk nie rozumiano, ale to tylko typowe dla osoby wierzące uzasadnianie tego, co stoi w sprzeczności z jej wiarą.

Co do odnoszenia się Jezusa wobec elity:
Dzisiejszy kler prezentuje podobne stanowisko co faryzeusze w tamtych czasach, ale jest tym co reprezentuje religię i albo się stosujesz do ich zaleceń albo może sobie wierzyć w co tylko zechcesz, nie mając już dostępu do ich nieba, profitów itp. Papieże to z kolei następcy Piotra.

Jezus, który elicie nie da żadnego znaku, a niektórym uczniom którzy prezentują podobne stanowisko takich znaków udziela potwierdza moje przekonanie o tym, że był wichrzycielem wśród ludzi prostych.

Gdyby ktoś mnie dzisiaj określił: "fałszywym ścierwem" uznałbym to za poważną obrazę. A wcale nie jestem naczelnym jakiejś sekty czy religii. Jezus obrażał ich epitetami:
"plemię żmijowe i przewrotne"
"Biada wam, uczeni w Piśmie i faryzeusze, obłudnicy! Bo podobni jesteście do grobów pobielanych, które z zewnątrz wyglądają pięknie, lecz wewnątrz pełne są kości trupich i wszelkiego plugastwa."

straszył:
"biada wam uczeni w piśmie i faryzeusze, obłudnicy, bo zamykacie królestwo niebieskie przed ludźmi".
"Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?"

Jak trzeba być zaślepionym wiarą, aby nie dostrzegać mocy przekazu tego typu słów? To że Jezus zarówno obrażał uczonych jak i rozmawiał z nimi świadczy o huśtawkach intelektualnych.

Znak Jonasza nie był żadnym znakiem. To kwestia wiary, że Jezus zmartwychwstał, a my tu piszemy o faktach. Faktem jest, że grób był pusty, nie ma tylko pewności czy to był ten sam grób w którym faktycznie złożono ciało Chrystusa. Niektórzy otwarcie przyznają, że chodziło o zmartwychwstanie duchowe, ale w ewangelii można przeczytać, że Jezus po śmierci przychodził kilkukrotnie do uczniów i to w cielesnej postaci. W świetle dzisiejszych nauk zmartwychwstanie w które wierzy kościół jest niedorzeczne, tak samo jak owe przyjścia i fizyczne bycie z uczniami.

W takiej sytuacji podważając to że Jezus faktycznie uśmiercił drzewo (co jak pisałem nie jest normalne zważywszy na pobudki) wiele innych zdarzeń w tym zmartwychwstanie możemy traktować jako środki literackie, metafory. Innymi słowy, te wszystkie bajki przestają mieć sens poza przesłaniem miłości. Nadal nie starasz się zrozumieć jak to wszystko mogło wyglądać, a postrzegasz Jezusa przez pryzmat jego domniemanej boskości. Twój osąd jest nieobiektywny, bo oparty na wierze. Już samo zdarzenie z akcją w świątyni i tym drzewem figowym jest dowodem na to, że Jezusem targały różne skrajne i negatywne emocje. Zakładając, że było tak jak uczniowie to spisali. Mi po kilkukrotnym przeczytaniu tego wszystkiego co zawarto w samych ewangeliach i całościowym zebraniu najważniejszych o nim faktów wyłania się obraz oszusta zachwianego psychicznie. Co ciekawe wielu psychiatrów podejmowało się problematyki oceny jego zdrowia psychicznego i za racjonalne uznawano, że miał paranoję na tle religijnym. Możesz dorabiać do tego otoczkę religijną, wierzeniową, ale pewnych rzeczy nie zmienisz.

