Różnice między Starym i Nowym Testamentem. - Netkobiety.pl

Witaj. Właściwie wszystko rozegrało się w Starym. Bóg powiedział, że drogi człowieka są ustawicznie złe i dlatego Jego Duch nie będzie przebywał w człowieku a człowiek nie będzie żył dłużej niż 120 lat. W psalmach jest napisane, że życie ludzkie trwa 70 lat a jak starczy sił to 80.

Heathckliff - ST nie był dziełem z ukończonym i zamkniętym przekazem jedynie przygotowywał na przyjście Mesjasza. Wszyscy to wiedzą(mam na myśli badaczy Pisma), nawet Żydzi do dzisiaj czekają na Mesjasza. Wiadomo było, że ST nie objawia całej prawdy o Bogu to Mesjasz miał wszystko wyjaśnić. Dlatego twoje domaganie się rozważania tych ksiąg osobno jest nieuzasadnione. Często mówiąc ST mamy na myśli Zakon Mojżeszowy a nie wszystkie fragmenty tam zapisane. Niektórzy bohaterowie ST częściowo rozumieli naturę Boga zanim On się objawił przez Jezusa, były proroctwa które odbiegały od koncepcji kar i nagród.
Domagasz się logiki w sprawach które nie są łatwe do wytłumaczenia. Dopóki nie doświadczamy miłości Jezusa nie mamy pojęcia o czym On mówił. Chwilowe doświadczenie Jego obecności powoduje zaufanie, po prostu wiesz, że się nie zawiedziesz. Jak to udowodnić? Jak to wytłumaczyć? Szczerze mówiąc chyba się nie da, wszystkie próby wytłumaczenia jak działa Bóg wydają mi się karykaturą faktów ze względu na brak trafnych porównań. 
Tak jak podałeś przykład z ewentualnym pamiętnikiem który byś napisał nie da się wszystkiego napisać albo w każdej historii wszystko skomentować. Stary Testament należy komentować używając Nowego ponieważ on jest dopełnieniem objawienia. Są dwie drogi proponowane przez Boga. Jedna to ?owoc poznania dobra i zła?. Chętnie wkraczają na nią Ci którzy szukają samorealizacji i usprawiedliwienia w dobrych uczynkach. Czyli czasem coś mi nie wyjdzie ale ogólnie się staram nie jestem złym człowiekiem ??nie zabijam i nie kradnę??. Druga droga to uznanie swojego bankructwa i ubóstwa moralnego, ??nie zabiłem i nie ukradłem ale tylko dlatego, że mocno się staram bo naturalnie jestem pełen nienawiści i zazdrości??. Oczywiście każdy z nas może mieć inne słabości. Niektórzy uważają, że człowiek rodzi się dobry tylko okoliczności go wypaczają, według Biblii jest to kłamstwo. Jeśli ktoś wchodzi na drogę ?nie jestem zły, mam takie i takie zalety? to spotka się z oceną według prawa, według zasad błogosławieństw i przekleństw. Jeśli ktoś nie uznaje ofiary Jezusa za usprawiedliwienie swoich złych czynów to będzie sam musiał za nie zapłacić. Wspaniałe jest to, że człowiek może poznać głębokości swoich złych skłonności a mimo to wiedzieć, że Jezus go kocha. Właśnie takie doświadczenie powoduje ?nowe narodzenie? o którym Jezus mówił Nikodemowi.
Dlaczego Bóg okazuje się tak sprzecznie postępować względem ludzi, wszystko zależy od tego jak do Niego podchodzimy to my sami determinujemy jego zachowanie. Próby korupcji lub lekceważenia są przez Niego surowo karane ale zawsze jest możliwość nawrócenia czyli zmiany sposobu myślenia i postępowania.
Pytasz o zbiorową odpowiedzialność, musimy zwrócić uwagę na to, że nasze postępowanie zawsze wpływa na innych. Albo rodzimy śmierć albo życie nawet przez swoje słowa nie mówiąc o czynach, to Bóg ostatecznie widzi motywacje którymi się kierujemy. Z Biblii wiemy, że Sodomie będzie lżej na sądzie niż innym miastom, cokolwiek to oznacza Bóg kieruje się swoimi kryteriami osądu a my nie koniecznie możemy to zrozumieć. Miłość Boga i sprawiedliwość jest inna niż ludzka bo my daleko od niego odeszliśmy. Śmierć człowieka nawet przedwczesną nie należy przyjmować jako największą karę, nie wiemy co się dzieje dalej, czasami może ona być wybawieniem a nie karą.
Logiczne myślenie wymaga faktów a my musimy się oprzeć na wierze w to co jest prawdą. Jeśli domagasz się dowodów ja odpowiadam jak i Ty wiary nie da się udowodnić. Jeśli nie wierzysz w to, że Pismo zostało przez Boga natchnione to ja nie zamierzam Ci tego udowadniać, że jest inaczej.

