Czy należy usuwać pomniki sławiące Armię Czerwoną ? - Netkobiety.pl

...czyżbyś mieszkała przy Wileniaku?

W Warszawie był pomnik 4 śpiących, a formalnie Pomnik Braterstwa Broni. Aż do czasu budowy II linii metra - odkąd pamiętam był tam zawsze, przyzwyczaiłam się do niego, zresztą rzeźba jest dość dynamiczna, jest ok. Jak byłam starsza i dowiedziałam się, co on upamiętnia, to uznałam, że jest to jakaś forma "sprawiedliwość", bo pomnik był zawsze mocno osrany przez ptaki. Historia pomnika jest dość długa, ale  - najłatwiej było zmieniać tablice, tak by właściwie pasowały do sytuacji politycznej.

Pewno razu przejeżdżam przez Wileński i zobaczyłam na budynku wielki baner "nie dla pomnika" i zadałam sobie to samo pytanie, bo dla mnie ten pomnik stał się jakby elementem krajobrazu. Długo myślałam nad tym i doszłam do wniosku, że jednak należy je usuwać. W tej samej okolicy jest ulica Cyryla i Metodego, gdzie byli ludzie prześladowani - pozostał powiedzonko "cyryl jak cyryl, ale te jego metody", to miejsce zostało zachowane w pamięci, choćby tym powiedzonkiem, ale na tej samej Pradze, jest jeszcze kilka miejsc, gdzie byli ludzie przesłuchiwani (prześladowani) i nawet nie ma informacji, że takie rzeczy miały miejsce, więc dlaczego zostawiać pamiątki sławiące Armię Czerwoną?

Nie mówię o cmentarzach, bo tam dokładnie na odwrót, tam ktoś powinien się zatroszczyć o groby żołnierzy AC - tak po ludzku, nikt przecież z rodziny nie przyjedzie i nie ustawi symbolicznego znicza.

Jestem za usunięciem wszystkich takich pomników w Polsce. Pomników, nie grobów.
Tak samo jak wcześniej usunięto pomniki Lenina, Dzierżyńskiego itp.
Przeszkadzały mi odkąd wiem cokolwiek o historii, czyli już dość dawno.

Jest pewna różnica między pomnikiem - którego z celem jest upamiętnianie osoby, zdarzenia, a budynkiem użytkowym, nawet jeśli ma pewne cechy pomnika.

Nie znam się na historii, ale chyba tworzysz jakąś iluzję - OK, walczyli z hitleryzmem, ale cel był nieco inny, nie walczyli o naszą wolność, tylko o nowy ustrój, o wpływy, i takie tam pierdoły typowe dla wojenki (chyba tego dotyczył pakt Ribbentrop-Mołotow).

Poza tym mieszasz pojęcia - nie wszystko co radzieckie jest be, bo radzieckie.
Warszawa odbudowałaby się z/bez PKiN, być może zamiast MDM z pięknymi, socrealistycznymi rzeźbami, i paru innych socrealistycznych osiedli mielibyśmy odpowiednik Manhattamu, albo slamsów z Meksku. Myślisz, że Warszawa nie funkcjonowałaby bez huty (z dala od wszystkiego - i od surowców, i rynku zbytu)? Albo tysiąca innych absurdów, które przynieśli ze sobą bojownicy za wschodniej granicy? Wierzysz, że zabici w np. Katyniu byli wrogami porównywalnymi z żołnierzami Hitlera?

Wyobraź sobie 1945 rok, tuż po wojnie, ludzie nie mają gdzie mieszkać, szukają swoich bliskich, ale najważniejszym dla nich celem jest wybudowanie pomnika, odsłoniętego 18.11.1945 roku z napisem:
"Chwała bohaterom Armii Czerwonej poległym w walkach o wyzwolenie Polski
Towarzyszom broni którzy oddali swe życie za wolność i niepodległość narodu polskiego pomnik ten wznieśli mieszkańcy Warszawy 1945r"
podpis pod pomnikiem stojącym na skrzyżowaniu Targowej i Świerczewskiego w lata 1945-47.

Zapal znicz na cmentarzu wojskowym ku czci żołnierzy radzieckich.

