Krzyż w klasie - Netkobiety.pl

Dołącz do Forum Kobiet Netkobiety.pl! To miejsce zostało stworzone dla pełnoletnich, aktywnych i wyjątkowych kobiet, właśnie takich jak Ty! Otrzymasz tutaj wsparcie oraz porady użytkowniczek forum! Zobacz jak wiele nas łączy ...

Szukasz darmowej porady, wsparcia ? Nie zwlekaj zarejestruj się !!!


Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Posty [ 51 ]

1

Temat: Krzyż w klasie

Temat jak najbardziej na czasie, a przy tym dość kontrowersyjny. Wiele słyszy się, że symbole religijne w miejscach publicznych naruszją prawa człowieka. Ale w sumie żyjemy w Europie, której kultura jest jak najbardziej chrześcijańska. Szczerze mówiąc, nie mam za bardzo zdania na ten temat. W liceum mieliśmy salę do religii, w której codziennie na dużej przerwie mieliśmy "Anioł Pański". Wisiał tam też duży krucyfiks. To było specjalne miejsce, nie odbywały się tam inne zajęcia. W innych salach albo wisiały krzyże, albo nie. Nie specjalnie zwracałam na to uwagę.

Oczywiście można też podejść do tego tematu demokratycznie: chrześcijan jest więcej, więc niech wieszają swoje symbole.

Ciekawa jestem, jakie jest wasze zdanie?

Zobacz podobne tematy :

2

Odp: Krzyż w klasie

Mi się wydaje, że powinno być tych symboli religijnych troszkę mniej.

W szkołach niech sobie będą, ale tylko w salach od religii (jeśli już ta religia musi koniecznie być w szkole jako przedmiot). W innych salach nie powinno być krzyży na ścianach.

Uważam, że symboli powinno nie być, zupełnie, w przeróżnych budynkach użyteczności publicznej.

Nie wszyscy Polacy są chrześcijanami, nie mówiąc już o tym, że w Polsce przebywa coraz więcej obcokrajowców...

3

Odp: Krzyż w klasie

Jestem zdecydowanie przeciwna umieszczaniu symboli religijnych w miejscach publicznych (poza salą do religii). Konstytucja zapewnia Polakom rozdzielenie państwa od religii, a chyba nikogo nie muszę przekonywać, że w naszym kraju to fikcja. Jesteśmy państwem laickim, powinniśmy być neutralni światopoglądowo, a ingerencja kościoła w życie polityczne jest patologiczna.

4

Odp: Krzyż w klasie

Myślę, że wieszanie krzyży w salach lekcyjnych jest, owszem, podkreślaniem symboliki religijnej chrześcijan, ale też i narzucaniem tej symboliki wyznawcom innych religii. Tak naprawdę, aby było demokratycznie obok Krzyża powinna zawisnąć Gwiazda Dawida dla Judaistów,  Koło Dharmy dla Buddystów, Półksiężyc dla Islamistów, itd. A co gdyby w sali ktoś powiesił tylko symbol innej niż katolicka religii??? Generalnie jestem więc za podkreślaniem swoich przynależności, ale nie narzucaniem jej. Zdecydowanie jestem za tym, aby krzyże zniknęły z budynków użyteczności publicznej innych niż sale katechetyczne i kościoły.

5

Odp: Krzyż w klasie

Jestem podobnego zdania jak kobietki wyżej smile
Jak dla mnie, symbole religijne powinny znajdować się w miejscach odpowiednio do tego przeznaczonych lub w prywatnych mieszkaniach. Umieszczanie ich w miejscach publicznych takich jak chociażby klasy, są narzucaniem innym swoich przekonań i wyznań. A co za tym idzie, brakiem szacunku dla innych osób nie koniecznie związanych z tym wyznaniem.

6

Odp: Krzyż w klasie

Ja natomiast uważam, że powinny wisieć. Jestem osobą wierzącą, krzyże uświęcają miejsce, w którym się uczę. Jak dla mnie to dobra rzecz. Oczywiście, osobie niewierzącej czy innej wiary może to przeszkadzać, ale z drugiej strony, gdyby tego krzyża nie było, miejsce byłoby nieuświęcone (mówię cały czas ze swojego punktu widzenia).
Poza tym krzyż jest częścią naszej kultury. Krzyże są u nas na drogach, przy niektórych domach na wsi, na cmentarzach itd. A kulturę trzeba chronić. Zauważcie, że wszędzie poza Europą własną kulturę się chroni, ale w Europie za wszelką cenę usuwa się symbole. Moim zdaniem tak nie powinno być.

7

Odp: Krzyż w klasie
Onorina napisał/a:

Ja natomiast uważam, że powinny wisieć. Jestem osobą wierzącą, krzyże uświęcają miejsce, w którym się uczę. Jak dla mnie to dobra rzecz. Oczywiście, osobie niewierzącej czy innej wiary może to przeszkadzać, ale z drugiej strony, gdyby tego krzyża nie było, miejsce byłoby nieuświęcone (mówię cały czas ze swojego punktu widzenia).
Poza tym krzyż jest częścią naszej kultury. Krzyże są u nas na drogach, przy niektórych domach na wsi, na cmentarzach itd. A kulturę trzeba chronić. Zauważcie, że wszędzie poza Europą własną kulturę się chroni, ale w Europie za wszelką cenę usuwa się symbole. Moim zdaniem tak nie powinno być.

Ja jednak będę bronić swojego zdania i uważam, że jeśli ktoś ma potrzebę uświęcania miejsca zawsze może mieć krzyżyk przy sobie, np. zawieszony na łańcuszku. Jeśli zaś o inne miejsca chodzi to zauważ, że cmentarz to również miejsce poświęcone, jak kościół, czy salka katechetyczna. I żeby nie było... jestem osobą wierzącą, katoliczką, ale nie obnoszę się z tym, nie narzucam, szanując przekonania i religię innych ludzi. Człowiek wierzący doskonale czuje obecność Boga wszędzie tam, gdzie jest, a niekoniecznie tam, gdzie ma to naznaczone symbolem.

8

Odp: Krzyż w klasie

W pierwszej wersji miałem być księdzem(dlatego  troszkę religioznawstwo  poznałem),wiele razy czytałem biblię a jednak nie jestem praktykującym katolikiem.Ale do  meritum,zgadzam się w całości z opinią Olina,ineczka big_smile,epilenka Krzyże tylko w miejscach do tego przeznaczonych,ale nie w miejscach publicznych jak szkoły,urzędy,sejmie itd.To że kościuł Rzymsko-katolicki jest dominujący w kraju nie upoważnia do narzucania innym wiarom,symboliki katolickiej.Demokracja ale po naszemu.Wolność wyznania ale najlepsza jest ta jedna,nasza.W dzisiejszych czasach  w szkołach nie,są już dzieci,tylko katolickie ale różnych wyznań albo i bezwyznaniowcy,a jednak się zmusza wszystkich do obecności  i uznawania jednej wiary  w klasie.Nie jest,to dobra lekcja nauczania tolerancji,demokracji.Za moich czasów na religie chodziło się do kościoła i tam uważam powinna odbywać się nauka religii a nie w szkołach.

9

Odp: Krzyż w klasie
Olina napisał/a:

Jeśli zaś o inne miejsca chodzi to zauważ, że cmentarz to również miejsce poświęcone, jak kościół, czy salka katechetyczna.

Cmentarz to tylko jedno z wielu miejsc, które wymieniłam, poza tym część cmentarzy jest komunalna, a mimo to są tam symbole religijne (np. pomniki).

I żeby nie było... jestem osobą wierzącą, katoliczką, ale nie obnoszę się z tym, nie narzucam, szanując przekonania i religię innych ludzi.

Nie uważam, że zawieszanie symboli religijnych jest "obnoszeniem się" ani brakiem szacunku dla innych. Po prostu nie uznaję przestrzeni "ideologicznie pustej". Jeśli tam nic nie ma, to też jest wyraz jakichś przekonań, np. o braku konieczności uświęcania miejsc. Skoro tak, to chyba oczywiste jest, że wolę żeby miejsce było naznaczone zgodnie z moimi przekonaniami.

Człowiek wierzący doskonale czuje obecność Boga wszędzie tam, gdzie jest, a niekoniecznie tam, gdzie ma to naznaczone symbolem.

Przez uświęcenie miejsca rozumiem niekoniecznie samą obecność Boga. Jestem prawosławna, więc cechuje mnie pewien hmmm... mistycyzm. Uważam po prostu, że sama obecność krzyża wpływa, mówiąc kolokwialnie, pozytywnie na ludzi i sprawia, że zachowują się lepiej. Łaska Boża itd.

Nie przeszkadzałoby mi, gdyby ktoś powiesił tam swój symbol. W moim przekonaniu obecność krzyża i tak robi swoje Ale jego brak, no to już co innego.
Jeżeli ktoś uważa za koniecznie, by jego miejsce było uświęcone przez obecność symbolu religijnego, to nie mam nic przeciwko. Jeśli wszystkim równo zabrania się manifestowania symboli w imię rozdziału państwa od kościoła, to ja to uważam za złamanie praw.