mtmtc - mamy, w przybliżeniu, dwa tomy. Jedni ludzie mówią, że tom drugi jest z tej samej serii, tylko trzeba uwierzyć, drudzy mówią, że tom drugi jest bezwartościowy i ludzie się dali zwieść. W obu przypadkach kwestia wiary, jedni i drudzy sądzą, że są bliżej Boga. Jedni i drudzy mogą użyć argumentu "gdybyś doznał objawienia, łaski czy innych takich, to byś myślał jak ja".
Zatem kto ma rację? Może racja jest w poście nad moim?

Akurat fakt, że Żydzi czekają na Mesjasza NIE POZWALA wnioskować, że ST ma być rozważany łącznie z NT. Nie sądzisz, że jest dokładnie przeciwnie, że Żydzi raczej NT nie uważają za natchnioną księgę? Zatem zgodzę się, że trzeba całość objawienia rozważać razem, ale komu decydować, jaka to całość?

Weźmy sobie "Mein Kampf". Nie czytałem, mówiąc szczerze, i nie ciągnie mnie. Przykład ostry. No i załóżmy (taki aksjomat), że to trzeci w kolejności testament. I teraz zinterpretujmy sobie ST czy NT przez pryzmat hitlerowskiej bzdurki. Czy da się? Oczywiście. A ZNAJDĄ SIĘ i natchnieni ludzie, którzy będą mieć dość wiary w nazizm, by nie widzieć sprzeczności.
Zatem stworzymy religię z trzema testamentami, wcześniejsze będą interpretowane przez późniejszy, a zwolennicy tej religii powiedzą, że ludzie, którzy widzą sprzeczności, po prostu nie doznali łaski, nie wczytali się, nie zrozumieli, są zamknięci na prawdę itp. Na tym poziomie jest religijna argumentacja.

I mamy teraz ten temat, który założyłeś. Jedni mówią, że ST i NT się pogodzić nie da, a inni, że właśnie da się i należy, że to jedyna słuszna droga. I jak to sprawdzić?
Nie jest mi trudno zrozumieć, że będziesz swojego poglądu bronił. Ale dość ważna będzie dla mnie jakość argumentacji. Jeśli się będziesz odwoływał do tego, co przykładowy neonazista - potrzeba łaski, analizy, zrozumienia, wszyscy inni nie wczytali się dość dokładnie itp, to Twojej argumentacji nie przyjmę.

----

Błędne koło polega na tym, że A uzasadnia się przez B, ale B jest uzasadnione przez A. To chyba nie jest niejasne?

I teraz chrześcijaństwo, czy jakieś odłamy z osobna, tłumaczą swoją postawę przesłaniem od Boga, Słowem, Biblią. Natomiast jak tłumaczą swoją interpretację Słowa? Religią. Wszak wymagane do zgody z Twoją interpretacją jest to, na co nacisk kładzie Twoja religia.
Mam uwierzyć Pismu, by uwierzyć chrześcijaństwu, by uwierzyć Pismu.
Kupy się to nie trzyma.

A - Pismo
B - chrześcijaństwo
C - moralność chrześcijańska.

B wynika z A, podobno. Tak mówią, że się na Słowie opierają. C na pewno jest owocem B, składnikiem. C wynika z B, wynika z A, podobno. Ale jednocześnie wyraźnie mi w tekstach dałeś do zrozumienia, że Biblię należy interpretować zgodnie z współczesną myślą protestancką, czyli w szczególności przez pryzmat C. Innymi słowy odczytanie A wynika z C.

To jest klasyczny przykład błędnego koła i w naukach ścisłych sobie na to pozwolić nie można.

----

Oczywiście możemy sprowadzić sprawę po prostu do wiary. Jak ktoś wierzy, to wierzy. O. To jest najsłuszniejsze, ja z pewnością wierzę, a Ty po prostu wierzysz w coś innego. Wówczas dyskusja jednak nie ma sensu, bo jedynym punktem niezgody jest miejsce wiary. Ma sens dyskusja teologiczna, ale jeśli dwie strony używają nawet innych narzędzi, innych metod, wtedy różnica jest w podstawie, w wierze, i nie ma już o czym rozmawiać.