Zdaję sobie doskonale też sprawę z tego, że kościół i wierni interpretują te wszystkie wydarzenia na swój specyficzny sposób. Nie byłoby bez tego wiary. Ja staram się trzymać faktów. Nie rozumiesz też pewnie tego, że wiara i religia są ulotne, przemijają.
Mogę spisać dzisiaj teksty w których zawrę treści przeczące temu, że jest jeden bóg bo miałem wielokrotne objawienia i to nie podczas snu a realne widzenia, w których jawiły mi się rzeczy przeczące pojmowaniu boskości przez religie monoteistyczne typu chrześcijaństwo, czy islam. Znajdę kilku innych, którzy zrobią podobne rzeczy a za ileś tam lat grupka ludzi zbuduje na tym nowy system wierzeń domniemanie oparty na nowym wymiarze boskości, jeśli będą ku temu sprzyjające warunki.
Jezus natrafił na takowe w okresie kiedy żył, tyle że bazował na religii już istniejącej, wykorzystał też fakt, że Żydzi oczekiwali na proroka. Miał jednak pecha, bo oczekiwali kogo innego, a jego za wichrzycielstwo powieszono na krzyżu.

Ty uważasz, że bóg chce aby go kochać. Ktoś inny, że bóg chce aby składać mu ofiary z krwi. Jeszcze ktoś inny twierdzi, że bogiem jest jednocześnie władca który siedzi na tronie i chce aby mu oddawano cześć. Kto ma rację?

Dziękuję Blair, ale po co błądzić po aspektach, które dają pole do mnożenia różnych irracjonalnych wariantów skoro można przyjąć do wiadomości, że współczesne religie monoteistyczne to następstwo wcześniejszych prymitywniejszych wierzeń mających początek w animizmie, a wiara z kolei jest że tak to ujmę jednym z wytworów naszego intelektu. To że z właściwości tej wynika zarówno wiara w powodzenie jakiegoś naukowego eksperymentu, wiara w to że jutro wygram w totka, jak i systemy wierzeń religijnych to inna sprawa. Problematyka wiary jest znana naukowcom. Niesie ze sobą wiele pozytywnego dla funkcjonowania mózgu i organizmu i ja tego nie neguję, ale problem pojawia się w sytuacji, gdy ktoś swoimi wyobrażeniami próbuje udowadniać że taka jest rzeczywistość. Wiara niczego nie wyjaśnia ani nie tłumaczy rzeczywistości. Wiara ułatwia po prostu życie.
Dobrze że Young pyta, a nie stwierdza

Masz rację Pan_Lewski, dlatego nie zamierzam przekonywać nikogo.

Pan Lewski, w dyskusji tej problem został jasno określony: Jezus jako człowiek z zaburzeniami psychicznymi. Jak wspomniałem trzymam się faktów, bo to one opisują rzeczywistość, a nie wierzeń. Wierzenia nie są w stanie wnieść czegokolwiek do problemu choroby psychicznej Jezusa. Z pism staram się więc wyciągać do tej dyskusji określone zdarzenia, cechy, które budzą wątpliwości. Osoby wierzące traktują Jezusa jako byt boski, nie chcą lub nie są w stanie nawet przyjąć do wiadomości, że mógł mieć złe cechy. Jeżeli komuś od dziecka wmawia się w kółko o dobrym i miłosiernym bogu to potem stwierdzenia, że Jezus mógł być chory stają od razu w opozycji i są przez świadomość odrzucane, choćby to mogła być prawda. To jest efekt indoktrynacji.
Zawsze mnie też zaskakiwało wśród osób wierzących to, jak dowolnie i różnorodnie tłumaczą sobie boga, Jezusa i rzeczy nadprzyrodzone.

KA_pl, trzymajmy się faktów. Jezus wiedział co go czeka w kontekście kary i informował o tym otoczenie. Stosowny przykład przytoczyłem wcześniej. Inaczej zainteresowani przyjęliby stanowisko faryzeuszy, że był wichrzycielem. Ukierunkował ich myślenie tak, aby sądzili o tym wedle jego miary. Mógł wierzyć, że zmartwychwstanie, ale z mojej strony w aspekcie tego, że mógł być chory psychicznie ma to całkowicie odmienne uzasadnienie, które także przytoczyłem wcześniej.

