Czy ludzie potrafią rozmawiać o wierze bez emocji? - Netkobiety.pl

Nie. Na pewno nie w Polsce, może gdzie indziej jest inaczej.

Fala krytyki i słusznego oburzenia bierze się z braku zgody na życie w państwie wyznaniowym, które udaje świeckie i nowoczesne. Normalnych ludzi taka hipokryzja po prostu razi. Chcą normalności zamiast ciągłego oddawania hołdu klerowi:

Dlatego, że nie są zgodne z prawdą.

Tak o ile hierarchowie nie odetną się od zachowania tych wyznawców i ich nie potępią.

Poszczególny wyznawca to tylko owieczka, która naśladuje swojego boga pod wpływem inspiracji pasterza. W moim przekonaniu brak reakcji pasterzy i odpowiednich gestów z ich strony obciąża całą religię. Każdy ma wolną wolę, ale nasze decyzje z czegoś wynikają.

Rozmowa o wierze bez emocji jest trudna, bo wyznawca z zasady wierzy, a nie myśli, więc w chwili gdy ktoś podważa jego przekonania pojawiają się trudne emocje...

A czy nie jest tak, że wyznanie stanowią wierni? Bez wiernych nie ma kościoła. Wydaje mi się, że tylko ludzie mogą zmienić coś w strukturze władzy, która jest ich przedstawicielem.

Zabrzmiało to, jakby wiara pozbawiała nas tolerancji, a nawet rozsądku.

A co z obrazą uczuć religijnych? Jak zapatrujecie się na ten aspekt?
Mam czasami wrażenie, że jednym wolno, a innym już nie.

Widzę tę sprawę odrobinę inaczej. Skoro mogę przykładowo z Buddystą dyskutować bez zgrzytów w jednym pomieszczeniu o naszych obrzędach, wierzeniach itd., to dlaczego jak społeczność wyznania już nie?

Czyli co? Z braku dobrych wierzących nie rozmawiać o religiach w ogóle?
Nie poruszać tematu, żeby nie narażać się na lincz?

Tak, wierzą w boga, więc nie myślą. Wiara to uznanie czegoś za prawdę bez racjonalnych przesłanek. Nie wiem co tutaj można tłumaczyć.

Co do obrazy uczuć religijnych to trzeba ją ograniczyć do miejsc kultu i ich najbliższego otoczenia. Mam wrażenie, że to się powoli dzieje. Na razie prawo dyskryminuje ateistów, bo nie mogę pozwać księdza na obrazę mojego racjonalnego umysłu

Wydaję mi się , że to wynika z lęku przed sądem ostatecznym czy czymś takim, że właśnie nie krytykuję się .... bo ja właśnie mam tą lampkę bo tak jestem wychowana, ale gdzieś tak czasami mi się nie podobają niektóre zachowania. Właśnie jestem nawet nauczona, żeby czegoś nie oceniać, bo tak ma być i już.
Ogólnie ten krytycyzm moim zadaniem może brać się z tego, że w naszym kościele często był taki przymus bycia grzecznym, cichym, skupionym, lekko zalęknionym, bojaźliwym...i człowiek, czasem nie chciał iść do kościoła, bo był to obowiązek.
Kojarzy mi się to z takim czekaniem, tęsknotą, która nie ma końca.
Ten temat może właśnie stąd powstał, z natłoku tych pytań.

Gniewu, bo atakujesz jego przekonania, a on musi ich bronić.

A to już zależy od tego jak głęboko on wierzy... Druga sprawa, czy  aby bronić poglądów albo wiary to musimy się od razu gniewać?

Jak generalizujesz na podstawie obserwacji w praktyce, to masz rację, nie wiem dlaczego, ale najpopularniejszą reakcją jest gniew i oburzenie, a później na siłę chcą nas przekonać do swoich racji.

A co przecietny Kowalski moze zmienic w strukturach KK na przyklad?
Robia to, co moga - czyli krytykuja, odwracaja się od kosciola i tlumacza, zwykle z emocjami, dlaczego i inni powinni przejrzec na oczy.