10

Odp: Krzyż w klasie

Podpisuję się pod wypowiedzią Oliny. Jeżeli chcesz mieć miejsce uświęcone, zawsze możesz nosić krzyżyk. Natomiast sala lekcyjna nie ma być miejscem kultu, ale przestrzenią neutralną bez względu na wyznanie. I nie chodzi tylko o to, kto ma jakie "widzimisię" i przekonania, ale także o to, jakie mamy prawodawstwo.

11

Odp: Krzyż w klasie

Dla mnie miejsce bez krzyża nie jest przestrzenią neutralną tylko ateistyczną. Krzyżyk na szyi nie uświęca miejsca, służy ochronie osoby. Prawdodawstwo zakłada wolność przekonań, o ile nikogo nie krzywdzą, a krzyż na ścianie z pewnością nikogo nie skrzywdzi wink

12 Ostatnio edytowany przez epilenka (2010-07-24 20:39:52)

Odp: Krzyż w klasie

Do Onolina
Uważam, że dobrze by było, aby w naszym kraju dbano o kulturę poprzez czyny, a nie przez specyficzny folklor, którego nie ma nigdzie na świecie. Niby kraj katolicki, a ... szkoda gadać.
Dla mnie uświęcenie miejsca przez zawieszenie krzyża to jakaś parodia: o co tu chodzi? Gdzie w Biblii mamy do czynienia z jakąś świętością miejsca, przez umieszczanie symboli religijnych? Umieszczam w klasie krzyż i co się dzieje? Ja staję się automatycznie lepsza? Albo nauczyciel, sędzia? Chyba chodzi o własne postępowanie, o to, aby samemu być ,,chodzącą ewangelią", dawać innym przykład i świadectwo bliskości z Bogiem. Mylisz religijność z wiarą. A religia w naszym kręgu kulturowym wiele złego - także - narobiła. Poza tym łatwiej być religijnym (zewnętrzne formy przejawu kultu), niż wierzącym (to co mówi Jezus w ewangelii: nie wargi tylko serce ma czcić Boga). Wieszanie krzyży to rodzaj znaczenia terenu, który z wiarą nie ma nic wspólnego, dba jedynie o interesy wąskiej grupy!, jest przejawem braku szacunku do innych.
Niby Europa tylko nie dba o swoje dziedzictwo? Właśnie to może stanowić o intelektualnym, a nie fanatycznym charakterze Kultury europejskiej. Św. pamięci R. Kapuściński czynił z tej europejskiej tolerancji atut. Istotą współczesnej kultury jest wielokulturowość, wieloreligijność, a nawet areligijność. Czas do tego przywyknąć.

13

Odp: Krzyż w klasie
Onorina napisał/a:

Dla mnie miejsce bez krzyża nie jest przestrzenią neutralną tylko ateistyczną. Krzyżyk na szyi nie uświęca miejsca, służy ochronie osoby. Prawdodawstwo zakłada wolność przekonań, o ile nikogo nie krzywdzą, a krzyż na ścianie z pewnością nikogo nie skrzywdzi wink

Ateistyczną??? W takim razie tej ateistycznej przestrzeni jest dla Ciebie bardzo dużo. Ja obecność Boga czuję wszędzie, bez względu na to czy widzę znak krzyża, czy też go w danym miejscu nie ma. A czy nie wzięłaś pod uwagę, że krzyż w klasie może osobę niewierzącą lub zupełnie innego wyznania zwyczajnie rozpraszać, deprywować? I tu jest moim zdaniem ingerencja w uczucia religijne innych osób tam, gdzie zdecydowanie nie powinno mieć to miejsca.

14 Ostatnio edytowany przez Onorina (2010-07-24 20:50:52)

Odp: Krzyż w klasie
epilenka napisał/a:

Do Onolina
Uważam, że dobrze by było, aby w naszym kraju dbano o kulturę poprzez czyny, a nie przez specyficzny folklor, którego nie ma nigdzie na świecie. Niby kraj katolicki, a ... szkoda gadać.
Dla mnie uświęcenie miejsca przez zawieszenie krzyża to jakaś parodia: o co tu chodzi? Gdzie w Biblii mamy do czynienia z jakąś świętością miejsca, przez umieszczanie symboli religijnych? Umieszczam w klasie krzyż i co się dzieje? Ja staję się automatycznie lepsza? Albo nauczyciel, sędzia? Chyba chodzi o własne postępowanie, o to, aby samemu być ,,chodzącą ewangelią", dawać innym przykład i świadectwo bliskości z Bogiem. Mylisz religijność z wiarą. A religia w naszym kręgu kulturowym wiele złego - także - narobiła. Poza tym łatwiej być religijnym (zewnętrzne formy przejawu kultu), niż wierzącym (to co mówi Jezus w ewangelii: nie wargi tylko serce ma czcić Boga). Wieszanie krzyży to rodzaj znaczenia terenu, który z wiarą nie ma nic wspólnego, dba jedynie o interesy wąskiej grupy!, jest przejawem braku szacunku do innych.
Niby Europa tylko nie dba o swoje dziedzictwo? Właśnie to może stanowić o intelektualnym, a nie fanatycznym charakterze Kultury europejskiej. Św. pamięci R. Kapuściński czynił z tej europejskiej tolerancji atut. Istotą współczesnej kultury jest wielokulturowość, wieloreligijność, a nawet areligijność. Czasy do tego przywyknąć.

Własnie to, że nie ma go nigdzie na świecie, to jego główna zaleta. Czyny w kulturze to m. in. próba zachowania tego, co przekazali nam przodkowie.
Co do uświęcania miejsca i Biblii: jestem wyznania prawosławnego, u nas się uznaje nie tylko dogmaty i Biblię, ale również tradycję wypracowaną w ciągu wieków. W tej tradycji uświęcone miejsca są. Nikogo się nimi nie dyskryminuje. Bycie "chodzącą Ewangelią" nie wyklucza zawieszania krzyży. Tak, wg mnie stajesz się lepsza. Muszę wyjaśnić, że u mnie w domu, jeśli spadnie Biblia na podłogę, to się ją podnosi i całuje, zanim się ją odłoży na miejsce. Wierzę po prostu, że przedmioty o charakterze symboli niosą nie tylko symboliczną treść. Nie chciałabym, aby mnie jej pozbawiono.
Masz rację, łatwiej jest być religijnym, niż wierzącym, i masz rację, że wiara narobiła wiele złego. Ale nie warto z tego powodu podcinać własnych korzeni. Gdyby nie chrześcijaństwo, nasza cywilizacja byłaby zupełnie inna. Chociażby po to warto mieć krzyże w klasie, żeby przypominać uczniom, że dzisiejsi ateiści wywodzą się od dawnych chrześcijan i trzeba szanować spuściznę.
Fanatyzm nie wyklucza intelektualności. Czyli wg Ciebie usuwanie symboli to intelektualność. A dla mnie fanatyczny ateizm. Wielokulturowosć jest w porządku. Pisałam wcześniej - nie mam nic przeciwko innym symbolom w klasie. Areligijność zaś wyklucza wieloreligijność, o czym pisałam wcześniej.
Jak dotąd na szczęście nie muszę do tego przywykać bo krzyże dalej są wink

EDIT:

A czy nie wzięłaś pod uwagę, że krzyż w klasie może osobę niewierzącą lub zupełnie innego wyznania zwyczajnie rozpraszać, deprywować?

Nie zauważyłam nigdy, żeby obecność krzyża jako przedmiotu kogokolwiek rozpraszała, że np nie mógł się skupić nad zadaniem. Jeśli go denerwuje, to w sferze ideologicznej. A skoro tak, to denerwuje go jego obecność. Czyli to jest brak tolerancji wink

Widzę, że moje poglądy są w mniejszości. Cieszy mnie to, przynajmniej jest ciekawie big_smile

15

Odp: Krzyż w klasie

Pysznie jest,że dyskusja  jest ożywiona.Dla mnie prawdziwy katolik to ten co ma Boga w sercu a nie symbol na "klacie"Czy na ścianie.Jak się okazuje w dzisiejszych czasach,symbol krzyża jest drogą do osiągania partykularnych zysków(krzyż wykorzystuje się do polityki,na czasie problem krzyża przed pałacem prezydenckim)Stwierdzenie że 

Onorina napisał/a:

Dla mnie miejsce bez krzyża nie jest przestrzenią neutralną tylko ateistyczną

to już,wybacza ale fanatyzm.

16

Odp: Krzyż w klasie

Pierwszy raz ktoś mi powiedział, że jestem fanatyczką big_smile ale czad big_smile
Tylko nie rozumiem co ma krzyż na ścianie w klasie do wykorzystywania go w polityce. Jak dla mnie to są zupełnie różne rzeczy. Krzyż na ścianie - tak. W polityce - nie, bo to symbol religijny a nie partyjny.

17

Odp: Krzyż w klasie
onorina napisał/a:

Własnie to, że nie ma go nigdzie na świecie, to jego główna zaleta. Czyny w kulturze to m. in. próba zachowania tego, co przekazali nam przodkowie.

Krzyż - przedmiot  nie przekazuje niczego, co pozostawili nam przodkowie. To przekazują podręczniki, a one nie za dobrze oceniają poziom wiary Polaków (zaściankowy, ludowy i daleki od Biblii i katechizmu). Sama forma bez treści.

