Lupus - powiedz mi bracie - (abstrahując od tego czy JPII zasłużył sobie na beatyfikację - nie moje to kwiaty) JAKO historyk - czy był ON wielkim Polakiem czy nie? Jako postać historyczna? Bo tyle brudów się tu nazbierało. Był najgorszym z papieży? Jak wypada w porównaniu do innych?
Osoba JP2 (jesli mogę) ogromnie mnie wzrusza.Wielu papieży nawoływało do mordów w imię boga ,do nawracania innowierców za pomocą ognia i miecza.Papież JP 2 był papieżem dialogu,uczył tolerancji,szanował to co inne.
Twierdził że Bóg jest Bogiem Miłosierdzia...
Tak na mój prosty rozumek - mamy szczęście że żyjemy XXI wieku i możemy wątpić,zadawać pytania i szukać odpowiedzi.Za czasów papieża Leona XIII ukarano by mnie śmiercią.Tyle w tej sprawie ale słusznie robię nie chodząc do kościoła.
68 2011-04-30 16:00:38 Ostatnio edytowany przez Anhedonia (2011-04-30 19:11:41)
Tak na mój prosty rozumek - mamy szczęście że żyjemy XXI wieku i możemy wątpić,zadawać pytania i szukać odpowiedzi.
Toć właśnie pytam i szukam odpowiedzi
. Może z innej beczki. Pytam Lupusa jako historyka co sądzi o JPII jako postaci historycznej, bo na razie były poruszone jego złe strony a tak w całokształcie? Więcej złego czy dobrego?
Pytam, bo mój ojciec praktycznie całe życie spędził i umarł na obczyźnie. Miał bardzo złe zdanie o nas jako narodzie w tym sensie, że uważał iż my zawsze szukamy winy we współziomkach - jak to mówił "sr... we własne gniazdo". Mówił, że Żydzi zawsze trzymają się razem a my Polacy wręcz przeciwnie. Fakt, miał złe doświadczenia z rodakami na emigracji.
mamy szczęście że żyjemy XXI wieku i możemy wątpić,zadawać pytania i szukać odpowiedzi.Za czasów papieża Leona XIII ukarano by mnie śmiercią.
Tak, największym atutem szczęśliwego życia w XXI wieku jest to, że w naszych " duchowych poszukiwaniach" nie grozi nam spalenie na stosie. Tu możemy się czuć bezpieczni.
Ale prawdę powiedziawszy, w moim otoczeniu rzadko spotykam osoby do takiej dyskusji, dlatego jej nie podejmuję. Nie to , że są to osoby "nawiedzone", tylko idące za tłumem, bez własnego spojrzenia na te sprawy, a jeśli już to bez potrzeby ich ujawniania.
70 2011-04-30 19:03:46 Ostatnio edytowany przez Lupus (2011-04-30 19:05:12)
Anhedonia
z JP II jest ten problem, że dotąd nikt chyba się nie pokusił się o napisanie prawdziwej biografii, a przynajmniej ja takiej nie znam. Piszą albo krytycy, albo wielbiciele. Więc wyrobienie sobie zdania proste nie jest.
Druga rzecz jest taka, że i Kościół jako organizacja religijna, i Watykan jako państwo mają (tak jak Polska, USA i każdy kraj) jakąś część dokumentów ściśle tajnych. Zostaną one odtajnione za 25, 50, a może i 100 lat. Dopiero wtedy będzie można ocenić tego człowieka.
To co wiem o nim na dziś, skłania mnie do negatywnej oceny jego pontyfikatu. Co nie oznacza, że źle wygląda na tle swoich poprzedników. Większość papieży to postaci raczej negatywne. Z ostatnich 150 lat pozytywnie ocenia się Jana Pawła I, ale czy można ocenić pontyfikat trwający miesiąc? Osobiście znacznie wyżej od JP II oceniam obecnego papieża. Nie jest szołmenem, więc nie jest tak popularny, ale po czynach, nie po słowach - naprawił wiele zaniedbań JP II, w tym i te dotyczące pedofilii wśród duchownych. I co niebywałe na tym stanowisku - potrafi przyznać się do błędu, przeprosić za winy Kościoła sprzed 10 lat (a nie jak JP II za winy sprzed 500 lat).
ps.
