Przyjmujemy że dusza dobrego człowieka trafia do nieba a złego do piekła ale czemu nie mówi się o duszy samobójców???? Co sie może z nimi dziać na tamtej stronie????? Czy trafiają oni w ognistą przepaść czy może Bóg przebacza im i przygarnia ich pod swoje ramiona????? Czytałam kiedyś artykuł dotyczący ludzi którzy popełnili samobójstwo. Pisali tam że jesli człowiek chory, pod wpływem alkoholu bądź też rozpaczy odbierze sobie życie to trafi do nieba ale tak jakby przez ogień... a jeśli człowiek ma kłopoty, nie radzi sobie z życiem i wkoncu odbierze je sobie to co z nim? pomimo tego że za życia był dobrym człowiekiem???? Niestety ale mam paru znajomych którzy własnie odebrali sobie życie.. tak na prawde nie wiadomo z jakiego powodu.. Gdy chodzę na cmentarz modlę sie za nich i z nimi rozmawiam żeby sie trzymali i że mam nadzieje ze są tam u góry.. Ale czy na pewno???? Jakie są Wasze spostrzeżenia na ten temat???????
- butterfly20
- Tajemnicza Lady
- Nieaktywny
- malinka123
- Zaglądam tu coraz częściej
- Nieaktywny
Nigdy się nie zastanawiałam co dzieje się z duszą samobójcy zawsze było mi to tłumaczone, że taka osoba trafia do piekła ponieważ nie szanowała życia jakie dostała od Boga,nie pozwalał sobie pomóc lub też ta pomoc nie wystarczyła według takiej osoby,a przecież życie to dar największy jaki mamy.
- elam1
- O krok od uzależnienia
- Nieaktywny
Ja nie nie podpisuje się pod pojeciem ze przyjmujemy podział na dobrych i złych.
Pan Bóg w swoim slowie powiedział, że nie ma sprawiedliwego, nie ma ani jednego, wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej, lecz darem łaski Bożej jest żywot wieczny w Jezusie Chrystusie.
W innym miejscu - że usprawiedliwiony będzie każdy kto wierzy w Jezusa Chrystusa.
w Innym miejscu jest napisane, że sprawiedliwy z trudem sie ostoi, i nie nalezy tej sprawiedliwości mylić ze swoja własną. Chodzi tu o sprawiedliwość jaką wierzący mają w Jezusie Chrystusie , czyli wszyscy usprawiedliwieni jego sprawiedliwością z trudem sie ostoja ALE OSTOJĄ i tylko w Jezusie. Nie ma innego imienia pod niebem danego ludziom przez które mogą być zbawieni.
- Nemezys
- Redaktor Działu Podróże
- Nieaktywny
Dusza samobojcow trafia tam, gdzie trafilaby ich dusza gdyby zgineli inna smiercia!! Ja przynajmniej tak uwazam. Nie jestem osoba religijna, ale wierze w Boga i w to, ze po smierci "coś tam jest". Ale gdyby to "coś" rozdzielić naprawde na niebo i piekło jak uczy nas religia, to samobójcy zasługują na niebo. Bo jeśli ktoś był nieszczęsliwy, jeśli ktoś jedyne wyjście widział w odebraniu sobie życia, to dlaczego ma cierpieć również po smierci? Przecież gdy ktoś odbiera sobie życie to właśnie po to, aby już nie cierpieć, aby wkoncu zaznać szczęścia!!! Dla mnie jest to oczywiste.
A teoria, ze nie można odbierać sobie życia danego nam przez Boga... hm... Wiec skoro Bóg nam to życie dał, to dlaczego nam nie pomaga tak jak innym? Nie każdy ma cierpliwość modlić się przez pare lat o szczeście, wkońcu daje sobie spokoj i odbiera sobie życie.
"ci, ktorzy maja dość idą spać".