Tak, wg mnie stajesz się lepsza. Muszę wyjaśnić, że u mnie w domu, jeśli spadnie Biblia na podłogę, to się ją podnosi i całuje, zanim się ją odłoży na miejsce. Wierzę po prostu, że przedmioty o charakterze symboli niosą nie tylko symboliczną treść. Nie chciałabym, aby mnie jej pozbawiono

Nikt niczego Cię nie pozbawia. Możesz całować Biblię jak spadnie itd. To raczej Ty pozbawiasz mnie i mi podobnych prawa do mojej wolności. Nie żyjemy na szczęście w kraju wyznaniowym, tylko laickim, takie jest prawo i wieszając krzyż w klasie się je po prostu łamie. Poza tym wiara lub jej brak nie czyni nikogo lepszym od innych.
Przecież nikt nie podcina też Twojej wiary, jest ona tylko Twoja sprawą. Czy masz jakieś kłopoty z praktykowaniem? Poza tym Jezus i jego nauczanie było rewolucyjne i antytradycjonalne! On uderzył w formę, ty ją podtrzymujesz, masz do tego prawo, ale ...

Chociażby po to warto mieć krzyże w klasie, żeby przypominać uczniom, że dzisiejsi ateiści wywodzą się od dawnych chrześcijan i trzeba szanować spuściznę.[/guote]

Tego argumentu kompletnie nie rozumiem. To znaczy, że ateiści pod krzyżem mają drżeć?

[guote]Fanatyzm nie wyklucza intelektualności. Czyli wg Ciebie usuwanie symboli to intelektualność. A dla mnie fanatyczny ateizm. (...) Areligijność zaś wyklucza wieloreligijność, o czym pisałam wcześniej.

Fanatyzm ze swojej istoty jest antyintelektualny, to paradoks co piszesz. Intelektualizm to dyskusja, wątpienie, fanatyzm zaś zakłada istnienie tylko jednej słusznej idei, nie dopuszcza odmienności. W dziejach jedynie raz używano słowa fanatyzm w pozytywnym znaczeniu: w hitlerowskich Niemczech. Trzeba było nie wprowadzać krzyży do klasy, bo to jest niezgodne z Konstytucją. Szanuj innych, bo fanatycznymi ateistami nazywasz wielu ludzi wierzących, którzy szanują prawo, wieszają symbole religijne w swoich domach, modlą się do kogo chcą w przeznaczonych do tego miejscach. Ateiści bardzo często szanują ludzi wierzących. Fanatycy są po obu stronach. Wielu wierzących i niewierzących ma obrzydzenie do tzw. wielkich narracji, czyli religii i komunizmu. Zgadnij dlaczego?

18

Odp: Krzyż w klasie

Krzyż - przedmiot  nie przekazuje niczego, co pozostawili nam przodkowie. To przekazują podręczniki, a one nie za dobrze oceniają poziom wiary Polaków (zaściankowy, ludowy i daleki od Biblii i katechizmu). Sama forma bez treści.

Nie chodzi o poziom religijny, tylko o wkład. Dzięki chrześcijaństwu Polska w swoim czasie została przyjęta do grona państw europejskich. Królowie byli koronowani przez biskupów. To Kościół dbał o opiekę, szkolnictwo, dzięki Kościołowi powstał pierwszy uniwersytet. Europejska filozofia nie rozwinęłaby się bez wsparcia Kościoła (inna sprawa, że Kościoł nieraz zwalczał nieprawomyślną filozofię, ale to już insza inszość). Dzięki Kościołowi powstało wiele dzieł sztuki. Nie mówiąc już o tym, że Kościół wspierał zawsze polaków w walce o niepodległość. Zatem krzyż to nie forma bez treści, tylko przypomnienie, na czym w gruncie rzeczy opiera się historia naszego państwa. Bez chrześciojaństwa bylibyśmy inni, czy tego chcemy, czy nie. Nawet jeśli Kościołowi można wiele zarzucić.

To raczej Ty pozbawiasz mnie i mi podobnych prawa do mojej wolności.

Jeśli masz na myśli wolność do przebywania w przestrzeni wolnej od krzyży, to wyznajesz dokładnie taki sam pogląd co ja, tylko w odwrotną stronę wink

Nie żyjemy na szczęście w kraju wyznaniowym, tylko laickim, takie jest prawo i wieszając krzyż w klasie się je po prostu łamie.

Nie zgadzam się. Wypełnia się prawo. Do posiadania własnych przekonań. Nikt nie broni być ateistą w klasie z krzyżem.

Poza tym wiara lub jej brak nie czyni nikogo lepszym od innych.

A ja gdzieś piszę, że czyni? Mówię tylko, że uważam, że krzyż dobrze oddziaływuje na ludzi w pobliżu.

Przecież nikt nie podcina też Twojej wiary, jest ona tylko Twoja sprawą.

Jest moją sprawą, ale mam prawo ją wyrażać w formie uważanej przeze mnie za odpowiednią, dopóki nikogo nie krzywdzę.

Czy masz jakieś kłopoty z praktykowaniem?

Skąd to pytanie? Nie, nie mam.

Poza tym Jezus i jego nauczanie było rewolucyjne i antytradycjonalne! On uderzył w formę, ty ją podtrzymujesz, masz do tego prawo, ale ...

W jednych aspektach tak, w innych nie. Ale co?

Tego argumentu kompletnie nie rozumiem. To znaczy, że ateiści pod krzyżem mają drżeć?

Nie, tylko chodzi o niepodcinanie korzeni.


Fanatyzm ze swojej istoty jest antyintelektualny, to paradoks co piszesz. Intelektualizm to dyskusja, wątpienie, fanatyzm zaś zakłada istnienie tylko jednej słusznej idei, nie dopuszcza odmienności.

Można to też rozumieć tak, że jedyną słuszną ideą jest ta, że każdy musi wątpić i drążyć, inaczej będzie fanatykiem. To też w skrajnej postaci może być fanatyzm. Poza tym dla mnie intelektualizm to przede wszystkim myślenie. Wielu wybitnych teologów było intelektualistami, mimo, że opierali swoje życie na wierze wink

Szanuj innych,

proszę o cytat, gdzie kogoś nie szanuję

bo fanatycznymi ateistami nazywasz wielu ludzi wierzących, którzy szanują prawo, wieszają symbole religijne w swoich domach, modlą się do kogo chcą w przeznaczonych do tego miejscach.

Gdzie nazywam takie osoby fanatykami? Poza tym gdzie wspomniałam o modleniu się w niewłaściwych miejscach? Mówimy cały czas o wieszaniu krzyży, a nie o modleniu się do nich.

Ateiści bardzo często szanują ludzi wierzących.

A czy ja gdzieś twierdzę, że nie?

Fanatycy są po obu stronach.

Zgadzam się z tym.

Wielu wierzących i niewierzących ma obrzydzenie do tzw. wielkich narracji, czyli religii i komunizmu. Zgadnij dlaczego?

Zapewne dlatego, że narzucają punkt widzenia. Mi natomiast przeszkadza wielka narracja laicyzacji. Niestety jestem w tej chwili w odwrocie, większości się podoba.

19 Ostatnio edytowany przez GetReal (2010-07-25 13:01:52)

Odp: Krzyż w klasie
Onorina napisał/a:

obecność krzyża wpływa, mówiąc kolokwialnie, pozytywnie na ludzi i sprawia, że zachowują się lepiej. Mówię tylko, że uważam, że krzyż dobrze oddziaływuje na ludzi w pobliżu.

najlepszym przykladem tego jest wojna o krzyz pod palacem prezydenckim big_smile Baaaaaardzo pozytywnie wplywa na ludzi big_smile big_smile

Onorina napisał/a:

Jeśli wszystkim równo zabrania się manifestowania symboli w imię rozdziału państwa od kościoła, to ja to uważam za złamanie praw.

To zagladnij sobie do konsytucji (Art. 25), rozgladnij sie dookola i zobacz kto lamie prawo.

Onorina napisał/a:

nie uznaję przestrzeni "ideologicznie pustej". Jeśli tam nic nie ma, to też jest wyraz jakichś przekonań, np. o braku konieczności uświęcania miejsc. Skoro tak, to chyba oczywiste jest, że wolę żeby miejsce było naznaczone zgodnie z moimi przekonaniami.

Jesli ta "ideologicznie pusta" przestrzen zapelnionoby polksiezycem albo postawiono pomnik Swiatowida rozumiem ze nie byloby problemu? Czy przestrzen "ideologicznie pusta" powinna byc zapelniana tylko symbolami Katolickimi?

Onorina napisał/a:

Prawdodawstwo zakłada wolność przekonań, o ile nikogo nie krzywdzą, a krzyż na ścianie z pewnością nikogo nie skrzywdzi

Tak samo przeciez nie krzywdzi polksiezyc, kolo Dharmy, Tanczacy Shiva etc - czy mozna w polskiej szkole publicznej powiesic inne symbole religijne?