Dlaczego piszesz "żydzi" a nie "Żydzi"? Bo z kontekstu wypowiedzi wnoszę, że chodzi Ci o naród (Żydów) a nie religię (żydów)?
Osobiście znacznie wyżej od JP II oceniam obecnego papieża. Nie jest szołmenem, więc nie jest tak popularny, ale po czynach, nie po słowach - naprawił wiele zaniedbań JP II, w tym i te dotyczące pedofilii wśród duchownych. I co niebywałe na tym stanowisku - potrafi przyznać się do błędu, przeprosić za winy Kościoła sprzed 10 lat (a nie jak JP II za winy sprzed 500 lat).
ps.
Dlaczego piszesz "żydzi" a nie "Żydzi"? Bo z kontekstu wypowiedzi wnoszę, że chodzi Ci o naród (Żydów) a nie religię (żydów)?
Sorry, faktycznie masz rację, nie chodziło mu (ojcu) chyba o religię
Poprawiłam
Dzięki za wyczerpującą odpowiedź.
Rozumiem zatem, że wyżej ceniąc obecnego papieża nie zgadzasz się jednak z jego decyzją co do jutrzejszej beatyfikacji? Czy uważasz, że ulega naciskom? Bo mnie przyszło do głowy, że może będąc tak blisko poprzedniego papieża, będąc jego współpracownikiem a potem następcą - wie coś z tych tajemnic stanu, co przeważyło jego decyzję na "tak". Wszak nie poddał się im w okresie najgorętszych emocji tuz po śmierci poprzednika.
72 2011-04-30 20:30:40 Ostatnio edytowany przez Lupus (2011-04-30 20:33:43)
Nie podoba mi się decyzja o beatyfikacji JP II. Co do postawy B XVI, nie wiem z czego to wynika. Być może B XVI ceni u JP II te cechy, które mi akurat dodatkowo przeszkadzają, czyli jego konserwatyzm. Poglądy obu tych papieży na katolicyzm i jego miejsce w świecie oraz etyka seksualna są bardzo podobne.
A to że kogoś cenię wyżej, nie znaczy, że w pełni się z nim zgadzam. Poglądy B XVI są mi równie dalekie jak JP II, z tym że uważam obecnego papieża za uczciwszego i pożyteczniejszego (zamiast robić objazdowe szoł po świecie zajmuje się sprawami ważnymi, jak choćby częściowa zmiana stanowiska odnośnie stosowania prezerwatyw, jak próba rozwiązania problemu pedofilii, jak jasne i realistyczne stanowisko co do islamu).
Anhedonia - historia pokazała że jesteśmy narodem który potrafi się zjednoczyć.Może teraz trochę nam odbiło na punkcie Unii Europejskiej ale jestem pewna że krytycznych momentach staniemy się znów solidarni.Chyba właśnie dzięki temu istniejemy na mapach świata.Daliśmy radę zaborcom ,Hitlerowi,Stalinowi i z komunizmem też - więc o czymś to świadczy.
74 2011-05-01 10:30:17 Ostatnio edytowany przez Anhedonia (2011-05-01 11:18:32)
w krytycznych momentach staniemy się znów solidarni. - więc o czymś to świadczy.
W krytycznych ![]()
"Watykan chciał przypomnieć, że na ołtarze jest wynoszony Karol Wojtyła, a nie jego pontyfikat - tłumaczy Paolo Rodari, watykanista włoskiego dziennika "Il Foglio".