Tak jak ja rozumiem ten temat - dyskutujemy o symbolu, idei, która stoi na piedestale, a nie o człowieku - żołnierzu.

dobrze napisane

Catwoman - nie słuchałam żadnej dyskusji, ale jestem ciekawa - napisz jakie argumenty był za pozostawieniem pomników.

Poza przyzwyczajeniem do "elementu krajobrazu" i naiwnością historyczną (chyba każdy oglądał dokument historyczny "Czterej pancerni i pies" ), nie wiem, co jeszcze mogłoby przemawiać za.

To zależy.
W moim mieście był kiedyś pomnik radzieckiego lotnika, który zginął podczas wyzwalania miasta. Na fali antyradzieckich nastrojów pomnik został zniszczony. Pytanie brzmi czy słusznie. Owszem był to żołnierz radziecki, ale przez polskich żołnierzy którzy służyli w tym samym pułku wspominany był jako osoba bardzo ciepła i serdeczna. Dlaczego więc pomnik został zniszczony? Nie liczyło się jakim był człowiekiem, a z jakiego kraju pochodził. Na szczęście dziś jest ulica jego imienia.

Uczciwość historyczna i IPN to niezły oksymoron :>.

Fajnie, że macie inne poglądy - bo można podyskutować, ale proponuje nie oddalać się zbyt daleko od tematu.

O ile wiem, to NKWD m.in. podążało za Armią Czerwoną i pilnowało, by żaden żołnierz nie zagubił się, by podążał do walki w pierwszych szeregach, ci co próbowali wrócić do domu... jak to na wojnie - byli zabijani. Zabijanie to chyba było główne zajęcie NKWD, nie tylko dezerterów AC, ale być może to właśnie dzięki NKWD bohaterowie AC byli tacy mili i odważni

Kpisz sobie z IPN. OK, ale kto ma odkrywać historię? Ja jestem inżynierem. Historia nawet nie jest w kręgu moich zainteresowań. Archiwa pracują troszeczkę inaczej niż biblioteka, na ogół musisz mieć jakiś powód, by przeglądać dokumenty źródłowe - nie jest to jakaś straszna papierologia, ale musisz uzasadnić, że jesteś historykiem, dziennikarzem, albo z innego powodu, chcesz dotrzeć do źródłowych dokumentów.

A teraz wracając do tematu. Dyskusja dotyczy pomników sławiących Armię Czerwoną. Co takiego wybitnego zrobiła AC, by ją sławić?
Tak jak napisałam wcześniej, AC nie walczyła o naszą wolność, tylko o władzę i wpływy komunistów. Wojna z Niemcami była zaplanowana, a ponieważ między tymi krajami leży Polska, więc rozwiązanie tej sprawy też było przewidziane.
Tuż po wojnie komuniści nie zostali wybrani, tylko przejęli władzę. Po nitce do kłębka - dzięki bohaterstwu/nieudolności AC nie zostaliśmy kolejną republiką ZSRR, ale mieliśmy RPL - dlatego właśnie uważam, że dzisiaj należy przynajmniej upamiętnić tych, którzy walczyli o wolną Polskę.

Ci pojedynczy żołnierze wyrządzali również pojedynczą krzywdę
po kilkudziesięciu latach od wojny zostają już tylko proste przekazy, gubią się szczegóły
ja jestem z tego pokolenia, które relacje nt. wojny zdobywało bezpośrednio od dziadków i rodziców
i pamiętam co o wejściu AC opowiadano - to był koszmar
grabiono, gwałcono, zabijano
moja babcia do dnia śmierci przeklinała AC za krzywdy, które ci wybawcy wyrządzili

Uważam, że należą do historii  naszego narodu. W innych krajach chyba ludzie nie pozbywają się  tak łatwo  historycznych śladów. A może powinniśmy zakazać czytania wszystkich książek, które uważamy za niepotrzebny spadek po dawnym ustroju albo oglądania filmów? 
Któż to była Armia Czerwona? Z relacji starszych ludzi pamiętających te czasy to bywało różnie. W mojej miejscowości byli to głównie Ukraińcy, przed którymi ludność cywilna musiała kryć się po lasach w obawie przed śmiercią i przemocą. W innych miejscach Polski tak, jak w okolicach Sandomierza żołnierze podobno dzielili się nawet żywnością  z mieszkańcami. Bardzo młodzi chłopcy, czasem niepełnoletni dla których liczył się tylko marsz na Berlin.
Kiedy usuniemy wszystkie historyczne pomniki, to co nam zostanie?