Onorina napisał/a:

Widzę, że moje poglądy są w mniejszości. Cieszy mnie to, przynajmniej jest ciekawie big_smile

Faktycznie to bardzo ciekawe, bo zwolennicy "walki o krzyze" powtarzaja ze to "glos wiekszosci narodu". Moze to jest przeliczane w ten sposob ze wg nich kazdy katolik chce krzyze w klasach etc a prawie kazdy polak to katolik ( Ja w sumie tez nadal jestem w kartotekach koscielnych-nie chca sie mnie pozbyc big_smile ). Wyraznie jednak wynika tu blad w liczeniu - moze jakis socjolog sie wypowie wink

20 Ostatnio edytowany przez epilenka (2010-07-25 13:27:06)

Odp: Krzyż w klasie

Chodzi o poziom religijności, nie tylko o wkład. Bądź uprzejma nie zawężać obszaru dyskusji. Wkład to za mało. Jest mnóstwo instytucji, które maja wkład, ale to nie powód, by wszędzie wieszać ich symbole. Chrześcijaństwo to skomplikowana sprawa, nie będę wyliczać tego co w historii było złe, bo według mnie nie ma to znaczenia, tak samo jak to, co było dobre. Współcześnie krzyż w klasie to powtórzę próba zawłaszczenia przestrzeni świeckiej. Nie jest to żadna symbolika, którą podajesz, tylko walka o interesy. Nie jesteśmy państwem fundamentalistycznym, ani chrześcijańskim, tylko świeckim i zgodnie z konstytucją, którą w swoich wypowiedziach pomijasz, krzyż nie powinien wisieć w klasach, sądach itd. Albo jesteśmy państwem religijnym albo świeckim.
Nie wyznaję takiego samego poglądu jak Ty tylko odwrotnie. Nie narzucam Ci bowiem swojej symboliki (nie napisałam nic o swoim światopoglądzie, bo on jest poza dyskusją - nie bronię bowiem swojego światopoglądu, ale wolności). To Twój punkt widzenia ogranicza wolność innych i ich prawo do wolnej przestrzeni. Ja nie znaczę tak jak Ty terenu. Nie chcę jednak, aby jakakolwiek religia go znaczyła. Wolność od religijnej i innej symboliki jest neutralna, a wciskanie się z nimi jest napastliwe. To wszystko. Sytuacja , o której mówisz miałaby miejsce, gdybym ja wieszała przedmiot ci niemiły, np. swastykę, która też ma bogatą,  nie tylko faszystowską symbolikę.
Nikt nie broni Ci być teistką w klasie bez krzyża. Poza tym poziom argumentacji, że wypełnia się prawo jest załamujący i krzywdzący. Jeśli uważasz, że krzyż oddziałuje na innych to jest to myślenie magiczne nie chrześcijańskie.
Mijasz się z prawdą zawartą w ewangelii jeśli piszesz, że religia Chrystusa w jednych aspektach była rewolucyjna, a w innych nie!. W sprawach zasadniczych: praca w sabat, st. do kobiet, uczonych w piśmie jest rewolucjonistą. Chrześcijaństwo to w swej istocie religia treści nie formy.
Nazywając ludzi walczących o wolną przestrzeń fanatykami jesteś dla mnie osobą skrajnie nietolerancyjną, podobnie gdy mówisz o tym, że ateizm wyklucza wieloreligijność. Zakładasz, że każdy kto nie podziela Twoich przekonań z definicji jest fanatykiem. I to jest szacunek?
Jeśli piszesz, że nie masz problemów z praktykowaniem to daj żyć innym. Skoro nikt nie narzuca ci poglądów to nie narzucaj innym swoich. Proste.

21

Odp: Krzyż w klasie

Bądź uprzejma nie zawężać obszaru dyskusji.

Nie zawężam, tylko precyzuję, o co mi dokładnie chodzi, kiedy piszę to, co piszę. Zbyt szerokie ujęcie tematu nie przyniesie nikomu pożytku.

Nie jest to żadna symbolika, którą podajesz, tylko walka o interesy.

Wg Ciebie. Ja sądzę inaczej.

Nie narzucam Ci bowiem swojej symboliki (nie napisałam nic o swoim światopoglądzie, bo on jest poza dyskusją - nie bronię bowiem swojego światopoglądu, ale wolności).

Kiedy mówisz, że przestrzeń powinna być wolna od krzyża, bo nie jesteśmy państwem fundamentalistycznym ani chrześcijańskim, w pewien sposób uznajesz, że symboliką państwa świeckiego powinnien być brak symboli religijnych. Gdybyś nie uznawała żadnej symboliki, fakt zawiśnięcia przedmiotu na ścianie nie miałby dla Ciebie żadnego znaczenia, a ma.

To Twój punkt widzenia ogranicza wolność innych i ich prawo do wolnej przestrzeni.

Ty uznajesz to za wolność, ja za ograniczenie, a zatem mój brak wolności. Dalej uważam, że sądzisz to samo co ja, tylko odwrotnie wink

Wolność od religijnej i innej symboliki jest neutralna, a wciskanie się z nimi jest napastliwe.

Kolejna Twoja ocena, z którą się nie zgadzam.

Sytuacja , o której mówisz miałaby miejsce, gdybym ja wieszała przedmiot ci niemiły, np. swastykę, która też ma bogatą,  nie tylko faszystowską symbolikę.

Może wyrażę się jaśniej. Jeżeli oznaczymy dobro przez 1, zło przez -1, a neutralność przez 0, to dla mnie sytuacja, kiedy nie ma 1, nie oznacza 0, tylko -1. Teraz rozumiesz?

Poza tym poziom argumentacji, że wypełnia się prawo jest załamujący i krzywdzący.

przykro mi, że Cię załamałam, jeszcze nikt nie narzekał na mój poziom dyskusji, ale zawsze kiedyś jest pierwszy raz smile w którym miejscu jest krzywdzący?

Jeśli uważasz, że krzyż oddziałuje na innych to jest to myślenie magiczne nie chrześcijańskie.

W takim razie po co się błogosławi? to nic innego jak uczynienie na kimś znaku krzyża. Usancjonowane smile

Mijasz się z prawdą zawartą w ewangelii jeśli piszesz, że religia Chrystusa w jednych aspektach była rewolucyjna, a w innych nie!. W sprawach zasadniczych: praca w sabat, st. do kobiet, uczonych w piśmie jest rewolucjonistą.

A kto powiedział, że nie przyszedł znieść Prawo, tylko je wypełnić? W jednych aspektach była to religia rewolucyjna, a w innych nie, powtarzam jeszcze raz. Poza tym w każdym momencie każda religia musi zachować część swojej tradycji, mimo ewolucji, by nie zatracić samej swojej istoty.

Nazywając ludzi walczących o wolną przestrzeń fanatykami jesteś dla mnie osobą skrajnie nietolerancyjną, podobnie gdy mówisz o tym, że ateizm wyklucza wieloreligijność. Zakładasz, że każdy kto nie podziela Twoich przekonań z definicji jest fanatykiem. I to jest szacunek?

Nigdzie nie nazwałam kogokolwiek fanatykiem. Mówiłam tylko, że skrajne przejawy jakiejkolwiek postawy to już fanatyzm. Nigdzie też nie napisałam "kto nie myśli jak ja, jest fanatykiem". To mi zarzucano fanatyzm, ja tylko braniłam się, mówiąc, że można być fanatykiem każdej myśli. Także tej dotyczącej wolnej przestrzeni. Można ale niekoniecznie trzeba.

Jeśli piszesz, że nie masz problemów z praktykowaniem to daj żyć innym. Skoro nikt nie narzuca ci poglądów to nie narzucaj innym swoich. Proste.

A czy ja personalnie komuś nie daję żyć? Ciekawa rzecz, temat został założony, by wypowiadać w nim swoje zdanie. Wypowiedziałam, po czym okazuje się, że nie daję ludziom żyć z powodu poglądów. Zostałam nazwana fanatyczką i przpisywane mi są słowa, których nie mówiłam. Zarzuca mi się też, że nie szanuję innych. Staram sie zachować spokój i pogodę ducha, ale jest mi zwyczajnie przykro. Zwłaszcza, że moje wypowiedzi są przeinaczane i chyab celowo rozumiane na moją niekorzyść. Szanuję i lubię ludzi, mam przyjaciół wśród prawosławnych, katolików, buddystów, ateistów i protestantów. Nigdy w życiu nie zarzucono mi fanatyzmu. Odnoszę wrażenie, że każda moja wypowiedź teraz będzie odebrana jako potwierdzenie fanatyzmu, a przecież sens mojej wypowiedzi zawiera się w tym, że nie istnieje przestrzeń światopoglądowo neutralna i wobec tego wolę mieć w klasie krzyż. Niesamowite, do czego doszłyśmy w tej dyskusji.