- kocia
- Wróżka Bajuszka
- Nieaktywny
Wierze że jeżeli mamy dusze to ona powróci na ziemie . Może w innym wcieleniu? Przecież ją nie pochłonie piekło . A może jest tak nam wygodniej mySleć.Czy odchodzi się z tej Ziemi mając x lat czy to choroba lub samozniszczenie nas , to chyba wszystko jedno.Tak jest koniec naszej świadomości.My się tego boimy i dlatego wytłumaczenie tego co nie wiemy albo co jest tajemnicą tłumaczymy sobie na taki sposób aby był przysfajalny przez nasze rozumienie.Będzie tym przede wszystkim religia bo to najstarszy światopogląd nam znany albo ogólnie mówiąc ateistyczne podejście do tematu i tam nie ma nic.Jest to brutalne i dlatego tak się trzymamy nadziei która niesie każda religia.Każdy z nas ma takich znajomych którz odeszli z własnej woli.Myślmy o nich pozytywnie i nie gańmy ich za to co zrobili tylko patrzmy na to co kiedyś wnieśli pozytywnego w istnieniu.Jeżeli wiara nam może pomóc - to módlmy się za ich dusze i to im powinno pomóc.
- gothka
- 100% Netkobieta
- Nieaktywny
Myślenie Boga w żaden sposób nie jest do ogarnięcie przez człowieka. Tylko Bóg wie, jaką osobą był samobójca naprawdę, dlaczego odebrał sobie życie i co myślał w jego ostatnich chwilach. Miłość Boga do człowieka nie ustaje nigdy, bo jesteśmy Jego dziećmi- dlatego ja wierzę, że Bóg walczy o każde swoje dziecko i każdą duszę. Przebacza grzech i zabiera do siebie.
Kiedyś rzeczywiście grzebano samobójców w rogach cmentarza, bez pogrzebu kościelnego. Obecnie myślenie w tej kwestii zmieniło się diametralnie. Zaczęto dostrzegać depresję i inne zaburzenia psychiczne. Dlatego nigdy tak naprawdę nie wiadomo, dlaczego dana osoba odebrała sobie życie. Nie wiadomo też, czy w chwili śmierci nie zwróciła się do Boga z prośbą o przebaczenie.
- agnieszka.w
- Dobry Duszek Forum
- Nieaktywny
Zgodnie z nauką Kościoła dusze samobójców skazane są na potępienie. Pewnie nie bez znaczeni pozostaje fakt, że w Biblii samobójcą jest jedna z najpaskudniejszych przedstawionych tam postaci, czyli Judasz. Tutaj założenie jest takie, że osoba, która popełniła samobójstwo nie mogła znieść swoich grzechów, lecz zamiast pojednania z Bogiem wybrała śmierć. Ale oczywiście przyczyny samobójstw są różne, bo np. jak traktować kogoś, kto cierpiał na schizofrenię i zabił się podczas jednego z ataków choroby? Chyba gdzieś tkwi takie przekonanie, że samobójca to grzesznik, ktoś kto stworzył sobie piekło na ziemi i z tego powodu jedynie do piekła może pójść. Ja też myślę, że człowiek nieszczęśliwy, którego trudne okoliczności pchnęły do takiego czynu, nie zostaje automatycznie potępiony. Przypuszczalnie jest to wszystko znacznie bardziej złożone, niż możemy sobie wyobrazić.
- Nemezys
- Redaktor Działu Podróże
- Nieaktywny
Gothka ma racje - kiedys samobojstwo równalo sie z przeciwstawieniem sie woli Bozej, a teraz ludzie dostrzegaja zaburzenia psychiczne, ktore moim zdaniem w 90% usprawiedliwiaja samobojcow. Jesli ktos nie chce zyc, to odbiera sobie zycie. Chociaz oczywiscie moim zdaniem wszystko sie w zyciu zmienia i trzeba probowac wszystkiego, aby rozwiazac problem. Ale jesli ktos nie daje rady, to dlaczego ma isc do piekla za to, ze jest nieszczesliwy...