Zastanowiło mnie, co napisała Vian i przejrzałam listę pomników w Warszawie. Problem generalnie w dużej mierze jest rozwiązany - niewiele zostało pomników sławiących AC w W-wie.
Znalazłam jeszcze Pomnik Żołnierzy Radzieckich ?  w Parku Skaryszewskim w Warszawie. Poświęcono pamięci 26 żołnierzy radzieckich poległych w dniach 10-15 września 1944 w walkach przy Rondzie Waszyngtona. Raczej ludzie nie przychodzą tam składać kwiaty, co najwyżej "obmywają" go czerwoną farbą.
Pomnik Zygmunta Berlinga - podobnież "zdobiono" go napisami w stylu "KGB", "Zdrajca, agent Stalina".
Raczej nie znalazłam pomników sławiących wybitnych żołnierzy radzieckich. Czasem widziałam w mniejszych miejscowościach pomnik - zbudowany z wykorzystaniem np. czołgu, czy samolotu związanego z miejscem. Być może o tym jest dyskusja(?) Może zacznijmy mówić konkretnie, bo robi się nam spór czysto teoretyczny.

W W-wie jest również pomnik ofiar NKWD w Rembertowie upamiętniający obóz koncentracyjny dla żołnierzy AK i NSZ, który urządziło NKWD po wkroczeniu Armii Czerwonej do Rembertowa.

Im bardziej zastanawiam się nad tym, co piszesz Marcjano, tym bardziej tego nie ogarniam O czym my dyskutujemy?

Kto lży i komu, a przede wszystkim kto został niesprawiedliwie osądzony jako bandyta, gdy w rzeczywistości był bohaterem AC?

W czasie wojny każdy ma "taki" wybór - np. ci co na ulicy z łapanki zostali wywiezieni do obozów (przez Niemców), też mieli wybór, mogli nie wychodzić z domu. A ci co mieszkali w miejscowościach przez które przechodził wojska AC/NKWD też mogli się przenieść gdzie indziej, np. na tamten świat. Jak mam rozumieć Twoje stanowisko, że ci co z głodu, ze strachu przed karą, z głupoty zabijali innych teraz zasługują na miano bohaterów?

Jeśli tak to interpretujesz to nawet nie mamy o czym rozmawiać. Dziękuję.

Wielbicielu Lidiji Bacic cieszę się, że podzielasz moje zdanie. Niestety jestem w tym odosobniona.
Historia jako całość składa się na dzieje narodu. Mamy zapomnieć o tym,  że na naszych terenach była Armia Czerwona? Pamiętamy o AK -owcach, którzy przecież nieśli nie tylko samo dobro (opieram się na relacjach naocznych świadków), tak samo powinniśmy pamiętać o innych, którzy masowo ginęli na naszych terenach.

Czy nie dlatego powinniśmy pamiętać, co się składa na historię naszego kraju?

Usuwanie pomników AC, a usuwanie AC z historii to dwie różne rzeczy. To jest mniej więcej taka różnica jak "polskie obozy" - polskie, bo były na ziemiach polskich, czy polskie, bo Polacy je zorganizowali i dokonywali ludobójstwa? albo "pracował dla Niemców", bo przemocą zajęli mu okupanci fabrykę, ale właściciel np. sabotował, czy kolaborował, działał na rzecz okupanta.
Nie chodzi o przekłamywanie historii, o czyszczenie historii (są przecież tacy, którzy twierdzą, że np. Holocaustu nie było) raczej chodzi o właściwą interpretację. Wcześniej dałam przykład pomników, które stoją na Pradze - pomnik Braterstwa Broni, a kilka km dalej pomnik ofiar NKWD, czyli najpierw bratersko Polscy i Rosjanie walczyli razem przeciw Niemcom, a potem Rosjanie rozprawili się ze swoimi towarzyszami broni? Jak to rozumieć? W fabryce Pocisk w Rembertowie, gdzie był obóz koncentracyjny nr. 10 NKWD, w marcu 1945 roku było około 2500 więźniów, z czego ok. 2000 wywieziono na Syberię. 20 na 21 maja 1945 oddział AK rozbił obóz NKWD uwalniając ok. 500 więźniów, ale ci co zostali uwolnienie byli potem ścigani (ok. 200 złapano i wywieziono do łagrów). W moim odczuciu jest to duże nadużycie językowe - bo owszem można powiedzieć, że "walczono" o Polskę (komunistyczną, RPL).