W cytacie który przytoczyłeś o znaku danym nie faryzeuszom a uczniom chciałem zaznaczyć głównie to, że kluczowe wydarzenia zawierają się w najbliższym otoczeniu, które przecież cały czas urabiał. Pamiętaj też że nie wszystko w ewangeliach można brać dosłownie. Opętaniami np. nazywano padaczkę i inne pospolite choroby. Wszelakie cuda, w tym spektakularne uzdrowienia, to zdarzenia posiadające jedno tylko źródło- pisma święte. Ewangelistów czasem ponosiła fantazja, ubarwiali wydarzenia i nie można wykluczyć że ze zwykłej choroby mogli zrobić coś więcej.

Co do ostatniego akapitu staram się korzystać z różnych źródeł, bo aby wyrobić sobie obiektywne zdanie trzeba poznać argumenty obydwu stron. Już dawno jednak doszedłem do wniosku, że argumenty wielu wierzących wynikają często z ich niewiedzy, tj. braku zrozumienia natury danego zjawiska które można wytłumaczyć na gruncie racjonalnym.
Zawsze też mam na uwadze to, że brak racjonalnej odpowiedzi na dany problem nie jest równoznaczny z tym, że można to tłumaczyć na gruncie wierzeń, bo wiem że powstają one i są wytworem mózgu. Niczego więc nie wytłumaczą a jedynie uproszczą. Wiele już napisałem w tej kwestii w poprzednich postach.
Wiem, że wierzenia są zawodne. Wiem, że tysiące lat temu ludzie równie wytrwale twierdzili, że Słońce jest bogiem tak jak dzisiaj twierdzą, że istnieje bóg który stworzył świat oraz że zesłał na Ziemię swego syna aby odkupił nasze grzechy które to wymyślili twórcy religii judaistycznej i im podobnym aby związać wiernych. Twierdzą tak nie mając nawet świadomości tego, jak wielki jest wszechświat i że mogą istnieć inne całkiem odmienne formy życia świadczące o czymś innym.
Nie istnieją żadne dowody na to, że wiara mogłaby przenieść może nie góry, ale nawet drobne przedmioty na nieduże odległości.
Dla mnie to wszystko jest w miarę jasne i logiczne, choć wiele jeszcze czeka na wyjaśnienie. Wiara jest czymś co powstaje w mózgu i rządzi się pewnymi prawidłowościami. To, że dzięki temu udało się stworzyć religię to inna sprawa. A to, czy za wszelakimi bogami i ich religiami przemawia coś więcej niż tylko wyobraźnia ich twórców to jeszcze inna sprawa. Wszystko to jednak ładnie można wytłumaczyć, bez odpływania w sfery nieweryfikowalne, będące de facto tworem naszego umysłu.
Ty będziesz twierdzić, że wiara to kontakt z bogiem, inna rzeczywistość, ja że ta rzeczywistość, bogowie kreowany jest przez mózg i jest wynikiem tego, że zaczęliśmy myśleć.

Zmienia, zmienia. Bo jak sam zauważyłeś, wcześniej napisałeś "do królestwa bożego można wejść tylko biednym".

A już tym bardziej w połączeniu z wersetem 10, 27, z Ewangelii św. Marka (Mk 10, 23-27).

W Ewangeliach są jednak opisy uzdrowień dokonanych przez Jezusa z paraliżu, głuchoty i niemości, ślepoty - a te schorzenia/wady jest trudno pomylić z innymi. Prawda? Prawda.