- malinka90
- Wróżka Bajuszka
- Nieaktywny
tak na prawde to jest jedna wielka tajemnica... Istnieje przykaznie VI - ,,Nie zabijaj" odnosi sie to także do samobójstwa bo jednak człowiek sam sobie odbiera życie.. Aczkolwiek...wydaje mi sie że Bóg rozważa dlaczego człowiek tak postąpił, co było przyczyną. Ja sobie to tłumacze że samobójca spotyka sie z Bogiem na taka rozmowe i wtedy prosi Boga o przebaczenie.. Wazne jest tez żeby bliscy modlili sie o jego dusze żeby Bóg wysłuchał ich prośb i zbawił tego człowieka. Są różne przypadki samobójstw inni robia to bo są słabi, nieszczesliwi, pod wpływem alkoholu, w desperacji.. Nie widza innego wyjścia jak odebrac sobie życie. Wydaje im się że jak zejda z tego świata to już nie będą cierpieć.. ale czy z pewnoscia???? Ja wierze w życie pozagrobowe i myślę że dopiero tam zaczyna sie życie.. a jeśli ktoś odebrał sobie dar jaki dał nam Bóg to chyba będzie musiał wiele popracować na tamtym świecie żeby Bóg mu przebaczył.. Ja modlę sie za tych ludzi bo w głębi serca wierze że byli dobrymi ludźmi którzy zasługują na wieczne życie u boku Boga i Trójcy Świętej
- flores18261
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Wydaje mi się,że taka dusza błądzi. Bo oni tak na prawdę nie umierają a sami sobie to życie odbierają.Mój brat popełnił samobójstwo i wiem ,że nie jest mu wcale tam dobrze bo czuję byłam z nim z żyta bardzo.
- Lord_J
- Na razie czysta sympatia
- Nieaktywny
Z tym piekłem i potępieniem to wy tak na poważnie? Jeśli tak,to chyba macie bardzo zawężoną świadomość :-) .
- malinka90
- Wróżka Bajuszka
- Nieaktywny
tak,na powaznie.. inaczej nie byłoby tutaj tego wątku...
- Lord_J
- Na razie czysta sympatia
- Nieaktywny
tak,na powaznie.. inaczej nie byłoby tutaj tego wątku...
Malinka , proszę......litości :-) . Można podejść do tego zagadnienia matematycznie, fizycznie(nie mam tu na myśli rękoczynów), czy filozoficznie. Pytanie co rozumiemy pod pojęciem piekło i pod pojęciem wieczność? Otóż jeśli piekło oznacza jakiś bardzo niekomfortowy stan, to i owszem że taki stan się przydarza od czasu do czasu, ale czy trwa on nieskończenie długo ? Czy miałabyś serce , żeby skazać kogoś na "męki" w czasie nieskończenie długim? Czy w ogóle możesz sobie wyobrazić "wieczność" ? Nasze życie (wartość średnia)w stosunku do życia obecnego wszechświata trwa 1,76*10^-9 sekundy. Mgnienie oka przy tej wartości to stan bardzo,bardzo długi, to wartość prawie trzy rzędy wielkości większa od naszego życia. Nie będę się tu rozpisywał, bo musiałbym napisać książkę ale ktoś, kto za życie krótsze od iskry z ogniska skazuje kogoś na jakiejś "wieczne męki" nadaje się natychmiast na leczenie psychiatryczne z rozpoznaniem psychopatii. Według mnie , nie ma ani piekła, ani nieba, są tylko stany świadomości. Jeden jest miły i przyjemny inny nie za bardzo, ale na pewno nie trwają wiecznie. My jesteśmy superpozycją innej świadomości i karając nas , taka świadomość karałaby siebie. Wątpię że ktokolwiek chciałby karać sam siebie, a tym bardziej na czas nieograniczony biegnący w nieskończoność :-) . Nie róbmy ze Stwórcy psychopatycznego maniaka, który ma upodobania masochistyczno- sadystyczne, gdyż w przeciwnym wypadku nie cieszyłabyś się słońcem, kwiatami,śpiewem ptaków,kolorami,czy smakiem potraw. Owszem, duszyczka taka (samobójcy) może w pierwszej chwili znaleźć się w sytuacji dalekiej od przyjemnej, ale następuje to na wskutek jej stanu świadomości, myśli i samoosądzenia, jednak nie jest to stan permanentny i nieskończenie długi.
- lool2
- Netbabeczka
- Nieaktywny
A teoria, ze nie można odbierać sobie życia danego nam przez Boga... hm... Wiec skoro Bóg nam to życie dał, to dlaczego nam nie pomaga tak jak innym? Nie każdy ma cierpliwość modlić się przez pare lat o szczeście, wkońcu daje sobie spokoj i odbiera sobie życie.
nie zgodzę się z tym. Bóg nam cały czas pomaga tylko nie wszyscy chcą i umieją tą pomoc wziąć i z niej skorzystać.. sama kiedyś próbowałam to zrobić, teraz nadal chwilami o tym myślę. ale szybko staram się pozbyć takich myśli, bo Bóg nie cieszy się wtdey tylko bardzo smuci. To On dał nam życie i tylko On może nam je odebrać! Chociaż z drugiej strony to On nam napisał scenariusz życia, więc samobójcom może właśnie taki koniec zaplanował.. nie wiem, pojęcia nie mam, bo wiele jest interpretacji związanych z religią.