22

Odp: Krzyż w klasie

W odpowiedzi bajka
Mnie na przykład czyni lepszą postać Kubusia Puchatka. Jego wkład w dziecięcą przestrzeń jest niezaprzeczalny, bezcenny. Co prawda szkół nie budował, z osiągnięciami cywilizacyjnymi też niewiele miał wspólnego, ale uczył prostych fundamentalnych prawd o przyjaźni,  optymizmie. Ma dobre serce, choć malutki rozumek, jest kochany, pozostał na zawsze sobą  ?   Uważam,  że wypełni się konstytucję,  wieszając jego portret w każdej klasie, sądach i parkach ? Brak jego obecności źle wpływa na moją psychikę, czyni przestrzeń, w której przebywam ideologicznie pustą. Inne bajki co prawda istnieją, wiem o tym, bo jestem zwolenniczką wielobajkowości,  ale moja jest najważniejsza, co prawda tego nie mówię wprost, ale  tylko Kubuś Puchatek ma wisieć w klasie. W mojej rodzinie wychowano mnie na K.Puchatku, a ja tradycję szanuję. Jeśli mój symbol nie będzie wisiał, to znaczy, że  jesteście fanatycznymi kubusiożercami. Bardzo Was szanuję, ale pod warunkiem, ale moja bajka jest ważniejsza. I już. W końcu jesteśmy państwem neutralnym bajkopoglądowo, co znaczy, że tylko Kubuś Puchatek ma wszędzie wisieć. To przecież proste i logiczne. A jak chcecie go zdjąć, domagając się neutralnej przestrzeni, to jesteście tacy jak ja tylko odwrotnie. Macie swoją bajkę o neutralności, a ja jej nie popieram. Jest to bowiem bajka o złym wilku, który chce zjeść mojego K. P. Będę go więc bronić, bo tylko gadacie, że nie chcecie go zjeść, ale ja wiem, że chcecie. Mogę co prawda moją bajkę praktykować, tacy jesteście przebiegli, że udajecie neutralnych, ale wyznaczacie mi odpowiednie miejsca kultu. A dlaczego nie mogę w sklepie, na plaży (Kubuś zamiast ratowników, wszak jego magiczne zdolności są powszechnie znane ? wszyscy na plaży stają się lepsi)  itd. Moje poglądy są krzywdzące? Wystarczy jak zaakceptujecie Kubusia Puchatka także w waszych domach i już. Co Wam to przeszkadza,? Bo lubicie bardziej Czerwonego Kapturka? Trudno się mówi. Nie rozumiem, dlaczego mówicie, że ograniczam Wam wolność. O co Wam chodzi.? W czym Wam przeszkadza Kubuś Puchatek ? Na Kubusia Puchatka!

23

Odp: Krzyż w klasie

Tak  jak Jezus nauczał  -co cesarskie cesarzowi ,co Boskie Bogu -takie proste.

24

Odp: Krzyż w klasie

Może to będzie trochę dziwna wypowiedz. W domu nie powiesiłem krzyża i prawdopodobnie nie powieszę. Jestem człowiekiem wierzącym w Jezusa i praktykuję codziennie. Natomiast jeśli chodzi o miejsca publiczne popieram możliwość powieszenia krzyży. W moim odczuciu walka nie toczy się o sam fakt wiszących krzyży a raczej o odcięcie się od chrześcijaństwa. Europa chce powiedzieć ?Bóg nam nie potrzebny?.
Nie jestem zwolennikiem ?tolerancji? którą się lansuje w europie. Według mnie ta tolerancja to nic innego jak hasło ?tolerujcie nas a my was nie będziemy tolerować?. Niestety nawet ludzie wierzący popierają inicjatywy prowadzące do usunięcia wszelkich przejawów wiary z życia publicznego.
Rzeczywiście katolicyzm jest daleki od doskonałości, jednak wolę ten katolicyzm niż ateizm.
Jeśli będzie demokratyczne głosowanie odnoście krzyży głosuję zdecydowanie za (chociaż jestem przeciw takim symbolom, w swoim domu wolę autentyczną wiarę bez moim zdaniem nie potrzebnych symboli)
Mam nadzieję, że katolicyzm się zmieni na lepsze co też widzę w historii a także w swoich doświadczeniach.
Jeśli chodzi o ateizm to pozostawia dużą dowolność w mojej ocenie trudno przewidzieć jaką formę jeszcze przyjmie a to co zaobserwowałem w krajach europy zachodniej to według mnie cywilizacja chyląca się ku upadkowi.
Jeśli chodzi o Kubusia Puchatka to żeby jego wizerunek mógł wisieć w miejscach publicznych jako ważny symbol potrzeba trochę głosów popierających. Widziałem kilka podobizn Kubusia w przychodni, szpitalu, przedszkolu i szkole, mi nie przeszkadzają, jestem za. Porównywanie potrzeby powieszenia wizerunku Kubusia do krzyża jest dla mnie nie na miejscu (taka chyba złośliwość czy szyderstwo ale może nie mam racji w ocenie) 
Dziwne jest to, że prawosławna i protestant bronią katolickich krzyży, a katolicy są przeciwni albo nie mają zdania.

25

Odp: Krzyż w klasie

Jestem osobą wierzącą ale toleruje też inne religię dlatego uważam że krzyż powinien znajdować się tylko w klasie w której jest lekcja religii. Skoro jest krzyż to powinny być także symbole innych religii bo jak czują się niewierzące dzieci? A tak naprawdę krzyż mamy w sercu i to jest tak naprawdę niepotrzebne moim zdaniem ta cała walka. Czyli tak jak już powiedziałam krzyż w sali od religii bo do szkoły chodzą nie tylko chrześcijanie i oni mogą się źle wtedy czuć. wink

26

Odp: Krzyż w klasie

Przyjaciółka. Dzięki za Twój post. Właśnie o to mi chodzi, o zastanowienie, czy narzucając innym ważne dla nas symbole religijne i nie biorąc pod uwagę ich uczyć szanujemy bliźniego, mamy szansę go ewangelizować. Dla mnie jakby wierzący żyli na co dzień jak Bóg przykazał, to ludzie nie awanturowaliby się o krzyże. Problem w tym, że łatwiej krzyż postawić, niż nie wyrzucać na przykład śmieci do lasu. A poza tym państwo neutralne światopoglądowo to państwo bez symboli religijnych w miejscach publicznych. A jakim bałwochwalstwem potrafi być walka o krzyż możemy na bieżąco obserwować.

27

Odp: Krzyż w klasie

Pamietam jak będąc w klasach 1-3 szkoly podstawowej, nauczycielka zawsze ppowtarzala jak ktos wszedl w czapce do klasy, zeby ja sciagnal, bo nad tablica wisi krzyz, a to nie przystoi by przed Panem Bogiem chodzic w czapce. No wlasnie... i to jeden z powodow by krzyze usunac... Bo nie kazdy kto wchodzi do klasy musi byc katolikiem. Katolicy maja koscioly i tam moga stosowac swoje zasady, ale nie mozna zmyuszac do tego dzieci w panstwowych szkolach, tym bardziej, ze coraz wiecej w naszym kraju jest osob "niepraktykujacych".

28

Odp: Krzyż w klasie

A ja się tylko zastanawiam co ateiście np, może przeszkadzać w krzyżu zawieszonym nad drzwiami skoro dla niego to i tak nie powinno mieć znaczenia???

A tak z drugiej strony to nie rozumiem wcale ale to wcale tego problemu, co komu tak właściwie przeszkadza w tym krzyżu, czy to w szkole, czy w urzędzie? Po co te ataki?

29

Odp: Krzyż w klasie

a mnie się marzy tolerancja, poszanowanie poglądów, religii innych ludzi..tu mowa o krzyzu w klasie (izbie lekcyjnej), a co ze szpiotalami??na każdym oddziale, obok dyzurki pielęgniarskiej (na terenie pewnego szpitala) wisi krzyż - duzy, dobrze widoczny, tj odpowiednio wyeksponowany - co z chorymi, którzy sa innego wyznania niz większośc?? oczywiscie może krzyz w niczym nie przeszkadzać, nikogo nie razić, ale wtedy nie mówki, ze katolica sa tolerancyjni

30

Odp: Krzyż w klasie
Dianaa napisał/a:

A ja się tylko zastanawiam co ateiście np, może przeszkadzać w krzyżu zawieszonym nad drzwiami skoro dla niego to i tak nie powinno mieć znaczenia???

A tak z drugiej strony to nie rozumiem wcale ale to wcale tego problemu, co komu tak właściwie przeszkadza w tym krzyżu, czy to w szkole, czy w urzędzie? Po co te ataki?

Po to, aby wreszcie w Polsce była Polska, a nie drugi Watykan. Po to, żeby obowiązywało PRAWO.

Widzisz to Dianaa tylko ze strony obecnie panującej sytuacji. Ale jestem ciekawa, co byś powiedziała, gdyby nagle pół kraju obwieszono symbolami prawosławnych? Bez krzyży? Dalej byś uważała, że to bez znaczenia? Nie rozumiem, co by to przeszkadzało katolikom, przecież oni się do tego znaku nie modlą? No to wisieć może, prawda?

W Polsce mamy jeszcze inne grupy niż katolicy i ateiści. Ateistów jest naprawdę ułamek w stosunku do ludzi innych wyznań.

Proponuję rozpocząć selekcję przy drzwiach do lokalu wyborczego - pewnie, że złamałoby to prawo zapisane w konstytucji, ale jakie to ma znaczenie? Przecież większości pewnie by nie przeszkadzało, oni by weszli.
Zabawne, że tylu ludzi pyta "Dlaczego to przeszkadza?", a nikt nie pyta "Po co to ma wisieć?".
Byłabym wdzięczna, gdybyśmy zaczęli w Polsce dawać sobie wolność nie tylko wtedy, kiedy czyjaś wolność oznacza to samo, co nasza.