I wszelkie słownictwo w rodzaju "tłumaczyć" czy "rozumieć" jest oszustwem. Nic się nie tłumaczy. Można objawiać, można uwierzyć. Można opisać i można zaufać, ale nie można tłumaczyć, wyjaśniać, argumentować, uzasadniać, zrozumieć i wnioskować.

mtmtc - moich poglądów religijnych nie ujawniam i nie mam zamiaru. Są moje, nie czuję nakazu głoszenia ich, rozprzestrzeniania, nauczania i nic w tym stylu. Rozmawiam o tym, co istnieje niezależnie od religii. Religie bez logiki nie istnieją (żaden wywód się nie ostanie, żadna teologia), więc warto o spójność zadbać.
Tam, gdzie mamy kwestię wiary, można wierzyć we wszystko. To nie jest dla mnie interesujące, jestem o wiele bliżej wyobrażenia sobie "wszystkiego" niż zaobserwowania "wszystkiego" na forum.

Dążę do eliminacji pewnych nieprawd. Jeśli zdanie jest sprzeczne wewnętrznie, nie jest prawdziwe, to już jest niezależne od religii, od przyjętych dogmatów, aksjomatów czy postulatów.

ST nie jest księgą zamkniętą, ale trudno twierdzić, że w takim układzie NICZEGO nie mówi, że WSZYSTKO ma być doczytane później, gdy przyjdzie Mesjasz. ST mógłby mieć jedno zdanie, gdyby chodziło tylko o zapowiedzenie Mesjasza i nie przekazanie żadnych prawd więcej. Zatem prawdy przekazane na pewno są. I nie pierwszy zadałem pytanie, czy te prawdy na pewno dadzą się pogodzić z NT.

Załóżmy (zmienimy trochę opowieść), że zakaz zabijania został przez Boga przekazany ludziom w chwili T1, a zakaz cudzołożenia w chwili T2, gdzie T2>>T1 (co znaczy, że chwila T2 nastąpiła dużo dużo później niż chwila T1).

Pytanie brzmi - czy cudzołóstwo było złe w czasie między T1 a T2?

elutka86 - a wyobraź sobie, że ktoś Ciebie jednego dnia informuje, że coś jest grzechem, ale czeka wiele lat, by Cię poinformować, że coś innego jest grzechem. Zanim Ci wyjaśniono, że coś innego to też grzech, zdążyłaś go kilka razy popełnić. Czy informator się dobrze zachował?

mtmtc - zło=oddalenie od Boga.
Tylko skąd wiadomo, co oddala od Boga? Oczywiście złe czyny oddalają, ale dopiero w chwili T2 się dowiemy...
Znów wychodzi na to, że Bóg dość późno (w którym wieku? I? XV? XXI?) objawia dalsze przekazy łaską poprawnej interpretacji wcześniejszych przekazów. Ludzie po uszy brudni byli zaś zostawieni sami sobie z elementarnymi zakazami, ale choć dla ich prostoty i głupoty nie można ich było od razu informować, od razu można ich karać (i to na przykład w siódmym pokoleniu ).

O matkooo tyle napisałam i wszystko mi wykasowało
W skrócie :
Mtmtc wszystko pięknie napisałeś !
Zgadzam się z Tobą w 100 %
Niestety wielu ludzi widzi Boga jako karzącego i złego stwórcę.
Jezus po to się pojawił, żeby "wypełnić prawo" i, żeby poznać pełne oblicze Boga
Bóg niczym ojciec potrafi się gniewać i karać swoje dzieci. Tak samo jak każdy ziemski ojciec daje klapsa w tyłek, byle maluch nie popełniach kolejnych głupot
Ale tak samo jak każdy ziemski ojciec, Bóg kocha swoje dzieci całym sercem i tak samo jak każdy rodzic, oddałby swoje życie (Jezusa Chrystusa), byleby uratować jak najwięcej swoich pociech.
Heathcliff myślę, że informator miał w tym jakiś cel
I tak jak napisałam wcześniej, myślę, że grzech nieświadomy nie jest grzechem ciężkm
Poza tym myślę, że jak żyje się zgodnie ze swoim sumieniem to nie ma się okazji do popełniania grzechów ciężkich. Więc myślę, że nie trzeba znać praw bożych by być dobrym, no bo oczywiste jest, że jak robisz komuś coś co Tobie nie jest miłe to jest złe.
I myślę, że nawet gdy ludzie nie rozumieli praw bożych, znali miłość którą wyssali z mlekiem matki. Bo tak samo jak matka Ciebie miłuje i dba o Ciebie, tak oczywiste jest, że każdy powinien się nawzajem miłować.
Napisałam to tak pokrętnie, że nie wiem czy ktolwiek zrozumie o co mi chodzi