A taki Nowak znowu tlumaczy Kowalskiemu, ze Kosciol to nie Bog i tworza go tylko ludzie, i biskup też czlowiek, i zgrzeszyc moze... I się tworzy bledne kolo.

_______
Z drugiej strony nie mozna zamykac oczu na to, ze wiele wojen i konfliktow dzieje się na tle religijnym.  Choc przeciez religie monoteistyczne sa z zalozenia religiami pokoju!

Ja nie wierze w wiare ludzi, ktorzy nakrecaja te spirale. Kazdy, kto siedzi w jakims kosciele, ktory z zasady nie zabrania sluzby w armii dla mnie jest hipokryta. Szanowac wiare mogę takiego Amisza, ktory za swoja wiare gotow jest oddac zycie, ale tylko SWOJE (ewentualnie swojej rodziny) ale w imieniu tej wiary nie ZABIJA! I woli isc do wiezienia niż do armii wstapic - to jest cos! To jest jakis przyklad, a nie jakies filozoficzno-teologiczne  pitolenie przy filizance herbatki. 

Do takich ludzi czuje ogromny szacunek, bo oni naprawdę WIERZA, nawet jeżeli fundament ich wiary wydaje mi się rownie realny jak jednorozce.

Ale jak mozna mowic o religii, wierze, Bogu w kontekscie np Palestyny?
Przeciez to jest kpina z wiary w Boga!

I NIC się od 2 TYSIECY lat nie zmienia!

Wiec, prosze panstwa, owszem, ponosza mnie nerwy, kiedy temat schodzi na wiare... Bo to jeden wielki pic na wode

Pozdrawiam ateistow

A to ciekawe? Musi się bronić gniewem? Zmusza go wiara?
Przyznaj, że brzmi absurdalnie.

Zgadzam się, zastanawia mnie tylko, dlaczego wspomniane błędne koło odbywa się w niekontrolowanych emocjach?
Dlaczego krytykę odpiera się atakiem złości, oburzenia, często wyzwisk? Jeżeli człowiek jest przekonany o swoich racjach wyłoży je grzecznie. Jeżeli atakuje, naskakuje, przybiera wrogą postawę podpowiada, że się boi. Agresję rodzi poczucie zagrożenia.

Marioosh samoobrona to jedna sprawa, a w rozmowach o religii nie zawsze chodzi o podważanie, czasem ciekawość jak inni sprawę widzą, informowanie o swoich pogladach, poszukiwania duchowe czy wątpliwości. Chyba co innego jest rozmawiać o przekonaniach, a co innego próbować nakłonić do uznania jakiś racji, chyba gniew pojawia się dopiero jak ktoś na siłę nawraca na wiarę, system religijny czy ateizm.

"Święte słowa".
Dla mnie dyskusje o wierzeniach, religiach i obyczajach, nie różnią się od politycznych, społecznych, poglądowych.
A powinny. Łomatko, jak powinny!
Wiara, to domena, która jak sama nazwa wskazuje, nie potrzebuje dowodów, bo wierzyć nie znaczy znać, ani rozumieć. Nurtuje mnie system obronny wierzących, który wywołuje agresję w wierzącym.
Co wyznaniu po wiercy, który nie znajduje argumentów? Którego wierzenie nietrudno poddać w wątpliwość?
Zastanówmy się nad sposobem wyrażania naszych poglądów.
Jeżeli jestem Ateistą , Katolikiem, Buddystą, Islamistą, Muzułmaninem, Wyznawcą Cedzaka, dlaczego nie mogę mówić o tym głośno?
Czy wiara pozbawia nas człowieczeństwa? Wierzący = nierozumiejący. Krzyk argumentów innych staje się ścianą dla naszych? Dlaczego?
Dlaczego atakuję z furią gniewu odmienny pogląd? Zabrakło mi argumentów? Nie wystarczyło wiary?

Chciałabym zakończyć ten temat. Uzyskałam odpowiedź na swoje rozterki i mniemam, że znalazłam wyjaśnienie, którego szukałam.
Wiara, nie zatrudnia klakierów. Prawdziwe sedno tkwi w nas.