Mimo iż zazwyczaj bronię swoich poglądów, to jestem otwarta proszę - dajcie mi przykład pomnika upamiętniającego dobrego bohatera-żołnierza radzieckiego.

Summerko - ja się nie znam na historii, znam trochę historię W-wy. Dzieje mojego miasta są wystarczająco bogate, że nie martwiłabym się o to, co nam zostanie w historii całego kraju jeśli kilka pomników zostanie usuniętych (szczególnie, że na ogół są one bardzo zaniedbane).

Summerko - dzięki za odpowiedź. Trochę czułam się, jakbym rozmawiałam z ludźmi, dla których "moim zdaniem" jest najważniejsze, ważniejsze niż wszelkie argumenty, dla których nie ma znaczenia, co mówią inni, bo "moi zdaniem..."

Jak widać nawet na forum można dowiedzieć się czegoś ciekawego, pogadać rzeczowo, nie ma to jak netKOBIETY.

Nie znałam tej postaci, myślę, że jest dość wyjątkowa, bo przecież Stalin tępił inteligencję, a on chyba miał otwarty umysł... i oczy na piękno Sandomierza. Jak widać prawda historyczna (jeśli jest znana, niezatajona) potrafi obronić się sama - jego pomnik przeniesiono, a nie usunięto, a pamięć o osobie jest wciąż żywa chociażby przy okazji wyścigu kolarskiego szlakiem W. Skopenki Być może jest to wyjątek potwierdzający regułę.

Averyl   Skopenko był wyjątkową postacią, która na trwałe się wpisała w historię Sandomierza. Nie pozwalał swoim żołnierzom na dopuszczanie do rozbojów i gwałtów. Groziło podobno za to rozstrzelanie.  Niestety w innych miejscach kraju  postępki wyzwalającej AC okryły się  złą sławą. Stąd bunt  Polaków pamiętających prawdę przeciw obchodzeniu rocznicy wyzwolenia spod okupacji. Może odezwie się ktoś ze stron, gdzie u boku AC było Wojsko Polskie?

Jarema mamy tu temat o usuwaniu pomników a nie o ich stawianiu:) Historia jest nauką. Sowieci wpisali się  w naszą  historię czy chcesz czy nie chcesz. Dlaczego przyszłe pokolenia mają się nie dowiedzieć, że mimo tego ówczesna władza ich sławiła?  Wspominałam, że  w moich okolicach zamiast radości wyzwolenia był płacz, ucieczki i strach. Pomniki o tym przypominają. Całe zakłamanie.

Pałac prezydencki jest pomnikiem Aleksandra, pewnie jeszcze spod tynku dałoby się wydobyć oryginalną inskrypcję...

Jarema przede wszystkim pomnik to dla mnie relikt przeszłości a nie  wzór postaci do naśladowania. Kim jest Polak bez przeszłości i historycznych korzeni? Ma wiedzieć  tylko, że był Piłsudski ze swoją kasztanką, a reszta  to milczenie?
Muszę cię zmartwić, bo w świadomości innych narodowości dawne  nazwy istnieją nadal. Jak  myślisz czy  Niemiec powie, że wybiera się do Wrocławia czy Breslau?  A nazwy ulic właśnie nadawano na cześć  bohatera.
A widziałeś może w Wiedniu  pomnik przy Schwarzenbergplatz?

Takie postawienie problemu jest postawieniem na głowie.
Nie każdy relikt przeszłości należy hołubić. Takie mam zdanie m.in. o pomnikach (nie grobach) Armii Czerwonej. Nie powinny stać pomniki armii, która nas de facto zniewoliła na kilkadziesiąt lat.
Tak samo jak nie chciałabym aby Kraków nadal nazywał się Krakau (to w końcu też relikt przeszłości), aby w moim mieście były ulice Lenina, Rewolucji Październikowej, ormowców, pomniki Lenina, Koniewa (rzekomo ocalającego Kraków przed wysadzeniem przez Niemców, przy okazji nie wspominało się o gwałtach jego żołnierzy np. na dziewczynce na Dworcu Głównym, aresztowaniu polskiego żołnierza, który wywiesił polską flagę na Wawelu) etc. etc.
Co do Wrocławia, to uważasz, że nadal powinien się nazywać Breslau, a Katowice - Kattowitz albo Stalinogród (może dla upamiętnienia spalenia kamienic przez Armię Czerwoną wokół rynku i wywózkę mieszkańców do kopalń w Workucie)? Albo Rynek Główny w Krakowie miałby się nadal nazywać Adolf Hitler Platz? Albo Filharmonia Krakowska nadal nazywać się miałaby Filharmonią Generalnego Gubernatorstwa? To też relikty przeszłości. Czy na pewno do hołubienia? - dla mnie to pytanie retoryczne.