Dochodzi jeszcze kwestia wskrzeszeń - oczywiście możesz zaraz napisać, że te osoby zapadły np. "tylko" w śpiączkę, ok. Tylko zwróć uwagę, że na wydane przez Jezusa do nich polecenie np.
- "Łazarzu, wyjdź na zewnątrz!" (J 11, 43),
- Ująwszy dziewczynkę za rękę, rzekł do niej: "Talitha kum", to znaczy: "Dziewczynko, mówię ci, wstań!" (Mk 5, 41),
- Potem podszedł i dotknął się mar. Niosący zatrzymali się. On rzekł: "Młodzieńcze, rozkazuję ci, wstań!" (Łk, 7,14),

one wstawały. Inna sprawa - nawet jak chory wybudzi się ze śpiączki to czy od razu wstaje i chodzi jakby nic mu się nie stało?

Łazarza już nawet pochowano.

J (11, 39)

J (11, 44)

Mk (5, 42-43)

Łk (7, 15-17)

Inne uzdrowienia (również były natychmiastowe):

Łk (4, 38-41).

Łk (5, 12-16)

Mt (9, 1-8)

Mt  (20, 29-34)

J (4, 46-54)

J (9, 1-41)

Duchowa ślepota.^. Niewidomy odzyskał wzrok, bu uwierzył w Jezusa. Natomiast faryzeusze, mimo że wszystko widzieli, to nie wierzyli.
-----------

Matt87 często powtarza w dyskusji - dlaczego Jezus nie dał znaku dostojnikom żydowskim.

Ja jednak myślę, że nawet gdyby Jezus dał bardzo wyraźny znak ów dostojnikom (a dał - było tym znakiem zmartwychwstanie, lecz jednak to nie była ich (dostojników) "zachcianka"), to i tak Matt nie zmieniłby swojego zdania (jeżeli równocześnie nie zmieniłby swojego podejścia do analizowanego tematu, spójrzcie co Matt napisał, gdy napisałem o zmartwychwstaniu/znaku Jonasza).

Przypomniałem sobie pewną przypowieść:

Łk (16, 19-31)

Znalazłem jeszcze jeden ciekawy fragment (jak faryzeusze reagowali na cuda Jezusa, będąc też świadkami cudu):

Łk (6, 6-11)

Mt (12, 9-14)

Więc może trzeba spojrzeć na wszystko przynajmniej trochę z pokorą? Właśnie z powodu tego, że nie wszystko wiemy.
Naukowcy również są często ludźmi wierzącymi, dotyczy to także nauk ścisłych.

Max Planck mawiał:

@allegra90, dzięki.

KA_pl, niczego nie zmienia w dyskusji, gdzie tematem jest zdrowie psychiczne Jezusa. Potwierdza jedynie to, że nie przykładam do tak niepoważnych tekstów większej wagi.

Dość bezkrytycznie podchodzisz do kwestii wszelakich uzdrowień, cudów w ewangelii. Na dobrą sprawę nie wiadomo gdzie ewangelistów poniosła fantazja. Myśle że fantazjami jest to, że Jezus rzeczywiście uzdrowił uschniętą rękę potrzebującego w świątyni, że wskrzesił Łazarza ze śmierci jak i z kilku ryb i bochenków chleba wyczarował takie ilości, że obdzielił nimi tysiące ludzi. Ewangeliści ubarwiali rzeczywistość, w końcu ewangelie pisali z myślą o ich kolportażu wśród potencjalnych wyznawców. Ktoś kto przeczyta o tylu cudownych uzdrowieniach a jest podatnym na wiarę, powinien uwierzyć. W całym tym metaforycznym przesłaniu zaznacza się jednak to, w jaki sposób Jezus się zachowuje i pozwala to dokonać oceny jego zachowania.
Bajkopisarstwo ewangelistów można wywnioskować np. z tego fragmentu: Jn,21,24-25

Myśle że co do znaku danego elicie żydowskiej przez Jezusa, oczywiście nie dałby im żadnego znaku. Dla osoby wierzącej jasne jest tłumaczenie które przytaczasz, dla osoby racjonalnej jest to tłumaczenie naiwne, i nie mam tu bynajmniej ochoty kogokolwiek obrażać. To że Ty tak uważasz to jedynie osobista refleksja. Faktem jest, że w niczym nie rozwiał ich wątpliwości a byłoby po sprawie. W zestawieniu z jego działalnością i motywami jest to dla mnie bardzo logiczne. Znak dany Żydom spowodowałby, że nie mogliby go osądzić o wichrzycielstwo i cały plan z odkupieniem grzechów na krzyżu wziąłby w łeb. Jezus musiał mieć paranoję lub inne problemy psychiczne.