?Chciałabym zakończyć ten temat?
Ewika3 szkoda kończyć temat, który jest ważny i jeszcze sporo można w nim powiedzieć, przy okazji wyjaśnić lub zwrócić uwagę i sobie bardziej przyczyny tego zjawiska uświadomić.

Pierwsze to masz rację ?Prawdziwe sedno tkwi w nas.?, ale jak Peeter zauważył "jest tak zapatrzony w obiekt kultu ze nie widzi swoich bledow"

Drugie to ?Czy ludzie potrafią rozmawiać o wierze bez emocji, czy taki temat zawsze kończy się konfliktem?
Może spróbujmy.? Myślę, że się udało, tu w tym wątku jest dość spokojnie, w sumie to bardzo rzadkie zjawisko, tak obserwując dyskusje w innych. Nikt nas przynajmniej nie nawraca.

Trzecie to intrygujące pytanie ?Czy wiara pozbawia nas człowieczeństwa? Wierzący = nierozumiejący.?  Nie wiem jak wy, ale to powinno się przemyśleć.

W tym momencie właśnie wpadło mi do głowy, że wierzący dyskutują w swoim gronie np. w świątyni czy na innym spotkaniu w grupie czy kapłanem/ przewodnikiem. Taka dyskusja jest ukierunkowana na pogłębienie wiary. Później mogą mieć nawyk w ten sposób rozmawiać o religii z innymi. I tu zaczynają się jaja, ktoś ma odruch i z przyzwyczajenia nawraca, bo tak go nauczono takie dyskusje prowadzić. A są jeszcze religie, które nakazują rozpowszechniać ich wiarę, jak wprowadzają to w praktykę to są zgrzyty, bo to nie ma nic wspólnego z wymianą poglądów tylko jest próbą zwerbowania nowego członka k/Kościoła. Kłopot w tym, że to "zabieranie wolnosci stad trudnosc by zrozumiec ich czy zaakceptowac"

TAK, dlatego zgadzam się z tym ?Prawdziwe sedno tkwi w nas.? (Ewika3)
Ale to smutne, że ludzie tak reagują (penie u nich ego górą i trochę zaślepia)

Wyrażając takie zdanie o wierze i wierzących sama zamykasz drogę jakiejkolwiek konstruktywnej dyskusji.

Nie miałam na myśli wątku, tylko moje rozważania. Pokazaliście, że można i za to dziękuję.

Bardzo ciekawa teza ze sposobem dyskusji, którego nas nauczono. Coś w tym jest.

O jego poglądzie na wiarę.
Kiedyś niechcący przekonałam ateistę, że wierzy;) Rozmawialiśmy bez emocji, zwykła rozmowa dla zabicia czasu w pracy. Spytałam się go, dlaczego ora w zakładzie zamiast po prostu ukraść. Nadmienię, że chłopak jest anarchistą. Powiedział, że się nie godzi, że są hamulce moralne. "Czyli wierzysz w dobro" - stwierdziłam. Przytaknął i już zawsze pił moją kawę;)

Wyczuwam prowokację;)
Rzecz w tym, że wiara, to nie tylko Bóg. Można wierzyć i wyznawać również jakąś filozofię życiową i o tym rozmawialiśmy. Chłopak twierdził, że nie ma nad nim żadnej władzy, ani ziemskiej, ani boskiej. Posługując się Twoją metaforą, to tak jakby twierdził, że wcale nie lubi owoców, uświadomiłam mu tylko, że winogrona to też owoce.

Fajnie się owocowo zrobiło, owoc zakazany kusi? Chyba nie każdy, ale Ewa widocznie jabłka lubiła.

A niby co miałam powiedzieć o granacie czy szyszce? Jakbym napisała, że ruda jak wiewióra Ewka zjadła coś to by było! A czy ona istniała i gdzie jadła i co jadła...
Była taka piosenka, pamiętasz ja pewnie "To nie ja byłam Ewą , to nie ja skradłam niebo..."

?ludzie nie zawsze zdają sobie sprawę, jaką etykietkę sobie przyklejają?