- Lord_J
- Na razie czysta sympatia
- Nieaktywny
bo Bóg nie cieszy się wtdey tylko bardzo smuci. To On dał nam życie i tylko On może nam je odebrać! Chociaż z drugiej strony to On nam napisał scenariusz życia, więc samobójcom może właśnie taki koniec zaplanował.. nie wiem, pojęcia nie mam, bo wiele jest interpretacji związanych z religią.
Pozwolisz,że zapytam. Skąd wiesz,czy Bóg się smuci,czy raduje? To po pierwsze, a po drugie jakikolwiek scenariusz neguje naszą wolną wolę, czyż nie tak? :-)
- malinka90
- Wróżka Bajuszka
- Nieaktywny
Lord J - Ty nie wierzysz, inni wierzą i uszanuj to.
- zbychojelen
- Słodka Czarodziejka
- Nieaktywny
Dwa tygodnie temu bylem na pogzebie mojego kolegi, ktory powiesil sie bo go jego kobieta zdradzala. Czy to jest wystarczajacy powod zeby to zrobic ? Mysle, ze nie. Byla msza w kosciele, ksiadz na cmentarzu i wszystko ok. Gdy kilka lat temu powiesil sie moj kuzyn bylo inaczej bo ksiadz nie chcial zrobic mszy w kosciele, ale po prosbach rodziny ulegl. Po prostu byla to kwestia ceny. Jestem ciekaw czy w sprawie pochowku samobojcow cos sie zmienilo ? Czy po prostu ksieza sa bardziej pazereni na mamone, mamy takie czasy.
- malinka123
- Zaglądam tu coraz częściej
- Nieaktywny
Dla mnie samobójca jest tchórzem, ale też i w jakiś sposób kimś odważnym może to nie jest dobre myślenie jednak zastanawiając się dłuższą chwilę tchórzem jest bo nie poradził sobie z problemem lub też nie chciał nie umiał nikt mu nie potrafił pomóc, może zbyt szybko się poddał, odważny bo zdecydował się na ten krok. Uważam, że jeśli ktoś popełnia samobójstwo z powodu nieszczęśliwej miłości to robi błąd bo żaden człowiek nie jest warty takiego poświęcenia i życia. Życie ma się tylko jedno.
- zbychojelen
- Słodka Czarodziejka
- Nieaktywny
Malinka 123 - nie wiem co nimi kierowalo. Moj kuzyn byl chory na glowe, a kolega z nieszczesliwej milosci. Szkoda ich obu. Czasami tak cos sie w zyciu zrobi, ze niechce sie zyc.
- teercia
- Niewinne początki
- Nieaktywny
Boże ja straciłam syna cztery tygodnie temu ,popełnił samobójstwo dla miłości dlaczego ,pytam się dlaczego czy naprawdę tak można kochać .Boże on miał tylko 27 lat całe życie przed nim a ja matka jestem zrujnowana .Żyć mi się nie chce jest mi okropnie
- żyworódka
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Boże ja straciłam syna cztery tygodnie temu ,popełnił samobójstwo dla miłości dlaczego ,pytam się dlaczego czy naprawdę tak można kochać .Boże on miał tylko 27 lat całe życie przed nim a ja matka jestem zrujnowana .Żyć mi się nie chce jest mi okropnie
Bardzo, bardzo Ci współczuję.
Myślimy, że taka jest kolej, tak prawidłowo winno być, by to rodzice pierwsi żegnali się z tym światem. Niestety, w życiu bywa różnie, zdarza się, że to rodzice chowają swoje dzieci. A już tragedią, jeśli śmierć dziecka nastąpiła w wyniku samobójstwa. Nie znajduję słów pocieszenia.
Pozdrawiam Cię serdecznie.