31

Odp: Krzyż w klasie

Ale to nie znaczy że narzucam się z krzyżem po prostu nie postrzegam tego jako takiego problemu, co nie znaczy że chcę odebrać słuszność tym którzy sądzą inaczej. Dlatego zapytałam.

32 Ostatnio edytowany przez polsza (2010-08-23 08:18:13)

Odp: Krzyż w klasie

Onorina ja również jestem prawosławna. myślę, że prawosławie bardziej niż z mistycyzmem kojarzy się ze skromnością. kocham Boga, ale dla siebie. nie muszę tego manifestować pokłonami do ziemi.  krzyżyk na szyi w zupełności mi wystarczy, aby czuć się chrześcijanką. uważam, że ABSOLUTNIE nie można łączyć państwa demokratycznego z religią. krzyż czy święty obraz (ikona) we własnym domu jest wystarczającym strażnikiem mojej przestrzeni. urząd, szkoła to miejsca publiczne z których korzystają Żydzi, Muzułmanie, Buddyści, którzy nie domagają się umieszczania ich symboli.
sądzę, że nie należy afiszować się ze swoją wiarą, tylko pokornie służyć Bogu zgodnie z dekalogiem i własnym sumieniem.

33

Odp: Krzyż w klasie
Dianaa napisał/a:

A ja się tylko zastanawiam co ateiście np, może przeszkadzać w krzyżu zawieszonym nad drzwiami skoro dla niego to i tak nie powinno mieć znaczenia???

A tak z drugiej strony to nie rozumiem wcale ale to wcale tego problemu, co komu tak właściwie przeszkadza w tym krzyżu, czy to w szkole, czy w urzędzie? Po co te ataki?

Dlaczego sądzisz, że przeszkadza tylko ateiście? przeszkadza każdemu, kto poważnie traktuje konstutucję i kto jest nie tylko teistą, ale i obywatelem. Znam wielu katolików, którzy się domagają państwa przypominam neutralnego, a nie świeckiego czy ateistycznego. Krzyż w Polsce nie jest symbolem treści chrześcijańskich, tylko przede wszystkim symbolem jednego wyznania. Dla mnie XVII w. hasła: polska przedmurzem chrześcijaństwa lub Polak to katolik są anachroniczne.
Dlaczego uważasz, ze atakują tylko przeciwnicy krzyża, ja mam inne zdanie. Stąd w Polsce pomniki papieża lub męczeństwa zamiast boiska dla młodzieży, religia w szkole, pensje dla księży, komisja majątkowa, kler, który zagarnął majątek prawie dwa razy przewyższający to co stracił na skutek dekomunizacji etc. Dla mnie to świadczy o agresji ,,katolików''. Spóbuj dziecka w przedszkolu lub podstawówce nie posłać na lekcje religii, wtedy łatwo przekonasz się, która strona jest bardziej agresywna i bogobojna. Nabijamy się z państw islamskich, a do laickiej Turcji nam pod wieloma względami bardzo daleko, także w przestrzeganiu przykazań.

34

Odp: Krzyż w klasie

Uważam, że krzyż w klasie powinien być, ale tylko tej, w której prowadzi się lekcje religii. Uważam również, że umieszczanie go wszędzie gdzie się da tj. nad wejściem do szkoły, we wszystkich klasach czy nawet na sali gimnastycznej (z czym spotkałam się w jednej ze szkół) to przesada i narzucanie komuś tejże wiary. A nie wszyscy są wierzący i nie wszyscy wyznają tą samą religię.

35

Odp: Krzyż w klasie

Oprócz tego, że są w Polsce agresywni katolicy są też agresywni ateiści itp. Mamy różne postawy w naszym narodzie. Wielu katolików nie ma utrwalonych poglądów i łatwo ulegają jeśli się argumentuje tolerancją. Mi na przykład nie podobają się zapisy w konstytucji wyrzucające Boga na margines życia społecznego. Prawo unijne zmierza do tego, że homoseksualiści mogą adoptować dzieci a chrześcijanie nie mogą (przykład z życia wzięty). Za głoszenie tego co w biblii jest napisane, można trafić do więzienia (też autentyczne zdarzenie). Można się tu rozpisać w przykładach.
Moim zdaniem nawoływanie do tolerancji jest używane przez środowiska, które często okazują się nie tolerancyjne i w ten sposób zamykają usta swoim przeciwnikom.
Wydaje mi się, że walka o krzyże, to z obu stron konflikt o strefę wpływów, a nie wołanie o tolerancje.
Przeciwnicy ?krzyża? chcą zepchnąć kościół z życia publicznego. Chodzi o aborcje, o model europejskiej rodziny, o poglądy wyznawane na co dzień. Bądź konsumentem płać podatki i głosuj. Media ukształtują twoje poglądy na politycznie poprawne, a szkoła wykształci twoje dzieci (sam nie będziesz mieć czasu bo koncern cię kupi za godziwą stawkę). Praca, a po pracy atrakcje w centrum handlowym. No i wakacje na Kanarach. Po co nam wartości moralne poza tym, że mamy być uczciwi,   lojalni no i oczywiście tolerancyjni.
Jak na razie demokracja wydaje mi się doskonałym systemem pod warunkiem, że mamy doskonałe społeczeństwo. Jestem jak najbardziej za demokracją bo nie widzę lepszej alternatywy. Jestem też przeciwko globalizacji, chociaż nie przeciw wspólnym interesom, ale przeciw ujednolicaniu prawa unijnego.
Dla mnie temat ?krzyży? jest skomplikowany i na pewno nie czarno-biały. Tu wybieramy pomiędzy tym co ma wisieć w przestrzeni publicznej. Jeśli zdejmiemy krzyże to nawet pustka będzie manifestacją czegoś co się zagnieździ zamiast starego katolicyzmu.

36 Ostatnio edytowany przez epilenka (2010-08-23 21:05:19)

Odp: Krzyż w klasie

mtmtc
Twoje przykłady są dla mnie abstrakcyjne, ponieważ nie odnoszą się do Polski. Rozumiem, że walczysz o pewne wartości, ja też i wcale nie zależy mi na cywilizacji śmierci. Z tym określeniem jednak się nie zgadzam, bo do Europy bardzo nam daleko. Rozpisałeś się tylko  w negatywnych przykładach, zapominając, że Ci wstrętni i brudni Europejczycy adoptują na przykład upośledzone dzieci także z naszej katolickiej Polski. Alicja Tysiąc to przykład jak powinno wyglądać ta sprawa w całej Europie, przy jeszcze hipokryzji, bo rozbudowanym podziemiu aborcyjnym. Ten katolicyzm w Polsce i jego moralny aspekt jest za to bardzo dyskusyjny! Bardzo.

37

Odp: Krzyż w klasie
epilenka napisał/a:

mtmtc
Twoje przykłady są dla mnie abstrakcyjne, ponieważ nie odnoszą się do Polski. Rozumiem, że walczysz o pewne wartości, ja też i wcale nie zależy mi na cywilizacji śmierci. Z tym określeniem jednak się nie zgadzam, bo do Europy bardzo nam daleko. Rozpisałeś się tylko  w negatywnych przykładach, zapominając, że Ci wstrętni i brudni Europejczycy adoptują na przykład upośledzone dzieci także z naszej katolickiej Polski. Alicja Tysiąc to przykład jak powinno wyglądać ta sprawa w całej Europie, przy jeszcze hipokryzji, bo rozbudowanym podziemiu aborcyjnym. Ten katolicyzm w Polsce i jego moralny aspekt jest za to bardzo dyskusyjny! Bardzo.

Jak pewnie zauważyłaś jesteśmy w UE. Jeśli bym napisał przykłady z Afryki to można by mnie posądzić o abstrakcyjne przykłady. Nie lubię jak się używa skrótu myślowego, że ?do europy nam daleko?, rozumiem, że chodzi o to, że jesteśmy zacofani itp.(także ta Wielka Europa przyczyniła do tego w jakim miejscu jesteśmy) Chociaż może nie to masz na myśli. Znam wielu obcokrajowców i nie przyszło mi do głowy, że są brudni i wstrętni ani w znaczeniu dosłownym ani w przenośni.
O ile mi wiadomo pary homoseksualne chcą prawa do adopcji dzieci nie tylko dzieci upośledzonych (nie wiem o co Ci chodzi w tym zdaniu, jeśli o to, że nie tylko negatywne zjawiska są w UE to się z Tobą zgadzam, dodam,  ze więcej jest pozytywnych zjawisk społecznych niż negatywnych. Ale te negatywne zjawiska występują w kluczowych i decydujących zagadnieniach)
Zgadzam się, że w katolicyzmie brakuje konsekwencji i moralność jest dyskusyjna za dużo w nim fanatyzmu i negatywnych uczuć, jednak dla mnie rokuje lepszą przyszłość. Zauważam pozytywne zmiany w tym kościele dlatego jestem skłonny popierać pewne inicjatywy itp.

38

Odp: Krzyż w klasie
mtmtc napisał/a:

Przeciwnicy ?krzyża? chcą zepchnąć kościół z życia publicznego.

I bardzo dobrze. "Krzyz" to czesc Twojego zycia, a nie mojego czy jakiejkolwiek innej osoby wyznajacej inna wiare/ateisty.

39

Odp: Krzyż w klasie
Oen_242 napisał/a:
mtmtc napisał/a:

Przeciwnicy ?krzyża? chcą zepchnąć kościół z życia publicznego.