Bardziej chodziło mi o słyszenie ewangelii, ponieważ jest to moment decydujący o naszej przyszłości. Słyszenie ewangelii daje nam możliwość jasnego wyboru. Jednak ci co nie mieli takiej możliwości będą sądzeni na podstawie swojego sumienia. Szczegóły są dla mnie nieznane tak samo jak to co kryje się w ludzkich sercach. Czyli także świadomość grzechu będzie ważna, ale można nie mieć świadomości grzechu ze względu na świadome ?zabijanie? własnego sumienia. Jezus powiedział, że pojednany z Bogiem poszedł celnik który tylko żałował grzechów a nie miał przecież możliwości wybrania Jezusa, natomiast potępiony został faryzeusz któremu nie zarzucono nic innego jak wywyższanie się nad innych. Myślę, że każdego człowieka Bóg potraktuje indywidualnie biorąc pod uwagę czasy w których żył. Ufam Bogu, że jest sprawiedliwy i Jego ocena będzie niepodważalna i wnikliwa. Chyba kluczem dla każdego jest potrzeba zobaczenia naszej niedoskonałości i to, że nie jesteśmy lepsi od innych. Często wydajemy różne potępiające opinie a potem obraca się to przeciwko nam już tu na ziemi. Oczywiście nie chodzi o to żebyśmy nie przeciwstawiali się złu i racjonalizowali grzech.

Czasami pochopnie oceniamy ludzi, tak samo pochopnie można oceniać postępowanie Boga opisane w Biblii. Ten sam człowiek może być wzorowym mężem, ojcem i przyjacielem a jednocześnie pobić lub zwymyślać kogoś a jednak znając przyczyny pochwalimy jego zachowanie.

mtmtc - jeśli brak różnic między NT i ST jest aksjomatem, wątek niepotrzebnie powstał

Widzisz, mtmtc, ja bym sobie chętnie o różnicach popisał, porozmawiał, ale wyraźnie nie mam z kim, zatem poprzestanę na czytaniu.

Dlaczego nie mam z kim?
Otóż można NT z ST wiązać, można nie wiązać. Ktoś wiąże, ktoś inny nie wiąże. Zatem związek tekstów nie jest w tekstach, jest w rzeczywistości pozatekstowej. A ja chcę porozmawiać o tekstach, halo? Czy ktoś mnie słyszy? Nikt nie słyszy. Wszyscy nieustannie przechodzą do rzeczywistości, do własnej interpretacji, do pozatekstowej wiary, która z tekstu nie wynika, która się opiera na dalszej myśli, na kolejnych komentarzach.
Nie dostaję zatem żadnej odpowiedzi na temat tekstu, dostaję odpowiedź na temat tego, co ktoś niezależnie od tekstu sobie wymyślił.

Jeśli dostaniemy tekst o Jasiu, który swojego chomika karmił tylko czerwonym mięsem i chomik zdechł, też możemy domyśleć do tego tekstu bardzo wiele treści opartej o nasze wierzenia. Na przykład wierzenia matki Jasia - Elżbiety - mówią o jakiejś wielkiej interpretacyjnej pomyłce. Założeniem matki Jasia jest jego inteligencja i dobre serce, stąd tekst zostaje przeinterpretowany.

Otrzymałem zatem odpowiedzi dotyczące tego, co mama Jasia sądzi o Jasiu niezależnie od tekstu. Fajnie. Ja wierzę, że Wy wierzycie w jednolitość Pisma. Wierzę, że wierzycie w natchnienie. Tylko nie umiecie już o Piśmie porozmawiać bez wkładania w rozmowę 99% wiary wspomaganej z rzadka jednym procentem tekstu.
Odpowiedź sprowadza się do stwierdzenia, że jeśli się już przyjmie tę całą waszą moralność, cały wasz punkt widzenia, całe wasze wierzenia, to gdzieś tam na samym końcu taki nieważny fragment jak Biblia też daje się zinterpretować.

Zdecydowanie nie jest to mój punkt widzenia ani odpowiedź na moje wątpliwości - czy teksty bez całej narośli interpretacyjnej, bez dodatków w postaci współczesnej moralności, dają się połączyć i czy te dodatki - interpretacje i moralność - dają się pogodzić z literą tekstu.