Ewika3, dziękuję, rzadko ktoś o tym mówi, myślałam, że tylko mnie się zdarza tak o kimś pomyśleć.
Pamiętam raz taką rozmowę, osoba była ?taka wierząca i taka ze swoją wiarą obeznana? a na podstawowe pytanie o historię, albo jak to i to rozumiesz krzyczała w niebogłosy, że jest nic mi nie będzie tłumaczyć, bo ona ma łaskę wiary a ja nie to i tak nie zrozumie. Nigdy już na temat wiary i religii nie rozmawialiśmy, nie wiem czy nie umiała odpowiedzieć na pytania czy nie chciała.
Czasem się zastanawiałam, czy to łaska czy totalne zaślepienie.

I w tym momencie zastanawiam się nad "szopkami" w mediach.
Przykład corna, czyli rogata dłoń metalowców, tak bardzo potępiana przez Kościół, ze względu na rzekomo satanistyczny symbol. Przez kontrowersyjne zachowania części metalowców, piętnowani są wszyscy. Widzi się Behemot i wszystkich wrzuca do jednego worka. Czy to nie krzywdzące?
Nie zastanawiamy się nad prawdziwą przyczyną zachowania artystów - czyli zwiększenie popularności, tak jak nie zastanawiamy się nad genezą symbolu.
Metalowiec = satanista.
Jeżeli próbuję tłumaczyć, że jest inaczej napotykam oburzenie, zamiast argumentów.
Słucham metalu, dla Katolika jestem satanistą i nie sposób tego zmienić.

Przepraszam, że tak długo nie odpowiadałam.
Spisywałam główne zasady "nowego wyznania". Nawet analizowałam system przymusu i opracowywałam plany "Świętej Wojny".
Założyłam ten wątek z nadzieją, że uzyskam odpowiedź na własne wątpliwości.
Chcesz mniemać i generalizować? Proszę Cię bardzo. Użyj mila i nie przeszkadzaj innym w wątku. 
(Masz interesujący pogląd na ludzkie wierzenia i przyczynę zachowań? - podpowiedz zbłąkanym.)

Teraz się zamknę.
Poznałam odpowiedź na sojowe pytanie o emocje w wypowiadaniu się na temat wiary.
Wiem, dlaczego ludzie reagują agresją i mogę bez obaw opublikować swój (obyczajowy) tekst. Znam odpowiedź na internetową krytykę. Rozumiem powody jej istnienia.
Religia to trudny temat, ale nie nienaruszalny. Wierzenie jest istotą naszego istnienia, a krytyka wątpliwością.

Byłabym zapomniała.
Odpowiedź na pytanie zadane prze ze mnie: ludzie reagują uzasadnioną (w swoim chwilowym mniemaniu), agresją jeżeli wytyka im się palcem, że się mylą. Nikt nie lubi, gdy się mu pokazuje błędy lub wskazuje wątpliwości.

iajagoda znasz odpowiedź na swoje wątpliwości. Sprecyzuj je w słowa.
Pozdrawiam.