I bardzo dobrze. "Krzyz" to czesc Twojego zycia, a nie mojego czy jakiejkolwiek innej osoby wyznajacej inna wiare/ateisty.

Mi akurat krzyż w sensie wizerunku nie jest potrzebny do niczego. Każdy chce dobrze dla siebie, zaznaczając terytorium w taki czy inny sposób. Nie nazywajmy usunięcia krzyży formą tolerancji dla wszystkich bo są tacy którzy w ten sposób nie będą się czuli tolerowani. Są ludzie w tym kraju którzy czują się spychani na margines, a to są nasi rodzice. Wielu rzeczy nie rozumieją mają swoje wady i poglądy czasem nawet szkodliwe społecznie, ale należy się im szacunek. Przy okazji tego tematu trzeba o tym wspomnieć. Dla nich krzyż w klasie to wolność wyznawania wiary a nie narzucanie innym swoich poglądów. Jeszcze trochę pamiętam te czasy kiedy KK był ostoją wolności (przynajmniej dla dużej części społeczeństwa).

40

Odp: Krzyż w klasie

Nie jest tajemnicą, że obecnie krzyż stał się głównie symbolem walki politycznej. I w moim odczuciu jest to zjawisko bardzo negatywne, zwłaszcza w świetle wydarzeń spod Pałacu Prezydenckiego. Prawda jest taka, że w laickim państwie sytuacja taka staje się wręcz kuriozum. Osobiście nie mam w sobie jakiegoś zacięcia by bojkotować krzyże w klasach, bo czuję, że to niestety nie przyniesie efektu. Nie mniej jednak obecność krzyża w takich miejscach jak parlament, urząd czy klasa bardzo mnie zniesmacza. Dodatkowo, kiedy widzę jak jakaś pani w necie stwierdza, że " krzyże powinny być wszędzie" to mnie krew zalewa. mtmtc wspomniał o pustce jaka również byłaby manifestacją... Otóż chyba nie - byłaby raczej normalnym stanem, jaki powinien mieć miejsce ze względu na istniejące prawo, tak jak zaznaczyła yvette.
A w samym wymiarze religijnym przecież krzyż jest zbędny do uświęcenia danego miejsca, jak to ktoś wspomniał. Dla wierzących bóg jest i tak w każdym miejscu.

41

Odp: Krzyż w klasie

Jeśli demokratyczne wybory polegają na tym, że decyduje większość to może niech decydują dzieci, nauczyciele i rodzice co ma wisieć w danej klasie. Jestem przeciwnikiem tego, żeby państwo wszystko regulowało skomplikowanymi i kontrowersyjnymi ustawami. Oczywiście grozi to powstaniem konfliktów i sporów lokalnych ,ale może po czasie spowoduje aktywność społeczną i zbliży strony mające odmienne poglądy. Odrobina dialogu, a nawet sporu w ważnych sprawach może przynieść korzyści dla wszystkich. Większość może zdecydować, że ze względu na mniejszość nie będzie wieszać krzyża albo powiesi jakiś inny znak. Mniejszość też może się pogodzić z wolą większości.
Krzyż wiszący na ścianie nie zmusza nikogo do niczego i nie jest ograniczeniem swobody obywatelskiej. Może kogoś drażnić i przypominać złe doświadczenia z KK, ale nie zmusza do żadnej postawy religijnej ani zmiany poglądów.
Puste ściany to chyba nigdy nie będą, zawsze ktoś coś będzie na nich wieszał hasła, portrety, godła.
No i co zrobić jeśli kogoś będzie obrażać, czy zmuszać to coś co wisi albo to, że nic nie wisi?
Ja nie widzę problemu w tym, że ktoś demonstruje czy w jakiś sposób wyraża swoje poglądy.
Problem według mnie zaczyna się wtedy, kiedy zaczyna się pogarda, wyśmiewanie i brak chęci wysłuchania swoich oponentów. 
To co dla jednego jest ?normalnym stanem? dla drugiego już nie jest normalne. Normę wyznacza większość, a prawo można zmienić i jest dyskusyjne. Jest też ustawa o wolności wyznania, a zabranianie manifestacji jej w miejscach publicznych dla kogoś może być pogwałceniem tej wolności.
Dlaczego w kraju gdzie większość deklaruje, że są katolikami w ramach demokracji nie mogą powiesić swoich krzyży w miejscach publicznych? Chyba, że sami tego nie chcą, ale niech to będzie świadomy wybór katolików. Lokalne społeczności i samorządy niech ten problem rozwiązują. 
Ja też uważam, że krzyż jest zbędny do uświęcenia danego miejsca, ale chyba w oficjalnej doktrynie KK tak nie uważa.

42 Ostatnio edytowany przez november (2010-08-24 11:42:06)

Odp: Krzyż w klasie

Jest wiele sfer, w których stykają się obywatele prezentujący różne poglądy i przekonania. W wielu z nich potrafimy między sobą się sami dogadać. I tam jest zbędna ingerencja państwa. Są jednak takie dziedziny, w których interesy czy postrzeganie spraw ludzi poróżni. Powstaje wtedy konflikt, i zadaniem państwa jest ingerencja w ten konflikt. I właśnie problem, który poruszony jest w tym wątku jest jedną z takich, które wymagają państwa i jego regulacji. Rozwiązanie takiej sprawy jest bardzo trudne, gdyż krzyż wiszący na ścianie jest zarówno wyrazem swobody obywatelskiej, jak jednocześnie jej pogwałceniem. Skoro zatem państwo ma charakter laicki to jasne jest jaki stan rzeczy jest pożądany.

Pojmowanie demokracji przez pryzmat jedynie "większości" jest dla niej krzywdzące. Czytałam kiedyś o dziewczynce - Polce, zdaje się gdzieś w południowej części kraju - która zaczęła miesiączkować w wieku 7 lat. Co z nią zrobiono? Poddano "leczeniu" choć badania nie wykazały uchybień w rozwoju. Po prostu zdaniem "mądrych i światłych" lekarzy odbiegała średniego wieku pierwszej miesiączki. Zmierzam do tego, że przede wszystkim ZDROWY ROZSĄDEK powinien być najważniejszy, a nie to, co mówi większość - bo nie zawsze większość ma rację. (tak jak nie mieli jej ochlokraci). Krzyż w klasie nie powinien być przedmiotem sporu - bo jego rozwiązanie wskazuje prawo -NADRZĘDNA instytucja państwowa.

43 Ostatnio edytowany przez yvette (2010-08-24 21:13:08)

Odp: Krzyż w klasie

a mi to nie przeszkadza krzyz moze wisiec w kazdej klasie a raczej powinien dzis wam przeszkadza krzyz jutro kosiól .......itd to mi sie nie podoba .

44

Odp: Krzyż w klasie
truskaweczka8585 napisał/a:

dzis wam przeszkadza krzyz jutro kosiól .......itd to mi sie nie podoba .

A co ma piernik do wiatraka? W domu mozesz sobie poustawiac tyle krzyzy, ze bedziesz sie o nie potykac, droga wolna, ale krzyz w klasie? Sluzyc ma... czemu tak wlasciwie? Wiara jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka, a szkola nie jest od krzewienia wiary, tylko rzetelnej edukacji.

45

Odp: Krzyż w klasie

Nie jestem jednoznacznie przekonany o tym, czy wiszący krzyż w klasie oznacza, że mamy państwo wyznaniowe. Obowiązkowa religia w szkole to wielki krok w kierunku państwa wyznaniowego(ale przecież nie jest obowiązkowa). Przy okazji trzeba pousuwać kapliczki przydrożne to też przestrzeń publiczna, z którą ja spotykam się często (nie zawsze stoją na terenie prywatnym).
Myślę, że państwo ingerując w konflikt może go jeszcze zaognić (wszystko zależy od sprawności państwa i od decyzji podejmowanych obiektywnie lub subiektywnie). Myślę, że państwo powinno zdecydowanie reagować w przypadku stosowania przemocy lub łamania praw obywatelskich.
Jedna strona powołuje się na to, że jest rozdział państwa od kościoła a druga, że mamy wolność wyznaniową. Nie zawsze większość ma racje, nie zawsze mniejszość jej nie ma. Jak można podejmować decyzje w demokracji jeśli nie przez pryzmat wyboru większości? Nawet jeśli większość jest w błędzie, to kto ma to stwierdzić? Jeśli rząd ma taką władzę, żeby decydować wbrew większości, to jeśli większość może się mylić tym bardziej mniejszość w postaci rządu może się mylić (taki rząd w demokracji przetrwa co najwyżej do następnych wyborów, skoro nie dba o interesy większości, większość na niego nie zagłosuje) Czy nam się to podoba czy nie, tak właśnie działa demokracja. Myślę, że ten system nie jest doskonały, ale co lepszego można wymyślić?
W państwie laickim i demokratycznym trzeba zadać pytanie tym, którzy się spotykają w danej klasie, co jest przez nich pożądane. Może się okazać, że ktoś przez swoją decyzje więcej ludzi skrzywdzi, niż usatysfakcjonuje. Inaczej może być w Warszawie, a inaczej w Serokomli. W tak delikatnej sprawie nakazać usunięcie krzyży, tam gdzie od lat wiszą to dopiero może rozpętać się konflikt i zamieszanie.
Odgórne nakazy czy przyzwolenia nie rozwiążą problemu. Jestem przekonany, że większość krzyży w miejscach publicznych została powieszona z dobrych motywacji, a nie żeby kogoś do czegoś zmusić.
Myślę, że zdrowy rozsądek podpowiada tutaj, żeby zbyt radykalnych posunięć nie stosować.
Niech w tym sporze mądrzejszy ustąpi, a jeśli nie, to niech większość zdecyduje w szkole z którą ma styczność.