Żyjemy, przynajmniej ja, w wieku XXI. Chrześcijaństwo jest ode mnie nieco starsze, na plus - doświadczenie, na minus - więcej zmian. Tak się te punkty widzenia zmieniały, moralność się zmieniała, interpretacje się zmieniały, nawet było o co walczyć zbrojnie, a wszyscy byli przekonani, że Bóg jest właśnie taki, jak oni uważają, a Biblię po prostu trzeba umieć czytać. Zmiana czasów - to samo przekonanie. Świadkowie Jehowy powołują się na tekst, przynajmniej, choć radośnie wybierają sobie pewne fragmenty by pomijać inne. Tu nie zauważam zbliżenia się do tekstu. Tu jest tylko przekonanie, że wszystko jest tak, jak myślimy.

Pamiętasz zapewne zarzut pychy. Mam wrażenie, że pycha i arogancja religijna, odwieczne dopasowywanie tekstu do tego, co się akurat sądzi, rozszerzają się nie wolniej niż wszechświat.

----

Tak sobie patrzę na Biblię - mamy Abrahama. Abraham ma niewolników. Kłamie i każe kłamać, by przeżyć, w efekcie tego Bóg karze faraona. Jeszcze raz. Abram, późniejszy Abraham, kłamie, więc Bóg karze faraona. Jeszcze raz. Bóg karze faraona za to, że Abram go okłamał. No nic, pewnie mam złe tłumaczenie.
Potem trochę lania wody. "Mieszkańcy Sodomy byli źli, gdyż dopuszczali się ciężkich przewinień wobec Pana." - to fajne. Typowy starotestamentowy kierunek. Nie jest się złym, w efekcie czego popełnia się grzech. Popełnia się grzech, czyli łamie się Prawo, w efekcie czego jest się złym. Ale idźmy dalej. Świetny fragment, nadaje się na film hollywoodzki, Abram odbija Lota. Wraz z "jego dobytkiem, kobietami i sługami". Feministki chyba ST nie lubią, przy okazji spytam.
Sara w ciążę zajść nie może, co się zatem dzieje? To, że Hagar jest brzemienna. Fajny układ, od czego są niewolnice. Ale jeśli taka już głowę zbyt wysoko podniesie, to można ją jednak potraktować jak niewolnicę. Niestety, pojawiający się anioł też popiera niewolnictwo. Widać Niebo musi akceptować ziemskie porządki. Właściwie ciachania zwierzątek to nawet wymaga, zapomniałem wspomnieć, ale jeszcze będą ciachać. Na razie jednak za dodatkową sylabę w imieniu Abraham ma siebie pociachać w miejscu wrażliwym. Muszę się zastanowić, czy pamiętam z kościoła czytanie, że przymierze (wszystkich pokoleń) z Bogiem polega na obrzezaniu.

9 Potem Bóg rzekł do Abrahama: "Ty zaś, a po tobie twoje potomstwo przez wszystkie pokolenia, zachowujcie przymierze ze Mną. 10 Przymierze, które będziecie zachowywali między Mną a wami, czyli twoim przyszłym potomstwem, polega na tym: wszyscy wasi mężczyźni mają być obrzezani; 11 będziecie obrzezywali ciało napletka na znak przymierza waszego ze Mną. 12 Z pokolenia w pokolenie każde wasze dziecko płci męskiej, gdy będzie miało osiem dni, ma być obrzezane - sługa urodzony w waszym domu lub nabyty za pieniądze - każdy obcy, który nie jest potomkiem twoim - 13 ma być obrzezany; obrzezany ma być sługa urodzony w domu twoim lub nabyty za pieniądze. Przymierze moje, przymierze obrzezania, będzie przymierzem na zawsze. 14 Nieobrzezany, czyli mężczyzna, któremu nie obrzezano ciała jego napletka, taki człowiek niechaj będzie usunięty ze społeczności twojej; zerwał on bowiem przymierze ze Mną".

Cóż. Jeśli Bogu na czymś zależy, to nie siedzi cicho. Jeśli mu zależy na męskich napletkach do końca świata - informuje o tym. Abraham przyjmuje do wiadomości. Natomiast z jakiegoś powodu Bóg jednak nie informuje, że niewolnictwo mu się nie wydaje wspaniałe. Niewolników trzeba obrzezać, to jest wspomniane.
Ja nie jestem obrzezany. Zastanawiałem się kiedyś, ale nie jestem.
Znów trochę lania wody, teraz mamy przygody Lota. Znów Bóg, poprzez aniołów tym razem, informuje, czego robić nie wolno. Nie wolno się oglądać. Wolno oferować córki-dziewice tłumowi. Ani słowa napomnienia. Nie wolno się obracać. Bóg wszechmogący na pewno by sobie poradził z takim niszczeniem miast, by żona Lota mogła to oglądać, ale jednak tak nie chciał. Wybrał metodę, która skończyła się dla żony Lota śmiercią. Nie wolno się obracać - śmierć. Tak sobie czytam i naprawdę widzę, że jeśli Bóg chce jakiś zakaz wprowadzić to nie ma z tym problemu nawet jeśli ludzie giną. Ale zakazu oddawania córek tłumowi nie widać.
Feministki, nie wyjaśniłem, mogą skrytykować nie tylko umieszczenie kobiet wśród sług i dobytku. Ogólnie mężczyźni kobiety sobie biorą, kobiety sobie dają, czasem kobieta daje kobietę mężczyźnie. Też mnie tego na mszy nie uczono.