Nawet w kurii rzymskiej próżno szukać obrońców każdego epizodu rządów Jana Pawła II
- Był człowiekiem z krwi i kości, a nie jakąś klerykalną zjawą odległą od zwykłych ludzi. Także Wojtyła miał swoje białe, szare i czarne strony, ale był gigantem XX w. - wielkim przywódcą zarówno duchowym, jak i geopolitycznym - przypomina Marco Politi, autor kilku książek o pontyfikacie polskiego papieża."
Wolnosc slowa-fajne haslo. Wszyscy z tego przywileju korzystamy. Mozna dyskutowac,oceniac i krytykowac.Mamy prawo.
I tak w zyciu codziennym i w polityce, i w kosciele dyskutujemy.Duzo mamy do powiedzenia o innych.Najlepiej zawsze zle.
Kiedys spotkalam grupe ludzi .Rozpoczeli dyskusje na temat tego "co to dzisiaj sie dzieje" .Przeszli do oceny ludzi i nagle uslyszalam jak jedna z pan zaczela krytykowac Milosza.Postac moze dla niektorych kontrowersyjna.Popatrzylam na nia i chcialam przedstawic swoje argumenty ,bo lubie czytac Milosza.No ale wlasciwie nie powiedzialam nic. Dlaczego?
Bo nie warto!!! Ludzie ,ktorzy chca znalezc cos na drugiego czlowieka zawsze znajda.Tak juz jest, ze u kazdego cos znajdziemy.I pewnie u siebie tez.
A i tak JP II bedzie dla bardzo wielu ludzi wzorem i wielu ludzi bedzie go szanowalo.Nie tylko katolikow. I bedzie sie o nim mowic jako o najwiekszym z Polakow.
"- Jan Paweł II był przypadkiem bardzo kłopotliwym dla tych, którzy chcieliby go raz na zawsze włożyć do szufladki konserwatysty czy modernizatora"
DR DARIUSZ KARŁOWICZ, filozof, publicysta
77 2011-05-08 11:51:57 Ostatnio edytowany przez Lupus (2011-05-08 11:56:42)
DR DARIUSZ KARŁOWICZ, filozof, publicysta
Tak, filozof po Akademii Teologii Katolickiej oraz publicysta czasopism katolickich (np. "Znak", "Więzi")... Po takim człowieku spodziewałaś się racjonalnej oceny JP II? Przecież to laurka pisana na kolanach. Poza tym to jest tylko opinia, a gdzie fakty?
To masz coś krytycznego (pomijam tu obronę pedofilii oraz przestępcze interesy Banku Watykańskiego, bo to rzeczy oczywiste):
Mariusz Agnosiewicz, Krytyczne podsumowanie pontyfikatu Jana Pawła II:
Karol Wojtyła wielkim Polakiem był i wielkim papieżem ? to współczesna polska ?prawda podręcznikowa", która powtarzana w dyskusji publicznej z uporczywością mantry, hipnotyzuje i magnetyzuje polski sposób myślenia. Pardon ? sposób niemyślenia.
Jan Paweł II stał się polskim bożkiem a jego ?legalna" krytyka sprowadza się do powtarzania innej ?prawdy": Polacy tyle mówią o papieżu, a nie znają nauczania naszego wspaniałego Rodaka. Tak jakby pomiędzy jednym a drugim ?szoł" było miejsce na jakąś subtelną i głęboką myśl.
Ujmijmy problem w ten sposób: całe szczęście, że Polacy nie przejmują się zanadto ?nauką" papieża i że są jedynie bałwochwalcami. (...)
W ujęciu czysto świeckim Wojtyła był zasłużonym hamulcowym rozwoju społecznego, którego wiele aktywności cechowało moralne rozchwianie.
[1. O przyjaźni ze zbrodniarzami]
Naczelnym przykładem tego ostatniego był jego wybitnie stronniczy stosunek do antydemokratycznych reżimów. W Europie wykreował sobie wizerunek ?bojownika o wolność", jako że zwalczał komunizm. Podczas kiedy w tym samym czasie w Ameryce Łacińskiej popierał i autoryzował reżimy opresywne, tyle że katolickie.