46 Ostatnio edytowany przez Dianaa (2010-08-25 00:33:07)

Odp: Krzyż w klasie

Tak się zastanawiam, czy po tym jak ludzie usuną krzyże ze ścian, nie zabiorą się za godła, bo tak niby większość ludzi mieszkających w Polsce to Polacy, no ale... Jest też część obcokrajowców, którzy może chcieliby też swoje godła pozawieszać, jest część Polaków która nie darzy tego krajem szacunkiem, miłością, może chcieliby puste ściany... Może ten orzełek bardzo rani kogoś z innego kraju? Dlaczego ma się czuć osaczony w ten sposób, może poczuć że narzuca się mu bycie Polakiem, a jest Niemcem np,... 

Nadal nie rozumiem absurdu z krzyżem... Jak ktoś wspomniał wcześniej krzyż do niczego nie zobowiązuje, nie narzuca Ci niczego, jak wy to robicie że idąc do jakiś urzędów dokładnie zapamiętujecie takie szczegóły, wystrój każdego pomieszczenia, kolor ścian, rodzaj podłogi, ilość obrazów na ścianach i ilość krzyży w budynku...?



Oen_242 napisał/a:

(...)a szkola nie jest od krzewienia wiary, tylko rzetelnej edukacji.

Czyli jeżeli spalimy wszystkie krzyże bo nasze społeczeństwo nareszcie będzie wyedukowane? Bo jeżeli dziś w polskiej klasie wisi krzyż to utrudnia on naukę innym, tak? Dzieci nie mogą się skupić na niczym, po prostu non stop oczka uciekają im gdzie indziej... Ciekawe, ciekawe...

47 Ostatnio edytowany przez november (2010-08-25 09:09:09)

Odp: Krzyż w klasie

mtmtc oczywiście w wielu aspektach masz rację. I działa to właśnie w dwie strony, po prostu sprawa jest w tej chwili trudna do rozwiązania. Ale tak jak powiedziałam, chodzi głównie o rozsądek. Ważne jest także by nie popadać w skrajności - tak jak np. byłoby z usuwaniem kapliczek przydrożnych, z których wiele to często zabytki. W miejscowości, z której pochodzę zawsze stał taki bardzo stary krzyż, i był tam - nawet dla mnie - bardzo na miejscu, bo był symbolem jakiejś prostoty, czegoś delikatnego.. (choć potem sami katolicy rozwalili ten krzyż i zamienili w tandetną kapliczkę). A co do lekcji religii - każdy chyba widzi, jak to w polskich szkołach wygląda... To tylko pozorna nieobowiązkowość, bo dzieci, które nie mają etyki do wyboru - choćby brak nauczyciela w okolicy, lub środków na nauczanie np. tylko jednego dziecka - nie mogą siedzieć sobie gdzieś na korytarzu, albo spacerować bez opieki. Nie w każdej szkole - ba, w większości wiejskich szkół nie ma świetlic z opiekunem, nie ma opcji iść do czytelni, bo dyżury są np. przez godzinę w ciągu dnia. Nie ma co mydlić sobie oczu - to świetny wybieg. Nieobowiązkowa religia. W teorii niestety.

To nie jest tak, że chodzi wyłącznie o pousuwanie krzyży a tym bardziej jak mówi Dianaa palenie ich. Kompletnie nie wiem co do tego mają godła? Radzę chyba bardziej zagłębić się w prawo, by odróżnić oddziaływanie religii w ramach jednego państwa, a wpływ obcokrajowców w suwerennym kraju, żeby nie wyciągać bzdurnych wniosków. To już jakaś totalna skrajność. Idąc tym tropem, to ja np. mogę powiedzieć, że teraz krzyż w szkole, a może potem obowiązkowy w domu?

48

Odp: Krzyż w klasie

Nowember cieszę się, że zgadzamy się co do kapliczek, mimo, że jest to większy problem niż krzyże(np. bezpieczeństwo na drogach, no i bardziej je widać). Nie każdy potrafi być tolerancyjny a chyba wszyscy domagają się tolerancji. Jeśli chodzi o religie w szkołach to moja córka nie ma problemów mimo, że tylko ona z całej klasy nie chodzi. Pewnie jest sporo szkół w których jest gorzej.
Z godłem rzeczywiście może być różnie, też o tym pomyślałem, nie wiadomo w którą stronę pójdzie polityka w UE. Dzisiaj wydaje się to skrajny scenariusz ale już w niektórych krajach jest 30% obcokrajowców. Prawo może się zmienić z dnia na dzień, nie wiadomo co będzie za 10 lat.

49

Odp: Krzyż w klasie

W tej dyskusji o roli państwa uważam, że powinno ono stać na straży interesów mniejszości albo usuńmy zapisy o oddzieleniu państwa od kościoła. Inaczej mamy do czynienia z czystą fikcją, która denerwuje, ale i demoralizuje. Jeśli bowiem nie przestrzegamy prawa w jednym zakresie, prowadzi to do anarchii i rozpadu państwa. Dla mnie obecna sytuacja świadczy niestety o jego słabości. Uważam, że coś bardzo złego stało się z wiarą w Polsce, rolą kościoła znaną z czasów komuny i winię za to KK. Może nie mam racji, ale tak to widzę, że KK zamiast stać na straży wartości, stoi na straży interesów głównie ekonomicznych. Tu nie chodzi o Boga, ale tylko i wyłącznie o wpływy. To mnie zraża. Wiele osób z mojego otoczenia, będąc ateistami posyła dzieci na lekcje religii z czystej wygody, hipokryzji, profitów płynących z uczestniczenia w niej, konformizmu i tchórzostwa. Dzieci niewiele mają do powiedzenia, z czym ja się nie zgadzam.W Polsce trzeba odwagi, by publicznie przyznać się do ateizmu, szczególnie, jeśli jest się politykiem. Dla mnie nie jest to atak na wiarę, ludzi wierzących, przydrożne kaplice etc, tylko i wyłącznie chodzi o to, by KK nie mieszał się do polityki, władzy.

50

Odp: Krzyż w klasie
epilenka napisał/a:

W tej dyskusji o roli państwa uważam, że powinno ono stać na straży interesów mniejszości albo usuńmy zapisy o oddzieleniu państwa od kościoła. Inaczej mamy do czynienia z czystą fikcją, która denerwuje, ale i demoralizuje. Jeśli bowiem nie przestrzegamy prawa w jednym zakresie, prowadzi to do anarchii i rozpadu państwa. Dla mnie obecna sytuacja świadczy niestety o jego słabości. Uważam, że coś bardzo złego stało się z wiarą w Polsce, rolą kościoła znaną z czasów komuny i winię za to KK. Może nie mam racji, ale tak to widzę, że KK zamiast stać na straży wartości, stoi na straży interesów głównie ekonomicznych. Tu nie chodzi o Boga, ale tylko i wyłącznie o wpływy. To mnie zraża. Wiele osób z mojego otoczenia, będąc ateistami posyła dzieci na lekcje religii z czystej wygody, hipokryzji, profitów płynących z uczestniczenia w niej, konformizmu i tchórzostwa. Dzieci niewiele mają do powiedzenia, z czym ja się nie zgadzam.W Polsce trzeba odwagi, by publicznie przyznać się do ateizmu, szczególnie, jeśli jest się politykiem. Dla mnie nie jest to atak na wiarę, ludzi wierzących, przydrożne kaplice etc, tylko i wyłącznie chodzi o to, by KK nie mieszał się do polityki, władzy.

W zasadzie się zgadzam, tylko zapytam się przy okazji co z interesami większości. Trudno się dziwić i mieć pretensje do KK, że dba o swoje interesy. Wiadomo, że jeśli robi to w ten sposób jak opisujesz to straci całkowicie autorytet, ale dopiero za jakiś czas bo na razie siłą rozpędu dominuje. Będzie to co stało się w Hiszpanii. Jednak sprawa krzyży to nie tylko wielka instytucja KK ale także przekonania wielu Polaków. Nie ma ustawy regulującej możliwość powieszenia czy też nakazującego jego zdjęcie.
Wiszący krzyż w klasie to nie jest polityka czy władza. Często te krzyże zostały powieszone spontanicznie, przy aprobacie większości, nie na polecenie księdza.
Usunięcie ich byłoby według mnie pogwałceniem praw większości ze względu na prawa mniejszości.
Dzisiejszy stan jest odwrotnością opisanej wyżej sytuacji.

Posty [ 51 ]

Strony 1

Zaloguj się lub zarejestruj by napisać odpowiedź

Zobacz popularne tematy :

Mapa strony - Archiwum | Regulamin | Polityka Prywatności



© www.netkobiety.pl 2007-2024