Abraham dalej kłamie. Coś te teksty o siostrze się go trzymają mocno. Hihi, ale reguła świetna. Abraham kłamie, więc Abimelekowi grozi śmierć. Tak, Abimelekowi grozi śmierć, bo Abraham kłamie. Bóg lubi swoich. Oczywiście chodzi o to, że kara śmierci grozi za tentegowanie mężatki. Gdy Bogu coś nie pasuje - wysyła aniołów, ostrzega, grozi śmiercią, pozwala żonie Lota umrzeć. Czy jednak w sprawie NIEWOLNICTWA, KŁAMSTWA, DYSKRYMINACJI KOBIET zostawia choć kartkę na lodówce? Nie, nie zostawia. Abimelek wykazuje tu nieco zdrowego rozsądku - jego rozumowanie jest dla mnie jasne. Bóg cofa niepłodność kobiet w domu Abimeleka.

Czy nie uważasz, że człowiek wprowadzony w błąd, czyli po polsku - okłamany, nie powinien być karany (wg naszych dzisiejszych standardów moralnych) za swoje decyzje powodowane błędnymi przekonaniami? A w ST przejawem miłosierdzia jest to, że się karę z okłamanego zdejmuje, gdy to kłamiący wymodli.
Potem jeszcze trochę traktowania kobiet jak przedmioty, niewolnictwa, wreszcie śmierć Abrahama.

----

I cóż?
Czyż nie ten sam obraz czasów widoczny w zachowaniu Boga? Póki ludziom nie przyszła do głowy równość płci czy koniec niewolnictwa, i Bóg akceptował dyskryminację czy niewolnictwo. Słowem nie wspomina, że Mu coś nie pasuje. Jeśli nie chce, by się ktoś obrócił - zsyła śmierć. Okłamanym grozi śmiercią. Natomiast gdy chodzi o to, co dopiero po kilkudziesięciu wiekach ma się stać normą - równouprawnienie (przynajmniej teoretyczne), Bóg sobie milczy. Pociąć napletki wszystkim mężczyznom, sługom nawet - można jednego dnia i to jest dla Boga interesujące. Ale niewolnictwo dla Boga staje się interesujące dopiero wtedy, gdy jest rozważane przez ludzi.

Innymi słowy Bóg (którego istnieniu nie przeczę, jestem bardzo daleki od ateizmu) jest w tekstach ukazywany dowolnie, jako wszechmocne potwierdzenie aktualnych poglądów. Gdy się miało prawa w X wieku p.n.e. to Bóg zapewne te prawa akceptował. Gdy dziś pewnych wytycznych nie akceptujemy - zupełnie przypadkiem Bóg też już nie może. I musimy przeinterpretować tekst, by do Boga starotestamentowego DODAĆ naszą dzisiejszą moralność.
Dziś przecież rozumiemy wszystko najlepiej i najświetniej, zatem Bóg w najlepszym razie rozumiał to tak, jak my, zatem jeśli odrobił zadanie domowe to przynajmniej myślą potępiał niewolnictwo, skoro już nie słowem.

---

Natomiast ja jestem dość daleki od narzucania Bogu moralności. Ateiści, gdy nie wierzą w Boga zupełnie, twierdzą, że jest On stworzony na podobieństwo człowieka. Czy nie widzisz, że w każdej jednej chwili chrześcijaństwa reinterpretacja Pisma zachodzi DLA TŁUMACZENIA WSPÓŁCZESNEJ MORALNOŚCI, innymi słowy Biblia wraz z Bogiem jest przerabiana na wzór współczesnych ludzi. Nie ma w tym pychy?