Naturalnie jest to sprzeczność i ambiwalencja jedynie pozorna, wynikająca z błędnej kwalifikacji papieskiego zaangażowania przeciwko komunizmowi jako aktywności przeciwko zniewoleniu człowieka. Wojtyła nie buntował się przeciwko komunizmowi ze względu na wolność, lecz ze względu na naruszenie interesów kościelnych. Był w tym spójny i konsekwentny: zwalczając ?bezbożnych tyranów" i okadzając oprawców ?posłusznych Bogu".
Najbardziej znanym tego przejawem jest jego wspólne zdjęcie na balkonie wraz z Pinochetem, z którym błogosławił lud boży. Zakłopotani komentatorzy kościelni opowiadali później bajki o tym, jak papież został ?wmanewrowany" w ten gest. Wolą zrobić z niego nieporadnego i naiwnego aniżeli stanąć w obliczu owego moralnego rozchwiania stronniczej polityki papieskiej.
Wbrew jednak tym tłumaczeniom, zdjęć upamiętniających flirt papieski z pobożnymi autorytaryzmami jest więcej.
Jeszcze bardziej jednoznaczny był jego stosunek do krwawej junty katolickiej w Argentynie (1976-1983). Junta wojskowa generałów Jorge Videli i Emilio Massery jest odpowiedzialna za tysiące mordów politycznych (tzw. zniknięć). Ówczesna władza porywała, torturowała i mordowała ludzi podejrzewanych o wywrotową działalność lewicową. Istnieje bogata dokumentacja o czynnym zaangażowaniu Kościoła nie tylko w popieranie i społeczne umacnianie junty. Dopiero niedawno jednak rozpoczął się proces sądzenia zbrodni kleru, biorącego udział w zabójstwach, porwaniach i torturach (w 2007 r. skazano księdza ?posługującego" w głównej katowni reżimu).
Karol Wojtyła przyjął rodziny ofiar reżimu, ale bardzo chłodno. Adolfo Perez Esquivel opowiadając o audiencji u Jana Pawła II w 1981 r., kiedy zawiózł papieżowi udokumentowane sprawy 84 dzieci odebranych przez juntę matkom w katowniach, wyznaje: ?To nie była przyjemna audiencja. Wręczyłem dokumenty papieżowi. Wziął je, po czym chłodno odrzekł, że powinienem się troszczyć także o dzieci w krajach komunistycznych".
W przeciwieństwie do chłodnej audiencji udzielonej rodzinom ofiar, audiencja dla generałów junty odbyła się w atmosferze ciepła i serdeczności, co obrazują zdjęcia. Na obu Jan Paweł II wraz z generałami junty, którzy w 1986 r. zostali skazani na wieloletnie więzienie ? pomimo licznych protestów kościelnych.
Kiedy armia wymusiła na władzach demokratycznych ułaskawienie generałów, Jan Paweł II pochwalił akt amnestyjny. W październiku 1991 r. w nuncjaturze w Buenos Aires odbyło się przyjęcie z okazji 13. rocznicy pontyfikatu Jana Pawła II. Wśród zaproszonych byli biskupi, a także Videla, Massera i inni zbrodniarze reżimu, którzy świętowali pontyfikat Wielkiego Papieża.
[2. O ekumenizmie]
Ekumenizm był niekonsekwentny, nie miał bowiem na celu partnerskiego dialogu międzyreligijnego dla niwelowania barier, a bardziej był nastawiony na zawarcie ponadreligijnego sojuszu przeciwko ekspansywnej kulturze laickiej. Dokument Dominus Iesus wydany w okresie jego pontyfikatu spotkał się z gwałtownym protestem przedstawicieli większości Kościołów, czemu nie można się dziwić, gdyż nie można mówić o ekumenizmie, kiedy wydaje się jednocześnie akty utrzymujące, że Kościół katolicki stoi ponad wszystkimi innymi. Jak stwierdził abp Abel, ordynariusz prawosławnej diecezji lubelsko-chełmskiej: "z niecierpliwością czekam na oficjalne stanowisko co do rzymskokatolickiego rozumienia pojęcia ekumenizmu. Wyznam, że bardzo obawiam się odpowiedzi, iż tak naprawdę idzie o to, aby (zgodnie z prezentowaną w Deklaracji eklezjologią) wszystkie Kościoły chrześcijańskie doprowadzić do jedności z Biskupem Rzymu..." (2001).