Pamiętać trzeba, koniecznie, ale nie poprzez pomniki.
Zwłaszcza, że mamy co upamiętniać pomnikami. Na pewno nie ciemiężycieli.

Summerko - wygląda na to, że Ty nie zrozumiałaś. Czy ja napisałam, że Polacy powinni zapominać o własnej historii?
Napisałam wyraźnie, że trzeba pamiętać o historii. Trzeba jej też nauczać.
Natomiast nie trzeba w tym celu (moim zdaniem nawet absolutnie nie powinno się) stawiać pomników ciemiężycielom.
Ty napisałaś, że dla Ciebie pomniki to relikty historii. Do tego się odnosiłam.

Widzę, że wywołałam wasze oburzenie moim głosem w tej dyskusji. Dla mnie pomniki sławiące AC są symbolem dawnego zniewolenia, o którym Polacy powinni pamiętać.  Rozumiem, że  te pomniki budzą delikatnie mówiąc niesmak jako te gloryfikujące  wroga i najeźdźcę. W wielu miastach zostały usunięte. Przypuszczam, że będą dalej usuwane, jeśli jeszcze istnieją. A jest ich podobno w Polsce ponad 300. Jednak nie można  wymazać kawałka tej historii i udawać, że czegoś takiego nie było, to znaczy tego zniewolenia.  Dziękuję Wam za udział w tej dyskusji.
Edit: In-ko zakłamanie,  bo to były pomniki wdzięczności.

luc, naprawdę chciałabyś mieć taki pomnik przed swoimi oknami na przykład?
I odpowiadać na pytania dzieci - co ten pan robi tej pani?
Pomniki mają to do siebie, że z czasem zatracają swoje znaczenie i pozostają elementem architektury. I dziedzictwem kulturowym, świadectwem historii. A że ta historia jest różna i zmienna w zależności od interpretacji to już inna sprawa.

Dla mnie sprawa jest prosta:
- pomniki ku pamięci konkretnych, poległych żołnierzy Armii Czerwonej jeśli byli to akurat żołnierze walczący z Niemcami - zostawić.
- pomniki ogólnie na cześć Armii Czerwonej - usunąć.

Dlaczego? A no dlatego, że Armia Czerwona wyzwalająca tereny polskie w latach 1944-45, to ta sama Armia Czerwona, która na mocy paktu Ribbentrop - Mołotow zajęły kawał Polski we wrześniu 1939 r, a w latach 1919 - 1921 walczyła z Polakami. Była zbrojnym ramieniem systemu, który mordował i prześladował wielu Polaków. Oddawanie czci tej armii było jednym z dowodów upodlenia do jakiego nas zmuszono.
Natomiast groby żołnierzy poległych w latach 1944-45 jak najbardziej powinny być objęte opieką jak każdy grób żołnierski. No bo przecież nie zapominajmy, że na naszych ziemiach są groby tysięcy żołnierzy Wehrmachtu i o te groby się jako tako ale dba.

Nie napisałam, że uważam postawienie takiej rzeźby w miejscu publicznym za dobry pomysł.
Przykład reakcji na tę rzeźbę wskazałam jako przykład "wymazywania" pewnych faktów z historii lub przynajmniej ich przemilczania.

Właściwie Inka już odpowiedziała.
Zresztą muszę się (a raczej musiałam) zmagać z pytaniami dzieci na różne zjawiska w przestrzeni publicznej. Np. gdy syn pytał co robią panowie na bilboardzie przedstawiającym okładkę gazety "Machina" (nie wiem czy jeszcze się ukazuje), która przedstawiała roznegliżowanych gejów w bardzo jednoznacznej relacji.