22 2014-05-07 03:52:45 Ostatnio edytowany przez Mauritz (2014-05-07 03:53:54)
- Mauritz
- Niewinne początki
- Nieaktywny
Zgodnie z nauką Kościoła dusze samobójców skazane są na potępienie. Pewnie nie bez znaczeni pozostaje fakt, że w Biblii samobójcą jest jedna z najpaskudniejszych przedstawionych tam postaci, czyli Judasz. Tutaj założenie jest takie, że osoba, która popełniła samobójstwo nie mogła znieść swoich grzechów, lecz zamiast pojednania z Bogiem wybrała śmierć. Ale oczywiście przyczyny samobójstw są różne, bo np. jak traktować kogoś, kto cierpiał na schizofrenię i zabił się podczas jednego z ataków choroby? Chyba gdzieś tkwi takie przekonanie, że samobójca to grzesznik, ktoś kto stworzył sobie piekło na ziemi i z tego powodu jedynie do piekła może pójść. Ja też myślę, że człowiek nieszczęśliwy, którego trudne okoliczności pchnęły do takiego czynu, nie zostaje automatycznie potępiony. Przypuszczalnie jest to wszystko znacznie bardziej złożone, niż możemy sobie wyobrazić.
Hmm trafiłem na ten (stary już) wątek przypadkowo, jednak muszę się odnieść do słów Agnieszki powyżej. Nie wiem która nauka, którego Kościoła skazuje dusze samobójców na potępienie, w każdym razie Kościół (Katolicki) niczyjej duszy nie skazał na potępienie - byłoby to bałwochwalstwo, bo tylko Bóg ma o zbawieniu lub nie- prawo decydować. Nie ludzie, nie księża/biskupi itp. Tak mnie uczono w każdym razie - nie jestem księdzem, ani znawcą prawa kościelnego, jednak dostępny w necie Katechizm Kościoła Katolickiego mówi wyraźnie:
2281 Samobójstwo zaprzecza naturalnemu dążeniu istoty ludzkiej do zachowania i przedłużenia swojego życia. Pozostaje ono w głębokiej sprzeczności z należytą miłością siebie. Jest także zniewagą miłości bliźniego, ponieważ w sposób nieuzasadniony zrywa więzy solidarności ze społecznością rodzinną, narodową i ludzką, wobec których mamy zobowiązania. Samobójstwo sprzeciwia się miłości Boga żywego.
2282 Samobójstwo popełnione z zamiarem dania "przykładu", zwłaszcza ludziom młodym, nabiera dodatkowo ciężaru zgorszenia. Dobrowolne współdziałanie w samobójstwie jest sprzeczne z prawem moralnym. Ciężkie zaburzenia psychiczne, strach lub poważna obawa przed próbą, cierpieniem lub torturami mogą zmniejszyć odpowiedzialność samobójcy.
2283 Nie powinno się tracić nadziei dotyczącej wiecznego zbawienia osób, które odebrały sobie życie. Bóg, w sobie wiadomy sposób, może dać im możliwość zbawiennego żalu. Kościół modli się za ludzi, którzy odebrali sobie życie.
Biorąc pod uwagę fakt że wątek ten mogą czytać osoby dotknięte śmiercią samobójczą kogoś bliskiego warto żeby nie traciły nadziei - w modlitwie na przykład...to tyle ode mnie.
- adamajkis
- Przyjaciółka Forum
- Nieaktywny
Mauritz ale podejście KK zmieniło się stosunkowo niedawno. Ja pamiętam przypadki, gdy księża kiedyś odmawiali pogrzebu w obrządku katolickim samobójcom. Dla każdego członka kościoła taki pogrzeb to istotna sprawa. Wspólnota żegna zmarłego, no i modlitwa kościoła.
- last
- Netbabeczka
- Nieaktywny
A jeśli osoba popełniająca samobójstwo jest chora psychicznie ,to jaka jest jej sytuacja przed Bogiem?
- Mauritz
- Niewinne początki
- Nieaktywny
Mauritz ale podejście KK zmieniło się stosunkowo niedawno. Ja pamiętam przypadki, gdy księża kiedyś odmawiali pogrzebu w obrządku katolickim samobójcom. Dla każdego członka kościoła taki pogrzeb to istotna sprawa. Wspólnota żegna zmarłego, no i modlitwa kościoła.