Dobre stosunki z anglikanami zaprzepaściła reakcja papieża na wprowadzenie kapłaństwa kobiet w tamtejszym Kościele. Z tym odłamem chrześcijaństwa, który najmniej ma różnic dogmatycznych stosunki układają się najgorzej. Kościół prawosławny oskarżał Kościół katolicki o gwałtowny prozelityzm wśród wyznawców prawosławia. Niekorzystnie na stosunki watykańsko-żydowskie wpłynęła beatyfikacja Piusa IX, który był ?aktywnym antysemitą" (np. słynny casus porwania dziecka żydowskiego, które wychował na katolickiego księdza). Przeprosiny za antysemityzm zostały odebrane przez środowiska żydowskie na ogół jako nieszczere i dwuznaczne. Nawet z protestantami, z którymi relacje są względnie dobre, nie obywało się bez zgrzytów. Jan Paweł II wyrażał swoje potępienie kapłaństwa kobiet oraz liberalnej teologii, skrytykował ponadto praktykę ekumenicznej ?interkomunii", czyli udziału katolików w protestanckiej "wspólnocie stołu" i przyjmowanie przez protestantów katolickiej komunii.
[3. o zarządzaniu Kościołem]
Jan Paweł II nie tylko nie zdobył się na decentralizację władzy kościelnej, lecz robił wszystko aby umacniać centralizm i absolutyzm. Ogłosił na przykład, że przepisy kanoniczne są rozkazami Boga. Częstokroć wzmacniał tradycję zrównywania papieskich decyzji z mocą samej Biblii. Tak uczynił 12 listopada 1988, kiedy w czasie kongresu dotyczącego teologii etycznej Opus Dei, ogłosił, że poglądy etyczne zawarte w encyklice Humanae vitae staną się od tej chwili częścią doktryny katolickiej. Etyka encykliki została zrównana z takimi naukami Biblii jak zmartwychwstanie czy odkupieńcza śmierć Jezusa. Papież uczynił to prawdopodobnie w odpowiedzi na słaby stopień akceptacji względem niektórych rozwiązań przyjętych w encyklice.
Jan Paweł II wprowadził wewnętrzną cenzurę w Kościele (w Instrukcjach dotyczących pewnych aspektów wykorzystywania społecznych środków przekazu, z 30 marca 1992 r.). Odtąd wszyscy kapłani i zakonnicy obowiązani są przedstawiać do wcześniejszego sprawdzenia specjalnej "komisji do spraw wiary" przy episkopatach krajowych książki i publikacje, które zamierzają wydać.
Jak powiadają krytycy poczynań polskiego papieża, ostatnia nadzieja na demokratyzację władzy kościelnej w europejskich Kościołach katolickich zniknęła po zakończeniu 23. konferencji episkopatów Europy po Ural, 14 grudnia 1991 r., kiedy to z inicjatywy papieża zniesiono m.in. Radę Europejskich Konferencji Episkopatów, która zastąpiona została nową ?radą" w której wszelka władza należała do papieża.
Działania centralistyczne umocniło wydanie nowego Katechizmu powszechnego. Nowy kodeks traktuje niekaceptowanie niektórych nauk papieskich jako przestępstwo (kanon 1371, nr 1). Jak wskazuje Bernhard Häring: ?Ten punkt został wprowadzony do kodeksu w ostatniej chwili na życzenie papieża, bez żadnej konsultacji z międzynarodową komisją, która opracowała nowy kodeks".