Co do wierzących naukowców już się wypowiadałem. Zwykle są przykładem religijnej indoktrynacji oraz ofiarami swojej specjalizacji. Tylko duża wiedza ogólna jest kluczem do zrozumienia. I nie traktujmy naukowców jak kogoś kto wszystko wie. Oni są po prostu specjalistami we własnej dziedzinie, a połączenie tego co wszyscy oni w swojej różnorodności tworzą w nauce daje nam wiedzę. Przykładowo specjalista od nauk Ziemi może na dobra sprawę nie mieć nawet pojęcia o tym, jak powstawały religie na Ziemi, bo i po co? Robi swoją robotę i na tym skupia intelekt.
Jeżeli masz jednak na myśli kreacjonistów, to  oni działają w obrębie filozofii, religii a nie nauki ścisłej.

O wszelakich mocach stwórczych poczytaj w moich ostatnich wyjaśnieniach w tematach w tym dziale.

Catwoman, obawiam się że mam, obawiam się także że mam dużo bardziej rozbudowany światopogląd, bo byłem zarówno wiernym jak i obecnie jestem ateistą, więc spoglądam na to wszystko w dużo szerszej perspektywie niż osoba wierząca:)
Wiem więc, że jeśli ktoś całe życie żyje jedynie w silnym przekonaniu, że bóg istnieje i wszystko od niego podchodzi jest ignorantem oszukującym się, że jego wyobrażenia są prawdą Taka osoba wielu aspektom swojego życia przypisuje boskie intencje. Jeżeli przez całe życie nie wychodzi poza pewien obszar świadomości, niestety nie będzie w stanie zrozumieć nawet o czym tak naprawdę mówi. Ty bez urazy pewnie masz podobnie. Coś w stylu wiernego, który całe życie zakładał że słońce które wisi, to bóg a promienie które muskają jego ciało to boskie oddziaływanie sprawiające, że jego ciało i umysł przechodzą w stan bezpośredniego kontaktu z bóstwem.

Mnie naprawdę nie rusza ta bezkrytyczna pewność osób wierzących co do tego, że to w co wierzą jest tym czym chcą aby było. Ja mam z tym pewne doświadczenia

Jak widzę zrobiłaś krok w tył w kwestii oświecenia, ale każdy jak napisałaś żyje w sposób, który jest mu odpowiedni. Ja szukam prawdy, a religia i wiara prawdy nie zapewniają. Rozumiem też że jesteś kobietą, bo zwykle kobiety cechuje pewien stopień irracjonalności i marzycielstwa, faceci są bardziej racjonalni, i nie ma w tym bynajmniej nic szowinistycznego

Wychodzę z założenia, że osoby wierzące cechuje pewien stopień ignorancji, szerzej odniosłem się do tego wcześniej. Idealnie pokazujesz, że to prawda ale tego też nie chce mi się już rozwijać. Nie chcę nikogo przekonywać, osoby wierzące są takie jakie są. Tkwią w swym schemacie wierząc że to w co wierzą jest tym czym chcą aby było nawet nie znając natury tego ani nie mając pojęcia że wystarczyłoby zdezaktywować pewne partie mózgu aby ich wiara z bogami zniknęła razem z tym, co oni o niej sądzą

Co do tego, że ateiści są najmądrzejsi tendencja jest taka, że wraz ze wzrostem wykształcenia spada odsetek osób wierzących. Nie osoby wierzące wyjaśniają prawidła tego świata, one stoją w miejscu.