Racja, takie przypadki - odmowy pogrzebu katolickiego samobójcom - zdarzają się niekiedy i dzisiaj. Wbrew zaleceniom i prawu kanonicznemu. Ciężko mi drążyć ten temat - nie jestem "fachowcem" w tej materii. Zabrałem głos w tym temacie, bo zbulwersowały mnie słowa Agnieszki. Poza tym kilka lat temu przystąpiłem do bierzmowania. Byłem w grupie dla dorosłych, a przygotowywali nas dominikanie, więc taki kurs wyglądał zupełnie inaczej niż dla nastolatków w parafii. W czasie tych właśnie przygotowań trochę rozmawialiśmy na ten temat i dominikanie twierdzą że dawniej praktyka chowania samobójców na niepoświęconej ziemi (bez kościelnego pogrzebu) wynikała z braku wiedzy psychiatrycznej, a poza tym miano w ten sposób przestrzec ludzi przed "łatwym wyjściem". Ale najważniejsze jest to że pogrzeb nie jest sakramentem (w przeciwieństwie do chrztu, bierzmowania, namaszczenia chorych itp.), więc z punktu widzenia życia wiecznego zmarłego nie ma on wielkiej wagi. Oczywiście lepiej dla wiernego mieć katolicki pogrzeb, natomiast ludzie przeceniają sam obrządek. Dominikanie mówili mi że dużo większe znaczenie dla zmarłych ma modlitwa za nich, za dusze czyśćcowe, odpusty - zwłaszcza odpusty w oktawę zaduszną, czy też msze św. za ich dusze. Zresztą czasem ktoś umiera w okolicznościach które uniemożliwiają pogrzeb - ile tysięcy ludzi zmarło gdzieś na Syberii, w Tajdze, bez pogrzebu, bez mszy - to o niczym nie przesądza. Kościół na przestrzeni lat się czasem myli, podobnie jak mylił się nie uznając prac Galileusza czy Kopernika, a przecież dziś nie kwestionuje tego że ziemia krąży wokół słońca. Zapewne podejście do pogrzebu samobójców było zbyt szorstkie, surowe, zwłaszcza w stosunku wobec rodziny.
A jeśli osoba popełniająca samobójstwo jest chora psychicznie ,to jaka jest jej sytuacja przed Bogiem?
Katechizm KK mówi że:
2282 Samobójstwo popełnione z zamiarem dania "przykładu", zwłaszcza ludziom młodym, nabiera dodatkowo ciężaru zgorszenia. Dobrowolne współdziałanie w samobójstwie jest sprzeczne z prawem moralnym. Ciężkie zaburzenia psychiczne, strach lub poważna obawa przed próbą, cierpieniem lub torturami mogą zmniejszyć odpowiedzialność samobójcy.
Ale to jaka jest sytuacja takiej osoby przed Bogiem, tego nie wiemy, pewnie w każdym przypadku inna. Poszukaj w necie o mistyczce - Maria Simma.
Oraz tu w temacie: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_48.htm
http://mateusz.pl/ksiazki/js-sd/Js-sd_43.htm
- Blueberry79
- Dobry Duszek Forum
- Nieaktywny
Wg Kościoła samobójstwo jest grzechem i o ile dobrze pamiętam ciężkim.Jak ktoś popełnia samobójstwo to popełnia grzech ciężki i w nim umiera więc wg tego nie powinien trafić do Nieba ,a jak jest naprawdę kto wie..
- GhostWriter
- Do zakochania jeden krok
- Nieaktywny
Samobójstwo nie zawsze to wyraz tchórzostwa.. Oj nie zawsze.
Wystarczy spojrzeć wstecz. Parę wieków, kiedy naprawdę wiara niosła ten kraj i stanowiła o jego sile.
A co w przypadku tak gorliwego człowieka, do tego tak pokornego jakim był Pan Wołodyjowski... Wiem że to twór literacki. Ale historia zna takie przypadki. Umarli za honor. Przyrzekli na Pismo. Wystarczy. Poza tym raz dopadłem książkę o czyścu... Żaden hardkorowy film z upadłego H-łudu, nie przestraszył mnie tak jak tych parędziesiąt stron.. Była ona napisana na podstawie opowiadań osoby, która miała tam być we śnie. Była wzmianka o tych co to zrobili.. Cierpieli męki najcięższe, lecz dano im szansę...