Problem z religiami jest zlozony.
Przede wszystkim to byl dawny etap rozwoju i tak samo nie wystarcza jak mysliwsko-zbieracka forma zaopatrywania w zywnosc. Byly slabe wewnetrznie panstwa, brak nauki to religia pelnila role protezy, byla mozliwosc wybicia sie z tlumu, kariery jesli glosilo sie popularne wierzenia. Dzis jest zupelnie inaczej a niezaleznie od tego czy jest "zla prasa" o tym zjawisku ludzie czy nie to i tak ludzie zajmuja sie waznym dla nich zyciem, problemow nie brakuje i wyzwan niz by zajmowac sie tego rodzaju filozofia oraz wojnami ktore maja i inne lepsze powody niz swiatopoglad.
Ich wplyw na prawo, na badania naukowe np genetyke ktora jest nadzieja dla swiata czy codzienne zycie to jest to co boli.
Dotyka wszystkich ktorzy nie chca miec tego tematu przed oczami bo im niepotrzebny do szczescia .
Najgorsze tez ze najlepszym przedstawicielem dla wierzacych to gosc z oblednym wzrokiem, z nabita glowa cytatami i nieprawdopodobnymi historiami kontra ateista z wiedza i rozsadkiem, pomijam tez ze moralnosc ma sie u niego calkiem dobrze..
Powszechnosc jakiejs idei nie jest dowodem na slusznosc bo tu tez mozna podeprzec sie tymi samymi zgubnymi ideologiami co teisci jak popierane przez miliony komunizm, faszyzm, niewolnictwo - co ciekawe to ostatnie tyle wiekow mialo sie dobrze nie potepiane przez religie - co czyzby byly dzielem "innego boga"???
Mozna zmniejszyc szybko i silnie liczbe wierzacych, to co trzeba zrobic to definitywnie skonczyc proceder przymuszania dzieci do religii i zagadka "powszechnosci wierzen" wyjasni sie, zniknie aura "cudownosci", rzekomej "sily" ktora ocalila te i inne od zapomnienia.
Emocje trudno powstrzymac jesli stawia sie cos nierealnego przed oczami i wymaga by to szanowac i respektowac racje ich istnienia bo w swietle twardych faktow, krwawej historii i obecnych do dzis walk religijnych wniosek jest tylko taki ze nie mozna brac powaznie tych idei. Sa szkodliwe i powinny byc tak samo zwalczane jak ruchy sekciarskie.
Trzeba glosno sprzeciwiac sie jesli dokonuje sie ciagle zamach na rozum, na cywilizacje i jej osiagniecia dziwnymi przekonaniami pochodzacymi z niewiedzy i snow.

Brednia. Po prostu tandetna brednia, cóż powiedzieć więcej.

Nauka uznawała, ze ludzi upośledzonych,  trzeba leczyć elektrowstrząsami i lobotomią.
Będziemy się przerzucać erystycznym emo?

Doświadczenie większości ludzi czyni dla nich rzeczą ważniejszą kwestię zbawienia czy Bożej sprawiedliwości, niż kwestię epistemologicznego statusu wiedzy naukowej.
To troszke żałosne, kiedy wojujący ateiści próbuja narzucić swoj punkt widzenia jako ten wlasciwy - to zupełnie tak jak z fundamentalistami religijnymi.
W ogóle twoja postawa jest postawą typowego (jak widać - niekoniecznie religijnego) dogmatyka, który w ogóle nie dopuszcza myśli, iż może się mylić. Stąd na przykład gładko przechodzą ci przez gardło słowa o zakazie praktykowania własnej religii (jak w stalinowskiej Rosji), jakbyś nie wiedział, lub ignorował, że kwestia prawdy o świecie (naukowej) jest drugorzędna dla spełniania się jako dobry człowiek.

Przykrą dla niektórych fundamentalistycznych ateistów prawdą jest, że wiedza o świecie nie zaczyna się ani nie kończy na nauce

To zupełnie jak Mao w czasach rewolucji kulturalnej, który wszelkimi sposobami chciał wymazać szkodliwe wpływy ureligijnionej tradycji. Że przy okazji parę milionów umarło, to rozumiem, środek uświęcony wzniosłym celem.
Tak, wiem, że to słaba retotryka, ale trudno mi nie równać do poziomu wyznaczonego przez dyskutantów.
Ja jestem Muzułmaninem, moj Ojciec jest Arabem i powiem tak:
Można być wierzącym nie będąc religijnym fanatykiem, jak i niewierzącym nie będąc wojującym ateistą. Nie wiem czemu większość chce dzielić ludzi na dwie skrajności zostawiając pusty środek.

Kłamstwo. Zwyczajne kłamstwo. Religie robiły jedno i drugie, ideologie antyreligijne zresztą też.

Jaka nauka poucza Cię o sensie życia?
Jaka nauka poucza Cię o estetyce pięknej muzyki?
Jaka nauka poucza Cię o tym jakie postępowanie jest słuszne?

Wreszcie - jaka nauka poucza Cię o statusie, zasadach, normach i wartości wiedzy naukowej?

Coz duzo nie trzeba by z milujacego pokoj stac sie tym pierwszym siepaczem na barykadzie, wojna o religie to jest cos nie do pomyslenia dla rozsadnego czlowieka i jeszcze by bylo to zapisane w jego swietych ksiegach

W religiach niestety ale pojsce w zaparte, po linii uprzedzen, emocji jest powszechne to po co tu klamac?