W związku z papieską polityką personalną, służącą na ogół wyciszaniu dyskusji i rozszerzaniu wpływów konserwatystów, stawiano jeszcze jeden zarzut: nepotyzm. Herrmann pisze: ?Również pod rządami Jana Pawła II znajdujemy zaczątki nowego nepotyzmu. Sporą wrzawę podniósł na przykład 'skandal z Macharskim'. Podczas gdy Eugenio Pacelli, późniejszy Pius XII, musiał czekać i modlić się przez dwanaście lat, zanim udał mu się skok ze zwykłego biskupa na kardynała, Angelo Roncalli, późniejszy Jan XXIII (junior) nawet dziewiętnaście lat, Giovanni Montini (Paweł VI) dziewięć lat, a sam Wojtyła takoż dziewięć, następca Wojtyły w Krakowie, Franciszek Macharski, pobił wszelkie rekordy: pod koniec października 1978 roku był jeszcze zwykłym księdzem, na koniec grudnia już arcybiskupem, a w czerwcu następnego roku kardynałem."
Kiedy na początku lat 90. w diecezji Chur-Zurych w Szwajcarii papież mianował niechcianego przez ok. 80% wiernych oraz cały episkopat szwajcarski biskupa pochodzącego z Opus Dei, Wolfganga Haasa, wezwał wszystkich do posłuszeństwa. Swoją przemowę do nieposłusznych Szwajcarów papież zakończył słowami: "Ten, kto wypiera się biskupa, wypiera się Boga".
Tłumienie dysput teologicznych przez Jana Pawła II oraz polityka personalna skłoniły w roku 1989 roku 163 teologów z niemieckiego obszaru językowego oraz Beneluksu do ogłoszenia deklaracji kolońskiej ?Przeciwko ubezwłasnowolnieniu w Kościele".
[4. o antykoncepcji]
Zwalczał antykoncepcję ? co na Zachodzie katolicy powszechnie ignorowali, lecz w krajach Trzeciego Świata przynosiło realne tragedie. Mówił o tym m.in. Peter Piot, dyrektor ONZ-owskiego programu walki z AIDS (UNAIDS) w wywiadzie dla niemieckiego dziennika ?Frankfurter Rundschau": zakaz Kościoła stosowania prezerwatyw jest "poważnym błędem, który kosztuje ludzkie życie" [30 VI 2001].
[5. stosunek do zbrodni katolickich z przeszłości]
Uświęcił huczne obchody ?500-lecia ewangelizacji Ameryki Łacińskiej", kiedy postępowe środowiska katolickie domagały się aby papiestwo wykorzystało tę rocznicę do przeproszenia za zbrodnie wobec Indian. Czy nie jest dowodem cynizmu papieża jego wypowiedź podczas otwarcia Latarni Kolumba na Santo Domingo (w kształcie olbrzymiego krzyża) w 500-lecie ewangelizacji Ameryki Łacińskiej: "Zgromadziliśmy się przed latarnią Kolumba, która swą formą krzyża ma symbolizować krzyż Chrystusa wbity w tę ziemię w 1492 roku. (...) Tak rozpoczęła się siejba cennego daru wiary". A jak się zakończyła ? wszyscy wiemy.
Niektórzy pasterze kościoła zdobyli się na wyznanie prawdy o owej ?siejbie cennego daru wiary", np. Biskup Xingu (Brazylia) Erwin Kräutler powiedział, że Kościół katolicki wtargnął przed 500 laty do Ameryki Łacińskiej, "w europejskim stroju, bez respektu dla indiańskich kultur", i stał się współwinny "największej masakrze w dziejach ludzkości", zaś jego misjonarze potępili wszelkie uczucia religijne Indian jako "pochodzące od szatana".
kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamien.
Coś dziś pogoda na Was drogie Panie wpływa, kolejny wyświechtany i bezsensowny slogan. To na Hitlera nie mogę złego słowa rzec, bo ongiś obiłem gębę takiemu jednemu? Bezsensu.