Mtmc podziwiam Twoją wiedzę żałuję, że sama takiej nie posiadam... Ale zawsze mogę to zmienić Mogę spytać czy jesteś kimś duchownym, czy też zwyczajnym "szarym" człowiekiem z tak ogromną wiedzą? Pozdrawiam Was bardzo serdecznie

mtmtc - jeśli od pewnych ustaleń należy rozpocząć, to albo znajdujemy odpowiedni fragment w tekście (i mi go podajemy) albo zachowujemy ustalenia dla siebie i towarzyszy w wierze. Zwłaszcza proszę o uzasadnienie fragmentem Biblii stwierdzenia: "Człowiek stał się tępy jeśli chodzi o zrozumienie tego co jest dobre a co jest złe."

Potem piszesz "uważam, że jest możliwa interpretacja" i inne takie. Jest możliwa. A ja chciałbym, by mi ktoś podał tekst Pisma, a nie - DO DIABŁA - jego własną interpretację. Wiesz pokąd już mam interpretacji Pisma?

Abraham nie boi się o życie, gdy wyrusza ze zbrojnymi zabijać wrogów. Zresztą Abraham ogólnie nie musi się jakoś szczególnie bać, Pan go lubi. W legendach żydowskich lubi go nawet bardziej. Jakby legendy się tak miejscami nie zbliżały do Biblii, to bym w nie mógł z czystym sumieniem uwierzyć. A jednak ten Abraham kłamie z obawy o życie. Tłumaczymy to. Ja nie chcę tłumaczenia z perspektywy wieku XXI. Wystarczy mi tekst Pisma. Gdzieś tu się potępia kłamstwo? Abraham kłamie, a faraon i Abimelek cierpią przez to, że nie poznali prawdy. Bóg nie umawia się z Abrahamem "ej koleś, nie okłamuj, a ja wkroczę gdy będą chcieli cię zabić". Bóg wkracza, gdy chcą nieświadomi z fajną laską się hajtnąć. A jak wkracza? Karząc, plagami ciskając, odbierając płodność.

"Możemy się domyślać" - ile razy pisałem, że tego właśnie nie chcę? Domyślać się możemy, że gdy bohater jedzie gdzieś z dobytkiem, to jedzie tak naprawdę sporo ludzi, tylko zazwyczaj nie dość ważnych, by ich wyróżniać spomiędzy zwierząt i rzecz. To jest rzeczywistość starotestamentowa, której się warto domyślić, a i oparcie w tekście jest. Więcej domysłów mi naprawdę nie potrzeba.

Nigdzie nie napisałem, że Bóg traktować musi każdego jednakowo. Zauważyłem, że kary spadają na niewinnych ("możemy się domyślać, że gdzieś tam jednak zgrzeszyli", co? ), a nie na tego, który powoduje zamieszanie. Kary zdarzają się przy totalnych BZDURACH, podczas gdy obrona tezy, że już wtedy złe było to, co złe jest dla Ciebie dziś wymaga domyślania się i domyślania.

Teraz tłumaczysz niewolnictwo. Nie musisz, zwłaszcza takim domysłem. Wytłumacz mi, dlaczego Bóg potrafi reagować plagami, zrzucaniem bezpłodności i zabijaniem tam, gdzie ktoś łamie zakaz obracania się w marszu czy przypadkiem 'zaleca się' do czyjejś żony, a nie radzi sobie z prostą informacją, mimochodem podaną, że może wzajemne traktowanie się przedmiotowo nie jest szczytem moralności. I tłumacz tekstem Pisma, nie kolejnymi domysłami.

MAM DOŚĆ DOMYSŁÓW.

Nie wiem, jak napisać jasno to, co piszę od wielu, wielu postów. Nie dziwi mnie naprawdę, że się Boga przycina i urabia, żeby pasował. Lubię wariacje biblijne, wspominałem Kołakowskiego czy legendy żydowskie, jeszcze sobie przeczytałem parę dni temu "Pamiętniki Adama i Ewy". Znam "Raj Utracony". Wiem, ile i w jakie strony się DOPOWIADA. I z okazji faktu, że dopowiedzenia jednych ludzi zupełnie się nie zgadzają z dopowiedzeniami innych ludzi, pozwalam sobie mieć dopowiedzenia w nosie.
Domysły możesz mieć. Ba, możesz nawet mieć domysły słuszne. Nie przeszkadza mi absolutnie, że wierzysz w coś innego niż ja. Ale chciałbym, żebyś przestał argumentować domysłami. Albo skrócił tę argumentację do "domyślamy się", bo dalsza część jest już tylko jedną z wielu wariacji na temat, jednym z wielu domyśleń i opisów. Czy nie można poznać Boga czytając Biblię? Trzeba się większości domyślać? Abraham kłamie, Bóg karze innych ludzi. A ja nie chcę się domyślać, że ukarany miał na pewno niewspomniane grzechy, a Abraham miał powody kłamać i choć co chwila anielskie interwencje się zdarzają, akurat w tych paru sytuacjach Abraham zmuszony był dostosować się do przypadkowej sytuacji społecznej.