Człowiek dojrzały potrafi dokonać wyboru, kwestia czy tego chce, czy potrzebuje. Niestety współczesne, jak i wcześniejsze systemy religijne nie pozwalają na to, aby poznać świat przez pryzmat inny niż pryzmat wiary. Zauważyłaś że gdyby tak nie było ludzie dorośli intelektualnie podejmowaliby decyzję o tym, w co chcą lub nie chcą wierzyć. Indoktrynacja im to uniemożliwia ukształtowując ich poglądy w sposób sobie właściwy. A że wiele osób nie czuje intelektualnej potrzeby roztrząsania problemów natury naukowej czy też religijnej tkwi w schemacie, w którym ich osadzono.
Kwestia, czy człowiek szuka prawdy, odpowiedzi czy tylko ułatwień. Myśle, że wiara w boga nie jest odpowiedzią a ułatwieniem. Ułatwieniem nie tylko tego, że nie ma już sensu zastanawiać się nad istotą boga ale przyjęcie do świadomości tego że on istnieje pomaga w wielu życiowych sprawach, podbudowuje psychicznie. Dla mnie nie rozwiązuje to jednak problemów natury naukowej, jedynie problemy ludzkie, te przyziemne

Dla Ciebie rozwiązuje problemy natury naukowej czy problemy życia codziennego, bo nie zrozumiałem? To dobrze, że wybór daje Ci szczęście czy też wolność. Dla mnie nie ma w tym żadnego problemu, że ktoś odnajduje radość w wierze czy w nauce. Problem zaczyna się wtedy jak pisałem, gdy ktoś wyobrażeniami opartymi na wierze, religii, próbuje tłumaczyć rzeczywistość Tego już nie akceptuje, bo wiem że to pogląd fałszywy i nierzeczywisty.

A cała reszta zostanie we wspólnocie przykładowo religijnej, bo czy w niej czy poza nią, jaka różnica? I tak nie dokonają żadnego wyboru.

Osobom wierzącym ich światopogląd pozwala przyjmować do wiadomości, to że Jezus był synem bożym, mi, że był zwykłym człowiekiem a jego losy ubarwili ewangeliści.

Ale nie to jest przedmiotem dyskusji (czy mam swoją teorie czy nie), a zdrowie psychiczne Jezusa Podałem przykłady ze świata nauki na to, że Jezus był chory, że miał paranoję. Osoby wierzące wierzą że nie był, że był synem bożym. W tym wszystkim zwracam zawsze uwagę na sposób argumentacji osób wierzących, zarówno tych które bezkrytycznie przyjmują to co napisano w ewangeliach jak i tych, które wierzą mimo wszystko, mając swoje indywidualne wyobrażenie boga i wiary Całe życie człowiek się uczy, choć ta dyskusja nie może doprowadzić do kompromisu nie uważam jej za bezcelową. Może ja się dowiem czegoś nowego, może ktoś inny coś zrozumie.

Chyba się nie zrozumieliśmy Pisząc o jego paranoi miałem na myśli fakt chorego przeświadczenia o tym, że jest synem bożym, niezrównoważenie emocjonalne, emocjonalne szantaże ludzi którzy go słuchali oraz mówienie niedorzeczności jakby pomieszały mu się zmysły co zauważyli jego bliscy, a nie to że część jego nauk to przesłanie miłości, mocno uniwersalne, dlatego tak bardzo zapadające w ludzkie umysły, co sama pokazujesz. Nie było więc chorym to, że głosił przesłanie miłości bliźniego.

Możliwe Dla osoby wierzącej pewnie to ma największe znaczenie, to o czym nauczał. Mnie analizując temat dyskusji bardziej interesuje jego osoba, czasy w których żył w tym sytuacja polityczna i motywy działania. Miłość to coś, co wypływa z człowieka bez względu na to czy Jezus by się narodził czy też nie