Sensu zycia szukaja filozofowie a estetyka to kwestia wlasnego rozwoju i gustow, to co sluszne to rzeczy ktore daje najwiecej dobrych korzysci wszystkim jednak sprawa metna i historycznie zmienna a religie nie wprowadzaja tu trwalego ladu i na 'zawsze'...

Wierzenia nie beda wspierane finansowo i to wystarczy, zakazy to zla strategia, ignorowanie tez swietny sposob by mieli czas na przemyslenie swoich pogladow tak jak muzulmanie ktorym podaje sie na zachodzie wygody pod nos a oni za to zabijaja z powodu swoich wierzen mimo ze tu obowiazuje prawo niereligijne. Jak jednak taka 'wdziecznosc' i zabijanie jest w porzadku to chyba czas umierac madrym ludziom nim powstanie tu kolejne piekielko z ktorego imigranci masowo uciekaja do nas

Wojna o nie-religie jaka stosował Stalin i Mao, oraz jaka panuje w Korei Płn, to również jest coś nie do pomyslenia dla rozsądnego człowieka

Filozofia to nie nauka scisła
Nauka tylko stwierdza fakty.

To równiez nie jest nauka scisła

Znaczy co, zyskają na artystycznej wartości jeśli pozbawić je sakralnego charakteru?

Nawet czytając książki o etyce, myśląc na buddyskimi sutrami o poranku, obserwując krople rosy rozświetlone słońcem, ćwicząc jogę i wprowadzając swój umysł w stan skupienia do jakiego nigdy bym nie doszedł zajmując się nauką.
Albo tańcząc do upadłego na parkiecie w rytm piosenek, lub spinajac sie po górach - nic nigdy nie da mi takiej wiedzy oswoim własnym ciele.
Co jednak istotne, gdyby spełniły się wizje wojujacych ateistow wiele z tych rzeczy byłoby podejrzanych, część zakazana.

To nawiasem kolejna niesamowita zbieżność - że ateistyczny fundamentalizm brzydzi się powszechnie znanymi faktami w sposób dokładnie taki sam jak religijny fundamentalizm.

Przecież sam pisałeś że praktykowanie religii, jak i sama religia powinna byc zakazana. Zmieniłeś zdanie?

Bo widzisz, jest to dokładnie TO, o czym pisałem. Przykrą dla niektórych fundamentalistycznych ateistów prawdą jest, że wiedza o świecie nie zaczyna się ani nie kończy na nauce. Żałosna jest wiara (sic!) wojujaych ateistow w to, ze  odrzucenie religijności samo w sobie jest aktem niebotycznej mądrości, które winduje człowieka na  wyżyny poznawczego oświecenia.

O ile mi wiadomo, to giną nie tylko Katolicy tylko cała masa Chrzescijan jak i Muzułmanów Szyitów - przesladowanych przez funadmentalistów, zarówno jak i przez Wahabitów, Salfitow jak i przez Zielonoświatkowych Chrzescijan, którzy maczetami wypedzaja duchy w Afryce. Takie sa efekty wprowadzania "wolnosci" i "demokracji".
W moim kraju takie barbarzyństwo nie ma miejsca.

Peeter jeszcze jedno moje pytanie do Ciebie, jako ateisty:
Z jednej strony stalinizm głosił ateizm, a z drugiej ateiści nie chcąc się przyznać do ateistycznych inspiracji totalitaryzmów, uważają go za religię - jak to więc pogodzić?

Fahkir - mam takie jedno pytanie nie na temat (oczywiscie nie musisz odpowiadac ) - Co ciebie w ogole trzyma w Polsce?

Studia, kończe studia w tym roku, w lipcu i wracam do siebie już na stałe. Bardzo tęsknie za Rodzina, czuje sie mimo wielu fajnych ludzi i kumpli w Polsce-  samotny.

A dlaczego nie studiujesz w swoim kraju?  Bo chyba wy tam macie edukacje za darmo? Czy za studia już się placi?
Czy to ze wzgledu na ograniczony wybor kierunkow ?

No chyba, ze studiujesz polonistyke

(Sorry za offtop )