Nie chcę domysłów.

Sprawy ważniejsze niż niewolnictwo to napletki, testowanie pojedynczych ludzi i nakazywanie zabijania zwierząt?
Ostatnie parę miesięcy to dni największego rozejścia dróg moich i chrześcijan. Mam wrażenie, że to może martwić Was, wierzących, ale tak, jak lata wśród satanistów i ateistów ze mnie nie zrobiły satanisty, tak parę miesięcy słuchania chrześcijan (katolików, protestantów, okazjonalnie mormonów i świadków Jehowy) pozwoliły mi odkryć, że ja chrześcijaninem być nie mogę. Zupełnie.

Teraz moralność. Widzisz, czy chrześcijanie mówią "stworzyliśmy sobie moralność, system etyczny, opis dobra i zła, ale on nie ma z Biblią nic wspólnego, bo Biblia nie po to jest. Tak sobie go wymyśliliśmy i jest super"? Wydaje mi się, że nie mówią, a ja nie lubię, gdy się takie kluczowe kwestie przemilcza. Owszem, dla mnie moralność chrześcijańska WSZĘDZIE TAM, gdzie nie mamy do czynienia z kwestią osobistą a ogólnoreligijnym systemem, MUSI BYĆ WYWIEDZIONA z Biblii.

Etykę sobie mogę sam tworzyć, chętnie posłucham różnych etycznych wywodów, jeśli mi nie będą dodawać do tego "Bóg tak chce". Ale jeśli system moralny jest uprawomocniony Bożą wolą, ma mieć oparcie w Bożym Słowie.

Ja nie uważam, że postępowałbym "lepiej". Lepszość odnosi się do ustalonej moralności.
Ja uważam, że zachowanie Boga (i przy okazji moje) nie ma wiele wspólnego z moralnością chrześcijańską dnia dzisiejszego. Sądzę, że niezależnie od natchnienia Biblia jest owocem jednej interpretacji (Żydzi dzieje przeinterpretowali by pasowały do ich systemu moralnego przed wiekami), jest też materiałem drugiej interpretacji, dzisiejszej. Mniejsza o pośrednie interpretacje, chaos byłby.
Z kolei moralność dnia dzisiejszego nie jest inspirowana Biblią. Może i dobrze.  Wcale nie chcę stawać na miejscu Boga. Nie roszczę sobie praw do ustalania moralności absolutnej, której i Bóg miałby podlegać. Jedynie porównałem czyny Boga z tym, jak się podobne czyny ocenia dziś, i dzisiejsze ich ocenianie z tym, co można by wywieść z Pisma. Porównanie mówi, że mało rzeczy na świecie ma tak mało wspólnego.

mtmtc - czytałem i komentowałem na bieżąco. Można czytać równolegle Księgę Rodzaju i moje streszczenie. Wyraźnie widać moje nastawienie do słów Pisma, ale nie udaję, że w słowach jest więcej, niż w nich jest.
Biblia i narośl interpretacyjna. Bóg Biblijny i Bóg Naroślowy. Bóg odczytany i Bóg dodany, założony, domyślany, wyinterpretowany.

Skąd o nim wiadomo? Stąd, że był potrzebny. To jest właśnie myślenie życzeniowe. Z tym nie ma co dyskutować, jestem przyzwyczajony do ulegania w dyskusji mocy źródeł czy argumentów, a nie podporządkowywania wniosków woli. Inne standardy. Ale poczytam dla rozrywki Pismo i się zastanowię, co chrześcijanie o sobie mówią swoim odczytem.

---

Jeśli drogi człowieka są ustawicznie złe - odnosi się to do dziejów Abrahama lub do przekłamań chrześcijańskich.

Mówiłem już, że "rozumiem" nie jest adekwatnym słowem gdy rozmawiamy o tym, co robisz z tekstem. Rozumieć można to, co wyprowadzalne, nie zaś to, co tylko zależnie od wiary się przyjmuje lub nie. A to, co do tekstu dodajesz, mam tam właśnie, gdzie stwierdziłeś, że mam.

Ja się z rozmowy wycofuję, wciąż nie widzę rozmówcy, który by poruszył temat Starego Testamentu, nieustannie dręczymy narośl.